保健福祉委員会（06月07日-01号）

まず、区立の直営、あと指定管理、こちらの場合につきましては、いずれも運営経費、区の全て持ち出しということになってまいります。民営化を行った場合につきましては、様々な細かい点はあるんですけれども、大まかに言いますと、区の負担が４分の１になるといったようなところでございます。

次に、永福北保育園なんですけれども、事業者はベネッセスタイルケアということでしたが、事業者選定の際は、23事業者が応募し、その中から選定された事業者ということですので、保育の質という面については安心できるといいなと思うんですが、区としてはどのようにお考えいただいておりますでしょうか。

永福北保育園で選定されましたベネッセスタイルケアでございますが、既に区内においても２園運営をしております。そのいずれの園においても、都の第三者評価、あるいは区の巡回等でも特段の問題はない、第三者評価においては高い評価を得ているといったところでございます。

永福三丁目複合施設内に移転と民営化が同時に行われるのですが、場所も先生も替わってしまいますよね。子供たちへの影響を考えると、引継ぎを通常よりも丁寧に行う必要があると思うのですが、いかがでしょうか。その点どのようにお考えですか。

今、民営化と引継ぎを同時にといったようなお話がありましたが、そうではございませんで、まず今月の19日に区立園として永福３丁目のほうの施設に移りまして、保育を始めます。この間も引継ぎは行っておりますが、今年度いっぱい引継ぎを行っていくということになっております。その上で、令和６年の４月からベネッセスタイルケアさんのほうでの運営に切り替えるということになっております。

天沼保育園なんですけれども、都営団地内に移転と同時に民営化となります。永福北と同じように、引継ぎを丁寧に行っていただきたいのですが、いかがでしょうか。

天沼保育園につきましては、引継ぎについては、昨年度、１年度かけて既に実施をしております。その上で、今の天沼保育園の場所で、国立保育会さんのほうに保育業務委託ということで、４月１日より既に国立保育会さんのほうで保育を実施していただいております。これで十分に先生等とも慣れていただいた上で、新しい園舎で11月から保育を実施していただくというような流れで実施するものでございます。

区が保育の質のさらなる向上に重点を置く方針を示していらっしゃいますけれども、うちの立憲のてらだはるか議員と前山なおこ議員が一般質問でも述べましたように、私たちの会派はやはり保育の質の向上の取組を推進していきたいと考えております。そして、区が保育の質の観点から、区立園の役割を再認識し、令和７年度以降は当面、民営化を行わない方針を示して、また、今後、民営化、民間委託の導入効果等の検証を行うこととされていらっしゃいます。私たちの会派としては、これらの取組は非常に重要だと考えております。 　本議案では、上高井戸保育園が指定管理から民営化するほか、永福北保育園と天沼保育園の民営化が示されております。これによって区立園は民営化以前の44園から何園になるのでしょうか。

区立園、最終的にということでありますと、今回の３園でいいますと、直営の園につきましては29園、指定管理の園については２園ということになります。

今回議案にある上高井戸・永福北・天沼保育園の３園が民営化対象園となっている理由を伺います。

民営化の対象とする区立園でございますが、その１つとしまして、老朽化による建て替えが必要なこのタイミングを使いまして民営化をするということを予定、民営化園の検討の中で定めております。永福北、天沼、この両園に関しましては、ここに当てはまるということで、民営化の対象とさせていただきました。上高井戸保育園につきましては、既に平成29年から指定管理を行っておるものです。先ほども少し御説明させていただきましたが、29年度の外部監査報告等でより効率的な運用ということで、指定管理園の民営化への取組ということが示されたところですので、こちらに従って計画したものでございます。

先ほどほかの議員の方が質問していた内容と少しかぶるのですが、各園の３事業者の区内運営園数を伺います。また、各事業者の運営実績について、区はどのような評価をしているのか、伺います。

各園でございますが、まず上高井戸保育園、こちらにつきましては、区内６か所で保育園を運営していただいております。社会福祉法人の風の森です。永福北保育園、こちらは株式会社ベネッセスタイルケアになりますが、こちらは区内で２か所、天沼保育園、社会福祉法人国立保育会になりますが、こちらは区内で２か所をベースに運営をしていただいております。それぞれの園の運営状況でございますが、まず指導検査を実施させていただいておりますが、全ての園で文書指導等はないという状況でございます。また、先ほども少しお話しさせていただきましたが、都の第三者評価においても、特に保護者の満足度等でございますが、こちらは高い評価ということで認識しているところでございます。

民営化に当たって、区から事業者への引継ぎなどはどのように行っていくのか、また、民営化後について、引き続き区のバックアップを行っていく予定か、行うのであればどのような取組を行うのか、伺います。

区が区立保育園の民営化に当たっては、区立保育園の運営を民間事業者に引き継ぐためのガイドラインというものを作成しまして、こちらに基づき実施しております。民営化の引継ぎにつきましては、保育課対象園、あと実際に施設の運営していただく施設長等も含めまして、約15か月ぐらい前から打合せを始めまして、１年前からは引継ぎ保育、これを徐々に回数も増やしていきまして、実施していくといったように、なるべくお子さんたちに対して環境に慣れていただくような工夫をしながら進めさせていただいているところでございます。

今回の３園について、民営化により保育定員の変更があるのか、確認のため、伺います。

こちらの３園については保育定員の変更はございません。

天沼保育園とゆうゆう天沼館の跡地には旧若杉小学校北校舎の民設保育所を移転改築する予定でした。昨日の区民生活委員会でコミュニティふらっと条例の一部を改正する条例が否決されました。仮に本会議でも否決されれば、ゆうゆう天沼館が廃止にならず、当該隣接保育所は移転できないことになる可能性があると思います。それによって旧若杉小学校北校舎の民設保育所を移転改築する計画に対する影響はどのようなことが考えられるのか、伺います。

あくまでこの後、否決されたらということですので、仮定のお話になってはしまいますが、当然、否決された場合につきましては、ゆうゆう館が現住所のままということになりますので、パピーナ荻窪本天沼、こちらが予定どおりに移転ということは難しいと、困難であると考えます。その上で保育課としましては、その場合の対応というのは、今後、関係各課と具体的には練っていくことになりますが、保育を現在利用する子供たち、この保育の継続と、やはり地域での保育需要に対する保育定員の確保、こちらについては確実に確保していかなければならないと考えているところでございます。

先ほどもちょっと他の委員からもありましたが、保育所の建設とか運営に対する補助金の在り方、そもそも論なんですけれども、その在り方とか、あと公立と私立とでの違いがあるというふうには認識しているんですが、経費負担の仕組みについて改めて確認させてください。

時期によっても補助金等の率は変わってくるんですけれども、先ほども少しお話ししたとおり、区立の場合については、国、都からの補助金というのは入らない仕組みになっております。現在で申しますと、保育園運営に関して、民営化した場合は、区の負担というのはおおむね４分の１ということになります。また、保育園の園舎を建てる場合ですが、こちらについては、現時点においては区の負担は８分の１ということで行えるといったところでございます。

建設の場合は、区立の場合は今、全額区の負担になるんですか。

そのとおりでございます。

分かりました。ちなみに、第１定の報告にも出ていましたけれども、2022年度の事業別行政コスト計算書における2021年度の運営主体別園児１人当たり差引き行政コスト純額の数字をちょっと教えてください。

１人当たりの差引き行政コスト純額でございますけれども、直営の場合は246万9,000円、指定管理の場合には198万7,000円、私立保育園、保育所の場合につきましては110万4,000円ということでお示ししております。

大分差があるということが分かりました。このことによって、この間、民営化とかを進めてきたと思うんですけれども、区として得られた成果といいますか、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。

今お示ししたとおり、１つは財政に関する効果だと思います。もう一つは、やはり私立保育園においては様々な保育理念、あるいは手法というものを用いまして、例えばリトミックであるとか、そういったような多様な保育メニューというのを取り入れております。そういった多様な保育を地域の場で展開できるようになったことについても１つの成果であると考えているところでございます。

区立保育園の民営化に当たっては、保護者から強い反対がいつもあって、大変な思いをしてきたと思いますけれども、区も保護者の声に耳を傾けながら改善してきたこともあったかと思います。この間、民営化のガイドラインなどの策定が保護者の参加もあって進められるなどしてきたと思いますけれども、改善された点について伺います。

今、委員の御指摘のとおり、先ほどお示ししました民営化のためのガイドライン、こちらにつきましては、平成元年度に改定をしまして、平成２年度に出しておりますが、この際には、委員につきましては──懇談会です。改定のための懇談会につきましては、委員に保護者を４名、あと保育の知見者を２名、この６名で懇談会をしていただいて、その御意見を生かして進めたということでございます。また、その結果として生まれたガイドラインにつきましては、先ほどお話ししたとおり、引継ぎについては、１年以上かけて丁寧に行うこととしたほか、民営化後につきましては、必ず保護者アンケート等も実施しまして、民営化後の保育運営に改めて保護者の意見を反映するというような仕組みも取り入れているところでございます。

分かりました。 　上高井戸のほうなんですが、運営事業者はそのまま継続されるということで、非常にそれは子供にとっても環境が変わらないという意味でいいかと思うんですけれども、この事業者、結構長年されてきていると思うんですが、評価はどんな感じですか、特にそんな問題もなく、いい保育をなさっているというふうに理解してよろしいんでしょうか。

今回選定しました３事業者、いずれも、先ほどお話ししたとおり、第三者評価等で高い評価ということはありますが、上高井戸の事業者につきましては、厚く人員配置を行う保育ということを、かなりマスコミ等でも報道されている事業者でありまして、そういった報道だけではなくて、区の巡回等で見てもしっかり保育をできているということでありますし、今回の事業者選定においても、やはり保護者、委員、あるいは知見者のほうからも、人員体制については評価するものであるといったところは、選定委員会の中であったところでございます。

指定管理による保育園は、この上高井戸の後は幾つになるのか、それらの指定期間はいつまでなのか、確認します。

あと２園ありまして、それぞれ令和６年度末までで指定管理が切れますので、令和７年度に民営化を図っていきたいと考えているところでございます。

大宮保育園のほうなんですが、今年３月末で閉園になって、永福３丁目を出ていった後、入れ替わりで永福北保育園が６月19日に移転してきて、来年３月末までは区立保育園、４月以降が民営化ということなんですが、この永福北については、そのまま区立保育園として存置することは検討されたんでしょうか。

昨年度、岸本区長体制になったときに、永福北保育園は立ち止まれないかということは内部で検討しております。検討はしたんですけれども、既に保護者に対して民営化について周知をしておりまして、説明会も実施していたところ、また選定委員会につきましても、既に第１回目を開催済みでして、選定に向けて保護者と共に歩み出しているというところ、あと区のほうとしましても、保育士等の専門職の配置というのはやはり計画的に進めているところで、そこについても、切替えが難しいといったような判断もありまして、永福北保育園については、計画どおり民営化を進めさせていただくという判断をさせていただいております。

４月に入園した子供たちが、ぼちぼち落ち着いてきたところだと思うんですが、また６月に引っ越しをして、環境が変わるということで、そういったところの配慮も必要じゃないかなというふうに思います。民間事業者との引継ぎも今年の４月から行われていると認識していますけれども、子供とか、またそこで働く保育士、保護者などに混乱や不安がないようにしなければならないと思いますが、その辺、区として配慮なさっている点、いかがでしょうか。

１点につきましては、やはり保護者については事前から御説明もしておりますし、移転に際しましては、事前に園舎見学等もしていただくといったような配慮はしております。また、４月にも説明会を開いたところです。子供につきましては、やはり環境が変わるということを考えまして、以前の園舎で使っていたおもちゃであるとか、食器であるとか、そういったものはなるべく園として必要と思っているものについては新園舎に持ち込んで使うというところは行いますし、行事等についても、６月にしましたのは、大きな行事、夏祭り等があるんですが、こちらが旧園舎で行って思い出になる一方、行事は終わりますので、一定の落ち着きの期間に入ってくるというところなど、時期も見定めまして、移転を行わせていただくとするところでございます。

永福北の跡地、移転した後の跡地の活用について、確認します。

永福北保育園の跡地につきましては、現在、済美教育センターに入っている教育相談機能、こちらが改修の上、移転をしまして、活用する予定でございます。

上高井戸保育園を受託する予定になっている風の森について伺います。こちらの保育園ですけれども、令和３年度東京都女性活躍推進大賞を受賞しておりますけれども、まずこの事実を御存じか。

そういった事実は、風の森からも報告というか、そういった受賞しましたというお話がありましたので、知っているところでございます。

先ほど他の委員から、民間委託になると区の支出は幾らになるのかといったことの質疑がありました。逆の立場で、園の実入りはどうなるのか、国からもらおうが、杉並区からもらおうが関係ないわけですが、変化があるのかどうか、伺います。

収入面においては変化はないというところでございます。

先ほど指摘しました東京都の女性活躍ですけれども、この受賞の内容に、いろいろあるんですが、１つ、保育士の配置基準を国基準の２倍配置しているというふうに書いてあります。まず、風の森からは、これまでは指定管理者だったわけですが、これから民託になる予定なんだけれども、決算書は当然もらえますよね。

決算書は受けております。

保育園という仕事は、労務集約というか、人件費の比率が高いわけですよ。建物なんていうのは、ほかが用意するわけだから、決算書を見れば、この国基準の倍を配置しているかどうかということが分かるわけですけれども、今現在、区は、指定管理者の時点で把握しているかどうか。

申し訳ありません。今の時点で、国基準の倍配置しているどうかまでは確認してございません。

この園は指定管理者で受けていたわけですよ、今回民間委託になるわけだけれども、それに伴って選定委員会を設けていますね。その配点基準なども何点取ったかということも、私たちには今回資料として示されているわけですが、保育士の配置基準、つまり人員の厚さなどは、この項目の１から６のうちどれに該当しますか。

保育園運営の項目で含めてございます。

配点が60に対して、46.2ポイントをゲットしておりますけれども、これはもしかしたら60点満点ぐらいでいいんじゃないですかね。配置基準を倍にするというのはすごいでしょう。どうですか。

この項目には含めておりますが、配置基準だけでこの項目を構成しているものではございませんので、そういったところで委員の方は評価されたのではないかというように考えます。

委員は、この風の森が、配置基準として、国基準の倍を配置するという事実を知っていたのかどうか、選定委員会の中でそのことはちゃんと話題になっていたのかどうか、確認します。

配置につきましては、事業提案の中で人数の数は示されるものでございますので、その数値で評価をしたということですので、国の配置基準の倍か、そうでないかといったようなところで議論をされたということはなかったと存じております。

一番の売りじゃないですかね。出さないんですかね。言及もしなかったんですか。もしくは女性活躍何たら賞をもらったということ、これも大きいと思いますよ。なぜならば保育園というのはほとんど女性の職場ですよ。ここの風の森のホームページを見ても、職員数183名、うち女性が177名、男性６人、保育園というのは全て女性の職場なわけですよ。だから、女性活躍をもらったんだろうと思うけれども、その中でこの国基準の倍というのは物すごいアピールポイントだと思うんだけれども、そのことを言及していなかったんですか。それから、先ほど所管も実際そうなっているかどうか分からないみたいな答弁でした。もしかすると、この大賞をもらったのは令和３年度でありますから、その後はやめたのかな。分かりますか。

やめたという事実は確認してございません。その後も風の森さんのほうとしては、職員配置の充実というところは様々なメディアであるとか、場面で示されているのは存じておりますので、その基準、おおむね満たしているのではないかということを類推するところでございます。

いや、課長、類推じゃなくて、そこまでいろいろマスコミ情報も知っているんだったら、それから東京都の活躍賞をもらったことも知っているんだったら、もうちょっときっちり具体的に情報を把握しておいてくださいよ。ここで言ってもしようがないから、違う面で言います。 　国基準の倍を配置するということは、ここっていいんですかね。その前に、そのためにお金、人件費相当の分を杉並からか、国からか分からないけれども、その分は支給されているんですか。

実際に国基準の倍配置したとしても、その倍にかかった分全額が補助金として運営費として支給されることはございません。区として定めている基準と、あとは加算、こういった加算をやった場合には１名分お支払いしますよという基準に基づいて運営費はお支払いしているところでございます。

加算から、この分の金額が補填されている可能性があるといったことを今答弁で受けたと思いますけれども、ただ、この保育園の規模からいうと、どうなんですか。１名加算したことで２倍配置していることを十分、その補填するような人件費の支給になっているのかどうか、これは所管だったらすぐ分かりますよね。

お支払いしている運営費と国基準を２倍の保育士さんを配置しているかどうかについてまでは、すぐにちょっと分かりかねるところでございます。配置といいましても、正規職員の方を何名雇っているという観点と、あと非常勤保育士さん、この方とのバランスというのも見ながら、運営費に対する配置というのを確認する必要があるというふうに考えております。

指定管理者の場合には、区はどこまで運営に関与するのか、つまり報告を受けるはずですよ。それから、例えば座・高円寺などでは決算書の作り方が悪かったと、いろいろ間違いがあったといったことが指摘されているわけですけれども、区としては当然決算書を見たりとか、もしくは実地に行ったりするのかもしれない。今の答弁を聞いていると、あまりよく分かっていなかったような、よきに計らえというような感じに受け止められるんですが、そんな感じなんですか。

そういった感じではございませんで、指定管理者として運営していることについては、モニタリング調査とか、いろいろ出していただく提出書類を確認しまして、その運営費という形でお支払いをしていると、指定管理料としてお支払いしているというところでございます。

区としての認識をお伺いします。保育園が自分たちの経営努力で保育基準を２倍配置している。すごいんですよね。割とインターネットなんかでもいろいろと話題になっていますけれども、よく言われるのは、４歳児、５歳児を保育士さん１人に対して30名見る、それはとてもできませんよ。今回保育士さんから議会に入った人がいて、私もその方が話すのを聞きましたけれども、とっても無理ですよね、どう考えても。これが国基準、だから、それをたくさん配置しますという試みは大変いいことだと思いますし、実際やっていただいてありがたいと思います。そして、区はそれに対して加算する人件費ぐらいは出していますということで、それはいいことなんだけれども、そもそもこれってどうなんですかね。恥ずべきことなんじゃないかと私は思うんですよ。国基準がそもそもおかしいだろうという見方もあると思うけれども、杉並区としてはどのように認識しているのか。

配置基準につきましては、今、委員がおっしゃるとおり、今世間でも話題になっておりますが、非常に厳しいというか、現実的には難しい状況だと存じております。区立園においてもこの基準でやっているのかといえば、そうではなくて、朝保育、夕保育、こういったところに厚く配置して運営をしているというのが区立が主にやっているやり方です。私立は、比較的そういったパートタイム的な部分じゃなくて、フルタイムで置く職員を厚くして対応している例が多いと、提案書等を読んだりとか、あるいは実際に現場を見に行ったりすると、そういった状況にはございます。委員のお尋ねの、こういった状況をどう考えるのかというところであれば、実際の現場のそういった配置の状況等も踏まえても、今の保育には即さないのかなと考えているところでございます。 　そういったところも踏まえまして、ただ、これは国の政策というところもありますので、昨年度、国のほうへの要望として、配置基準の見直し、その時点では国はかなり、200名以上の保育園に対しては増するといったような案でしたが、そうではないだろうと。どういった園においても厚くしていっていただかなければ困るんだということは、区としても意見をまとめて出させていただいたということで、課題意識は持っておりますし、行政として、国、都とも連携してということになりますが、解決に向けていかなければならない課題であると認識しているところでございます。

配置基準についてです。区としても課題として認識していると、そして国に対しても要望しているということを受けまして、少し安心したところです。 　ただ、しかし、現場の状況の把握が足りないのではないかなというふうに思いましたので、そこは、この後、民間委託にしようとしているわけですけれども、ぜひ把握していただきたいと思います。 　あと１問で終わります。今回指定管理者から民間委託にするわけですが、この業者は、初め指定管理者として入ったわけです。そして、その後、今回民間委託になって、この後はずっと安定した運営ができると、指定管理者というのは指定された期間だけしか運営できないから、それで替わるかもしれないから、やっぱり不安定である、そのことは私もそう思いますけれども、となると、１回初めに、最初のときに指定管理者をゲットすれば、ずっとやれるということになりませんか。それっていいんですかね。認識を伺います。

保育のそれぞれの園の質につきましては、そういった点も鑑みまして、指導検査も入れておりますし、もう一つは、そういったチェックだけではなくて、巡回も入れて質を高めていくということで、委員の御懸念の点もございますが、まずはしっかり各園の質を担保する、高めていく、落ちていれば底を上げるように、助言、時には指導していくといったところで、まずは進めていきたいと考えているところでございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

先ほど他の委員から、永福北保育園が区立園として存続できなかったというような質問があったと思うんですけれども、同じように、上高井戸保育園、天沼保育園についても区立園として民営化、民間委託等の導入効果の検証に含まれなかったことについて、御説明いただければと思います。

まず上高井戸保育園につきましては、これまでも御説明のとおり、指定管理ということで、建物、土地の管理については区で行っているものですが、子供の保育については民間事業者で行っていただいているところでございます。そういったところを含めますと、保護者、子供にとっては、区立直営とは違うということで既に計画されたものをそのまま進めると判断をさせていただきました。 　天沼保育園につきましては、既に令和４年の１定、つまり令和３年度の２月におきまして事業者決定をしており、既に令和４年度については引継ぎを進めていたところです。そういったところも含めて、民営化の検討の対象とはしなかったというところでございます。

保育の質の維持向上について、各地域にある区立園が区の責務で中核園としての取組を行うことが重要であり、さらに充実させていくために、補佐園を区立園が担うというのが区の考え方だと思います。区立園が各地域に幾つあるかという点が気になります。高井戸地域、方南・和泉地域は保育施設がそれぞれ何か所ありますでしょうか。

区立園がということでよろしいでしょうか。

保育施設です。

後ほどお答えいたします。

一応こちらが調べたところ、35か所、39か所だと思うんですけれども、ほかの地域よりも多く、中核園の負担が他の地域よりも大きいものと推測します。補佐園となり得る区立園の存在が今後も重要になってくると考えていますが、その点について区の認識を改めて確認するとともに、ここの地域から区立園を減らしてしまって大丈夫なのでしょうか、御意見をお伺いします。

補佐園の役割は、委員御指摘のとおり、また１定で御報告させていただいたとおり、現時点においては、中核園単独で行うよりも、同じ考えを持った区立園が補佐をしていくということは有効であるということで補佐園を設定したものでございます。 　永福北保育園をその中でなくしてしまってよいのかというお話かと思いますが、補佐園の設定、こちらは必ず補佐園を１園以上つけるということで、今回も中核園10園化と、７園から10園に増やすといったところで設定したところでございますので、そちらについてはしっかりやっていけると考えているところでございます。

既に引継ぎとか、そういう動きがもうある中で、改めて永福北、それから天沼の民営化については、保護者からの反応、特に反対の声とか、そういうものはないというふうに理解してよろしいか、確認します。

それぞれの園、保護者説明会を実施しております。御不安の点というのは確かにございます。それは民営化にというよりは、例えば天沼保育園については建物が移るわけです。そこでの安全面、環境が変わるので、入り口がどうなるんだとか、あるいは登園される際の方法が変わる場合もございます。園庭に園舎が面しているような場合は、各教室から入る形を取っている。天沼なんかはそうなんですけれども、これが１つの入り口から入るとか、そういったような変更等、こういったところについての不安等のお声というのは確かにいただいております。その一方で、民営化になって便利になるといったようなところと、例えば登校園システムが使えるとか、先ほども言いましたとおり、新しい保育メニューが使えるとか、そういったところの期待の声もあるといったところでございます。

分かりました。安心しました。 　最後になりますけれども、ちょっと確認なんですが、先ほど区立保育園、民営化はこの天沼保育園が最後になるのかなと、29園というのをさっき伺ったような気がするんですけれども、それは指定管理の２園が入って29園というふうに理解してよろしいでしょうか。

その認識でございます。

１点だけ確認させていただきたいと思います。これらの事業者は評価が高いということでしたけれども、例えばうつ伏せ寝による窒息とか、安全面でのケア、区は巡回、先ほど質を高めるということで、お話がありましたけれども、もう少し具体的に安全面での区のケアをお話しいただきたいと思います。

巡回の部分、丁寧に御説明するようになるかと思うんですけれども、巡回につきましては、区立保育園の園長のＯＢの方、ＯＢの職員に回ってもらっています。民設園につきましては、少なくとも年３回、４回程度回っておりまして、回った結果、課題のある園については回数を増やす、集中的に行っていく、こういったところも行っているところです。また、各園からのアプローチとしましては、保育サポートラインというのがありまして、保育の課題等を思ったり、持ったりした場合については、区のほうのサポートラインのほうで受けまして、支援を行っていくといったような仕組みも行っているところでございます。

何点か確認したいと思います。先ほどの現在の天沼保育園、ゆうゆう天沼館の跡地にパピーナ保育園が入るということで、昨日の議案が仮に本会議で否決をされた場合どうなるかという話だったんですが、パピーナ保育園は、そうなった場合は、現在地の若杉小で当面運営を継続するということでよろしいのでしょうか。 　若杉小の耐用年数みたいなことも言われていたんですけれども、そのあたりのことを確認したいと思います。

そちらにつきましては、先ほど別の委員にもお答えさせていただきましたが、今後、関係部署との検討により、決定していくものというところで、若杉小でパピーナが続くというところを申したり、示したりしているところではございません。

当然、議案を出している以上、そういう検討なんだと思うんですけれども、地域住民にとっては、この問題というのは非常に注目されているというところだと思うんです。 　保育需要について少し確認をしたいんですけれども、区が住民に対してパピーナ保育園の定員を天沼保育園の101名にした場合、新たにパピーナ保育園の113名にしない場合は待機児童が発生するというような説明をしていたということを聞いたんですけれども、そういった説明をされていたのかどうか、確認したいと思います。

細かいところをお話ししてしまうようですが、昨日も説明においては、可能性があるといった表現で御説明させていただいたと認識しております。なおなんですけれども、荻窪北地域の保育需要につきましては、ここ単独で見た場合、令和７年度に１歳児、２歳児で一定数不足がするといったような保育需要の予測もあるというところを踏まえての説明をさせていただいたというところでございます。

１点だけ補足させてください。地域の住民の方への説明で、移転をできないと保育需要が満たされなくて待機児童が発生するというところでの御指摘だったんですが、区のほうの説明が少し不足していたかもしれないんですが、基本的には移転に当たっては113名の定員でやらせていただきたいということ、仮に移転ができない場合で、113名の定員を、保育園を閉園せざるを得なくなった場合にという過程において待機児童が発生する可能性があると、こういった説明をしてまいったところでございます。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

分かりました。13名じゃなくて113名ということなんでしょうね。 　私、少し気になっていたのが、近隣の若杉小の保育室が直営であるじゃないですか、あれも廃止をするということを言って、たしか令和６年度末に廃止ということですよね。ここの定員が70名ということで、それを一方で廃止しながら、ここの保育需要に対応し切れないというのはどういうことなんだろうというふうに思ったんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。

保育室若杉につきましては、確かに定員は70名というところですが、実際の在園児としては20名程度になっております。そこも見込んで計画というのは進めてきたところですし、確かに113という大きな数字については、需要は賄い切れませんが、実際にはその地区だけで保育需要というのは充足するものではなくて、周辺地域において充足していく例もございます。例えば通勤経路等々でそちらのほうがより便利であるといった保護者もおりますので、そういった観点も含めて入所調整というのはさせていただいているところですし、最後のマッチングにおいても、そういった観点で進めさせていただいておりますので、保育室若杉の閉園、閉所については織り込み済みで進めているといったところです。

今さら全てを蒸し返すつもりもないんですけれども、保育室若杉の定員が減っているというのも、結局、閉園の時期が決まっているために、新たな募集を全然していかないという形でどんどん尻すぼみになってなくなっていくと、保育室自体が区単独で設置してきたという経緯があるからだと思うんですけれども、そういったことも含めて、住民に対してはしっかりと説明責任を果たさないと到底納得できないだろうなと思うんですね。その点をしっかりと言っておきたいというふうに思います。 　ちょっと議案自体に入りたいんですけれども、今回、民営化がさらに進むということなんですが、この間、杉並区として区立保育園の民営化についての考え方、方針をまとめられたと思うんです。保育園全体に占める公立保育園の割合というのは、東京23区で見た場合、杉並区はどの程度の位置にいるのか、改めて確認しておきたいと思います。

杉並区の区立園の占める割合ですが、18.1％、順位としましては、少ないほうから数えて４番目というところでございます。

少ないということは、要は公立保育園の割合が端的に減っているということですよね。そういうことでよろしいのか、確認します。

数目のお話で申しますと、44園から、令和７年４月においては27園ということですので、数は減っているということ……。

23区の中でどうですか。

23区の中では、先ほどお話ししたとおり、少ないほうの区であるというところでございます。

その23区の中でやはり公立保育園の占める割合が減っているというのが今の杉並区の特徴だと思うんですね。特にこれは杉並区が、この間、保育園を必死につくり続けてきた中で、公立の割合が減ってきているというものの表れだと思うんですけれども、ただ、私がやはり心配をしているのが、先ほど他の委員の話にもあったんですが、中核園だったり、障害児指定園という形で、民間の保育園をサポートする園の数があまりにも割合として減ってしまっているのではないかと思うんです。私も実を言いますと、私の子供がお世話になっている保育園は公立なんです。区立園なんですけれども、それがどれほど周りの民間の保育園をしっかりと支援できているのかというのを、はっきり言ってこの体制でできるのだろうかというのを懸念を持たざるを得ません。その点でいうと、やはりこれ以上の公立の割合を減らしていくというのはもはや限界ではないかなというふうに感じているんですが、その点はどうでしょうか。

今、委員のほうから言及いただきました中核園及び障害児指定園、こちらについては区立の役割としてしっかり行っていきたいということは１定においても示したところです。また、中核園につきましては、保育園同士の連携ということを重要視しておりまして、先ほど言いましたとおり、連携園の補佐園の役割で支えるということ以外に、やはりこれは私立の保育園と互いに高め合っていくといったところは大切な点であるかと思っております。その上でこれ以上の区立園の減少をといったお話があるかと思いますが、こちらについても１定でお示ししたとおり、こういった区立保育園の役割と配置に鑑みて、当面、民営化については行わないというところは示しているところでございます。

岸本区政の下で、この民営化についての歯止めがかかってきているというのはすごく大事なことだと思うんですが、既に減っている状況で、今すぐにでも止めなければいけない段階に来ているのではないかなというふうに率直に感じます。 　子供たちの命というのは、やはり財政効果というようなものだけでは判断できない部分があると思うんです。保育の質というのは、やはり継続的に安定的に職員が雇用されてこそしっかりと守られるものだというふうに思っています。その点では、私の妻、実は保育士で、民間で働いているんですけれども、公立保育園と比較すると、民間の体制は非常に厳しいです。職員の入れ替わりも物すごく多いんです。そういう中で、保育園の専門性の継続が非常に難しいのが今の保育の現場だと思うんです。そういうときに、公立保育園がしっかりと地域にあるからこそ、保育の質の要としてその役割を果たせるというふうに思いますので、その点では、民営化についてのこれまでの検証をしっかりと進めていいただきたいと思いますが、その点はどうでしょうか。

今御指摘いただきました公民の役割分担というような視点でのお話だったかと思います。この間、保育課長も答弁しておりますけれども、区立保育園の新たな民営化は当面行わないということを、これははっきりとお示しをしたところでもあります。先ほど山田副委員長からもお話がありましたが、全体の割合ということで言うと、民営の保育園を待機児童対策ということで造ってまいりましたので、公立の保育園の割合自体が下がっているということは、それは一方では数字上はそういう形になってきているというところはあろうかと思います。 　民間の保育施設の今の状況ということで言いますと、私も４月に着任して以降、実際の現場も見てまいりましたけれども、公立、民間、それぞれのいいところ、またそれぞれの活力というのを私も身近で感じてまいりました。いろいろな課題というものは、直営の園でも、民間の園でもあるんだというふうには思っておりますけれども、やはり質を確保していくということの重要性は、これは論をまたずに、皆さん同じ思いだと思います。それをどうやって担保していくのかということについては、今最後に御指摘がありました公立の民間委託、民営化の検証ということは区政経営改革推進計画の中でもやっていくというようなことも示しておりますので、これはしっかりその時期が来るということになれば、検証していくという必要があるんだろうというふうに考えてございます。

先ほど答弁が漏れておりました高井戸地区、方南地区の保育施設の数でございますが、高井戸地域につきましては37、方南・和泉地域については40というところでございます。失礼いたしました。

それでは、一巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第40号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、自民党・無所属杉並区議団として意見を申し上げます。 　当該議案は区立保育園３園を民営化するものであり、よりよい区政実現のために民間活力の積極活用を求める我が会派の姿勢と合致をいたします。したがって、賛成をいたします。 　なお、３園中２園が園舎の移転を伴うため、そうしたことにも十分留意しながら、着実に進めていっていただきたいと思います。 　以上です。

議案第40号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案は、杉並区区政経営改革推進計画に基づき、区立上高井戸保育園、区立永福北保育園、区立天沼保育園の３園を民営化する条例です。杉並区は前区政の下で財政効率の観点から、保育園の民営化を推し進めてきましたが、民営化した保育園の効果、分析等を経て、保育園の質の維持向上のために、区立園の担う役割の重要性が改めて認識されたところです。こうした観点から、区は今後、民営化、民間委託等の導入効果等の検証を行うこととしており、その点は非常に重要なこととして受け止めています。 　本議案の審議の中で、それぞれの事業者の評価が高いことや、引継ぎも丁寧にしていただいていることが確認できるところはありますけれども、区として取り組む検証結果を待たずに、区立園３園の民営化を進めることには賛同できない部分があります。中核園、そして連携する補佐園としての区立園の存在は重要であり、これ以上の民営化については賛同できない部分があります。また、区立天沼保育園に関しては、住民から再考を求める反対の声がたくさん上がっている天沼・本天沼地域の再編に関連した移転でもあります。保育の質の維持向上の観点、そして住民自治の観点から、会派として、本議案に反対いたします。

議案第40号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例に対して、無所属・都民ファーストの会を代表して意見を述べます。 　保育園の待機児童ゼロを６年間継続している今となっては、待機児童解消は当たり前のことのように捉えられますが、６年前の当時、待機児童解消が関係者の大変な努力の下、実現したということは話に聞いております。特に事業用地の確保が困難な中央線沿線の地域での保育施設の需要は高かったこともあり、今回の天沼都営住宅内での保育所開設も関係者の努力が実った結果です。 　当時の議会でも様々な議論があった中、施設再編整備計画が決定しました。さきにも述べましたが、昨日の区民生活委員会で否決されたコミュニティふらっと条例も当該計画と連動している計画です。区民サービスの向上を目的として継続的に取り組むべき計画であることは明らかです。ゆうゆう天沼館の移転の立ち止まり等に当たり、パピーナ荻窪本天沼の移転を１年延期することについて、今年の初めに保護者説明会を実施しました。在園児の保護者からは、区が示してきた移転時期と約束が違うとして強い抗議があったとも聞いております。令和７年の４月に保育園が天沼２丁目に移転することを見越して、その際の子供の預けやすさなどの点を評価し、パピーナを選択した。けれども、延期になることで、さらに１年間、引き続き送り迎えが大変な状況が続くということでした。 　私自身も５歳の子供がおります。周りの同世代の保護者からは、保育施設の移転や施設再編について同様の声を聞いているのも事実です。数年後の生活まで考えて住む場所や希望園を決めている御家庭は比較的多いです。実際に利用している、またこれから利用する保護者や子供たちの声をしっかりと聞いて計画を進めていただくことを要望します。 　以上、本議案につきましては、質疑の中で、子供への負担を最小限に抑えるなど、利用者への配慮に努められていることも確認できました。今後も各保育施設への支援の実施などに取り組み、保育の質の維持向上を目指していただくことを期待し、本議案には賛成といたします。

議案第40号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、区議会生活者ネットワークの意見を申し上げます。 　本議案は、民営化を控える３つの保育所を廃止するための条例です。私どもは、民営化を促進させる国の政策誘導は問題だと指摘してきましたが、待機児童問題解消のために待ったなしの多くの保育ニーズに応えるためには、民営化もやむを得ない等の判断から賛成してきた経緯がありますが、今年１定の保健福祉委員会において、令和７年度以降の区立保育園の民営化の中で区立保育園が担う役割についても確認し、私どもがこれまで主張してきた27園の維持が確認できたところです。 　民営化における議論プロセスもこの間改善され、今回の議案になった３つの保育所について、ガイドラインに基づき運営事業者の選定や、保護者説明会等が行われ、引継ぎも取り組み始めていることも確認しました。また、民営化に向けた不安や反対の声はないということでしたが、移転に伴う不安については、丁寧に対応していただくよう求め、この本議案には賛成いたします。

議案第40号について意見を申し述べます。 　上高井戸保育園を民間委託、受託をしようとしている法人について質疑をいたしました。国の配置基準に課題があるとの認識を区が示したことは大変よかったと思います。また、要望も出しているということですので、それは今後も引き続きお願いします。 　ただ、この運営法人が企業努力をする、運営努力をすることで、その子どもたちの置かれている状況を少しでもよくしようとしている、それは大変うれしいことでよいことなんですが、ただ、そのことでやはり法人そのものにしわ寄せがきているのではないかと思います。質疑の中では、深掘りはしなかったんですが、保育士さんの給料が幾らになっているかということを私は一番知りたいんです。労働集約的でありますから、そしてもらう金額は変わらない、そして保育士さんを増やすのであれば、その分がきっと給与に反映されているのではないかと思います。もしそうだったとすると、給与が切り下げられて、そしてそれはひいては保育士さんの定着を妨げることになる。これも大きな問題です。保育園の抱える問題です。区営の保育園と民間委託の保育園との大きな違いでもあります。そういった意味では、区としてなかなか補助するというのは難しいのであれば、もう少し、実地、行ったというふうにさっき部長はおっしゃっていましたから、調べていただいて、困っていることはないかとか、いろいろ実質的に聞いていただいて、区としてできることを最大限やってほしいと思います。 　ほかには、永福北保育園ですけれども、こちらは株式会社が受託をしておると。民間委託自体には反対しますが、株式会社が受けるようになったら、しかも23法人も応募して、その中から、よりによって何で株式会社が受けられるんだろうと、利益を追求するのは株式会社の目的ですから、ちょっとこれはいかがなものかと思います。せめて社会福祉法人にしてくれとは言いません。民間委託してくれとは言いませんが、そこに私は大きな課題を抱いております。 　それから、天沼ですけれども、昨日、議案37号で、移転について我が会派の山名議員も反対したところでありますし、私も同じ意見を持っていますので、これについて反対ということで、議案40号については反対といたします。

議案第40号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について、参政党杉並の意見を述べます。 　保育の多様なメニューの提供につながることには期待します。ただ、安全面でのケアをより丁寧に行うこと、これを要望して賛成いたします。

議案第40号について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　本議案は、区立施設再編整備計画や指定管理園の民営化方針に基づく、上高井戸保育園、天沼保育園、永福北保育園を民営化するものです。岸本区政の下で将来的な民営化の停止方針が示されたものの、既に民営化が定められていた施設や指定管理園の民営化が継続します。我が党区議団は、これまでも公立保育園の民営化方針と問題点を指摘し、民営化を中止するよう求めてきました。職員を安定的に確保し、バランスよく配置することができる公立保育園は、保育の質を安定的に維持、提供することができ、保育の質を確保する上での基準となり、要は区内の保育施設の要としての役割を果たしています。 　杉並区内において、民間の保育運営事業者が増え続け、事業者間の保育の質の格差も課題となっている中で、公立保育園で経験を積んだ職員は、民間保育園への支援や指導監督を担うことも期待されており、公立保育園の役割はますます重要です。これ以上公的責任を後退させることのないよう強く求めておきます。 　本議案は、公立保育園３園を廃止し、完全に民営化するものであり、これ以上民営化を進めるべきではないとの判断で、議案には反対いたします。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第40号杉並区立保育所及び小規模保育事業所条例の一部を改正する条例について原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　１時２０分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 《陳情審査》 　５陳情第２０号　ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情

続きまして、５陳情第20号ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　２時１０分　開議）

委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

私のほうからは、主旨の番号ごとといいますか、それごとに区の現状とか、検討中のものとか、そういったものを確認していきたいと思います。 　まず最初に、主旨の１が、ひきこもり相談ワンストップ窓口の創設ということかと思いますけれども、これについて区の現状だとか、検討中の内容、あと課題等があれば説明いただけますでしょうか。

まず、ひきこもりの相談窓口、ワンストップ、この陳情書の中にどこに電話をしていいか分からないというふうな記載がございましたが、これにつきましては、家族会の要望を受けまして、すぐホームページのほうで「ひきこもり」というふうに打ち込めば、くらしのサポートステーションにまず相談くださいというふうな記載をさせていただいて、相談窓口を明らかにさせていただきました。その後、専用の窓口、電話をかければ必ずひきこもりの相談であるということが分かると、ひきこもりにダイレクトにつながるというふうな相談窓口も効果的かなと思いまして、現在検討中なんですが、専用の窓口の要件が、専用のダイヤルがあるということ、あるいは対面だけじゃなく、非対面の電話、メールとか、ＬＩＮＥやＺｏｏｍを使えないかと、あるいはホームページの運用をするとか、あと当事者の居場所、あるいは御家族の居場所、御家族支援、そういったものを含めて何か考えられないかなということを今検討しているところでございます。 　課題といたしましては、こういうメニューを受けてくれるＮＰＯとか、そういうのを現在探しているということと、マンパワーと費用がかなりかかるということで、それが課題になっているところでございます。

では、続いて、主旨の２、これは今答弁でも多少あったのかもしれませんが、ひきこもり当事者が集える安心・安全な居場所の確保について、こちらについても現状や検討中の内容、課題等をお願いできればと。

こちらのほうは、くらしのサポートステーションにくらポートという事業を起こしまして、本人、相談に来てくれた方が、軽作業とか、懇談会ができるように、月２回、そういう機会を取っております。これも令和元年の７月からこの事業を行いまして、月２回、コロナ中はちょっと回数が減ったときがあるんですが、それをやっておりまして、先ほど質問があったように、なかなか来られないというふうな状況なんですが、相談の中で説得して来てもらっているというふうな、信頼関係をつくりまして、やっと来られるというふうな、３年間続けて、去年、実数で17人がこのくらポートというのに来てくれていますので、やはり信頼関係をつくりながら来てくれると、箱を造るのも大事だけれども、それに来てくれる状況というのをつくるというのが一番難しいのではないかというふうな、そこが課題になるかなというふうに考えてございます。これも信頼関係、やはり時間がかかるというふうなことは現実に感じてございます。

では、続いて主旨の３、これは内容が３つぐらい含まれているかと思うんですけれども、ひきこもりに対応できる専門職を加えた相談支援体制の構築、それからひきこもりピアサポーターの育成、またひきこもりへの理解促進のための普及啓発と、こういったことについても改めて現状や検討中の内容、課題のほうをお願いいたします。

くらしのサポートステーションも、やはり公認心理師とか、精神保健師とか、専門家の集まりでございますので、その相談は可能だと考えてございます。 　あと専門の相談機関をつくった場合に、この有資格者をそろえるというのがなかなか最近難しくなっているというのが現状でございます。あとピアサポーターの育成でございますが、御本人の参加が難しいのと同じように、ひきこもりの経験のある方がサポートするということはなかなか例がない。この間、令和３年に、西荻でピアサポーターの方が、ひきこもりの期間中、自分はどういうふうなことを感じていたかと、あるいはその期間中にどういうふうな声をかけてほしかったかとか、そういうことを講話で話してくれるというふうな講座を執り行いました。ただ、その方の調子なんかもありまして、現在ちょっと休止しているというような状況でございます。 　あと課題としては、信頼関係を築くのもそうなんですが、先ほど家族会の方からもお話があったように、行政の情報とか、ひきこもりに関わる情報をどういうふうに伝えていくかというのが、１つ課題かなというふうに考えてございます。家族会の方とは、去年の12月から月１回ずつお話をさせていただく中で、やはり行政の情報が伝わっていないということが分かりましたので、それを解消するために、私が行ったり、ほかの相談員が行ったりとかしながら、行政の情報を伝えている。あるいはまた家族会の研修会の講演をしまして、広報でその行事を周知すること、あるいはまた、民生委員の会長協議会のほうに私が出かけまして、こういう講座があるということをお伝えして、できるだけひきこもりの事業というのを家族会の方と一緒になって宣伝しているところでございます。 　大体以上でございます。

あと主旨４つ目です。継続的できめ細やかな支援の充実と、こういったことについての現状や検討中の内容、課題等をまた御説明いただければと思います。

こちらについては、きめ細やかな対応をするためには、区の関わる機関が、ちゃんとネットワークをつくって同じ事例を共有する、そういう仕組みをつくることがまず必要だというふうに考えてございます。そのために、今年は、東京都のひきこもりサポートネットという団体からコンサルを受けて、こういう対策のネットワークの協議会をつくるコンサルタントを受けるというふうなことが、この間申し込んで決まったところでございまして、それに従ってつくっていきたいというふうに考えてございます。

私からは最後に、いわゆるひきこもりの方に関する実態調査の実績だとか、あと今後行う予定とか、そういったものがあれば、それを最後にお聞きして、終わりにしたいと思います。

先ほど申し上げましたように、民生委員の方にいろいろ情報提供しているということがあるんですが、今年はＬｏＧｏフォームを使いまして、民生委員の方とか、相談の現場の職員、そういった者がどういうふうな相談を受けているか、あるいはまたちゃんとそれをつなぐことができたのかというふうなことについて、ＬｏＧｏフォームを使って調査をしていこうというふうに考えてございます。ほかの御本人の要望とか、御家族の要望については、家族会を通して承ることができればなというふうに考えてございます。

こちら、事前にお渡ししていただいている資料のほうに、専門資格を有する相談員を配備とあると思うんですけれども、どのような有資格者をお考えになっていらっしゃるのか、人数や専門性、具体的な体制についてお教えください。

こちらはくらしのサポートステーションの専門相談員の体制がございますので、そこでは公認心理師とか、精神保健福祉士、社会福祉士、あとケアマネジャーというような方を９名配置しております。

相談者がひきこもり当事者であるということもあるかと思います。先ほど少しありましたけれども、なかなか対面相談につながりにくいという課題があるのではないかと思っております。その相談方法は、対面以外にも、ＳＮＳ等を利用した相談方法など、いろいろ考えられることはあると思います。区として当事者とつながる、つくるツールとしてどのようなことがあるか、お考えがあれば教えてください。

やはりＳＮＳでＬＩＮＥとか、ツイッター等でつながるということも考えられますし、あと先進的な取組で、江戸川区のほうでオンライン会議とか、あとアバターを使った仮想空間の会議みたいなものもございますので、そういう試みを参考にしながら、どういうことができるか検討してまいりたいというふうに考えてございます。

先ほどアピールの仕方が少し弱いのではないかというお話も少しあったように、区が社会福祉協議会に運営委託をしているくらしのサポートステーションのホームページを見させていただきました。そして、区のホームページ上にあるくらしのサポートステーションのページの自立相談支援事業の説明では、「専門の相談支援員が、生活に困窮した方や、ひきこもりなど将来生活困窮者となるおそれのある方の相談をお受けして」というふうに記載が細かく書かれている一方で、運営当事者の社会福祉協議会のホームページには、「生活の困りごとや不安を抱えている場合は、まずはご相談ください」との記載があるだけになっておりました。改めてこうしたホームページに記載しているひきこもりの方に対する支援ということを、もっと分かりやすい文言で整理をしていく必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

社会福祉協議会のホームページのほうは、そういう記載、生活に困った方、生活困窮者というふうに書いてあるんですが、その下のほうにひきこもりなどでというふうな相談事例としてひきこもりが出ているということなんですが、それだけじゃなくて、もっと分かりやすい表記を、区のホームページと同様に分かりやすくしたいと思いますので、どうも御指摘ありがとうございました。

では、最後に、家族会との懇談を通して当事者家族が要望している内容と区のほうでお答えできる点や、また気づいたことがありますでしょうか、教えていただきたいと思います。

家族会の方の評価をいただきまして、やはり宣伝というんですか、周知活動が足りなかったなということは確かに反省しているところでございます。そのため、ひきこもりに関わるところ、先ほど申し上げたように、講演内容で必ず広報に載せるとか、あと家族会の方が集まってきたときに、行政のどういう窓口があって、どういうことをしているかということを皆さんに分かってもらうために、初めに、行政の時間というのをつくって、事業の説明などをさせていただいているところでございます。

先ほど区の相談窓口、保健所とくらサポ、２か所あるというお話でしたけれども、実際、ひきこもり相談の件数、実績はどんな感じになっていますでしょうか。

令和４年の実績で、ひきこもりの相談が58件、年間ございました。この58件につきましては、繰り返し相談をいただくということがありますので、744件、累計で延べ数で相談いただいているというような実態でございます。 　保健所のほうの相談は、ひきこもりが293件というふうな実績がございます。

先ほどの58件というのは、言い換えると58人から、繰り返しもあったので744件になりましたよということでいいんですね。

そのとおりでございます。

その寄せられている相談内容なんですが、主なもので構いませんが、どういったことがあるのでしょうか。

やはりこの相談の中でも御本人からの相談というのは少のうございまして、家族の方でやはり自立できないんじゃないかとか、不安であるとか、あと8050の問題等がこの後どうなるか、将来の相談とかがございます。

分かりました。なかなか本人からは少ないということなんですね。 　唯一、本人が参加してくるくらポートの活動の中で、いろいろ手作業をやったりとか、懇談したりとかということをされていると思うんですけれども、そういう中で、例えばどんな支援があったらいいのみたいな、そんな話題とかをしたりして、こういう要望がみたいな把握していることがあれば教えてください。

これについては、本当に一般的な話なんですが、出てみてよかったと、話ができてよかったと、こういう反応が多いです。50代の方も、出ても意味がないんじゃないかと思ったけれども、よかったと。家族以外に話ができる人がいてよかったという評価がございます。

やっぱり社会とつながりたいと思っている人にとってはすごく有効なものなんだろうなというふうに思います。 　ひきこもりの生活に悩み、抜け出したいと思っている本人が一歩踏み出すきっかけをつくるということはとても重要であると思います。そのための相談窓口や情報発信の在り方など、当事者の立場に立った仕組みづくりが必要だと考えますけれども、陳情者からも情報提供がありましたけれども、他自治体の情報なども出ていました。区として参考にしていきたい取組はありましたか。

やはり相談をしてもらう環境のためにはいろんなツールが、対面だけじゃなくて非対面、ＳＮＳを使うとか、そういう多層的な相談の方式というのを検討していかなきゃいけないと。その中でやはりネット環境とかを十分に使ってオンライン会議をやっている江戸川区とか、そういうのが参考になるかなというふうに考えてございます。

私も全部をくまなく見たわけではないんですけれども、例えば豊島区のひきこもり情報サイトというのがあって、結構、当事者の方もこんなふうに自分が変わりましたみたいな生の声を載せていたりとか、非常に充実した情報発信がされていて、特におうちで引き籠もっている方たちというのは、ネットでいろいろ多分調べたりすることも多いかなと思うので、やっぱりそういう豊富な情報があるといいのかなというふうに思いましたので、ぜひその辺も参考にしていただければと思います。いかがでしょうか。

やはり豊島区の情報サイトというのは非常に丁寧につくっているというのが実際の感想です。やはり情報発信というのは必要だと思いますので、参考にしたいと思います。

説明の文章の中にひきこもりの専用窓口を検討しているというふうに書いていらして、それは大変うれしいことだと思います。 　先ほど陳情者の方からお話を伺って、一朝一夕では全然解決しないというか、もう本当に長い年月かかるんだなと思って、その深刻さを、私も無知ながらかいま見ることができました。相談窓口というふうに称していますけれども、電話をかけてきて、こういうことが相談したいんですがと言って、どういう状況ですかとお話を承って、それだったらこうこうこういうことができますねといった、そんなとんとんと進むのかなという気もします。むしろお話を伺うことで、お電話してきた家族の方、つまり当事者からはほとんどかかってこないということなんですけれども、いろいろと安心していただく、それからあと、例えばこういう方法があるのかというふうに少しヒントにしていただく、そんな効用もあるかなと思いますが、所管が考えるこの専用窓口というのはどういうイメージで捉えていますか。

先ほど申し上げたように、専門家が待機してというふうなこと、まずそういうことです。あと相談、電話が１本あったから、その電話のときで終わるというふうな相談ではないので、何回も、あるいは先ほど申し上げましたように、いろんな種類のアクセス方法があるというのが肝かなというふうに考えてございます。

相談窓口があればどんなにいいかというふうなお声も先ほど陳情者からいただいたんですが、やっぱり陳情者の陳情書の中にもどういう資格を持った人ということで、例えば専門家としては臨床心理士とか、社会福祉士とか、いろいろ挙げていらして、やっぱり広範な専門資格が必要であると、それから御答弁の中にも、それだけの資格のある人をそろえるのはなかなか難しいと、費用的にも難しいし、そういう人を見つけるのも難しいということなんですが、先ほどいわゆる親亡き後をどうするかというときに、例えば成年後見制度は使えないと伺って、そうだなと本当に思いました。親亡き後というのは、よく知的障害者の方などの親御さんたちがそういった用語を使っていらっしゃるんだけれども、そうすると、本当に相談する先がないんだな、そのひきこもりの方の例えば家族であるとか、当事者もそうですけれども、どうやって相談を受ければいいんでしょうね。何人もそろえておくわけにもいかない。 　だから、先ほどネットワークでというふうにおっしゃったけれども、例えば１人のかなり専門性がある人がいて、その人がお話を承って、それを次につなげていく、そういうイメージでしょうかね。

これは今のくらしのサポートステーションでも、同じ人がその特定の相談者に対して対応するということではないので、やっぱり入力フォームを使って事例等を共有しながらみんなで対応していくと、そういうことになると思います。

そこがもしかしたらちょっと不都合なのかもしれませんね。つまりこの前話したことをまた話さなければいけないということになるかもしれないから、何曜日は何さんがいるとかという形にできるのかどうか分かりませんけれども、そういった配慮も必要なのかなとも思います。 　あと居場所です。陳情者の方の陳情項目にあるんですが、なかなか当事者御本人はいらっしゃらないので、場所の設定までは考えていないということですけれども、そこをもう１回確認します。

今、当事者の居場所としても、くらポートというのがございますので、そういったところに参加いただけるように、相談者の中から、社会参加ができそうな方をお誘いしているというな状況です。

陳情者がおっしゃっているのは、専用の場所があって、ふらっと行ってもそこにいることができる、そういう場所だと思うんですが、くらポートはそれとはちょっと違いますよね。どうでしょう。陳情者の願意をなるべく満足できるような形にと思います。それはやっぱりいろいろと支障がありますか、難しいですか。

難しいというか、やはりアクセスがなかなかないというのが、このほかの中野とか、板橋ですか、載っているところも利用者が少ないというのが一番の課題になっているというのはありますので、ですが、居場所としてもやはり複数の参加形態があってもいいということから、検討はしたいと考えていますが、それをつくるまでにはかなり時間がかかるというふうに考えています。

そうしますと、実際に体を動かしてそこにいらっしゃるというふうな居場所ではなくとも、例えばＳＮＳなどで、従来とは異なる相談体制を検討中と、こういったものも、もしかしたらそういう気持ちの居場所みたいなもの、ＳＮＳでこう話すとそれに対して誰かが答えてくれるみたいな、そんなものになり得るのかなと思いますけれども、どう受け止めていますか。

そのとおりだと思います。御指摘のとおりだと思います。いろいろツールで、会話などができるような環境というのが大事、居場所になるかなというふうに考えてございます。

まず１つ目のワンストップ窓口の創設についてなんですけれども、最低限たらい回しにならないとか、同じ話を一から聞くことにならないようにお願いしたいと思うんですけれども、何かできそうなところというか、今現状、改善はしているということですけれども、今後、さらにこの陳情者の要望になるべく添えるような形にできないのか、お話しいただけたらと思います。

いろいろな方法はあると思いますので、家族会との懇談会を通しながら、要望とか、どういったものがあったらいいか、事細かく聞いていこうというふうに考えています。

また、２つ目の居場所、先ほど利用者が少ないというお話がありました。私自身の経験からも、居場所というのは、結局、そこに参加できなくても、あるというだけで非常に心の支えになるものなので、この江戸川だと例えば駄菓子屋とかをやられているということで、先ほどいろんなものがあるといいんじゃないかというお話がありました。ぜひそのような方向で、今くらポートが月２回やられているということですけれども、それ以外にも何かふらっと行けるようなものが、杉並区で何か居場所として、先ほど仮想空間みたいなものも１つというお話がありましたけれども、何かいろんな工夫で、ここにも、あそこにも機会があればということが、引き籠もっている人にとっては心の支えにはなると思いますので、その工夫をぜひしていただきたいと思います。

そういう点を今後も検討していきたいと考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。

何点かお聞きしたいと思います。 　まず、陳情審査に入る前に、新たな議員任期がスタートの最初の保健福祉委員会において、委員長による積極的な陳情審査が行われたことに感謝申し上げます。また引き続き速やかな陳情審査をお願いしたいと思います。 　さて、ひきこもりの件なんですけれども、まずこの杉並区のひきこもりの方の人数というものはどのぐらいだと想定されているのか、確認したいと思います。

これは悉皆調査をしたわけではございませんで、あくまでも推計でございますが、5,800人程度だというふうに考えてございます。これは内閣府の調査に基づいて、人口の中に占めるひきこもりの出現率を掛けたものを足し上げました。

この出現率というのは2019年と2016年の国の調査の出現数を当てはめたというものだと思うんですけれども、今後、実態調査を実施する考えはないのか確認したいと思います。特に令和３年度は、江戸川区がひきこもり実態調査を実施しました。結果報告書もネットなどで確認することができます。こういった調査、極めて有効だと思いますが、その点はどうでしょうか。

この点に関しましては、まず、数というよりは、相談につながっているかとか、どういった相談が必要なのかとか、そういうことをＬｏＧｏフォームで、先ほど申し上げたように、調査をしようというふうに、今年度考えてございます。

江戸川区の調査の結果報告を読みますと、それもやっているんですね、江戸川区は最初に。江戸川区では、民生児童委員、介護支援事業者、障害者施設、地域包括支援センター、区役所でひきこもりの相談を受けている部署、ケースワーカーなどの機関、個人に協力をお願いして、実態調査を実施しました。この調査により、ひきこもり当事者は681人把握できたということが示されています。しかし、江戸川区では実態との乖離があることから、令和３年度の実態調査を18万余の対象世帯にアンケート調査票を送付して実施したということなんです。その結果、回答率が57.1％に上り、多くの方の御協力により区内に7,919人を把握したということで、非常に多くの成果というか、実態をつかむきっかけになっているわけです。そういったことも今後杉並区でも実施を検討する必要があると思いますが、その点はいかがでしょうか。

その点、まず、先ほど申し上げたＬｏＧｏフォームの調査から行いたいと、そこで人数等をどんどん把握していきたいというふうに考えてございます。

ＬｏＧｏフォームの調査を否定するものではないんですけれども、既に先行して取り組んでいる自治体が、そういった段階を踏んでやっぱり実態調査を広くやったほうがいいということで、それなりの実態が把握できている状況があるわけです。そういったことについては、ぜひ杉並区でも検討していただきたいというふうに思います。 　その結果だと思うんですけれども、江戸川区で比較的最近、様々な形での取組が進んでいると思うんですが、その点、区はどのように把握しているでしょうか、確認します。

駄菓子屋「よりみち屋」というのは、かなり新聞で有名になって、そういったことをなさっているというのをつかんでおります。あとはネット上の居場所というのが、非常になかなか気づきにくいところを気づいているというふうに考えてございます。

駄菓子屋「よりみち屋」も、まだ令和５年１月からスタートということで、それがどのように実績を上げていくかというのはこれから注目されるところだと思うんですけれども、またオンライン会議、アバターを活用したというのは非常に面白い取組だと思うんです。こういった取組が、江戸川区で恐らくこの令和３年度の実態調査をすることによって、どのようなことが求められているのか、広く様々な情報が手に入ったと思うんです。だからこそ、こういう取組が一気に加速し始めているというのがこの自治体の事例だと思います。その点では、杉並区では、先ほどの陳情者の方の話では、やはり熱意というか、やる気というか、取組の姿勢みたいなものが、率直に言って問われている事態だと思うんです。今自治体がしっかりと本腰を入れてこの対策を進めていくということがまさに必要になっているというふうに思いますので、ぜひしっかりとした取組をしていただきたいと思いますが、その認識を確認して、終わりたいと思います。

確かに御指摘のとおり、いろんな方法はあると思いますので、そのいい点を見ながら、またそういう先進的な取組のところに見学に行ったり等をしながら、検討を重ねてまいりたいというふうに、進めてまいりたいというふうに考えてございます。

この間もひきこもりに関しましては、全くやっていなかったというわけではないんですけれども、やはりどうしても保健所とくらサポというところで縦割りだったのかなというところでの、そういった面はあったのかなと思っております。 　他自治体につきましては、いろいろ今日、お示しがあったものがございますので、そういったものを参考に取り組んでいくんですけれども、やはりネックになってくるのは経費と、あと受皿となる団体というところかと思いますので、そういったところも併せて、ほかの例を参考に検討してまいりたいと思ってございます。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

５陳情第20号ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情について、自民党・無所属杉並区議団として意見を申し上げます。 　陳情の趣旨について、要望されている内容についてはおおむね理解できるものと受け止めております。また、区行政としても一定の取組を行い、またさらなる充実に向けて検討していることも確認ができました。一方で、行政の資源というものも無限にあるものではない、限りもあります。また、他区の事例等を参考としながらも、杉並区に合った施策というものを丁寧に検討する必要もあると思っております。 　以上のことから、我が会派といたしましては、趣旨採択を主張いたします。

５陳情第20号ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情について、立憲民主党杉並区議団として、本陳情の採択を主張する立場から意見を申し述べます。 　私自身も御家族の方から個人的に御相談などを受けておりまして、本当に様々な状況があると今日分かりました。ありがとうございます。本陳情は区内にも約6,000人いると見られるひきこもりの方たちをサポートする体制強化を杉並区に求める陳情です。ひきこもりによって生じる人生の機会損失や健康被害、困窮、孤立の問題は近年大きな社会問題として捉えられ、国も厚労省がひきこもり支援推進事業に取り組んでいます。 　他方で、杉並区では、陳情者からもあったように、ひきこもり対策はこれまであまりされてこなかったことから、23区の中で見ても、その取組が大きく遅れを取っているように感じました。私たち立憲民主党杉並区議団は、この現状を改善し、国や都とも連携しながら、杉並区内でもひきこもりを社会問題として捉え直し、喫緊の課題として取り組んでいくべきであると考えます。 　よって、本陳情の採択を主張いたします。

５陳情第20号ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情について、区議会生活者ネットワークの意見を申し上げます。 　本陳情はひきこもり家族会の切実な思いが伝わるものであり、家族だけでは抱え切れない課題に対して、区としても支援の仕組みを充実させていく必要があると考えます。 　陳情内容に対して、区としてもすぐに対応可能なものや、現在検討中のものもある一方で、常設の居場所や人員配置等予算が必要なものもあります。まずはひきこもりの実態調査や当事者の声を聞きながら、効果的な支援の在り方について丁寧に検討することが必要だと考えます。したがって、陳情の趣旨には賛同いたしますが、現段階では超えなくてはならない課題もあるため、趣旨採択とさせていただきます。

５陳情第20号について、奥山たえこ、意見を申し述べます。 　１から４つ挙げてくださって、今、陳情者にもお話を聞き、そしてまた所管にも話を聞きました。相談ワンストップ窓口については検討しているということで、いろいろ進めているというふうに聞きました。ただ、それがどういう形になるのかということは、まだまだこれから検討課題かなと思います。陳情者に私がお尋ねしたところ、誰か１人が常に待機していて、９時－５時でいなければ駄目だということではないということでもありましたので、いろいろ工夫できるのかなと思います。 　というのは、相談体制にも関わるんですけれども、やっぱりいろんなことに精通している専門家じゃないとなかなか「はい」って全て答えられない、またそういう人って多分いないだろうから、やっぱり何人かの方でチームを組むとかということは必要なんだろうと思います。そういった体制についてはいろいろ考えているということでしたので、今後にぜひ期待をしたいと思います。 　それから、居場所ということで物理的な空間を設けることがあればいいんだろうけれども、さて、それがどこまで利用されるかというと、なかなか難しいことがあるのかなと思います。限られた予算を効果的に使うという意味で、例えば先ほどＳＮＳの利用だとか、それからアバターとかですか、またそういったことについて、むしろこちらが使えるんじゃないかと思ったら、そういうことをもちろん当事者たち、家族会の方にもお声を聞きながら、進めていっていただきたいと思います。 　そういった意味では、この１から４をすぐに実現することはなかなか難しいとは思います。ただ、動いているということは分かりますので、私としては趣旨採択を主張いたします。

５陳情第20号ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情について、採択の立場から参政党杉並の意見を述べます。 　生きやすい社会のために、行政におかれましては、一歩でも前進するための努力をしていただきたいと思います。ひきこもり専用窓口の設置に関しては、たらい回しにしない、同じ話を一から聞くことにならないように、現状、改善はしていただいていますけれども、さらに一歩前進、陳情者の気持ちに寄り添うような形での取組をしていただきたいと思います。 　また、ひきこもり当事者の居場所、こちらも利用者が少ないということは、必ずしもそれが意味がないということではないです。ひきこもりの方は、結局引き籠もっているわけですから、行きたいと思っても、なかなか行けない。ただ、それは、そういう場所があって、行こうと思うだけでも心の支えにはなりますので、多様な、先ほど仮想空間等を使うという話もありました。いろんな形で杉並の居場所をつくっていただきたいと思います。 　以上です。

５陳情第20号ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情について、日本共産党杉並区議団の意見を申し述べます。 　15歳から64歳のいわゆる稼働年齢層の中で、ひきこもり、孤立無業者などとされる社会的孤立状態である人たちの増加が日本社会が直面する問題となっています。孤立無業状態にある50歳代の子を80歳代の親が支え、親子共倒れのリスクを抱える8050問題なども社会問題として指摘されています。 　これらの人たちが孤立状態に至った経緯は様々ですが、その背景には過度の競争教育、長時間過密労働、職場におけるストレスの増大、弱者叩きの風潮の蔓延、格差と貧困の拡大などなど、日本社会の矛盾があります。専門家からは、ひきこもりを自己責任と捉えるのは誤りで、このまま現状放置すれば近い将来、膨大な貧困高齢者が生み出され、孤独死の激増など深刻な社会問題を引き起こしかねないという警鐘も鳴らされています。 　一方、ひきこもり当事者への公的支援は乏しいままであり、経済的支援もありません。孤立状態にある人や家族の相談に乗り、訪問ケア、就労援助など、社会的支援の体制を構築することは急務です。我が会派は、暮らしを守り、誰もが尊厳を持って自分らしく生きられる社会を目指す立場で、ひきこもりなど孤立状態となっている本人と家族への支援を進めることを求めるものです。自治体としては杉並区でも本陳情に示された支援策に積極的に取り組むべきであり、本陳情の趣旨に賛同する立場から、採択を主張します。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　５陳情第20号ひきこもり当事者及び家族支援に関する陳情について、趣旨採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　３時１３分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 《説明員の紹介》

説明員の方がおそろいになりましたので、ここで当委員会の説明員の紹介をお願いいたします。

それでは、私からは、令和５年度保健福祉部の参事級説明員を御紹介させていただきます。 　保健福祉部長の井上純良です。高齢者担当部長の徳嵩淳一です。健康担当部長・杉並保健所長兼務の播磨あかねでございます。保健福祉部参事・保健福祉部管理課長・計画調整担当課長事務取扱の白井教之でございます。保健福祉部参事・杉並福祉事務所長事務取扱の中村一郎です。保健福祉部参事・杉並保健所保健予防課長・新型コロナウイルス予防接種担当課長事務取扱の中坪直樹です。保健福祉部参事・杉並保健所保健サービス課長事務取扱の大石修でございます。 　続きまして、子ども家庭部の参事級説明員を御紹介いたします。 　子ども家庭部長の山田隆史でございます。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。

私からは、保健福祉部の副参事級説明員を御紹介させていただきます。 　まず、国保年金課長の井伊慶子でございます。続きまして、障害者施策課長・地域保健調整担当課長・統括保健師兼務の山田恵理子でございます。障害者生活支援課長の眞鍋稔晴でございます。高齢者施策課長・高齢者施設整備担当課長兼務の河合義人でございます。高齢者在宅支援課長・地域包括ケア推進担当課長兼務の犬飼かおるでございます。介護保険課長の神村省吾でございます。在宅医療・生活支援センター所長の梅澤明弘でございます。生活自立支援担当課長の河俣義行でございます。杉並福祉事務所高円寺事務所担当課長の吉川英一でございます。杉並福祉事務所高井戸事務所担当課長の高橋俊康でございます。杉並保健所健康推進課長の海津康徳でございます。杉並保健所歯科衛生担当課長・高井戸・和泉保健センター担当課長兼務の山田善裕でございます。杉並保健所健診担当課長・加藤貴幸でございます。杉並保健所生活衛生課長の矢野亜希子でございます。杉並保健所高円寺・上井草保健センター担当課長の和久井義久でございます。 　私から以上でございます。

続きまして、私からは、子ども家庭部の副参事級説明員を御紹介させていただきます。 　子ども家庭部管理課長・子ども政策担当課長兼務の浅川祐司です。地域子育て支援課長の岡本幸子です。子ども家庭支援課長・児童相談所設置準備課長兼務の三浦恵利子です。保育課長の矢花伸二です。保育施設担当課長の有吉俊輔です。児童青少年課長・子どもの居場所づくり担当課長兼務の高倉智史です。最後に、学童クラブ整備担当課長の千葉俊明です。 　以上でございます。 《事務事業概要の説明及び報告聴取》

続きまして、事務事業概要の説明と６件の報告を聴取いたしますが、先ほどの議案審査で１件の報告を終えておりますので、残りの５件について聴取いたします。 　報告は事務事業概要の説明と併せて聴取し、質疑は説明と報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。 　なお、事務事業概要は委員の皆様に事前に配付され、お目通しをいただいているものと存じますので、資料説明を省略し、部の重要課題に関してのみをお願いいたします。 　それでは、順次お願いいたします。

それでは、私から、令和５年度の保健福祉部の重要課題と主な取組につきまして御説明させていただきます。 　保健福祉部は、保健福祉部長が直接所管する分野、高齢者担当部長が所管する分野、杉並保健所長が所管する分野の３つで構成されております。今年度は、杉並区基本構想に掲げる将来像でございます「『人生100年時代』を自分らしく健やかに生きることができるまち」、「すべての人が認め合い、支え・支えられながら共生するまち」の実現に向けまして、一部修正いたしました杉並区実行計画等の取組を着実に推進してまいります。 　また、後ほど御報告いたしますが、保健福祉計画の地域福祉分野、子ども家庭分野、健康医療分野の３つの分野別計画の始期となる年であり、計画に掲げる事業の目標達成に向けまして、効率的かつ効果的に取組を進めるとともに、障害者分野、高齢者分野の分野別計画につきましても、今年度中の策定に取り組んでまいります。 　このほか部の主な個別課題といたしましては、保健福祉部長が直接所管する分野におきましては、障害のある子供を持つ御家庭の子育てと仕事の両立に向けた環境整備として、中学生以降の障害児の放課後の居場所づくりを検討するとともに、放課後等デイサービス事業所の新規開設を促進するための支援充実策を検討することにより、障害福祉の充実を図ってまいります。 　高齢者福祉分野におきましては、平成21年10月から実施しております長寿応援ポイント事業につきまして、この間の事業の成果と課題を改めて整理するとともに、今後のさらなる高齢化の進展等を見据え、本事業の見直し方針と実施に向けたロードマップ等を検討してまいります。 　健康医療分野におきましては、新型コロナウイルス感染症は、本年５月８日に法律上の分類が５類に移行となりましたが、今後発生し得る新型インフルエンザ感染症等を含む新興・再興感染症の発生や流行に適切に対応するため、これまでの防疫体制を見直し、区内医療関係機関とのさらなる連携や検査体制の強化、備蓄品の拡充等に取り組んでまいります。 　私からは以上でございます。

子どもの権利に関する条例の制定を見据えた取組に加えまして、今年の秋以降、国から出される予定のこども大綱を踏まえた各施策に取り組んでまいります。また、管理課におきましては、昨今の物価高騰による影響を受けている子育て世帯を支援する子育て世帯生活支援特別給付金の支給を迅速に図ってまいります。 　地域子育て支援課では、引き続き、妊娠期から子育て期への切れ目のない支援を充実強化することに加えまして、令和６年度からの子育て応援券事業のデジタル化に向けた準備を進めてまいります。 　子ども家庭支援課では、基幹型の杉並子ども家庭支援センターと、地域型の高円寺、荻窪、高井戸の各子ども家庭支援センター、このうち高井戸につきましてはこの４月１日に開設をいたしましたが、このセンターが連携して着実に児童虐待対策を推進してまいります。また、ヤングケアラーへの効果的な支援策の構築に向け、庁内関係所管と協力して検討を進めてまいります。 　次に、児童相談所設置準備課におきましては、令和８年度に予定をしております区立児童相談所の開設に向けまして、専門人材の育成を集中的に進めるほか、庁内外の関係機関と連携し、児童相談体制の構築に向けた準備を着実に進めてまいります。 　保育課では、社会環境の変化に伴う多様な保育ニーズの受皿づくりについて検討を行うとともに、10園の体制となりました中核園の取組を通して、地域の保育施設間の連携、情報共有を深めることにより、保育の質の確保を一層充実させてまいります。 　児童青少年課におきましては、この間の児童館再編整備の取組についてさらに検証を進めていくとともに、再編整備の検証の終了後、今後のよりよい子供の居場所に関する検討を進めてまいります。また、学童クラブの待機児童対策につきましては、今後の需要予測なども踏まえまして、受入れ枠の拡大などあらゆる対策を検討してまいります。 　御存じのように、国においては、本年４月からのこども家庭庁の発足、またこども基本法の施行など、子供に関する政策、施策の取組、大きな転換期を迎えております。区といたしましては、基本構想に示す子ども分野の将来像である「すべての子どもが、自分らしく生きていくことができるまち」の実現に向け、部一丸となって力強く取組を進めてまいる所存でございます。 　最後に、私から、子ども家庭部の事業に関連をいたしまして、この場をお借りして１点御報告させていただきたいことがございます。少しお時間を頂戴して御報告を申し上げます。 　区の学童クラブ事業11か所、放課後等居場所事業７か所の運営を受託している事業者である社会福祉法人福音寮が運用いたしております一部のサーバーに格納されているデータが、いわゆるランサムウェアによる攻撃を受け、暗号化されてしまうという被害を受ける事案が今発生しております。現時点におきましては、状況把握のための調査を行っている最中でございまして、詳細を把握した上でまとまった資料に基づいて御説明をさせていただくのには少しお時間をいただくということでございますけれども、まずは、学童クラブ、放課後等居場所事業の所管委員会である保健福祉委員会に至急お知らせすべき案件と考えまして、本日は第一報ということで、取りあえず口頭での御報告をさせていただくというものでございます。 　本事案の概要、経過につきまして簡単に御説明申し上げます。去る５月30日の日、午前８時50分頃に当該事業所の職員がサーバー内のファイルが開けないという状態に気づきまして、サーバーなどの保守契約を締結している業者に連絡を行って状況の確認及び対処を開始したところでございます。その後、６月１日に本事案に関する連絡が区にあり、現在感染の経路やまた情報の流出の有無などの調査を進めているところでございます。 　現時点で明らかになっていることは次の４点でございます。まず１点目、被害に遭ったサーバーは、区の委託事業の運営に当たって必要なデータを格納しているサーバーでございまして、データの中には利用者に関する個人情報を含むデータも存在をしていること、２点目に、サーバー内の全てのデータが暗号化されてしまったということ、３点目に、リスクを回避する観点も踏まえまして、サーバー内の暗号化されたデータは全て現在削除済みという状態であること、４点目として、現時点で被害に遭ったサーバーのデータの外部への流出は確認されていないということ、この４点でございます。 　本事案につきましては、第一報といたしまして、現時点で分かっている情報につきましては、当該法人が運営している学童クラブ事業、また放課後等居場所事業を利用している保護者の方宛てに、本日中にメール配信を通じまして周知をいたします。その内容については、議会の皆様にも本日中に何とかLINE WORKSを用いて情報共有をさせていただいた上で、報道機関にも情報提供してまいるという考えで今進めております。 　また、本事案につきましては、個人情報保護法の規定に基づきまして、国の個人情報保護委員会に対しまして速やかに報告をするということで進めているところです。 　先ほど申し上げましたが、第一報ということで取り急ぎ口頭での御報告とさせていただきました。今後は情報流出の有無、また感染経路などを含めた原因究明を進めるとともに、再発防止策についても早急に取りまとめてまいります。御心配おかけし、申し訳ございません。 　部の重要課題の報告と併せまして、私からは以上となります。 　(1) 杉並区保健福祉計画（地域福祉分野・子ども家庭分野・健康医療分野）の策定について

の策定について御報告を申し上げます。資料のほうを御覧ください。 　本年３月１日に保健福祉の分野別計画といたしまして、杉並区地域福祉推進計画、子ども家庭計画、健康医療計画の計画案を公表いたしまして、区民等の意見提出手続、いわゆるパブリックコメントのほうを実施したところでございます。その結果等を踏まえまして一部修正をした上で計画を策定いたしましたので、報告するものでございます。 　まず、１のパブコメの実施状況ですが、実施期間、公表方法については資料に記載のとおりでございます。 　３番目の意見提出の実績でございますが、計27件、延べ73項目の意見をいただいております。そこに表に記載のとおり、計画別に整理をしてございます。なお、その他に分類している内容といたしましては、その多くが区立学校や教育に関係する御意見といったようなもの、それと区政運営全般に関わるようなものがありましたので、これらについてはその他として整理をさせていただいております。 　提出された意見の概要と区の考え方等につきましては、まず別紙１のほうを御覧ください。こちらの表に意見の概要として、出された意見、そしてそれに対する区の考え方を右側に整理をしてございます。なお、表の中で網かけをしている部分につきましては、区に寄せられた意見を踏まえまして、計画の修正に反映したものということで整理をしてございます。 　続きまして、別紙２を御覧ください。こちらは計画の修正をしたものの一覧で、一番上にその修正状況といたしまして、計画別に整理をしてございますが、区民意見による修正をしたものは５か所、その他の修正が127か所で、合計132か所の修正を行ってございます。こちらのほうも区民意見による修正につきましては、網かけで記載をしてございます。具体的に言いますと、６ページの18番、14ページの53番、15ページの57、58番、そして17ページの74番といった項目５か所を修正してございます。修正した主な内容といたしましては、より適切な記述に修正したもの、また分かりやすくなるよう修正したもののほか、表記の統一または誤記によるものなどでございます。 　続きまして、修正した計画につきましては、別紙３－１から３－３としておつけしておりますので、御覧いただければと存じます。 　表紙の資料のほうにお戻りいただきまして、裏面になります。今後のスケジュールでございますけれども、７月に「広報すぎなみ」、または区のホームページで策定した計画を公表してまいります。 　５のその他でございますけれども、障害者分野と高齢者分野の計画につきましては、法令等に基づき定めている現在の障害福祉計画などの計画期間が令和５年度末ということを踏まえまして、今後６年度を始期とする計画を策定してまいります。 　私からは以上でございます。 　(2) 自立支援センターの設置について

新型コロナウイルス感染症対策に係る保健所の取組について

蔓延防止、(2)相談体制・連携体制、(3)医療・検査体制、(4)保健所体制、裏面に行っていただきまして、(5)ワクチン接種体制ということで記載のとおりになってございます。 　３の５類以降後（５月８日以降）の主な取組ということになりますが、今日ちょっと参考資料としてＡ４の横のほうをちょっと見ていただければと思うんですが、区民の生活がどういうふうに変わったのかということをちょっとこちらのほうでまとめてございます。医療費の自己負担、これが５月８日以降については自己負担が発生してきますよと、これは入院に関することも含めてということになってございます。無料のＰＣＲとかというものも５月８日で終わっておりますが、区が行っておりますＰＣＲモニタリング検査というのは、５月８日以降も２週間に１回程度ですが、区役所等で感染状況等を把握するために実施はしてございます。それと発熱がある場合の受診相談センターについては、区は５月31日をもって終了してございますが、東京都のほうが９月の末まで継続を実施していくと。10月以降に関しましてはまだ未定というような状況になってございます。一番最後の療養中の相談窓口についても、区の相談窓口については31日をもって終わってございますが、東京都のほうが、やはりこちらのほうも９月末まで実施して、10月以降については未定という状況になってございます。 　また先ほどの説明資料のほうに戻っていただきまして、こちらの５月８日以降、主な取組としてちょっと御説明させていただくのが、(3)の医療・検査体制という部分の③、検体採取を実施する医療機関の従事者複数名の感染による休業、または診療の縮小期間の経営の継続支援補助は９月の末まで一応継続させていただくというような予定になってございます。それと(5)も、ワクチン接種体制のほうになりますが、基本的に国の方針に基づいてこれまで集団接種会場を整備してございましたが、今後は短期間で集中的に接種を促進していくという必要がございませんので、安定的な制度の下で接種の移行を見据えて、個別接種を中心とする体制へ移行をしていくということで考えてございます。ですので、④にあります令和５年秋開始接種、令和５年９月から12月を予定しているんですが、こちらについては、集団接種会場を設けずに、個別医療機関、いわゆる病院ですとか、診療所での接種に向けて関係機関と調整していき、実施してまいりたいというふうに考えてございます。 　あともう１枚、参考資料といたしまして、杉並区新型コロナウイルスワクチンの接種状況ということで資料をつけてございますので、後ほど御確認ください。 　私のほうから以上です。 　(5) 成田コスモ保育園運営事業者の施設整備費等補助金不正受給について

成田コスモ保育園運営事業者の施設整備等補助金不正受給について御報告いたします。 　区内で認可保育所３所を運営する株式会社コスモズにつきまして、平成29年４月に開園した成田コスモ保育園、こちらの園舎建設工事に係る施設整備等補助金、こちらを不正に受給していた事案が発生しましたので、御報告するものでございます。 　１番目、コスモズ、成田コスモ保育園の概要について御覧ください。まず(1)コスモズの概要ですが、事業者名が株式会社コスモズ、代表者が代表取締役、佐野浩、所在地、法人設立は記載のとおりでございます。主な事業といたしましては、区内で３所、あと区外で19所私立認可保育所等の運営を行っております。 　(2)番、成田コスモ保育園の概要です。こちらは運営開始が平成29年４月１日、場所が成田西３丁目８番12号、定員が122名、各歳児の定員は記載のとおりでございます。あと施設規模、敷地面積についても記載のとおりでございます。 　続きまして、２番目、コスモズの施設整備等補助金の支給の経過についてです。まず１番目、交付申請の約４か月前からコスモズと区で補助金の申請内容の確認を行ってございました。続きまして、平成29年３月31日付でコスモズから施設整備等補助金の交付申請書、申請額は約２億5,000万円ですが、こちらを受領してございます。続きまして、申請内容を審査して、同年５月22日にコスモズに対し施設整備等補助金約２億5,000万円を支給したものでございます。 　裏面に行っていただけますでしょうか。続きまして、３番目、コスモズによる不正の受給についてといったところでまとめてございます。まず１番目です。本事案は、令和５年３月15日付で、コスモズから区へ提出された顧問弁護士による調査報告書、こちらにより発覚いたしました。この報告書によりますと、コスモズは、さきの補助金交付申請に当たって、本来補助金対象ではない外構工事費約2,400万円を補助対象の本体工事費に含めて申請していたことが判明いたしました。その後、３月31日にコスモズから本事案に関する社外調査委員会、こちらを設置してさらに調査する旨の連絡があり、先月、５月15日付で報告書が提出されました。この社外調査委員会報告書によりますと、本体工事費と分けて申請した防音フェンス工事費約1,700万円につきましても本体工事費に含めて二重に申請していたことが判明しました。また、外構工事費の請求額についても約2,800万円に修正され、合わせて約4,500万円が不正に請求したとされております。 　４番目です。施設整備等の交付申請に係る区の審査をまとめてございます。まず１点目、区は本事案を含めて、施設整備等の補助金の審査に当たっては、申請書と共に契約書、見積書、内訳明細書を提出させております。特に本事案の審査に当たりましては、見積書、内訳明細書に外構工事費の記載がなかったため、区から事業者に対して外構工事費が本体工事に含まれていないかというのを問合せしております。その結果、含まれていないという回答を得ております。また、防音フェンス工事費につきましても契約書等を提出させておりますが、本体工事に係る見積書、内訳明細書に防音フェンス工事の項目はございませんでした。こうしたことから、見積書、内訳明細書を意図的に改ざんされた状況であったため、区の審査において見抜くことは困難であったというふうに考えてございます。なお、区は本事案の発生を受けまして、待機児童緊急事態宣言以降に整備した保育所、こちらに係る補助金を再点検しました。同様の手法による不正がなかったかを点検しまして、外構工事を実施した49園、防音フェンス工事を実施した14園、いずれについても不正がなかったことを確認してございます。 　５番目、今後の対応でございますが、既に提出されております２つの報告書、こちらの中身について、請求の金額の裏づけとなる挙証資料を求めてまいりたいというふうに考えております。それを含めて、内容を精査した上で、返還金額を確定します。その後、補助金の交付要綱に基づきまして、コスモズへ返還請求するとともに、区から国及び都へ返還するというような対応を考えてございます。 　私からは以上です。 　(6) 学童クラブにおける重度重複障害児の受入れについて

私からは、学童クラブにおける重度重複障害児の受入れについて御報告させていただきます。 　区の学童クラブにおける重度の身体障害と重度の知的障害を併せ持ったいわゆる重度重複障害児の受入れについては、平成14年９月から旧高円寺北児童館内の学童クラブにおいて定員を６名までとして受入れを開始してございます。その後、旧高円寺北児童館の再編整備に伴い、令和２年４月から高円寺学園学童クラブにおいて、同定員６名での受入れを行っており、直近数年の４月の受入れ数につきましては、１の重度重複障害児の受入れ数の推移のとおり、おおむね３名程度で推移してきたところでございます。 　しかしながら、昨年12月からの今年度の当初入会申請において、計７名の入会申請があったことから、令和５年度は、暫定的に定員を６名から７名として受入れを行っているところでございます。今年度こういった需要の増加があったことなども踏まえると、この学童クラブにおける重度重複障害児の需要増加の傾向は今後も続くことが見込まれることから、早急な対応が必要であると判断し、資料２、令和６年度以降に向けた対応を行うことといたしました。 　現在、重度重複障害児の受入れを行っている高円寺学園学童クラブが区の東側に所在していることも踏まえ、地域バランスを考慮し、区の西部で、かつ１階の旧管理人室の改修などにより、早期に専用区画を設けることが可能である四宮森児童館内の四宮森学童クラブで新たに重度重複障害児を受け入れることといたします。なお、今年度暫定的な措置としている高円寺学園学童クラブでの定員数の拡大については、原則今年度のみの措置として令和６年度には６名に戻すことを原則としております。ただ、来年度の入会希望者がこれを超過するような場合に関しましては、改めて検討を行うということにしてございます。 　次に、令和６年度以降に向けた対応でございますが、四宮森学童クラブの受入れ枠につきましては、現在の学童クラブの受入れ枠101人でございますが、これとは別枠で定員を５名とし、令和６年４月から受け入れ開始を予定してございます。 　最後に、今後のスケジュールでございますが、３に記載のとおり、本件に係る補正予算を御承認いただきましたら、その後、必要な改修工事等を行いまして、令和６年４月から受入れを開始する予定でございます。 　私からの報告は以上でございます。

以上、一括して聴取いたしました。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　なお、事務事業概要につきましては、当委員会が所管する事務事業の概要を把握することを趣旨として説明を受けておりますので、質疑に関しましては個別事業の詳細に及ばないよう御配慮願います。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。

では、報告事項なので、簡潔に。私からは、５番目の報告についてだけ少し確認をしたいと思います。 　こちらの事業者、今回の対象となった保育園のほかに、区内であと２所、うち１所分園を運営していたかと思います。これがたしか過去の保健福祉委員会の報告でも確認すると、令和２年の４月に認証から認可化移行して、併せてそのときに分園を開設したということかと思うんですけれども、こちらについては、こうした不正受給等は、問題はなかったのかどうか、ちょっと説明をお願いします。

今、委員御指摘の２園につきましては、そもそも外構工事が発生した園ではございませんで、内装工事のみの園でありました。そのことから、同様の手法による不正はなかったというふうに認識してございます。また、５月中旬に事業者から提出された社外調査委員会の報告書においても不正がなかった旨記載されているところでございます。

それから、今後の対応のところで、返還金額が確定したら返還請求するというところまでは書いてあるんですが、これは少なくともこの報告によれば、意図的に改ざんということであれば、返還請求するだけでいいのかなというのは率直にあります。というか、それだけじゃないよねというのがあります。ただ、一方、結局この園も含めて、先ほどお話ししたところも含めて３園、区内で現在もやっているということなので、実際在園児、またその保護者もいらっしゃいますし、またあと現場の保育士さん等もいらっしゃるので、やっぱりそういうところへの配慮というものは必要だと思います。というようなことも含めて、今後の対応をどうしていくのか、もう少し説明いただけますでしょうか。

今後の対応についてでございますが、まずは、区といたしましては、経営と現場の保育は切り離して対応していくべきだというふうに考えております。今回の事案発生後も、現場では通常どおり保育が行われていることを確認してございます。御指摘のように、例えば仮に閉園となった場合に、在園されているお子さんの預け先、あとは転園をする場合の保護者の皆様の負担、こちらを考えると、現場の保育はしっかりと支えていく必要があるというふうに考えてございます。その一方で、経営側に関しては厳正に対処していく必要があるというふうに考えてございます。

今おっしゃっていただいたように、現場の保育はしっかり支えていただいて、ただ、経営に対しては、これはもう厳正にというか、厳しくしっかり対応していただければと思います。 　以上で終わります。

まず自立支援センターの設置についてお伺いいたします。居室数が50室程度となっておりますけれども、男女共有でしょうか。

センターは男性だけが現在のところ入居するというような形になっております。女性は、自立支援事業の対象になっておりますので、そのときは、センターではなく、ほかの借り上げアパートに個別に入るという形になります。

コロナ禍で職を失った女性がたくさんいたんですよね。支援を求める方がたくさんいた状況で、もう４年を過ぎて、少ないといっても、やっぱり女性も困っている状況だと思いますので、女性のこういう支援が必要ということも認識していただけたらと思います。女性が入れる居室数というか、それを幾つか確認させてください。

アパートとして確保されているものは１ブロックで22戸になってございます。

そうしたら、次に、新型コロナウイルスに関してお伺いいたします。 　こちらは入院調整が９月30日をもって終了となるようなんですけれども、コロナにもし感染し、重症化した場合、区民の方の安全確保をどのように行っていくのか、これからも特に重症化する方への対策を継続してほしいというお声もいただいております。特に杉並区では重症化したときの受入れ体制が難しいという現状がありますので、その際に近隣の地域との連携を図り、受入れ体制自体は確保していく必要性があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

まず、新型コロナウイルスに感染して重症化になった方の対応ですけれども、５月８日以降は、基本的には、まず診断した医師が医療機関を探すということが原則になっております。ただし、中等症２以上という、いわゆる重症度を区別する段階があるんですけれども、中等症２以上で自分で探すことができない場合は、ＭＩＳＴというシステムが、インターネットで医療機関の医師が情報を入力するという仕組みが東京都全体であります。それに入力することで、保健所を経由して東京都の入院調整本部で、その中等症２以上の医療機関、入院すべき人を受け入れるという体制がございます。それを土日も含めて保健所は調整をしているという状態になっております。なので、その情報については、医療機関、医師会の先生方に情報提供しておりますし、現在その運用は区の中でもうまく回っているというふうに考えております。重症だからといって、病院が見つからなくて困るという状況には今ないというふうに認識してございます。

本当にこの４年間で、残念ながら命を落とした方が杉並区の中にもたくさんいらっしゃいました。本当に助けられなかったのかという思いの御家族もいらっしゃると思います。今こうやって落ち着いてきた中で、検証する時間がすごくできたんだと思うんですけれども、データなどもたくさんあると思います。そのための時間を使うとか、そういう検討をされる予定はありますでしょうか。

現在、うちの課だけではなくて、新型コロナウイルス感染症の対応をした３年間について、振り返ってどういう対応をしたかというのは記録をまとめているところでございます。その作業についてはぜひ進めていきたいと考えております。

そうしましたら、こちらの成田コスモの件なんですけれども、本当に私びっくりしたんですが、事業者との信頼関係の下でこれまでも事業を行ってきたと思うんです。そういう中で、こういう事件が発生したというのは、多分職員の皆さんも驚かれたと思うんですけれども、今後、区と事業者との信頼をより確かなものにするために何か対策は考えていらっしゃいますでしょうか。

今後の信頼関係というお尋ねですが、まずは区といたしましては、今提出されている２つの報告書、こちらを精査いたしまして、返還していただくというか、させる金額を確定させ、それを速やかに返還してもらうといったところを進めたいと思っております、その上で、事業者とどういった信頼関係が結べるかというのも並行して考えながら、先ほどの厳正に対応していくという視点もありますので、その両者をにらみながら対応していきたいと、このように考えてございます。

最後、学童クラブの件なんですけれども、本当にこれは受入れ体制ができてよかったなと思うんですが、高円寺学童クラブで７名の重度重複障害児を受け入れるに当たり、職員の配置数はどうなっておりますでしょうか。今後、四宮の学童クラブ受入れに当たりまして、こちらの職員の配置、こちらもどのようになっているか、お教えください。学童を安全に運営する状況もお聞かせいただければと思います。

学童クラブの重度重複障害児の受入れに関しましては、基本的には非常勤の職員にはなりますが、１対１対応で職員がつくということに現在もなってございます。四宮森学童クラブにおきましても、その職員配置体制は同様ということで考えております。

最後に、重度の知的障害をお持ちの方は、なかなか行動のコントロールなどが難しくて、衝動的な行動を取ってしまったり、相手に伝える言葉などが理解が難しいところとか、コミュニケーションを取りづらい、それをなかなか受け入れられないお子さんもいらっしゃると思います。子供同士でトラブルがあった場合、気持ちを落ち着かせるための例えば部屋などの対応は、こちらの四宮のほうにはある予定でございますでしょうか。

部屋のことの御質問でございますが、重度重複障害児を受け入れる場合につきましては、通常の育成室とは別で、専用の区画を設けるというような決めがございますので、いわゆるほかの学童クラブの子とは、また別の区画の専用区画を設けることになっておりますので、その点に関しては、落ち着いて過ごせる環境を整えるということになってございます。

学童クラブについてお聞きいたします。 　今、他の委員より御質問もありましたが、定員５名のうち１対１で職員がついてくださるということでしたけれども、この中に看護師の方とかは入っておりますでしょうか。

重度重複障害児の受入れに関して、職員配置は１対１対応ということはありますが、そこに看護師がつくということはございません。

では、もう一つ、自立支援センターの設置についてお願いいたします。 　整備地の資料を見させていただきました。この地図を見ると、住宅街のように見えるんですけれども、住民の方の了解などは得られておりますでしょうか。

まず、現地の町会の顧問と会長には御挨拶に伺っています。その後、商店街とか、学校関係、保育園は、関係者にこれから挨拶に行く予定でございます。

番と(6)番についてお伺いをさせていただきます。 　まず、自立支援センターの設置について、現在の板橋区の状況も含め実際に設置されているセンターの運営や近隣の環境について、現状がどうなのか、教えていただきたいです。

第４ブロックにあります板橋寮なんですが、近隣とは非常にいい関係を保ってございます。この運営に入ってからもう３年たつんですが、入居者の大きな声でけんかすることがあって、警察が来たということが１回だけあったそうです。それ以降は一切ございません。また、他の区で、簡易宿泊所が閉店したものをそのままセンターとして利用しているんですが、センターになってから酔って騒ぐ方がいなくなったので、周辺環境が非常によくなったというふうに評価を得ています。いずれにしろ、このセンターを運営する委託先が、町会の行事の下手伝いをしたりとか、安全パトロールをするなど、近隣とは非常にいい関係を保つように努力してございます。

次に、学童クラブにおける重度重複障害児の受入れについて御質問させていただきます。 　障害があっても学童クラブで友達と過ごしたいという願いがかなえられるすばらしい取組だと思います。障害児の保育と学童クラブへの受入れの拡大は、前区政の強い思いであり、当時の部長への大事な申し送り事項だと聞いております。しっかりと前進が確認できたことは一定の評価をいたします。区民の要望に応える形で規模を拡大するようですが、現場の皆様に感謝するとともに、ぜひ頑張ってもらいたいです。 　今後さらに需要が増えた場合はどのように対応していくのか、見解をお伺いいたします。

学童クラブの重度重複障害児のニーズについては、今後も増えていくのではないかということも考えられますので、引き続きニーズを注視しながら、どういった対応ができるのか、入会に関する相談の際に当事者の方からお話を聞く機会もございますので、そういったところでニーズも捉えながら、しっかりとした対応をできるように、今後もしてまいる考えでございます。

まず自立支援センターの設置についてですけれども、先ほど杉並区は第４ブロックで、特別区を５つのブロックに分けるということでしたけれども、今、板橋があって、今度杉並で、ほかにどういう区がこの４ブロックに属しているんでしょうか。

４ブロックは、練馬、杉並、中野、板橋、豊島でございます。

分かりました。杉並区内では、対象となる人がどのぐらいいるのか把握はしているんでしょうか。

昨年の実績で25人が杉並から入所しています。その前の年は35人だと記憶してございます。

入居できる要件というのがあれば教えてください。

就労が可能な方で、就労自立を希望する方で、福祉事務所の相談でやはりそういう就労が可能な方と判断された方になってございます。

そこに当てはまらない人はどうなっちゃうのか、ちょっと教えてください。

福祉相談ですので、生活保護とか、そういうことになります。入居してから健康診断で病気が見つかって就労ができないということで、就労自立のほうに進めなかった方についても、やはり入所のときに承認をした福祉事務所が迎えに来て、その後、福祉の措置を行うというふうな段取りになってございます。

分かりました。 　次、成田コスモの保育園なんですが、ちょっと分からなかったのは、申請書に外構の工事の記載がなくて、本工事にも含まれていないという回答を受けたということですけれども、その時点で、外構工事はどうするのかというようなことの確認はされたのでしょうか。

実際には、園庭や駐輪場等がございますので、外構工事自体は行われているといったところはもちろん確認はしてございます。ただ、補助金申請に当たって、その外構工事費部分は補助金申請しないといった意味で確認をしたところでございます。

ということは、自費というか、その事業者の負担でやるというふうに認識したということでよろしいでしょうか。

委員御指摘のとおりでございます。

それとちょっと私の理解が悪いのか、説明の中で、３番目の社外調査委員会の報告書、この３番の４つ目の白丸のところなんですが、「本体工事費とは分けて申請した防音フェンス工事費」云々かんぬん、「二重に申請していたことが判明した」とあります。その下の４番の３つ目の白丸です。ここには、防音フェンスの工事費についても同様に、契約書等を提出させたが、見積書、内訳明細書に防音フェンスの工事費の記載はなかったというふうに書いてあるんですが、この言っていることがちょっとずれているかなと思ったんですけれども、そこをもう一度説明してください。

まず３番の内容でございますが、こちらは社外調査報告書の記載内容として記載したものでございます。 　４番目が実際の申請内容なんですが、補助金の申請といたしましては、本体工事に関するものが１つ、あとは防音フェンス工事に関するものが１つといったところで、それぞれ補助金申請がされています。後者の防音フェンス工事費でも申請をし、実際の本体工事費の中でも防音フェンス工事という名目のものを、実際には発生はしていたんですけれども、金額としては本体工事のほうに入れていたんですが、区に提出していた見積書や内訳明細書には記載がなかったと、このような意味でございます。

ごめんなさい。よく分からない。また後で詳しく教えてください。 　それと、この補助金なんですが、申請したら、工事が終わった後、報告のような形で報告書をもらったりすることはないんですか。補助金ってあげっ放しになっちゃうんでしょうか。その辺をちょっと確認です。

補助金の審査に当たって現地に行って、この工事がなされているとか、補助金内容どおりに施工されていると、こちらを確認しているところでございます。

では、特に書類で出してもらうとか、そういうことは今はしていないということでしょうか。

補助金の申請書と、この一連の書類のやり取りの中で確認していると、審査をしているといったところで、新たに実績の報告書という形でもらっているところはございません。

そういう意味では、本来いただいたら、それがちゃんと使われたということで、報告書のような形で出していただくのがいいのかなというふうにはちょっと思うんですけれども、今回のなかなか見抜けなかったということですが、再発防止の策があるのかないのかちょっと分かりません。その辺、どんな対応をしていくのか、確認します。

今回のケースを考えますと、意図的に見積書、内訳明細書を改ざんしたという状況がありましたので、それを今後見抜いていくというのは極めて難しいかなというふうに思っておりますが、今回の事案発生を受けて、担当者の中でそういった事案があるといったことをもちろん共通認識するとともに、マニュアルにも記載をする。あとは外構工事費の記載がない旨はもちろん確認はするんですが、なかった場合でも、その外構工事費に係る契約書を提出してもらうとか、そういった形で、再発防止できないかというところは考えているところでございます。

分かりました。 　学童クラブのほうです。先ほど専用区画があるということでしたけれども、そこに必要な広さの基準のようなものはあるのでしょうか。

広さにつきましては、国、都で特別な基準はございませんが、過去の重度重複障害児の受入れに関する区の検討の中で、１人当たり５平米は必要であろうということで、現在も１人当たり５平米は必要であるということにしてございます。

ちなみに一般育成室の場合は、１人当たりどのぐらいの基準があるんでしたっけ。

1.65平米でございます。

分かりました。大分広いということですね。 　あと、障害児は、実際、学童に通ってくるわけですけれども、どういう手段で通われてくるのか、そこを教えてください。

重度重複障害児の通所の手段ということでよろしいでしょうか。現状、高円寺学園学童クラブに通われている児童の状況を見ますと、行きは学校の、いわゆる特別支援学校に在籍している児童でございますので、学校のスクールバスのバスポイントで降りて、そこまで職員が迎えに行く。帰りに関しては、保護者の方にお迎えをお願いしているというような状況でございます。

私からは、自立支援センターのみについてお尋ねします。 　都区共同事業なわけですけれども、これの根拠となるのは、多分これだと思うんですけれども、路上生活者対策事業実施大綱があります。これでよろしいかと思いますが、ただ、そこによりますと、まず路上生活者の一時的な保護及び就労による自立などと書いてあって、ネットカフェの人たちは基本的にはここに入っていない。路上生活者とは何かというと、例えばこの大綱によると、特別区内の道路、公園、河川敷等で生活する、そういった人たちのことであります。なぜ都区共同事業の中でネットカフェに起居する方たちを対象としているのか、伺います。

実際、ネットカフェでの長期滞在者ということで、住居を失っている人というのが増えてきたという状況から、ネットカフェの長期滞在者も路上生活者の事業の対象にするというふうな扱いになってきたということでございます。

東京都は、第三セクターというべきなのか、事業で、ＴＯＫＹＯチャレンジネットをやっています。対象としてはまさにネットカフェで起居する人たちですけれども、ネットカフェにいることはできるということは、ある程度の収入がある、働いている、そういう人が対象ですよね。だから、ちょっと重なるように思うんだけれども、そこは何か切り分けがあるのか、それとも特に区別することなく対象としているのかどうか。

ＴＯＫＹＯチャレンジのほうでちょっと聞いているのは、やはり仕事がある方で住居を失っている方を中心にしていると、あるいは介護の仕事の職業訓練を受けている方というのを対象にしていると。こちらのほうはネットカフェの長期滞在者で住居を失ってしまっている方、ネットカフェから公園に出たりした方、住居を失っている方というふうにすみ分けはされているというふうに伺っています。

日本ではというか、ホームレスというと、行政用語としての路上生活者になっていますから、外で暮らしている人なので、ネットカフェにいる人たちをホームレスというふうな言い方はしないんだけれども、諸外国ではそういった見方もしているというふうに聞いております。私も福祉事務所などに、例えば高円寺にいっぱいネットカフェがありますけれども、そこに起居している人たちは、まさに住んでいるわけですよ。そういう人は高円寺の福祉事務所に来ることがあるというのも聞きました。先ほど、他の委員への答弁の中で、何人ぐらいが行っているのかということで、25名が入所だというふうにおっしゃっていましたけれども、まず、杉並区内で今路上生活をしている人の人数、所管はある程度把握しているはずですが、何人ぐらいですか。

公園、河川とか道路の脇とか、そういうところで生活なさっている方は、現在確認できているのは６名ということでございます。

つまり狭義の路上生活者となると思います。そうすると、この自立支援センターに入るのは、そういった方ではなくて、先ほどネットカフェからも来るということでした。私はほかのところでも見学に行ったことがあるんですけれども、たまたま昼間に行ったら、ジャージか何かを着て歩いている入寮者にお会いもしたんですけれども、今杉並ででも、見るからにホームレスという言い方をわざとしますけれども、風体が汚いと、服なんかも大変汚れている、そして靴なんかは特に汚れるわけですけれども、そういった方がほとんどいなくなったと思っています。私の知り合いのホームレスも大体の方がアパートに入ったりとかしていますよ。それから、亡くなった方もいるんだけれども、そうすると、ここの自立支援センターには、いわゆるホームレスではない人のほうがむしろたくさん入る、そういうことになるんですかね。

私も板橋寮のほうに見学に行ってきて、現場の人間に聞いたところでは、いわゆる異臭がするような、非常に服も全部捨てなきゃいけないようなホームレスの方というのは半年に１人いるかどうかということでございます。今の統計でも、路上生活になったのは１か月未満の方が７割程度ということでございます。また、年齢も比較的若くて、40歳未満が６割、自立支援センターを利用するということで、いらっしゃる方もごく普通の方、そこにいなければ、別に外で会えば全然分からないという方でございます。

路上で生活している人も、私は何人か知り合いがいますけれども、普通の人です。ちゃんとお話もできます。ただ、自立支援センターに入る人はそういう人はむしろ少なくて、ネットカフェなど、つまり住居を失ってどこかにいた人が来るということなんですね。分かりました。 　ただ、世間のその受け止め方としては、ホームレスというと、臭い、汚い、それからあと危険だと思っているんですよ。これは逆ですよ。私は高円寺にいたホームレスの人に、コロナの前ぐらいに話を聞きましたけれども、高円寺のあの北口の広場なんかにいると、子供たちが物を投げてくるんですって。だから、もうつらいから、本当にどこか早く施設に入りたいんだと言っていて、しばらくしてからアパートに入ったと言っていました。言っておきますけれども、ホームレスは決してそうでない人に襲いかかったりなんかしません。そんなことしたら、その場所にいられなくなるから、そんなことしませんよ。 　ということで、ただ、説明会をこれからやるんだと言っていますね。これは大丈夫ですかね。スムーズに設立できますかね。

そうなるように、その辺を丁寧に説明したいと思っております。入所者の対応というのが、昔のイメージとは全然違うということをはっきりお伝えすることがまず先だということです。それと就労自立を目指していらっしゃると、ただのホームレスではないということを伝えたいと思ってございます。

ただのホームレスではないという、その言葉自体にやっぱり偏見が含まれているんですよ。非常に気になりますけれども、質疑を続けていきます。 　簡単にいくかどうか、大変心配しております。というのは、前回、杉並区で設立されたときは、そのとき、梅里の町会長さんだった人が、当時、自民党の区議会議員でもありました。その方が大変きちんと説明してくださって、そして本当にそんなに問題なくできました。今、青梅街道、高円寺から都営バスの車庫ですかね、あそこの右端のところにありますけれども、あそこがそうだったんですよね。今回そこは使えなくてとても残念ですけれども、今回ちょっとどうなるのか心配ですけれども、所管の方は頑張ってくださいとしか言えないですが、よろしくお願いします。 　入所した後なんですけれども、自立支援センターで就労を目指すんですが、それからあと、資料によると６割ぐらいは就労するというふうに聞いておりますけれども、その就労とはどういうことを指すのか。つまりフルタイムでなければいけないのかということと、一旦就労した後、やはり退職したいとか、いろいろ仕事が続かないというふうなことがあろうかと思いますけれども、そういったことは何か把握しているのかどうか。

自立して寮をお出になった方に対しても、いろいろ生活するには日常生活の問題等が発生する場合がありますので、退寮してからも１年間は支援する。その人の希望によって、１年間は支援する。例えば債務整理の方法を支援したりとか、そういったものを行って自立生活が送れるようにしております。また、半福祉、半就労ということでも、それはそういう職業になってしまったということですので、それはそれでしようがないと思います。

私からは、杉並区新型コロナウイルスワクチン接種状況の医師がワクチン接種によって副反応ありと認めた重いもの、死亡、令和５年５月１日時点で分かれば教えていただきたい。

副反応報告で、杉並区内の方で重いと死亡で報告された方は、重いが26名で、死亡が８名でございます。

５歳以上11歳以下、これは令和５年４月１日時点ということですけれども、こちらではどうでしょうか。

もう１回ですけれども、今の重いのうちで……。年代別ということでよろしいですかね。

年代別。

重いが今合計で26名と申しましたが、10代が３名、20代が２名、30代が３名、40代が３名、50代が８名、60代はゼロ、70代が４名、80代が１名、90代が２名で、合計26名です。あと死亡ですが、60代が１名、70代が１名、80代が３名、90代が３名、合計で８名でございます。

先ほどの奥田委員への答弁について、ちょっと１点訂正をさせてください。補助金申請に当たって実績報告を頂いていないというお話をしましたが、実際には頂いております。まず、補助金申請を受け付けて、区が交付決定をいたします。その後、事業者から実績報告、こちらを頂きまして、交付の確定、請求、支払いと、こういった一連の流れの中で実績報告は頂いておりました。申し訳ありません、訂正をさせていただきます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

先ほどの質疑の続きですけれども、半福祉、半就労というのは、これはつまり生活保護を受けながら収入認定をしという意味でよろしいのかどうか。

御指摘のとおりです。

どんな形であれ、頑張って生活を立て直してほしいというのを、言葉はよくないけれども、立て直してほしいと思っています。 　この自立支援センターというのは、本来おかしな制度であって、路上に住んでいる、もしくはもう本当に金がない、ネットカフェでかつかつ、もう貯金も全くない、そんな人には、まず生活保護を受けさせると。それから、そして居宅保護でありますから、アパートで保護するのは当然なんですよ、この自立支援センターそのものがもう偉大なる水際作戦だというふうに私は受け止めております。しかし、ここでそれを言ってもせんないので、頑張ってくださいと言うしかないんだけれども、お小遣いとかは出ますかね。私、前に見学に行ったときに、１日二、三百円ぐらいくれる。それからあと、就労に必要なものは、交通費とか、それからお洋服とか、そんなものはいっぱい用意はしてあるんですけれども、お小遣いはどうですか。

１日400円支給されるというふうに伺っています。また、就労で昼間食事を取らなきゃいけないとか、夜遅くなるという方については、１日で1,700円、その中で生活を規律してやっていただくというのも１つの自立のための支援であるというふうに聞いております。 　ただ、給料の中から一部をいろんなことに使うという場合は、担当者と話合いながら、金銭管理をしているというふうな状況がございます。

そうやって自立支援センターで就労指導を受けて、可能な方は就労し、給料をもらっていくわけだけれども、そのお金をためてアパートの入居費用、初期費用を用意しなきゃいけないわけですよ。生活保護の場合にはそれは全部出るし、それからお布団代とか、ちょっとした家電、冷蔵庫とか、そういうのもお金が出るんだけれども、水際作戦であるこの自立支援センターでは、それが全く出ないわけです。それなのに入所者はちゃんとそのアパートの入居費用もためて、よかったね、おめでとうと言って手を振られながら出ていく、そんなふうに可能なんですか。

やはり就労して自立ということからは、そういうことになるというふうに考えます。

自立支援センターを出ても、結局また元に戻ったりとか、どうなったかという話がいろいろ研究としてあります。それから、いわば悪いうわさは幾らでも飛んでいくわけですよ。私はうまくちゃんと生活が立て直せましたという人はもう縁が切れるから、そういう声は通らない、通じないんだけれども、そういった大変な苦労をする方の話もちゃんと聞いてほしいと思います。 　あともう丸めますけれども、６か月使えますけれども、また戻ってくれるのかどうか、前はたしか何か月置かなきゃいけないとか、もしくは駄目だとかいろいろ制限があったと思いますが、そこを聞きます。 　そしてもう一つ、就労支援の中で、例えばパソコンを使ったりとか、そういったことができるのかどうか。ネットカフェに住んでいた人たちは、パソコンとインターネットがないと日々を暮らせないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなっていますか。

皆さんスマートフォンをお持ちですので、それで外部とつながるということはできますし、施設のほうでも、最近はコロナ以降は、就労の面接もネットでやるというふうな状況になっていますので、そういう部屋が用意されていまして、インターネットとつながっております。 　確かに６か月というのは、就労支援の一つのタームなんですけれども、これ以降、また戻ってくる方も、自立支援センターの考え方として、やはり何度でも再チャレンジができるということが、まず１つの大きな原則ということで、戻ってこられると、利用できるということになってございます。

冒頭の第一報ということで報告されたランサムウェアによる攻撃について少しだけお聞きしたいんですけれども、これはバックアップはデータを取っていたのかどうか、あと個人情報のファイルが暗号化されて消したということなんですけれども、その規模、何名ぐらいのファイルだったのか。 　あと法人を標的にして攻撃が仕掛けられたという状況なのか、それとも無差別型のものにはまってしまったのか、そのあたりのことをお聞きしたいと思います。

まずバックアップでございますが、もともとサーバーにバックアップの機器はございまして、そこも含めてデータが暗号化されたということになっております。消す際に、バックアップを取ったかということかと思いますが、これに関しては、残念ながら、バックアップを取っていない状態でデータを消去しているという状況になってございます。 　次に、どのぐらいの人数規模かというお尋ねでございますが、これに関しては、現在調査中ということになりますので、今の時点で何人とちょっとお答えすることはできません。 　福音寮を標的にしたものかどうかというものに関しては、正直分かりませんが、ただ、同じような時期に似たような事例があるということは、ちょっと私もネットのほうで確認はできた案件もありますので、もしかしたら、推測になりますけれども、広くそういったことが行われているのではないかというふうに考えているところです。

分かりました。第三者からのランサムウェアって、データを全部、全て暗号化してしまって、復元するために身代金を要求するみたいなのがいわゆるパターン化しているものなんですけれども、そういったやり取りは全く確認されていないのかどうか、その点だけお聞きしたいと思います。

委員御指摘のとおり、今回の攻撃については、そういった性質のものであろうかなというところは我々も推察しているところでございます。ただ、これに関して、そういった金銭等の要求があったのかという確認は事業者のほうにいたしましたが、今のところ、そういったことがあったということはなかったということは確認しております。

分かりました。いずれにしろ、福音寮についてはこれまでも杉並区で非常に頑張ってこられた法人ですので、このような事態に巻き込まれて本当に気の毒でしかないんですが、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。 　次に、成田コスモ保育園の件について少し聞いていきたいんですけれども、これは幾つかの自治体がこの不正受給の被害に遭ったと思います。この自治体がどの程度に上るのか、その概要と、あと被害の総額なんかをお聞きしたいと思います。

今、東京都と関係市区で情報交換の場を設けております。そこに参加している市区ですが、小金井市、武蔵野市、小平市、三鷹市と杉並区と東京都、ここで情報交換をしております。被害の総額というところでございますが、他市の状況についてはちょっと言及は差し控えたいと、このように考えてございます。

いや、差し控えている場合ではないと思うんですけれども、しかも報道で、いろんな形で流れていますよね。その調査報告書にも他の自治体も載っているんじゃないですか。その点を確認したいと思います。

申し訳ありません。他市との連絡の中で、ほかの市の状況については個別には言及しないという前例がありますので、先ほどのように申し上げました。ただ、新聞報道で申し上げますと、今回の調査で最新の情報だと約１億660万といったところを認識しているところでございます。全部合わせてです。

これは同様の手口で、各自治体にまたがり同じことをやってきたというところだと思うんです。報道ベースだと、恐らく武蔵野市で2016年ぐらいにこのようなことをして、だんだんほかの園にも広がってきたものなのかなと思うんですが、これは発覚した経過というのはどのようなものだったのか、確認したいと思います。

報告書によりますと、まず１月25日ですか、その日にまず新聞報道で小平市、三鷹市でコスモズの不正が判明したといったような記事が載ってございます。その前の話なんですけれども、もともとは、ある弁護士事務所からコスモズ宛てで内容証明郵便が届いて、そういう不正があるんじゃないかといったようなところが契機となったといったところは報告書に記載してございます。

１月30日に会社の内部の調査の中間報告みたいなのが出されていて、これについては、12月15日の時点で、関係行政当局の担当者が過大な収受の疑義があると指摘をしているということで分かったと思うんです。でも、ここがなければ、この事件というのははっきり言って分からなかったかもしれないわけです。非常に悪質で、重大な問題だと思うんですが、先ほど来他の委員の話にもありますとおり、これを事前に調査したり、調べたりする手だてというのはないのでしょうか。その点、確認したいと思います。

今回の経緯でございますが、報告書にも記載しているとおり、意図的に書類を改ざんしたといったものでございます。これを全て予想して審査をするというのは極めて困難だというふうに考えてございますが、幾つか、先ほど申し上げた再発防止策、不正等があった事実を確実に共有すること、あとは少しでも疑いがあった場合に、その説明資料を求める、こういったことで審査を徹底してまいりたいと、このように考えてございます。

分かりました。これは杉並区に連絡が来たのはいつ頃なんですか。その点も確認したいと思います。

１月25日の記事を我々も見まして、その時点でコスモズ社に、杉並区内で３所ありますので、補助金等について確認するよう指示をしたところでございます。その後、提出されたのが、報告書に記載しております３月15日付の報告書、ここで正式に判明したというような状況でございました。

報道で知ったと。

報道で知ったということですか。

報道で知ったといった認識です。

自治体間のことなので、なかなか難しい部分があるのかもしれないんですけれども、例えば当事者から出された一番最初の段階の報告書を見ますと、恐らく小金井市であったり、幾つかの市には情報が回っているようなんですね。関係行政当局に取り急ぎ25日に途中経過ということで一旦報告しましたということなんですが、そういった報告から残念ながら杉並区が漏れていたということだと思うんです。こういった不正受給というのは、自治体をまたいで毎回起きているので、例えばこの間でいうとライフサポート、名前を出すのは気の毒ですけれども、ライフサポートの問題も他の自治体で起きていることが横に共有されて発覚したというものがあったと思うんです。こういった自治体間の連携を速やかにやるような仕組みをつくっておかないと、何かが起きたときに対処がすごく遅くなってしまうのではないかなと思うんですが、その点はどのように考えられているのか、確認します。

そういった情報共有、ネットワークについての御質問ですが、今、東京都を中心に関係地区と連絡を取っております。その中で、今後の対応として、今、委員御提案の話を含めて検討してまいりたいと、このように考えてございます。

分かりました。これは先ほど来、この返還を求めるだけでいいのかという話も出ているんですが、これは調べれば調べるほど悪質なんですね。３月17日に出された報告書について、小金井市のホームページにも出ているんですけれども、そこでは同社より本市に対する補助金の不正はない旨の報告書を受領ということです。不正がないというふうに言っているんです。これに対して、それはおかしいということで改めて調査報告を求めて、第三者も入っている調査報告が出て、一転、事態が判明してきたというものなんだと思うんです。まさに意図的に不正を隠すような対応もうかがえるという状況だと思います。 　その点で、経営側に厳正に対処するということなんですが、確かに保育園を運営しているということで、現場に被害が及ばないようにしなければいけないんですけれども、報道なんかを調べてみますと、この理事長は、辞職した後も、身内の方に代表をお願いしているというようなこともありまして、対処がこれでいいのかなと率直に感じざるを得ないんですが、その点区はどのように認識しているのか、確認したいと思います。

法人の対応でございますが、先ほど御答弁差し上げたとおり、まずは区としては、コスモズは補助金の返還の意思を示しておりますので、これについてまずしっかりと金額を確定し、速やかに返還手続を取りたいと考えております。その上で法人の対応、今２つの報告書が出てきております。これから内容を精査する中で、挙証資料等を求めていきたいと思います。そのいろいろな資料を見ていく中で、法人としての対応というのも、どういった対応をするのかというのも確認しながら、必要な対応について検討してまいりたいと考えております。

若干補足をさせていただきます。この法人につきましては、この間御指摘いただきましたように、法人のガバナンスとして非常に問題があるだろうというふうに私も考えております。法人のほうが区にも説明に来ておりますけれども、私その場に直接立ち会いました。法人の代表取締役の、まさにその身内の方も含めていらっしゃいましたけれども、やはり説明の中で、こちらが求めていることに対して適切に答えることがそのときにできなかったというような状況もございまして、改めて法人としてしっかり説明をしてほしいというようなことで、強くそれは迫っているというような状況が今現在も続いております。報道もその後、引き続きあるということもございますけれども、我々としては、先ほど所管課長が申し上げたように、保育の現場をしっかりしていただかなきゃいけないということと、それから法人のガバナンス、法人に対しての厳しくそこのあたりは指摘をし、また補助金についての返還、これはしっかり額を確定して、速やかにやっていくということがまずは先決だろうというふうに思っておりますけれども、御指摘いただいた点も含めて、法人側のしっかりとした誠意ある対応というのを求めていかなきゃいけないというふうに考えてございます。

最後にしますけれども、報道では一部自治体が告訴するなど、法的手段も検討しているということも言われています。私、昨夜ですけれども、知り合いの小金井市議に連絡をして状況を確認したんですが、百条委員会の設置などについての話も出ているということでした。それほど向こうの自治体は深刻に受け止めているわけです。そういう点では、杉並区だけの対応ではなくて、他の自治体との連携も含めてしっかりと対応していただきたいと、そのことを求めて、終わりたいと思います。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

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