区民生活委員会（06月06日-01号）

区民の合意が得られていない区立施設再編整備計画について一旦見直す、そして一旦止まって抜本的に見直すというふうに書いたと、そのとおりでございます。それを行うために、どの計画だったら止めることができるのかという精査を最初に行ったのが昨年の夏から秋にかけてでございます。先ほどの答弁で所管から申し上げたとおり、天沼、本天沼に関しては児童相談所、そして保育需要に対応する緊急の課題があって、それの延長線にあるということで、ここの天沼、本天沼については停止することができないという１つの内部的な結論を得た上で、それ以外のもの、その先についてはきちんと立ち止まって見直す、これが検証作業でございます。ですので、私は自分の公約で掲げたことを誠実に、できる範囲で区民の区政の継続性を損なわず、そして区民の利益、区民の福祉を最大限に考えた上で何ができるかということを真摯に職員とともに、区民の理解を得ながら少しずつ進んできたつもりでございまして、それに関して公約違反だというふうにおっしゃる方がいるのかもしれませんが、私は公約を一生懸命遂行していると自分は信念を持っています。

不勉強で、区長に就任後、認識を新たにさせられたと。選挙時代は不勉強でよく知らないことがたくさんあったけれども、区長になってみて初めて知ったことがいろいろあると。そこで変更、修正を余儀なくされたという趣旨の発言をされていたと思いますけれども、今、区長の答弁を拝聴していると、そのときの答弁ともまた随分違いますよね。後退していると思う。私は何も不誠実なことはやっていないというふうに開き直るかのような印象を受けましたけれども、どうなんですか。下高井戸児童館のときもそうでしたけれども、立ち止まることはできたんじゃないですか。先ほどの答弁を聞いていても、今回だって立ち止まること、できましたでしょう。児相の件についても、そうですよ。保育園の件についても、そうですよ。さっき質疑があったけれども、明確な答弁がない。ちゃんとデータを上げて違約金なり延滞金なり発生するのかどうなのか、物理的に本当に不可能なのか、明確な答弁を求めます。

先ほどの点ですけれども、公約に掲げた以上、それを遂行するという意思の下で、この間、区長のほうも進めてきていただいていると思いますけれども、その中で物理的に言えば、計画、お金を幾らでもかけようとすれば、それは可能だと思います。過去にも都市博覧会ですとか、100億かかっても公約でやめたという事例もございます。ただ、その原資になるものは、やはり区民の皆様からいただいた税金が原資になるわけです。それをなげうってでも自分の公約にするかどうかというところで、また、それ以外の行政需要に伴いまして、今、児童相談所、江戸川区のところから、区と都の連携がなかなかかなわなくて、それでやはり自前で持とうというところで、杉並区としても、ようやく場所の確保ですとか様々な調整が済んで、令和８年から児童相談所を設置しよう、また保育園に関しても、これは契約社会ですから、こういう条件の下できちんとやりますよという約束をした上で進めてきております。そういった中で、様々な観点から総合的にやむを得ないもの、これは進めざるを得ないものということで、今回のこの条例案を提出させていただいているものでございますので、そのあたりの公約の関係と申しますのは、区長自体、先ほど御答弁いただいたとおり、その方向にきちんと進めているものと考えております。

私の質問に全然答えてくださってないんですよ。私はちゃんとデータを出して、数値を出して、この計画を一旦立ち止まった場合には具体的にどのような問題が生じるのか。抽象的に聞いているんじゃなくて、延滞金なり違約金なりが、例えば何か月ストップした場合は、具体的に幾ら幾らの延滞金が保育事業者との間で発生するとか、そういうようなことを答えてくださいということをお尋ねしているんです。児童相談所の件と保育園の移転の件でいろいろ困るというような情的なことを聞いているんじゃなくて、数値をお尋ねしております。１回、ここで締めます。

具体的な数値はなかなかちょっと申し上げにくいところがございますけれども、少し重複する形にはなりますが、例えば障害者施策課児童発達相談係の移転がかなわなかった場合についてなんですけれども、今回、移転に伴いまして、現在、相談件数がかなり増加しているというところもございまして、現在の相談室を２室から４室に拡充する予定でございます。といいますのも、今、相談待ちの状況が１か月、２か月というようなところが続いております。これがかなわなかった場合、現在の状況が続いてしまうというようなところで、発達に課題があるお子さんの療育の相談に迅速に対応ができなくなるということが１つございます。 　また、区立児童相談所につきましては、現在、令和８年11月の開設を目指しているところでございますけれども、こちらの開設時期が遅れてしまうというところがございます。 　また、保育所につきましては、民設の保育所が仮に移転ができなくなった場合というようなところで、仮でお答えすることはなかなか難しいところではございますけれども、過去の判例等では、いわゆる行政計画、今回で言いますと区立施設再編整備計画になりますけれども、そこに移転と明記しているものを撤回した場合に、これまで取り組んできたものが損害等が発生するような場合については、国や地方自治体等に賠償責任が発生する可能性があるというふうに言われているところでございます。ただ、現時点で具体的に幾らですとか、そういったことは申し上げられないというところでございます。

まず、他の委員からも出ておりましたように、今回のこの議案につきましては、まず３つの施設を廃止して１つの施設に統合するという、今まで例がないというふうにおっしゃいましたけれども、その点から大変無理があると、当初から私も地元なので感じております。自分自身も利用者の１人であって、施設の状況なども把握しておりますので、あの小さい施設に３つの施設の利用者さんがこれから合流するというのは、比較的利用率に余裕があるところではありますけれども、相当無理があるなというのが実感です。 　それでいろいろ御質問も出ているところなので重複しないようにしますが、住民の方々からは、立ち止まって見直してほしいという声がこの間強く上がってまいりまして、私ども議員のところにも控室までお訴えにいらっしゃるとか、また２つの説明会、懇談会の場でも、変わらず、その点は皆さんおっしゃっているということは、今までにもたくさんの例がありましたけれども、本当にこれだけのお声が上がるというのは、私など、そういういろんな反対運動のお助けもしてきた経験もありますけれども、珍しいほどに御意見が出ているなというふうに、これは実感しているところです。 　先ほど来話題になっているんですけれども、この計画を止めることはできないのかという話で、先ほども御紹介ありましたけれども、これは住民団体の方からも代案も出されていたり、それからお話合いも所管となさっているという話なんですが、大きく言えば、児相の設置と、それから民間保育園の移転という２つの要素があるために、ここの再編を止めれば、先ほど部長の御答弁にもありましたが、物理的に、あるいはお金をかければできないことではないかもしれないけれども、ここで止めてしまうと、大きく２つの計画が延期になったりとか、そして様々な不自由が出てくるという、大きくそういうことだと思うんです。 　児相の話についても、私はいろいろお尋ねしたいことはあるんですけれども、天沼保育園の跡地に民間の若杉小でやっている保育園が移転をしてくる問題ですよね。ここがどうも分からなくて、ちょっとお尋ねをしたいと思っています。 　そもそも若杉で運営しませんかという公募をかけていると思うんです。その公募のときには、私も公募要項をいただいて見ましたけれども、この保育園を移転する可能性については言及されているんですけれども、天沼保育園の跡地というふうに明記されていたわけではないんです。この天沼保育園の跡地に移転していただくという形に定まったのはいつなのか。実は公募の段階から決まっていたけれども、公募要項に書くようなことじゃないから書いてなかったのか。あるいは、そういうことは出すのは具合悪いから出してなかったのか。それとも、その時点では全く決まってなかったんだけれども、後に─後にと言ったって、いつですかね。１年後とかに決まったんだとか、その辺の経緯をちょっと教えてほしいんです。

・第２次実施プランを計画化しております。この中で、現ゆうゆう天沼館の跡地に移転をするというのを計画化したところでございます。

・第２次実施プランを冊子として発行したのが平成31年２月ということでございまして、区として計画の意思決定をしたのは30年の11月という形になってございます。

すみません、ちょっと確認なんですけれども、公募の時期というのはいつですか。

事業者を公募したのは平成30年の１月でございます。

その時点で全く白紙で、11月の時点で意思決定をしたというのはちょっと無理があるような気がするんですけれども、そもそも案としては、あったんじゃないんですか。どうなんですか。言っちゃいけないのかな。

いろいろ計画化する過程において様々な案を検討しておりましたが、最終的に意思決定したのは、先ほど御答弁させていただいたとおり、平成30年の11月となったということでございます。

不思議なのは、私も公募要項をそちらからいただいて見たんですけれども、公募要項の項目の条件の中にこういう条項があって、運営開始後、区の事由により当該施設で保育を実施することが困難となった場合は、区が用意する土地または建物を何だかんだ、貸付けを行った上で事業者が移転するものとしますと書いてあって、どこへとは書いてないんですが、既にこの段階で若杉から移転することが前提にされているんですけれども、そこら辺の理由とか考え方は、何でこういう条件がついているのか。

その条件でございますが、そもそも旧若杉小学校の築年数が50年といったところで、保育所開設に当たっても、将来的にずっと使い続けることはできないだろうというような想定をしておりました。ですので、公募要項にその旨を記載しているところでございます。

築50年とおっしゃいますよね。今、住民説明会の中で出た御意見などを受けて、若杉小学校の建物、躯体の状態とかも今後調べて、そのまま活用できるのか。今後の跡地の活用について検討を始めるというふうにお聞きしているんですけれども、当時、建築をして50年ぐらいなのかな。それからまた５年間の契約をして、今回、住民の御意見などもあって１年延期されて６年の契約になっているわけですけれども、老朽化している施設に入っていただく前提で、それは保育需要に対応するということで理解はするんですけれども、そこの後に区が用意する土地建物に移っていただくということまで含めて、民間保育園パピーナさんと契約的なことは何かなさっているんですか。これは区の責任で移っていただきますよということで、もしも移れなかった場合に、先ほど話題になっていましたけれども、賠償とか民間保育園の損害賠償、あるいは違約金みたいなものが発生するような契約となっているのかどうか。

お尋ねの件でございますが、現在、運営事業者との間では旧若杉小学校内の保育所、こちらの土地建物の賃貸借契約がございます。移転に当たっての契約書や覚書についてでございますが、現在、そういうものは取り交わしてございません。区といたしましては、施設再編整備計画、こちらに基づきまして事業者と協力、信頼関係の下、準備を進めてまいったといったところでございます。

そうしますと、道義的にとか、そういう話はあると思うんですよ。それから、区内で保育園を幾つもやっていただいている事業者さんなので、この事業者さんとの信頼関係であるとか、そういう道義的な問題というのは別として、金銭的な賠償とか違約金というのは、さっき可能性があるというようなお話があったんですけれども、何を根拠として発生するのか。今お聞きすると、私も賃貸借契約も拝見しましたけれども、若杉の賃貸借契約はあくまでも若杉の６年間の賃貸借契約ということであるので、ここからどこかに移転していただくことを保証するものではないですよね。そういうことは全く書かれていないと思います。そうすると、今おっしゃったように、協定とか契約書とか覚書的なものは全く存在しないんだとすれば、逆に言うと、民間事業者さんは何を根拠に違約であるとか、そういったことを主張できるのか。例えば最悪の場合、裁判になることも想定されていると思うんですけれども、そうなったときに、どういった約束を根拠に主張できるというふうになる危険性があるとお考えなのか。

お尋ねの損害賠償や損失補填ということにつきましては、裁判の中で判断されるものでございますので、今の時点で具体的、確定的なことは申し上げられませんが、判例、学説によると、契約や覚書等を取り交わしていない状態でも、行政計画に沿って準備行為を進めていた事業者に損害が発生した場合、行政計画の変更によって損害が発生した場合、国、自治体に責任が生ずる可能性があるといった判例がございます。それを基に御説明をしておりました。

どうもよく分からないんですけれども、ざっくり言って、裁判になったら負けてお金払わなきゃいけない可能性がありますよということだと思うんですけれども、今の課長の御説明ですね。行政計画に沿って準備行為を進めている場合に損害が発生して、それを補填したりとか、あるいは賠償金に至る可能性があるということだと思うんですけれども、準備行為と言ったって、今、パピーナさんはあそこで運営をされていて、実際にはあそこの天沼保育園の移転もまだ議決はしておりませんし、それから、ゆうゆう館の廃止についても、今、私たちはまさにそこの議論をしているわけなんですけれども、決まってないわけで、それに対して、例えばパピーナさんが事業者を募集しているであるとか、それから設計を始めているとか、あるいは、あそこで使うための備品を購入しているとか、職員を募集しているとか、そういう準備行為をなさっている事実があるんですか。

今のお尋ねですが、現時点で設計や備品を買ったりとか、そういった具体的な準備行為はしていないということは確認しております。ただ、公募の条件で運営を30年以上とすること、区が移転先を確保することといったものがございますので、将来的に区が移転先を用意できなかった場合や30年の運営を続けることができない場合に損害が発生した場合、それを賠償する責任が生ずる可能性があると、こういった話でございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

今、保育園の契約、それから移転先についてもお話がありましたけれども、今度、パピーナ保育園の移転について確認していきたいと思います。現在、ゆうゆう天沼館には区立天沼保育園が併設されていますけれども、天沼保育園は天沼２丁目にある都営住宅の１階に移転して民営化されると。この跡地には、現在、旧若杉小跡地で運営しているパピーナ保育園が移転してくる予定だと。初めての方が聞いても本当に分かりにくい問題だと思うんです。 　パピーナ保育園の定員は現在113名ですが、定員を削減しての併設は考えられなかったんでしょうか。現在の区立天沼保育園は定員が101名。この人数ならば、ゆうゆう館との併設が可能ということになるんですけれども、説明会で保育需要に対しての質問があって、天沼地域は１・２歳児の保育需要が高いという説明があった。2023年７月募集の状況を見てみると、パピーナ荻窪天沼保育園は、３、４、５歳は合計４名の空きがある。地域的にも定員の調整が可能ではなかったのか、伺います。

合築や複合施設にというお話は、この間、ゆうゆう館の利用者の方を含めていろいろ御意見をいただいてきました。区としても、どうにかスペースをつくれないかとか、できないにしても、きちんと理由を御理解いただくという方針で検討を進めてまいりました。結論といたしましては、現在、旧若杉小内の保育所には113名の定員がございます。これをゆうゆう館、天沼保育園の跡地に移転する場合、大幅に定員を削減しなくてはならないといったことがございます。理由といたしましては、現在の天沼保育園、平成26年度以前の昔の基準で施設が整備されているところでございます。新しく整備する保育所については、平成27年度以降の認可基準、面積基準に沿って施設を整備する必要がございます。そんな中で、今、在園している113名の方が移るタイミングでどなたかが転園しなくちゃいけない、こういった事態は考えられないといったところや、保育園の園舎を狭くして保育環境をより悪化させるといったところは考えにくいため、合築複合施設といった御提案については採用できかねるとお話をしてきたところでございます。

私も聞き取りのときに、保育を止めるわけにはいかないんだというお言葉を聞きました。それはもう当然だし、しかし、それによって副作用が起こってきているということも確かでございます。旧若杉小学校のパピーナ保育園が入っている北側校舎部分は現時点で築56年、パピーナ荻窪天沼保育園の移転が計画されている2025年度は築58年となります。杉並区区立施設長寿命化方針によれば、築80年程度で改築することを目標とするとあります。パピーナ保育園移転のためにゆうゆう天沼館が廃止になることについて、これだけ多くの利用者や地域住民が反対している現状を考えれば、移転せずに現在地で運営を続けることも検討すべきだったのではないでしょうか。区立施設の利用者の会の皆さん、区に提案されていると思いますが、こういうことは検討されたんでしょうか。また、パピーナに打診されたということはございますでしょうか。

今、もともとが、令和７年４月に現ゆうゆう館、天沼保育園跡地に移転するという計画を１年間後ろ倒しとして令和８年４月に移転するといったところで、保護者の皆様や事業者の方に説明し、御了解をいただいているところでございます。さらに、その計画を後ろ倒しにするということについては、本園側の理解をこれ以上得ることは難しいというふうに考え、そのような判断はしておりません。 　以上でございます。

そこに納得してないわけですね。施設利用者の方々からのもう一つの提案として、パピーナ保育園とゆうゆう天沼館を併設して建て替えるという案も出されていると思います。その検討は行ってもらったんでしょうか。また、検討したとすれば、今の時点ではその案を採用していないということになります。その理由をもう一度伺います。

先ほど御答弁させていただいたとおり、併設、合築をすると定員を大幅に減らす必要があるといったところがございます。その状況を踏まえて在園児の保育の継続性、保育環境、あとは事業者の事業計画という観点から、これ以上、計画の修正というのは難しいというふうに考え、現時点で改めて事業者に再検討していただくといったところは考えておりません。

コミュニティふらっと本天沼の整備に関する説明会が開催されて、今後、地域懇談会を開催すると発表されています。この地域懇談会の設置目的、メンバー等について、利用者にどのような説明をされたでしょうか。

３月の第２回目の説明会の際に資料を使いまして、地域懇談会の目的、メンバー構成、あと第１回目の開催日の予定、会場等について周知を図りました。

コミュニティふらっと本天沼の運営に関する地域懇談会の委員の募集について」には、「（仮称）コミュニティふらっと本天沼の運営について、利用者や地域住民の視点から意見を伺い反映することで、区民とともに、より地域に愛される施設づくりを進めるため、下記のとおり、地域懇談会の委員を募集します」とあります。住民の方々はこれを見ると、その当時、現在計画されている施設の在り方について、建物の設計そのものの懇談会の議論の中で見直しがされていくことを望んでいたんじゃないかと思うんです。どうですか。

当日の御意見をお伺いしますと、そう思われていた方もいたかと存じます。 　　　　　〔「いいのかよ、それで答弁」と呼ぶ者あり〕

いいのでしょうか。本当にそう思います。計画そのものの見直しはできませんとの区の発言に対し、委員からは、何のための懇談会だという発言があったと聞いています。住民との合意形成もないまま、この統廃合計画を進めるのであれば、多くの区民の期待を裏切ってしまう結果になる。そして、区自身が課題としている超高齢化社会の中で地域に禍根を残すことになるのではないんでしょうか。そして、これからコミュニティふらっとを30から40か所整備していくと、いろんな資料に書かれています。本当に問題が残っていると思っています。 　取りあえず終わります。

すみません、先ほどの答弁に補足させていただきたいんですけれども、こちらの施設再編の考え方につきましては、説明会の中でも児童相談所ですとか、様々な観点から課題がありまして、継続していきたいというのを前提としつつ、ただ、いろいろな様々な施設の在り方、使いやすくするために、多くの区民の方の御要望を聞きながら使い勝手のよい施設にしていかなければいけない。運営のほうについても、最大限、開設してからも様々な御意見が出ますので、そういうのをひっくるめていろいろ御意見を進めていく、そういう観点からこちらの懇談会を開催させていただいておりまして、また、その懇談会とは別に、施設の在り方という御意見がある方につきましては、当然、それとは別途、区の担当のほうでもお聞きしておりますので、懇談会とそちらの考え方というのは、今申し上げたような観点から詰めさせていただいているところでございます。

ただいまの和氣委員の御質問というか、御意見の中で１点だけ、ちょっと補足ですみません。３施設を１施設に集約するのは初めてというのは確かなんですけれども、その代わりにというか、代替として、消費者センターの教室を一般利用に供するというところがございますので、実質は２施設を１施設という観点で考えてございます。

保育施設担当課長の御答弁の中に、先ほど民設保育所を複合施設化する案に対して、定員をかなり削減する必要があるというような御答弁があったかと思いますが、これは今113名のところ、どれくらい削減されるということになるんでしょうか。

今、試算をしているところでございますと、定員を約70名から80名まで減らす必要があると。113名から比較しますと、33から43名分減らす必要があるというふうに試算してございます。

天沼保育園は、今、どれぐらいの子供たちがいるんでしょうか。

天沼保育園は、今、定員が全部で101名となってございます。

そうしますと、この人数にそごが生まれているようなんですけれども、101名というところから70名から80名に減ってしまうというのはどういった理由でしょうか。

先ほど少し御答弁したんですが、現天沼保育園については平成26年度以前の認可基準、こちらに基づいて整備されている園ですので、必要となる面積基準が異なるというところでございます。

そうしますと、例えば高さを高くしてとか、そういう物理的な変更によって工夫すれば、何か広くできるのではないかなというふうにも思ってしまうのですが、改めてお伺いしたいのが、地域の住民の方から出てきた２つの代替案、これがどういったものであったのか、改めて伺いたいと思います。お願いいたします。

保育園部分につきましては、先ほどからお話が出ているとおり、ゆうゆう館、高齢者施設と保育園を合築、複合施設にできないかといったような御提案がございました。

その代替案に対する回答というのはどういう形でお返ししたんでしょうか。丁寧に説明をされたかどうかということを伺います。

先日、ゆうゆう館の利用者の会の皆様と懇談する場を開かせていただきました。その場でも複合施設、合築するようなお話がございまして、私のほうから今の御説明をして、採用することはできない旨をお伝えしたところでございます。

お伺いしておりますと、やはりかたくなでいらっしゃるのだなというふうに感じます。 　そこで改めてお尋ねしたいのが、民設保育所でありますパピーナさんに対して、こういった住民の声が上がっているということをお伝えした上で、何かしら移転の計画、これを何か違う形でできないかという、そういう相談はどなたかされたのでしょうか、伺います。

この間、まずは令和７年４月の移転時期について、ゆうゆう館の利用者の皆様を含め御配慮させていただくために、１年間後ろ倒しできないかというのを事業者と協議しておりました。それについて、そういったお声があるならといったところで令和８年４月の移転を御了解いただいたところでございます。

先ほど委員のほうから合築できないかというようなところで、建物を３階建て等にできないかというお話がありまして、ちょっと補足をさせていただきます。天沼保育園の敷地におきましては、いわゆる建ぺい率と容積率というような形で、建てられる建物の面積というものが決まってございます。当該敷地におきましては約900から950平米となってございます。 　この面積の中でどのような建物を建てるかという形になるんですけれども、先ほど来、保育施設担当課長が申し上げておりますとおり、定員113名の規模の保育園を建てる場合は900平米が必要になるということで、残りの面積がなくなるというようなことで合築はできないということでございます。 　また、容積、最大900から950平米というのは、２階建てであっても３階建てであっても変わらないという形になりますので、仮に階数を増やしたとしても、全体の面積を増やすことはできないというようなことで受け止めていただければと思います。

そうしますと、やはりそういった代替案、示されたものに対してもなかなか難しい現実があるんだという御回答であることは認識をいたしました。と言いましても、私、個人的には、これは情熱があれば、何とかこの計画を一旦止めて、この複雑なパズルを組み替えることによって地域住民の方々、そして、この保育所に通う子供たちや保護者の皆様、さらには児童相談所、それから区の児童発達相談係、こういったところのパズルをもう少し調整できるのではないかというふうに考えるところではありますが、そうは言いましても、今、やはりこういう形で進んでいるという現状を鑑みますと、区のほうでこういった様々指摘されている問題に対して、これに対する対応策、何か考えているのかどうかも知りたいところであります。 　例えば、まず、先ほど来から御指摘あります、使用できる面積の問題がございます。この３つの施設、ゆうゆう天沼館、天沼区民集会所、本天沼区民集会所の部屋の面積の合計、それ、先ほど来、和氣委員のほうからも御指摘あったところでありますが、再編後は３分の２になってしまう。そして、さらに消費者センターの４室については消費者団体が優先利用するわけだと思いますが、そうなると、実際には３分の２よりも減るというような計算になってまいります。また、本天沼区民集会所の談話コーナー、およそ60平方メートルは半減して、およそ33平方メートルのラウンジとなります。使いたいときに使えない、予約が取れないという苦情が多発しないか、心配になります。３月21日の説明会、ここでは区から令和４年11月の利用状況シミュレーションが示されました。この内容を確認させてください。お願いいたします。

私のほうからお答えをさせていただきます。 　４年11月の利用状況を基にシミュレーションしたところ、１か月全体で使用できる枠数、こま数というのが672枠ございます。これは１か月、全体の合計で使用できる枠数とお考えいただければと思います。本天沼区民集会所、天沼区民集会所、ゆうゆう天沼館の令和４年11月の実績を見たところ、３施設合わせて336枠でございまして、約半数というようなところになっております。このうち、週半ばの午後ですとか、あるいは夜間の時間帯を中心に重複が発生するというところがございましたが、それが37枠でございます。そうしますと、全体の３施設で御利用いただいている336枠のうち、約９割ぐらいが今と同じ曜日、時間帯でお使いをいただけると。ただ、37枠については調整が必要になるというところではございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、枠全体としては約半数が余っているというようなところもございますので、利用者の皆様の御協力、御理解をいただきながら調整を図ってまいりたいと考えております。

今、御説明いただいたところですと大丈夫じゃないかというようなお話かと思いますが、これ、イベントごとに実際の利用状況には変動がありますし、それを加味しない特定の１か月分の実績を基にしたデータとなっています。さらに、コロナ禍で利用が減っていた側面もあります。利用者の方の話を伺ってみますと、このシミュレーションではなかなか納得を得られていないようなところもあり、これまでよりも活動が制限されるのではないか、予約が取れないのではないか、施設利用者、住民からは不安の声が多く寄せられています。こうした点についてはどう御対応なさるお考えでしょうか、伺います。

１年間通しで見ましても、突出した月というのは特になかったので11月でシミュレーションさせていただいたことと、あと、先ほど最上のほうからも申し上げましたとおり、枠はある程度空きが半分近くあるというところでございますので、大丈夫と考えてございます。

ちょっと１点補足させていただきますが、先ほどのシミュレーションといいますものが、３つの施設の利用状況を踏まえて37枠重なっているところがございますけれども、今回、この条例案が通れば、10月から消費者センターの部分も目的外使用ということで一般の区民に開放することになりますので、これも実態上、今、本来の目的とするものが、週に１つか２つでほとんど会議室がない関係で、行政使用という形で職員の会議で使っている部分がございます。そちらの部分を、今の区民センターのほうに会議室部分を持っていくことによりまして、消費者センター部分はほとんど区民利用ができることになりますので、多少大幅に増えたとしても、そちらのほうは十分賄えるものというふうに考えてはございます。

徐々に区側の考え、御都合というのも見えてきたところではありますが、もう少し、それぞれの個々の課題に対してどんなふうに解決を図っていこうとお考えなのか、またの機会に伺いたいと思います。

先日、ウェルファーム杉並、本天沼区民集会所、天沼ゆうゆう館に赴き、会派でこの地域を担当する斉藤議員とともに現地を調査してまいりました。そこで気になった点や要望者の声、斉藤議員に届けられている声などから何点か確認したいと思います。 　仮称コミュニティふらっと本天沼の設計図を見ますと、受付からラウンジが遠く、全体が見渡せないということです。多目的室とラウンジを変更すればホールとラウンジが一体利用でき、広々とするように思うんですけれども、今からの設計変更というのはできないのでしょうか。

すみません、設計のほうが終わってございまして、設計変更はできないということでございます。

分かりました。様々な方が利用される施設ですので、管理運営する方からすると、全体が見渡せるように運営したいというのはすごく理解できるところかなというふうに思いますので、定期的に巡回を行うとか、ここは運営面の工夫をしっかりお願いしたいと思います。 　次に、３月11日に東日本大震災があった際に本天沼区民集会所の２階を利用されていた車椅子の来館者が、エレベーターが止まってしまって利用できず、４人がかりで階段から避難させたということを伺いました。天沼ゆうゆう館はエレベーターがないため、車椅子利用者が利用されているかどうかは分かりませんけれども、仮称コミュニティふらっと本天沼では、車椅子利用者の方も増えるのではないかというふうに思います。それは大変喜ばしいことでありますけれども、災害時の避難という視点も忘れてはなりません。この点について区はどのように対応されるのか、伺います。

こちらにつきましては、現在も本天沼区民集会所はエレベーターつきの施設でございまして、そういうことも想定していると聞いてございます。今後も同じような施設改修にはなりますけれども、引き続き対応のほうは考えていきたいと存じます。

ゆうゆう館の利用者に避難訓練等は行っているんでしょうか。今後、車椅子利用者も含めた避難訓練等を検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

車椅子利用者も一緒にというところまでは確認取れてございませんので、今後は検討してまいりたいと存じます。

12時を過ぎようとしていますが、この際委員会を続行いたします。

これまでも避難訓練って、ゆうゆう館でやっていたんですか。

ゆうゆう館でも年２回、避難訓練のほうを実施してございます。

分かりました。それでは、車椅子利用者の方も含めた避難訓練等を検討いただきたいと思います。 　次に、本天沼区民集会所の西側は通学路になっているということです。増築・改修工事期間は１年間ということで重機等が入ってくると存じますが、登下校時の安全面から工事中の通学路変更なども検討が必要ではないかと考えますが、この点どのように考えていますか。

こちら安全対策につきましては、通学時の工事車両の搬入を避けるとか、もしくは誘導員の配置というところで検討してまいりたいと存じます。

登下校時の時間帯は車両を入れないだとか、いろんなことが考えられると思いますので、その点も十分に留意をしていただきたいと思います。 　次に、畳の利用は少ないということで、今回、畳の部屋はなくなってしまうんですけれども、畳は高齢者にとって、ほっとできる場所だと思うんですね。先日、本天沼区民集会所に行ったら畳の部屋があって、畳を替えたばかりですごくいい香りがして景色もよくて、ここでごろっとする方もいるんですよというふうに伺いました。やはり遠くから歩いてきて、足を伸ばしたり、さすったりしたり、また、ごろんとしたいなということもあると思いますし、先ほど他の委員からも、囲碁や将棋ができるようなスペースというのもあってほしいなというふうに思うんですけれども、狭くてもいいんですけれども、例えばラウンジの一角に小上がりのような畳スペース、そういったものがあると足を伸ばしたりもできるし、囲碁、将棋もできるんじゃないかなと思うんです。このような検討、ぜひこれからでもできることを考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

現在、購入備品、内装に関してはこれからというところもございますので、そちらは御意見を承ります。 　先ほどの高齢者のいきいきクラブの団体の優先利用の関係で確認が取れまして、すみません、５割の減額のほうは適用しているんですけれども、現在の規則上は、ほかのコミふら５施設も含めて優先利用の規則の適用がまだなされてないので、そちらのほうは前向きに検討してまいりたいと思います。

ぜひよろしくお願いします。今まで無料で使えていたのに、５割でも払わなきゃいけないというのはやっぱり負担になると思いますので、そこはしっかり検討していただきたいと思います。 　次に、ゆうゆう天沼館と本天沼区民集会所に来館する自転車利用者状況は把握されていますでしょうか。仮称コミュニティふらっと本天沼は、複合施設に自転車で来館する方を最大何台と想定しているのでしょうか。その際の駐輪スペースの確保はできているのでしょうか、伺います。

現在、本天沼区民集会所に18台のスペースがあるんですけれども、ある程度の数の駐輪の台数は必要だと把握してございますので、そちらのほうは改修後、８台増やして26台にしたいと存じます。

ゆうゆう天沼館の駐輪場ですけれども、こちらはゆうゆう天沼館２階にありまして、スロープでつないでおります。現状、駐輪の場所がないので、実際には道路の脇とか、本当はよくないんですが、そういう形で数台止めているという現状はございます。

私も先日自転車で行って、駐輪場ないなと思いまして、保育園に自転車で来るお母さんたちもいるので、狭い道路に車が通りかかったときに大変危険だなというふうに思いましたので、駐輪場のスペース、しっかり確保していただきたいと思います。 　次に、ゆうゆう天沼館では41団体が活動されているというふうに伺いました。ゆうゆう天沼館を利用されていたときと同様に、ほかの議員からも何度もありますけれども、仮称コミュニティふらっと本天沼を利用できるかということが私も心配であります。先ほど要望書には、１か月３回しか無料で使用できなくなるとありましたが、これまでどおり８枠利用できるということです。この理解が進んでないというか、そこはしっかり分かっていただきたいと思うんですけれども、改めて説明してください。

ゆうゆう館を利用されていた方々がコミュニティふらっと本天沼を利用される場合には、現在と同様、月８枠までは優先的に無料でお使いいただけるということは進めてまいります。

ゆうゆう天沼館の集会室の数と平米数、また、仮称コミュニティふらっと本天沼でゆうゆう館として利用できる集会室数と平米数を確認します。

まず、ゆうゆう天沼館のほうでございますけれども、洋室が２つございます。洋室１が55平米、洋室２が31.9平米です。そのほかに茶室が21.4平米ございます。

新たなコミュニティふらっと本天沼では、第４集会室と第５集会室を優先的に使っていただく考えでございます。第４集会室は40.88平方メートル、第５集会室は33.88平方メートルで、こちら、それぞれ定員が24名、15名となってございますので、それ以上にお使いになるという御相談があった場合には、ほかの部屋のほうも優先利用でお使いいただけるということにしてございます。

分かりました。広さとしては、少し狭くなる部分と広くなる部分とありますので、確認させていただいてよかったです。 　私がこの間確認したお話では、午後、これまで４時間利用できていたのが２時間しか利用できなくなるので、午後４時間取りたいとなると２枠を使わなきゃいけないということで利用のしづらさというか、これまでと違う利用の時間帯になるんじゃないかというふうに伺っているんですけれども、そこはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

委員御指摘のとおりでございまして、４時間使われていた団体もございまして、その団体につきましては、今回のこちらが考えている枠の考え方だと、午後の２枠を取っていただくという形になってございます。

これから運用が始まって、一般利用の状況によっては、今確認したところ、672枠のうち３施設合計しても336枠ということですので、例えば空いた枠というところがあれば、時間の融通というのもこれから考えていただきたいなというふうに思います。 　私たちはゆうゆう館がコミュニティふらっとに移っても、今までどおりに利用できるというところで賛成してきた部分がありますので、いかにゆうゆう館で使えたように使えるかというところに近づけていただきたいというふうに思っておりますので、その点も確認させてください。

ただいま御提案いただきました、これから地域懇談会等も含めまして、出来上がった後からも使用方法等を様々伺いながら、より改善していきたいと思っております。直ちに今どうするということではありませんけれども、そういった御意見を聞きながら、工夫できるところはできる限り工夫してまいりたいと考えております。

（午後　１時１０分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案審査を続行いたします。

まず、枠についての質問をさせていただきたいと思います。先ほどの和氣委員への御回答で、３施設を１つにするというところで、利用枠のシミュレーションを行っているというお話がありました。11月のシミュレーションを行って問題ないというお話でしたが、今後、2040年に向けて高齢者の数が増加していくと思うのですが、この先、10年、20年に向けての高齢者の増加に伴う枠のシミュレーションというのはされていますでしょうか。

高齢者の将来予測に立った予測というのはしてございません。

今現在においても、このシミュレーションによると37枠重複しているというところで、とはいえ、半数以上余っている時間帯がありますというお話でしたが、こういった区民施設というのは、人気の時間とか使いたい時間というのが重複するのがよくある傾向なのかなというふうに思います。今後、高齢者が増えていくことも予想すると、より重複が大きくなると思うんですが、そういった場合の対応策を教えてください。

先ほど３施設の中での調整37枠というお話をさせていただきましたけれども、今回、なぜウェルファーム内にある天沼区民集会所を廃止するかという１つの理由としましては、先ほども若干触れさせていただきましたけれども、消費者センターの会議室、今回、条例案でも第１から第５までの会議室に目的外使用料を設定させていただいておりますが、ここは先ほども若干お話しさせていただきましたとおり、今、ウェルファームに会議室が少ないことから、行政使用としての会議室の利用は一定程度あるんですけれども、本来目的の消費者団体の利用が週に１回あるかどうかというところが多いので、そこが集会施設の機能としては需要が可能だと考えています。そうした点からも含めまして、かなり大幅に増えたとしましても、その部分は２つの場所を融通して使うことによって大分余力はあるものというふうに考えてございます。

続きまして、枠のカウントの仕方についてお聞きしたいんですけれども、先ほど区民の方の意見のところで３枠になってしまうというお話があったと思います。ゆうゆう館のときの１枠というのは１枠何時間という想定で、コミふらに移ったときは１枠何時間になる想定でしょうか。

ゆうゆう館では、午前中が３時間１枠で午後が４時間１枠という計算の仕方で、新しいコミふらにつきましては、午前中２時間１枠、午後２時間、２時間で２枠という計算にしてあります。

そうすると、やっぱり１枠の捉え方が数が少なくなるということになるかと思います。それに加えて８枠は無料だというお話でしたが、こういうふうに時間数が減ってしまって枠の数も減ってしまうということになると、そもそも使っていた８枠分の無料というところも、今まで例えば午後の４時間を１枠で取っていて、１か月12時間使っていた団体さんだと、今後、コミュニティふらっとでの２時間枠だと、すぐに８枠の無料の枠を超えてしまうということになると思うんですが、そこら辺を超えてしまった分というのはやはり有料で使用していただくということになるんですよね。

大体、現在使っている状況を事前にお伺いしておりまして、一応４時間で取るんですけれども、実際使う時間が２時間で、うち２時間で新しいところで取っても、前で開いている時間があれば45分増やせるので、２時間45分で取ってもらうことによって、そこは賄えると考えてございます。

少し補足をさせていただきますけれども、この間、我々は検証ということで、ゆうゆう館の利用者の方ですとか、あるいはコミュニティふらっとに活動を移行された高齢者団体の方と直接お話をさせていただいたりという機会を設けさせていただきました。その中でいわゆる８枠というものに対して、どうでしょうか、足りないでしょうか、十分使えていますでしょうかというようなこともお尋ねしてございます。お聞きしている中では、８枠で十分足りているという答えをいただいているところでございます。 　ただ、委員御指摘のとおり、今後、高齢化が進む中で利用状況が変わっていったりですとか、そういったようなこともあろうかと思います。そういった運営に当たるような部分については、例えば今回、運営に関する懇談会などを設けさせていただきましたので、そういった中、利用者の皆さんの中でどういった知恵が出るか。あるいは、例えば高齢者枠を増やしていくですとか、そういった可能性もあるのではないかなというふうに感じているところです。

現状で、その８枠で十分であるというお話を今いただいたと思いますが、区民の意見として上がってきているところで、全体的に８枠以降、お金がかかる状況になってしまうというところへの不安というのも実際に出ている声としてあります。以前お話をお伺いした状況ですと、今のゆうゆう館においては、８枠埋まってしまっても空いている会議室があればプラスで無料で使えるという設定だったのに対して、コミュニティふらっとになった場合は、この８枠を使い切ってしまうと、さざんかネットでの予約が必要になるので料金が発生する立てつけになっているというお話でした。 　実際、その８枠を使い切ることはないかもしれないというところですが、実際にこういう形で追加で料金が発生してしまうというところにおいて、高齢者の年金が減っているというような現状も踏まえるとお金がかかってしまう状況になっていく可能性がある、こういったところの改善案とか、かからない形にしていくことというのは何か案があったりしますか。

そちらにつきましては、今後の運用で、そういう実態が多く見られた場合に検討の余地は十分ございますので、それも懇談会で御意見いただくことになるかもしれないんですけれども、そういう利用状況、もうちょっと空いていたら使えるようなというのがございましたら考えていきたいなと思ってございます。

今後、そういった金銭的な問題は検討していただけるということで、ありがとうございます。 　続いて、今現在の計画では、今、若杉小跡地にある民営の保育園をゆうゆう館の跡地に移動するとなっていると思いますが、この民営の保育園を建て替える際に２階にゆうゆう館を併設する案については、先ほど面積的な問題で難しいというお話がありましたが、ゆうゆう館としてではなく、民営の保育園に地域交流センターという形で区民や高齢者の人たちが自由に使えるような、地域に貸出しできるような、こういった交流施設というものを併設することというのは可能でしょうか。

今のお話でございますが、認可保育所において、地域の交流スペースを自主事業で設置している例というのはございます。ですが、保育園の中に併設されておるため、現在のゆうゆう館のように自由に出入りするといったところは、子供の安全管理のため難しいものというふうに考えてございます。

そうすると、今現在、若杉小にある民間の保育園ですが、先ほどからのお話を聞いていて、特にこの保育園がゆうゆう館の場所に建たなければいけないという契約書はないというお話をされていたと思います。そうなのであれば、今、若杉小学校の場所にはわかばとか、まだ残っている施設があると思うんですね。こういうふうに、まだ施設が残った状態で若杉小の跡地の使い方が特に決まっていないのであれば、この場所に民営保育園をもう少し長いこといてもらって、ゆうゆう館をそのまま存続させるということはどれぐらい難しいのか、教えてください。

既に令和８年４月に移転することについて、保護者の皆様や事業者に説明をして御理解いただいているところです。その保護者の方への説明の中で、これ以上の後ろ倒しはないんですよねというようなお声もいただいております。これらを踏まえると、計画をさらに修正して、旧若杉小学校内の保育所を継続するというところは難しいものというふうに考えてございます。

私のほうから、旧若杉小の跡地活用という観点で少し補足をさせていただきます。旧若杉小学校につきましては、他の委員からもありましたとおり、今回、補正予算というような形で、既存校舎の活用が可能であるかどうかということで躯体調査の経費を計上させていただいております。こちらにつきましても、この間、説明会ですとか、あるいは御要望の中で、跡地活用を考える際になるべく既存校舎を使ってはどうかというお声もいただいたところもございまして、まず、その校舎の状態をしっかり見極める必要があるだろうというようなことで調査をさせていただくものでございます。 　その上で若杉小の跡地活用を考えていくことになるんですけれども、ただ、この保育園が仮に残るというふうになった場合に、やはり跡地活用の方法や進め方などに少し影響があるのかなと考えておりまして、例えば躯体調査の結果、既存校舎を早期に解体しなくてはならないとなった場合、保育園の移転先を確保する必要がございますけれども、今の天沼保育園、ゆうゆう天沼館の跡地が使えないというようなことであれば、移転先がなくなって保育の継続が困難になってしまうというところがございます。 　また、仮にしばらくの間、校舎が使えるというような形になったとしても、現在、築50年を超えるというようなところを踏まえますと、運営事業者については今後30年以上の保育をとお願いしている中で、今のこの老朽化している校舎の中で長期にわたって運営ができるという可能性はやはり低いのかなというふうに考えております。そうしますと、いずれにいたしましても、やはり移転が必要になるということの中で、ほかに候補地がないというようなことを考えますと、旧若杉小で運営を継続していくのは困難ではないかなというふうに思っております。 　また、跡地活用の今後に関しても、このエリアの中で地域の皆様から旧若杉小の活用というのは非常に大きなお声をいただいております。学校が廃校してから15年程度、この間、暫定活用ということでございましたけれども、やはり地域の皆様にとって、地域の声を聴きながら活用を考えてほしいという声、強くいただいております。 　そうした中で、この時点で保育園を存置するというようなことを決定いたしますと、例えば動線の問題ですとか安全確保の観点から、本格活用の用途をどうしていくかというようなところにも制限が生じることが想定されます。こうしたことからも、現時点で保育園を旧若杉小に残していくというふうに判断することは難しいと考えております。

先ほど築80年で建て替えを大体目安にしているというところで、建物が今どういう状況になっているかの調査ができていないのでというお話でしたが、このゆうゆう館の問題がこれほど紛糾してしまっている状況の中で、１年延ばしたとはいえ、今、急いで建物を移動してゆうゆう館を潰してしまうというところにいくのであれば、もう少し延ばしてもらって考えるということをしたらいいのではないのかなというふうに思います。先ほど保護者には、もう１年待ってもらっていて、保護者からの声でこれ以上は待てないという話がありましたが、高齢者の声も実際に上がってきているところですので、どちらの声も大切にしながら、今後も検討を進めていってほしいなというふうに思います。 　以上です。

先ほど来の私の質疑、また、その後の各委員との質疑応答を聞いておりましても、やっぱり腑に落ちる説明というものが出てこない。保育園を移転しなくちゃいけないとか、児童相談所をつくらなきゃいけないというような御答弁はいただくものの、具体的にどのぐらいの数値としてそれが出てくるのか、賠償金とか違約金が発生するのかということに関しては、そういう契約も結んでいないし、行政計画が云々というのもあったけれども、でも、それは賠償責任が発生する可能性があるという、全部たらればの話で、そういうものが具体的に発生するおそれがあるのかと思っていたら可能性がある止まりで、少なくとも、そんな今日明日急ぐような話じゃないということが先ほど来の答弁から明らかになったと思います。あとは児童相談所も令和８年11月開設を目指すということでしたので、これも別に今日明日急ぐという話じゃないということだったと思います。保育事業者との間で、一応、旧若杉小から保育園の代替地を見つける話があるみたいですけれども、それはちなみにいつぐらいまでにとか、そういうのはあるんですか。

時期の定めでございますが、公募要項上は定めはございません。公募要項上、旧若杉小学校内の保育所と移転後の保育施設、合わせて30年以上の運営をすることという条件がありますが、移転の時期については、明記はしておりません。

ですから、保護者に待っていただいているとは言うけれども、話としては、30年やってもらうということが決まっているだけであって、その間になるべく区民の皆さんの御理解がいただけるような形でしっかりと探していけばいいと思うし、確かに役人のあれからすると、今回の代替地は非常にいい条件だという見込みがあったんでしょうけれども、でも、区長が去年、ゆうゆう館、児童館の全廃計画は見直す、一旦停止すると、そこまで言った人が当選したわけですから、それは役人さんは非常に御苦労を伴うかもしれないけれども、そういう区長が選ばれたんだから、しようがないですよね。だから、そこは粛々と、御苦労はお察ししますけれども、やっぱり区民の─それこそ、公の心に耳と書いて岸本聡子の「聡」だとおっしゃっているんですから、そこはちゃんと立ち止まるべきだったんじゃないですか。それはやっぱり区長、あなたの責任ですよ。区の職員のあれじゃなくて、あなたの政治的な判断、あなたの政治的な決断。それを、区の幹部職員の責任であるかのように誤解している区民も大分いるみたいですから、その辺はちゃんとあなた御自身の口から誤解を払拭していただきたい。あなたが自分の区長としての責任において、これを必要だと判断し、提出し、議案審査を我々議員にお願いしているはずなんですよ。どうですか。

ただいま委員のほうから、早急に進める必要はないのではないかというお話がありましたけれども、例えば保育園の問題につきましても、やはり暫定的な活用ということで、当然のことながら今入っている保育園、フル装備で造っているわけでもなく、暫定的にお願いしている中で、保護者の方につきましても、当然、次、何年か後には新しいところに行くというのを想定した上で保育園を選ばれて入られている方が多い。その方にとりましては、そういう約束で来ているものが１年、２年、３年延びていくと、子供はそのまま卒園してしまうということにもなりかねませんので、その辺、一応約束は約束として、やはり行政としても、しっかりしていかなければいけないと思います。 　児童相談所は、確かに半年延びたからどうかということはあるかもしれませんけれども、この間、なぜ各基礎自治体がそういう児童相談所を持てるようになって、それでやっていくかという根底には、やはり何かあったときに、少なくても同じ区であれば柔軟に様々な対応を迅速にできるということがございますので、そういう事件がなければ確かに済むかもしれませんけれども、そういった点におきましては、少なくとも一刻も早く建てなければいけない。そういう観点の中で、そういうことと、先ほども若干申し上げましたけれども、これまでかかっております費用ですとか、いろいろな形を本当にほごにしてまで進めるのか。そういった点から総合的に考えまして、今、こういう結論に至っているというふうに考えているところでございます。

もう部課長の答弁はいいんですよ。それは聞きました。それは聞き飽きております。 　そうじゃなくて、私が先ほど来聞いているのは、結局、まだ住民合意が十分に得られているとは言えない状況の中で、昨年、区長選挙でゆうゆう館潰し、児童館潰しは一旦立ち止まるということを公約に掲げ、しかも、物理的にはそれが可能であると。役人は困難だ、困難だといろいろ言うけれども、不可能だということはない。そういう中で、今回のこの議案を上程されたのは岸本聡子区長にほかならないわけであります。 　さっきも他の委員が読み上げていましたけれども、繰り返しになりますけれども、大事なところですから、３月21日に天沼中学校で開かれた２回目の施設再編案に関する説明会の最後で岸本区長が、区民の方には議会を見てほしい。今回の計画を含め、議会で多くのことが決められているが、そこで議論する議員を選んでいるのは杉並区民である、議会は区民の延長線上にあると述べられましたと。こういう発言をなさったのは、区長、事実ですか。確認します。

ええ、そうですよ。だって、その記録あるんですから。（田中ゆうたろう委員「あなたはそういう発言をしたのね、じゃ」と呼ぶ）ええ。それで……（田中ゆうたろう委員「山本委員のせいにしないでください。自分の責任で答弁してください」と呼ぶ）それが一字一句合っているかどうかというのは確認していませんがと申し上げました。私自身が説明会に出て区民と二、三時間議論をして、そして、その最後にまとめた意見の一部です。 　そこで私が申し上げたかったのは、区民の中に、当然、この間ずっとそうですけれども、いろいろな不安や怒りや納得いかなさ、３つの施設が１つになるということに対する心配があることは私も重々承知していますし、それは職員も同じです。そして、それに対していろいろな対応を図ってきたとしても、それでもやっぱり新しくできる状態、まだ誰も見えてないものに対する不安があるというのは私もよく分かります。ただ、先ほど申し上げたように、この施設再編計画というものは、このゆうゆう館、天沼地域だけで成り立っているものではなくて、１次計画、２次計画から何年もかかって計画され、そして議論されて、予算に関しては議会で議決も経て、今までそういう編成の中で、その延長線として、この計画があるということを区民に申し上げた上で、これを変えるということは、私は公約に掲げたとおり、将来について、行政のいろいろな需要がないとか、いろんな影響がないものに関しては変えていきたい。ただし、ここについては、いろんな様々な方が関わっている問題なので簡単に変えるわけにはいかないといった上で、そして何年も話し合われ、実行されてきた施設再編計画の議論をしてきた議会の方たち、皆さんのことを考えても──もちろん、それは改選前の議会のお話ですけれども、この方たちにも納得していただくものを出さなきゃいけない、継続していかなければいけないという、そのことも私は考えているわけです。ですから、そのバランスを考えた上で住民説明会のときに申し上げたのは、天沼地域の問題、本天沼地域の問題を考えるということは、議会で私たち区民が選ぶ議員さんを考えることともつながっているんですというふうに申し上げました。

皆さん、今の答弁で何言っているか分かりましたか。私、何言っているんだか全然分からない。行政の継続性だとか、簡単に変えるわけにはいかないだとか、そういうようなことは自分は知らなかったと。区長になってみて、そう簡単に変えるわけにいかないんだなと分かったと。そういう事情があったとすれば、それはそれで理解できないことはありません。 　ただ、私が先ほど来お尋ねしているのは、３月21日に天沼中で行われた説明会の中であなたは、要するに区民の方には議会を見てほしいと。今回の計画を含め、議会で多くのことが決められているが、そこで議論する議員を選んでいるのは杉並区民だと。あなた方が選ぶ議員によって、この計画の行方は決まってくるんだよと、そういう趣旨のことをお話になっているんでしょう。それは、区長としてあなたが下す結論が那辺にあるかということと全然別の話じゃないですか。これ、要するに議員、あるいは区民に対して責任を転嫁しているんですよ。とんでもない話だと言っているんですよ、とんでもない話。 　しかも、繰り返しになるけれども、あなた、これ、立ち止まろうと思ったら立ち止まれたじゃないですか。ほかの西荻窪の道路拡張や何かと違って、明らかに物理的に立ち止まることができた案件じゃないですか。それは５年も10年も立ち止まることはできないかもしれないけれども、少なくともしばらくの間ぐらいは立ち止まることができるというのは、先ほどの部課長の答弁から明らかじゃないですか。それを何で、いろいろ詭弁を弄して、最終的にはこんなとんでもない発言をしているのか。あなた、発言したということは事実だと今お認めになったので、これは発言撤回していただきたいんです。とんでもないよ、こんなものは。撤回をしてください。そこから先です、この議案審査なんかは。どうですか。

今、田中委員のお話をいろいろ伺いました。伺って思うのは、大変失礼ですけれども、同じ話の繰り返しだなと。区長は御指摘に対して、御自分の言葉でしっかりお答えになったと。それをあなたがどう捉えるかというのはあなたの理解力の問題だと、私は大変失礼ながら思います。 　こういったこと、この経過も含めて、これを誰がどう判断するのかということなんですけれども、結局、区長は区民から選ばれて区長に選出されたということです。だから、区長がるるお話しいただいて、それに対して、私はしっかりお答えいただいたと思いますけれども、それで不十分だと、区長はただの公約破りだと、それは次の選挙で区民が御判断いただくことだと思います。田中委員の判断することでは決してないと思いますので、そろそろぜひ本題に入っていただきたいと思います。

何を失礼なこと言っているんだか、よく分かりません。何を言っているんだか全く理解に苦しみますが、そういう区長の無責任な発言に結局ミスリードされてかと思うんですけれども、ＳＮＳ上などでは杉並区政に対する様々な誤解というものも散見されるような状況になっております。 　杉並の問題をみんなで考える会というアカウント名がございます。ここでは、例えば５月９日、このような発言がなされております。「田中前区長が強引に進めてきた施設再編や都市計画道路、駅前再開発など、大きな問題がまだまだ残っていますよね。見直しを進めようとする岸本区長に対して、自公会派や前区長派の幹部職員らの″抵抗″も、これまたかなりのもの。ですから次の議会を乗り切るのも、そう簡単ではないと思えるのですが」と。例えば一例ですけれども、こういった書き込みがＳＮＳ上で散見される事態になっております。 　ちょっと副区長──区長でもいいんですけれども、答えていただきたいんですけれども、こういうＳＮＳ上の書き込みは間違いであると。認識が間違っているということを、ここでちゃんと言っていただけますか。

すみません、私、そういうのをほとんど見てないので、何が書かれているか、今初めて伺いました。言うまでもないんですけれども、ＳＮＳの書き込みというのは、真偽のほどは全て闇の中というふうに私は思います。だから、今この場でその話が正しいとも言えませんし、間違っているとも言えません。そこはその世界での話ということで、この場で御議論いただいても仕方がないのかなというふうに思います。

知らぬ存ぜぬでは済まされないと思うんですよね。今の答弁も非常に無責任な話だと思いますよ。では、後で真偽のほどは確認していただきたいと思いますけれども、今、私はちゃんと責任を持って打ち出してきたものを読み上げているわけです。先ほど読み上げたのは５月９日の書き込みです。 　今度、６月４日に同じアカウント名でこういうことを書かれている。「杉並区議会は６日から委員会が始まります。注目は６日の区民生活委員会。老人施設・ゆうゆう天沼館と天沼区民集会所などを統廃合する議案を審議します。住民が反対し、岸本区長も庁内に見直しを指示したのに、区幹部らが前区長時代の方針変更に応じなかったケースです。田中前区長は財政健全化名目で区立施設の再編成を進めてきました。その結果、地元の小中学校や児童館、老人施設などが次々になくなり、すでに住民の暮らしに大きな影響が出ています。岸本区長は就任以来その見直しを進めていますが、自民議員や事務方の″抵抗″はまだ強く″苦戦″が続く状況です。一方地元住民たちは説明会で反対しても聞き入れられず、今議会ではついに議案も提出されたため、議会の各派議員にこの議案を否決するよう陳情してきました。６日の委員会では『新事実』も明らかになるとか。委員会は中継がありません。ご都合のつく方はぜひ傍聴を!!」と書かれているんです。今、御紹介いたしたとおりです。 　それが本当かどうかは、今言ったばっかりだから判断がつかないんでしょうけれども、ここに書かれているとおりだと仮定して、この内容はどうなんですか。自公議員の抵抗、区の幹部職員の抵抗によって、結局、岸本区長の庁内指示も詮ないことで、こういう議案の提出に至ったのか。岸本区長は嫌々、不承不承、不本意ながら、これを出している。自公の責任だ、区幹部の責任だ、前区長の責任だと。それを私らは審議させられているんですか。そうじゃないと思うんですけれども。岸本区長の責任において、この議案審査を依頼しているんでしょう。違うんですか、どうなんですか。それ、答えてくださいよ。それを答えなきゃ、議案審査どころじゃないじゃないですか、そんなものは。

今お話を伺っていますけれども、少なくとも議会の中で自公はどうだこうだとか、そんなお話は私どもは一切あずかり知らないことで、それは二元代表制の下、それぞれ全力でその場その場で対応しているということにすぎないのかなと思います。 　その上で、私ども幹部職員がどうたらこうたらというお話も伺いましたけれども、いつか申し上げましたように、私どもは全て区長の補助機関ですから、時には区長の意見を聞き、時には区長に意見をし、そうやって議論しながら、しっかり区政を前に進めるという立場でございます。そこで何とかの抵抗とか、そういったことを軽々におっしゃられるのは非常に不本意でございます。

まとめます。全く無責任な答弁で納得ができませんけれども、答えられないんだなということなんだろうと思います。 　それで、１つだけ最後に確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど来の各委員の質疑を拝聴しておりますと、最終的には、この後、決を取ってみないと分からない事柄ではありますけれども、場合によっては、この区民生活委員会において、この議案は、区長がさきの区議会議員選挙で推薦なさった委員会のメンバーの反対多数で否決されるべきものというふうに決定される可能性があると、私は先ほど来の皆さん方の質疑を聞いていて率直に感じております。この委員会がもし仮にそのような決定に至った場合、その矛盾について、すなわち、区長はさきの区議会議員選挙において、何名かの候補者を推薦されたわけです。そのメンバーは、この中に何人かいらっしゃるわけです。その方々の反対多数によって、この議案がこの委員会では否決されるべきものだという決定をされたときに、あなた、岸本聡子さんは、その行いの矛盾というものが区民に問われる事態になると思うんですよ。区議会議員選挙のときに推薦していた委員たちがあなたの提出なさった議案に反対をして、それで結局、この議案は否決をするべきものというふうにこの委員会で決定をされたら、あなた、そういうのを要するに日本語で二枚舌というんですけれども、一般の区民の目には、言っていることとやっていることが全然違うというか、不本意な議案を提出するために、それを反対する勢力を区議会議員選挙のときに育て上げたのかと、そういうふうに見えると思いますよ。そこのところについて、あなたの責任はどういうふうに捉えておられるのか。 　有権者を著しく混乱させ、ミスリードしているという、そこの責任について一言いただきたいと思いますし、何度も申し上げますけれども、今回のこの議案につきましては、少なくとも区長自身の公約に著しく違反するということを「広報すぎなみ」の全戸配布版一面全面でもってきちんとわびていただく、区のホームページやＳＮＳでも全面的に謝罪をしていただく、そこからですよ、この議案審査は。そうじゃなきゃ、審査なんかできない。それが私の意見なんです。区長の見解を求めます。

今、田中委員のお話はしっかり承りました。ただ、区長のお考えと、区長が推薦した議員の考えが異なる場合もあると。それはある意味、二元代表制はそういうものだと思うんですよね。区長も議員も同じ方向を向いて全て賛否が一致するとしたら、どことは言いませんけれども、西のほうにありますけれども、それは本来の二元代表制の姿ではないのではないかなと思います。逆に私、区長は、恐らく区長指示というよりは、ちゃんと同じ方向を向いていこうと、そういう政策合意のレベルでやられたというふうに聞いているんですけれども、であるならば、個々の問題について、区長と議員の皆さんがしっかり議論して、それぞれ賛否を出していくと。ある意味、二元代表制というのはそういうものだなというふうに私は理解します。

昼休みを挟んじゃって、覚えていらっしゃるか分からないんですけれども、続きをやりたいと思います。パピーナ保育園の話をしていました。それで訴訟リスクもあるというようなお話だったので、行政計画にのっとって、準備行為などを民間保育園がなさっているのかとお尋ねしたところ、準備行為はしてないというふうに確認をしているという御答弁だったと認識をしております。 　そうしますと、訴えられるとか、賠償請求を起こされるとか、そういう根拠はないんじゃないかなというふうに、つまり、例えば裁判になっても、訴えた側としても、どこによって立って自分の損害を証明するのかということについては、その根拠がないように思うんですよね。ですので、訴訟リスクが全くないとは言いませんけれども、また裁判所の判断もどうなるか、それは分からない。ケース・バイ・ケースではありますけれども、今お聞きした範囲で判断するに、訴訟になるかどうかも含めて、またリスクがどの程度なのか、実際に裁判所の判断として賠償を命じられるようなことがどのぐらい蓋然性としてあるのかといえば、準備行為すら、まだ一切行ってなくて投資をしてないわけですから、それについては極めて低いんじゃないかなと思うんですけれども、一応、これ、認識を伺います。

訴訟リスクについてのお尋ねですが、先ほど御答弁したとおり、現在、施設、園舎整備に当たって設計とか工事等の準備行為はしていないことは確認しております。将来的な話になるんですが、若杉小学校内の保育所が残ると仮定した場合、事情により保育園を移転させなければならなくなった事態になった場合、区が移転先を用意できなかったということは公募要項上の規定に違反するといったところになります。具体的に事業者に準備行為等が発生していた場合に、その損害を補償しなければならない可能性があるといったところで認識をしております。

これはもう繰り返しませんけれども、準備行為等してないということを確認されているわけですから、これについて、今の時点で実際できるかどうかは別として、仮に凍結をしたり、一旦中止というふうになったとしても、そこまでやったとしても、訴訟リスクというのは極めて低いのかなというふうに受け止めました。 　それでお聞きしたいんですけれども、つまり一旦どこかの施設を利用していただいて、その後、いずれ何年か先にはどこかに移りますよ的な、それは区が保証しますよ的な、そういう契約なり、そういうスキームで事業者を選定して、こういった形で契約なりを結んだこと、こういうケースはほかにあるんですか。

現時点において、保育施設の整備に関しては、そういった条件づけをして選定したといった事例は認識してございません。

保育施設についてもそのとおりだと思いますし、すごいイレギュラーな話だと思うんですよ。普通に考えたら、いずれ天沼保育園を移転する。決まってないことを公言できないとか、いろいろあると思うんですけれども──とか、そういうことを前提に、そこを委託なり賃貸するというので、将来の賃貸を念頭に置きつつ、それまでの間、ここで運営してくださいねという契約だったのかなと思うんですけれども、そういう考え方ではないんですか。あくまで若杉を貸しますよと。若杉を貸すんだけれども、この公募要項によると、区の事情で使えなくなったときは準備をしますと書いてあるんです。今、少なくとも区の事情で使えなくなった状態ではないですけれども、先々、この土地に行ってくださいということが既にプランニングされているので、それで不思議に思うんです。普通に考えたら、この一体の契約で公募されたりとか、契約自体も結ばれていてしかるべきものなんじゃないかなと思うんですが、若杉のほうだけは貸すけれども、その先はどうなるか分からないけれども、保証しますというのは非常に不明確ですし、あちら様にとっても何なんだろうということにもなるし、区にとっても、どこまで責任取ればいいのかということでもあって、非常に分かりにくいイレギュラーな契約な気がするんですが、保育に関わりませんけれども、このような契約を区が結ぶことというのがあるのかと。

保育に限らずということですので、私のほうからお答えさせていただきますけれども、今、喫緊の課題として、その当時、待機児問題というのは大きな問題になっておりまして、どこかに何かをつくらなければいけないという条件がある中で、ただ、一応民間の方にやっていただくためには、３年、５年だけやってくれと言っても通常は集まりません。当然のことながら施設も設置して、そのための職員も採用して、そういう中で保育園の運営は成り立つわけですから、やむにやまれず行政のほうを信用していただくという前提の上で、確実に暫定的なところは用意しますけれども、その間にきちんとしたところをちゃんと提案しますのでお願いしますという契約である以上、双方の合意が成り立てば締結できるわけです。かといって、プロポでやった場合、一定程度の担保ができないと当然応募する事業者もいないわけで、そういった中でいろいろ様々工夫した中で提案したものですので、理屈上できないものではないというふうに考えております。

できるできないじゃなくて、ほかにこういう例はあるんですかねということなんですけれども。

あるかないかという点につきましては、先ほどお話ししましたとおり、今回の事例というのは本当にレアなまれなケースで、どうしてもやらなければいけないというところでやった事例と考えておりますので、私も知る限りでは、こういった事例はあまりないものと認識しております。

ちょっと考えられないので、ないんだろうなと思うんですけれども、大変イレギュラーな募集であり、契約だなというふうに思いました。 　ちょっと余談ですけれども、あんさんぶるのことを思い出して、あのときに区長が税務署に対して、移転統合していただければ、荻窪税務署の代わりに区が土地を用意しますよという文書を送ったという事件があったわけなんですけれども、それを思い起こしますよね。土地建物を準備できるということを確実にそこに載せるのではなくて、いずれ用意するからという言い方でもって、類似の案件かどうか分かりませんけれども、ちょっと連想するのはあんさんぶるだなと思うんですけれども、それは余談です。 　それで公募要項に戻るんですけれども、公募要項の⑦のところに、この若杉から移転することについての規定があるんですけれども、区の事由により、当該施設で保育を実施することが困難となった場合とあるんですよね。これ、今、どういう困難があるのか。

今現在の困難といったところは、今、若杉の本格活用が決まってない中で発生しておりませんが、公募要項の記載の趣旨でございますが、区の事由によるというか、区が移転先をここに移転してくださいといったようなお話をすることがあるという前提で公募要項を定めてございます。それを信頼して事業者に応募していただいて選定をしていると、こういったところでございます。

ちょっとニュアンスを変えていると思うんですけれども、文字どおり、字義どおりに理解すれば、今、若杉で保育していただいているけれども、若杉で実施できなくなることがありますよと。その場合はということですよね。実施することが困難になった場合とあって、今、現に困難になってないわけですけれども、この文言と現状というのはちゃんと整合性が取れているのか、いないのか。

先ほど御答弁したとおり、そもそも旧若杉小学校内の保育施設、築年数を考慮すると、将来的に長期間運営する前提には立っておりませんでした。なので、少しぼやかした表現なんですが、築年数等を踏まえて、将来的に区の事由により保育園運営が困難となった場合、現在計画化しております施設再編整備計画、ここでの移転先を用意して準備を進めているといったところでございます。

少し補足をさせていただきます。先ほど来、建物の長寿命化の話がございましたけれども、区のほうでは、令和２年度に長寿命化方針・計画というものを立てまして、その中で目標使用年数というものを、長寿命化の適切な対応、改修を行った場合には80年という形にしております。ただ、必ずしも躯体の建物の状況がよくないものもございますので、そういったものについてはいわゆる従来の考え方になりますけれども、築50年、60年で建て替えをしていくというものでございました。当時、保育所の公募をしたときは平成29年ということで、区として、まだ建物の長寿命化という考え方がない状況でございます。 　そういった中で、旧若杉小においては築50年を既に超えているということから、その考え方に照らし合わせますと、50年、60年、当然改築、建て替えを迎えると。若杉小学校については既に学校としてはないので、跡地活用に向けてというところではございますけれども、いわゆる建て替えて跡地活用するということが前提になってくると。そういったことから、移転を前提に公募をかけさせていただいているというところでございます。

すみません、ここであんまりこだわりたくなかったんですけれども、どうもよく分からないんですよね。確かに廃校になった学校で、毎日子供たちが使っている状態ではないので躯体がどういう状況かも分からないとか、そういうことはあると思うんですよ。だけど、現に今保育園が使っていて、ほかに保育室もあり──保育室はもう退去するのかな。わかばとか、あるわけじゃないですか。そういう状況の中で、わかばやさざんかについてはまだ退去の見込みもはっきりはしていないと思うんですけれども、そういう状況で保育園が退去しなきゃいけないということが切迫しているようにあまり思えないんです。あらかじめ天沼保育園に移転していただくということが前提で、いっとき若杉を使ってくださいねという話だったようにしか思えないんですけれども、それと、さっきもちょっと聞いたんだけれども、そこのところとどうも主客転倒しているような気がして、そこはどう解釈すればいいの。そういう解釈は成り立つのか。

先ほど来、保育施設担当課長のほうからもお話しさせていただいていますとおり、募集要項の段階においては、移転先が天沼保育園、現在のところということではなかったと認識しております。ただ一方で、保育園の移転に関しましては、入園していただく段階で、その保育園の生活の期間、どこで保育を受けるかということはお伝えするということを今まで保育課としては実施しております。そういった意味で言うと、かなり前の段階から、事業者についても移転の準備は考えていただく必要があるということで、若杉が一定、次の利用等の検討が進むという状況もある中で、移転先ということでその後示したということが事実と認識しております。

それでは、２巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

私からは、先ほどお昼前に、今後、こういった様々な新しい施設に対する課題がある中で、それをどのように解決していくのかというところに少し議論を移させていただきたいと考えております。 　他の委員からもございましたが、ちょっとはっきり分からなかったのが、ウェルファーム４階の会議室をつまり地域の団体に貸すというような、そのあたりをもう少し分かりやすくお示しいただいてもよろしいでしょうか。

行政財産に関しましては、その用途に使わない間は区民の利便に供することができるということになっております。ただ、そのとき使用料ですとか何とかを取る場合は必ず条例で定めなければならないということで、今まで消費者センターというのは消費目的の団体のために使わせるということですので、例外事項を定めてない限りは一般の区民は使えないような状況になっております。ただ、現在のゆうゆう館などにしましても、ゆうゆう館の本来の目的以外で、空いているときは目的外使用料というのを設定して貸しておりますので、それが今、実態を見ますと、先ほど申し上げましたとおり、本来の消費者団体の関係の利用というのは非常に少ない。むしろ行政の会議ですとか、行政使用で使っていることが多いので、そこを活用することによって、その上のフロアにセンターと同等の機能の集会機能を持たせられるということで、今回、条例のほうも提案して枠を設定させていただいて、審査の議決をいただいた後は、そこを皆さんに活用いただくというふうなスキームになっているというところでございます。

すみません、今の話に連動して、消費者センターは今まであの中にある社会福祉協議会とか、あと福祉事務所とか、様々な団体が会議で利用していたという経過がございまして、その団体はそこで会議をさせない代わりに、あの中に入っている団体用に４階に会議室を２つ用意するという形でございます。あと地域の団体、例えば私の所管している町会とか自治会も今まで会議をしていましたので、定例の会議は、そこが空いているときには使っていただくというようなこともしたいと思ってございます。

では、次に利便性の問題、利用者の方々の安全性の問題についてです。先ほど来からゆうゆう天沼館、そして移転先となるコミふら、本天沼、この距離が500メートルぐらいということで、それは横断歩道を渡れば500メートルぐらいという距離ですが、実は私も利用している立場として、あそこの日大二高通りというのは交通量も非常に多くて危ないところだなというふうに思っております。交通移動にかかる部分での安全性をどんなふうに担保していくのか。できるだけ多くの高齢者の方々にも使っていただくためにどういうお考えがあるのか、伺います。

安全性、特に利用者、高齢者のモビリティーの質問、使いやすい施設、そして安全に移動できるという御質問をいただいたと理解しております。御指摘のとおり、場所が移転することによって、高齢者から不安の声が寄せられております。公共交通機関が十分にあればもちろんよいのですが、このエリアは同時に交通不便地域でもございます。 　こうした中で、区では、かねてよりゼロカーボンシティーの実現も見据えて、グリーンスローモビリティーの導入に向けて取組を進めているところでございます。荻窪地域ですけれども、仮称荻外荘公園の開園を見据えて令和６年度からの運行開始に取り組んでおります。天沼地域においても導入検討ができるのではないか。今までの経験を踏まえて、この交通不便地域でグリーンスローモビリティーを拡充するような形でできるのではないかというふうに今検討を進めています。そして、それが、地域が遠くなる方々にとって移動支援につながる方向性を探りたいと、今、検討を進めているところです。 　そして、そのグリーンスローモビリティーの中には様々ございまして、実証実験もやるところなんですけれども、予約をすると、運行する乗り合いの公共交通であるオンデマンド交通という方法もございます。様々な手法を使って、高齢者をはじめとする交通弱者の方々が運用しやすい、特に交通不便地域の問題の解決も含めて図ってまいりたいと思います。 　今後の高齢者施策においては、高齢者の健康づくりや生きがいづくりといった面を、ゆうゆう館の機能だけでなく、まちづくりの面からも支えていくことができないかと考えております。グリスロのような新しいモビリティーの取組は、まず、外に出るきっかけをつくる。そして、まちに出ていきたくなるようなまちづくり。その魅力を高めて、その先に公共施設があるという、そういうビジョンと実態を少しずつ住民、区民の方々と共有できる、そのための第一歩に荻窪地域、本天沼地域、天沼地域ができるよう、この取組についても努力をしたいと考えております。

グリーンスローモビリティーの実証実験も進めていらっしゃることは私も存じておりますが、こういったところで地域のコミュニティー、再生と関連しながら活用されるということは、私も期待したいと考えます。 　本当は私もいろいろ戻りたい気持ちがたくさんあるんですが、この施設再編に当たって、今回はやはりどう考えても、ほかの委員の方々も御指摘のとおり、どうしても超高齢社会でシニアの方々が活躍する、そして生きがいづくりが非常に重要な時勢にあって、そういう中で、やはりゆうゆう館の機能移転が現実的に難しいということもどうしても指摘せざるを得ない状況だと思っております。 　とはいいましても、後に戻れない。この議案が通ってしまって、そして、これを進めざるを得ない、強行せざるを得ないという段階になったときに、その次に私たちは希望を感じることができるのかどうか。つまり高齢者の方たちの居場所として、全てをこのコミュニティふらっと本天沼、ここだけで完結してしまうのではなく、そのほかに、そういう文化的な施設、そういう居場所というものを何かつくっていただく可能性があるのかどうかということを教えてください。

今、委員のほうから今後ということで、これまでゆうゆう館については、コミュニティふらっとという多世代型の施設で機能継承というのが区の考え方でございまして、この間、取組を進めてきたところではございますけれども、御指摘を多くいただいておりますとおり、この取組については様々お声をいただいていると。だからこそ、今、我々は検証というような形で、これまでの取組をしっかり振り返り、今後どう進めていくべきかということを考えていかなくてはいけないというふうに思っております。 　そうした中で、先ほど区長のほうからも御答弁いたしましたけれども、高齢者の方の活動場所というものをしっかり確保していかなくてはいけないというふうに考えております。それはゆうゆう館という形式なのか、コミュニティふらっとという形式なのか、あるいは委員のほうからも、その他の考え方もあるのではないかといった御示唆もございました。また、必ずしも区立施設ということではなくて、例えば民間の場所であったり、様々地域で活動されている方々もいますので、そういった方々としっかりと連携を図りながら、高齢者の皆様にとって、どういった居場所、活動場所がいいのかというようなところは今回の検証を通してしっかり検討してまいりたいというふうに考えております。

その点は確かにお聞きしましたので、もしという、そういうマイナスの仮定はしたくないところでありますが、ぜひともそういう新たな可能性ということにも期待したいと思います。 　そこで、再びちょっと戻りまして、先ほど来から議論になってございます、契約書がないのに、こういう行政の計画が前に進んでしまうということには私も非常に不安を感じるところです。今後、例えば全く契約書がないのに、そういう行政計画に上がってしまい、どんどん前に進んで後戻りできないという事案が今後ないとも限らないと思うと本当に不安に感じるところなんですが、こういう契約書がなくても行政計画にのるという、先ほど来からのイレギュラーなことかもしれませんが、これが今後ないという保証があるのでしょうか。

行政計画ということでございますと、通常であれば、特定の団体とこういう契約をして進めるというよりも、例えば何年度にこういう施設をこの位置に造りますですとか、そういった計画。通常の計画であれば、そういう計画づくりというのは原則になっていると思います。なので、今回、行政計画といえば行政計画なんですけれども、将来的にこの保育施設を造るに当たって、その団体には一定期間、当然契約していただかなければならないということで、そういう条件の下で公募するということは理論上としてはあり得ると思いますけれども、基本的には、そういう特定の団体ではなくて、やはり区として、どういう位置にどういう施設を造っていくか、そういうのが基本的な行政計画だと思いますので、それに沿って、それが決まった後にきちんと個別の契約をしていくというふうな手順はしっかり行っていきたいと考えております。

様々、やはりすとんと腑に落ちない部分はたくさんある案件でありますが、今後、このプロセスを、住民の声が入っていくような形に変えていただきたいというふうに重ねてお願いを申し上げます。住民自治のまち杉並をしっかりとつくっていけるよう、私も努力してまいりたいと思います。今後ともよろしくお願いします。

次に、これまでどおり利用できるのかという視点で伺ってまいりたいと思います。他の委員の質疑で、１か月の利用枠は672枠、３施設の合計の利用枠が336枠ということで、大いに余裕があるなというふうに理解をしました。しかし、これはコロナ禍でもあり、また、本天沼区民集会所が廃止する予定であったために利用者が少なくなっているということで、昨年の11月のシミュレーションということであります。これからコロナが終息を迎え、利用者の高まりが予測される中で、本当にこの利用枠でいいのかも懸念されるところでございますので、これまで最大の利用状況でシミュレーションするということが必要じゃないかなと思います。そうした上でも、ゆうゆう館利用者が使いにくくなることはないんですよというふうに示していただくことが安心していただける材料になるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についていかがでしょうか。

ただいまのところは４年の11月のシミュレーションのみですが、今後、そういったところも懇談会も続けてまいりますので、シミュレーションしていきたいと思います。

よろしくお願いします。 　次に、天沼ゆうゆう館には茶室がありました。コロナ前には１階の保育園児と交流があったのではないかなというふうに思いました。茶室には世界が収まっているというふうにも言われています。お花ですとか、茶の道具だとか、掛け軸だとか、いろんなものに触れるということは、日本の文化に触れる大きな大切な機会なのではないかなというふうに思っております。昨今、畳の部屋が少ない住宅事情がある中で、園児たちに日本文化を継承する場として、また、茶室をこれまで利用していた利用者の方にとっても、ぜひとも茶室は残していただきたいなというふうに思いました。水屋もあって、すごくすてきな茶室でした。 　先ほど茶室は21平米というふうに伺いました。また、ゆうゆう館の敷地の建ぺい率は900から950平米と伺いました。これ、900から950平米ないと、今の保育園を建てるのにパピーナさんの定員が満たされないというか、定員が得られないということで、900から950平米必要で合築はできないということだったんですけれども、この50平米の中に21平米の茶室って、できないものでしょうかというふうに思ったんです。まだ設計はされていませんので、ぜひとも、駄目元でもいいので事業者の方に伺っていただきたいと。また、特色ある保育園として選ばれる保育園になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点について見解を伺います。

茶室を前提とした地域の交流スペースといった御要望についてですが、先ほど他の委員の方にもお話ししたんですが、園舎内のスペースになりますので、現在のゆうゆう館と同じように、自由に出入りできるスペースとはならないということ。あと、事業者の自主事業になるという前提ではございますが、そういった御要望、御意見があったということは、本取組前に進めることができた場合、事業者にしっかりと伝えていきたいと思っております。

ぜひお願いします。 　パピーナ保育園をゆうゆう天沼館天沼保育園の跡地に移転とする計画を公表したのはいつでしょうか。ちょっと私、聞き取れてなかったかもしれないんですが、計画を見直したことで開園は１年遅れたということです。ゆうゆう館に移転の計画があるので、パピーナ保育園を選んだという方もおられたのではないかなと思うんですけれども、そうした方への影響というのも、１年遅れるって、かなり大きいかなと。年長さんだったら卒園してしまうので、これを悠長に延長、延長というわけにはいかないんじゃないかなと私は思っているんですけれども、その点の区の見解を伺います。

現ゆうゆう館、天沼保育園跡地に移転することを決定いたしましたのが、平成31年２月の施設再編整備計画実施プランにおいてです。その後、在園児の皆様に通知等、説明をするとともに、保育施設利用の御案内という、保育園へ入園する方皆さんに御案内しているものがあるんですが、その冊子にも載せて、将来的にここに移転をするといったところを認識した上で入園をしていただいているというふうに考えてございます。当初は令和７年４月と御案内していたんですけれども、今、１年後ろ倒しで令和８年４月といったところで、やはり保護者の方への説明の中で、もともと令和７年４月に新しい園舎ができて、自宅の近くに園ができるといったので入園したといったようなお話もいただいているところでございます。

そういった点も考慮しなきゃいけないなというふうに思いました。仮称コミュニティふらっと本天沼は３施設併設というより、２施設併設と私は受け止めておりました。先ほどの質疑の中でも、それでいいんだよなというふうに思ったんですけれども、天沼区民集会所は４階から３階に機能移転するというふうに受け止めています。この認識でよろしいでしょうか。４階から３階に機能移転する集会室数と平米数を確認させてください。 　この施設、集会室は、平日は企業等のセミナーなどに多く利用されているというふうに伺っております。４階の最大の定員数から３階に移った場合の最大の定員数も併せて伺いますが、こうした施設を利用していた近くの企業さんとか事業者さんは知らなかったということになるとよくないと思うので、丁寧に利用者に事前に周知をしていただきたいなというふうに思うんですけれども、お伺いします。

ただいまの４階から３階に機能移転という考え方で、先ほど説明申し上げました。４階部分は、現在、全部で５つ集会室がございまして、合計は約280平米ほどでございます。３階のほう、消費者センターの部分は全部で４つ教室がございまして、合計は大体220平米ほどでございます。４階の最大定員数は、３、４会議室を一緒に使うことができるので、こちらで111名、３階に移った場合の最大の定員数ですが、こちらは第１教室と第２教室を一緒に使うことができるので60名でございます。今、使っている企業の方が多いんですけれども、そちらの方々に対しては、もし決まりましたら通知はしていきたいと思います。

よろしくお願いします。少し部屋が狭くなってしまうということだと思います。 　次に、本天沼区民集会所でお仕事をされていらっしゃる方は廃止となった際、仕事を失ってしまいます。その点について、区はどのように対応されるのでしょうか。先日、廃止になるので、８人いた職員が４名辞められたんだけれども、延期になるので８名また採用しているというふうに伺いました。この点についてもきちんと丁寧に対応していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

こちらの民間企業に採用されている方が、今の予定だと９月までということになってございまして、通常、４月採用が多い状況でございますので、10月から３月までにつきましては、一応、区のほうでも、今入っている事業者さんと相談をして、もし事業者のほうで引き続き採用にない方がいらっしゃった場合には、短期の会計年度任用職員の職がどこかに空きがあるかどうかというところも御相談に乗りつつ進めていきたいと思ってございます。

皆さん、近くに住んでいらっしゃる方もいるかと思うので、なるべく一人一人の御要望にお応えして、お仕事先もしっかりと対応していただきたいというふうに思います。 　先ほど子供や若者と高齢者が同じ施設を利用することは危険も伴うのではないかという懸念の質疑がありました。その質疑を聞いていて思い出したんですけれども、私、高齢者住宅みどりの里で11年間、生活協力員として仕事をしてまいりました。入所当時は２歳の子供１人だったんですけれども、その間４人になりまして、利用の入居者の方からは、高齢者ばっかりなので子供の声が聞こえるのはうれしいというふうに受け入れられていたなというふうに感謝しているんです。また、私も子供に対して、高齢者は力が弱かったり、とっさに動くということができないので、重いエントランスのドアを開けるときに見かけたら手を貸してあげてねとか、危ない行動は控えるようにというふうに、一緒に生活する者として、共に思いやりを持ちながら暮らしてきたつもりです。 　こういったコミュニティふらっとは、今、核家族化が増える中、そうした多世代の交流ということがなかなかできない中で、それがかなえられる施設でもあるかなというふうに私は思っていまして、そういったところで危険も伴う懸念もあるんだけれども、そこで生み出されるプラスの利益というものもあると思いますので、そうしたこともぜひ丁寧に運用される管理者ですとか、そういった方にも対応していただきたいなというふうに思っております。 　また、これまで障害者も、共に地域に暮らす仲間でありますので、コミュニティふらっと馬橋では、ラウンジで障害者がつくられた商品を販売することも検討いただいているというふうに提案して、そういう検討をしていますというふうにお返事をいただいております。これからもこの天沼、本天沼のコミュニティふらっとについても、そういった地域の多世代だけでなく、障害の有無に関係なく、共生する地域社会をつくる拠点にしていくんだというような、そんな決意で進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、部長、いかがでしょうか。

今、委員から御指摘いただきましたとおり、自由意見というアンケートを取らせていただいた中には、やはりラウンジに若い子がたくさんいて、赤ちゃんやお母さんが来るので、来るのが楽しい、そういった御意見。当然、ゆうゆう館として、高齢者だけいたいという方ももちろんあったんですけれども、多くの方は、やはり逆に若い世代とか、いろいろな方がいることによって、高齢者の方も本当に活気が出るとか、うれしいとかというお声もいただいております。 　いただきましたとおり、最近、核家族化が進んでいく中では、やはり高齢者の方ですとか、いろんな方と接する機会が少ない中で、そういうコミュニティーの場としてつくるわけですから、それは事業者の方などもいろいろ積極的に関わっていただいたり、そういう高齢者の方と若い世代の方、子供たちとの接点等をなるべくつないでいただきながら、本当に今おっしゃっていただいたように、みんなが一緒にお互いのことを思いやりながら、そこでいろいろ一緒に時間を過ごすというのを学んでいただくためにも、ぜひ行政側からも度々いろいろ回り、運営していただく事業者の方ともいろいろ綿密に連携を図りながら、委員御指摘いただいたような施設づくりに向けて一生懸命取り組んでいきたいと思っております。

よろしくお願いします。 　以上です。

私もウェルファームのこととか、まだ聞きたいことがあるんですけれども、最初に、先ほどからのパピーナとの契約云々について、簡単に認識をもう一度まとめておきたいんですけれども、まず、こういった形で、一旦賃貸をした上で、明記せずに移転先を考えますよというような公募要項になっているということや、あるいは、それ自体が前例なくイレギュラーなことだということは確認をしたと思います。 　それから、天沼保育園の跡地を利用していただくということについての契約や合意書みたいなものがあるかというと、それもないと。つまり文書によらず、言うたら口約束というんですかね。それは言い過ぎだとしても、区がこういうふうに決めましたからという伝達のみによって、この話が成り立っているんだなということを私は認識をいたしました。 　それからまた、そういった状況の下では、賠償請求だとか訴訟リスクという話がありましたけれども、そういった面のリスクは極めて低いのではないかなということも質疑の中で確認をしたというふうに思っておりますが、何か間違いがありましたら教えてください。

今の一連のお話ですが、区として、今現在、旧若杉小学校内の保育所の土地建物の賃貸借契約がありまして、将来的な移転については契約書等は取り交わしていないと、これは事実でございます。ただ、区といたしましては、施設再編整備計画という行政計画を背景に、事業者とこの間、協力、信頼関係の下、準備を進めてまいっているところでございます。ですので、契約書や覚書等がないからといって、一方的に区が計画を撤回したり、大幅に変更したりというのは、事業者に対して信頼を損なうような可能性があるといったところがございます。その点、補足させていただきます。

区の見解としては分かるんですけれども、そういった文書を取り交わしていなくて、それは約定として成り立つのかなということについては、普通一般の民間の感覚だったら、ちょっとあり得ないことなんです。公の計画で進めていることだということなんですが、先ほどの部長の答弁にもあったと思うんですけれども、やっぱり通常の手続とはちょっと違う手続が行われているのかなというふうに私は思いましたので、これは感想で結構でございます。 　それでウェルファームの話をちょっとしたいんですけれども、ウェルファームに５つ集会所があって、３つは児童発達相談係が使うんだよということで、あと２つは集会所で残せないんですかという話を私は以前にも、たしか本会議の一般質問でもやったと思うんですけれども、そのことについて再度御検討いただけないかということなんです。 　消費者センターの目的外利用ができますとかいう話が今日もるるなされていて、それはそれでいいんですけれども、あそこの４階の部屋って、比較的広いお部屋として活用されていて、例えば私も所属している天沼の町会の皆さんは、あそこできずなサロン的なことを町会として結構大規模に毎月、月２回、100人規模ぐらいで物すごい大勢でなさっているんですよね。今度、ふらっとができるということではあるんですけれども、先ほどもお話にありましたように、ふらっとの大きい施設でも、そこまでの人数は入らないという心配があるんですけれども、これについてはどんな御対応をなさっているか。

私のほうからお答えをさせていただきます。 　今、委員からお話ありましたとおり、天沼区民集会所、ウェルファーム４階にございますが、５部屋あるうちの３部屋を児童発達相談係に転用させていただきます。残りの２室については、この間、御答弁させていただいておりますとおり、ウェルファーム杉並の関係機関が使用する会議室として使用させていただくと。それまでは消費者センターの教室等で主に行っていたものを４階で行うということでございます。それによりまして、消費者センターを一般開放していくというところでございます。 　ウェルファーム杉並内の会議なんですけれども、もともと当初、設計で設けていた会議室について、いわゆる基幹相談支援センターということで、障害を抱えた方の専門的な相談を行う部署に転用しておりまして、既に会議室が不足しているという状況がございます。消費者センターにおいて、この間、行政使用という形で会議を行ってきたわけなんですけれども、過去の実績を見ますと、年間1,000回近い利用があるというようなところがございます。その中でも単に打合せということではなくて、例えば在宅医療・生活支援センターのような高度な困難事例へのケース会議ということで、職員だけではなく、弁護士の方を含めて専門の方をお呼びして対応する会議、これも非常に多くございます。こうした会議についてはしっかりと確保をしてまいりたいというようなところから、４階の２部屋の部分については活用させていただきたいというところでございます。 　その上で、先ほど所管課長から申し上げましたけれども、今まで天沼区民集会所を御利用いただいていた方については、基本的に消費者センターの教室等を御利用いただくというところであるんですけれども、先ほど所管課長からも御答弁させていただきましたとおり、例えば町会の会議など、公共的な団体が活動される場合については、この４階のお部屋を行政に準ずる使用ということで確保させていただきたいというふうに考えております。こうすることによりまして、これまで天沼区民集会所を利用いただいていた皆様のうち、いわゆる公共的な団体の活動をされる方は４階に、それ以外の一般的な利用の方については３階にと振り分けをすることによりまして、皆様方がしっかりと利用できる環境というものを確保してまいりたいと考えております。 　また、委員のほうから、町会の皆様の活動、きずなサロンのお話がございました。こちらについては、この間、きずなサロンを主催しております町会の皆様と調整をさせていただきまして、ウェルファームの複合施設棟の横に特養がございますけれども、そちらの１階が、先ほど保育でもありました地域開放スペースという形になっております。こちらは約300平米ほどございまして、ここを特養の事業者の皆様が、地域の方もぜひ御活用いただきたいという話をいただきまして、このきずなサロンの活動については、今後はフェニックスの地域開放スペースで活動していくというような形でこの間調整をさせていただいたところでございます。そうしたことから、フェニックスの地域開放スペースについては、ほかの方も当然使えるという形になりますので、例えば今まで天沼区民集会所を利用していただいた皆様も、そういったスペースも御活用いただけますので、そういったところも活用しながら、しっかりと皆様の活動が継続できるように対応してまいりたいと考えております。

フェニックスも貸していただけるということで、それはちょっと安心しましたが、やはりこれまでの利用者にとっては、この再編によって会議室が利用できなくなっていくということが一番心配なことだと思うんですよね。 　先ほども他の委員から、４階の利用については３階に移っていくような形でかなりカバーができていくんじゃないかという話がありまして、そうすると、結局、ゆうゆう館の機能や、ゆうゆう館の利用者のボリュームをどこで吸収できるのかということや、それから住民からも御提案ありますように、天沼保育園、ゆうゆう館の跡地にもう一度、例えば複合施設で戻せないのかということは、やっぱり私はこれは心ゆくまで検討はしていただきたいなと思うわけでございます。そのこともちょっと意見として申し上げておきます。 　最後に──最後にというか、これが本当はメインのはずだったんですけれども、コミュニティふらっとというものについて、今回、私も２度目の説明会に伺って、懇談会のほうも当初少しだけ参加をさせていただきました。それで皆さんのお話を聞いていると、どうしても説明する側も、こんな減っちゃうんですけれども、こうやってこうやって交代したりすれば何とか入りますので、これで勘弁してもらえませんかみたいな説明になっちゃうんですよね。それから、ゆうゆう館の方々は、ゆうゆう館じゃなくなっちゃうんですけれども、ここが使えるのでというような説明になっています。 　私は残念だなと思うんですけれども、やっぱり新しい施設を造るに際しては、区はこんなことができる、あんなこともできる、こんなすてきな活動ができますよ、今までできなかったこれができますよという夢を描いてほしいんですよ。この間、この再編に関しては、３つの施設の利用者が、みんなが迷惑して、でも、みんな我慢してくださいという話になっちゃっているのはとても残念な気がします。実態がそうだから、そうなっちゃうのはしようがない部分もあるんですけれども、区がこのふらっとという施設に前向きに何を描いているのかというのが分からないんです。 　私は本当に歩いて１分ぐらいのところに東原児童館があって、東原児童館がなくなるときにふらっとになるというので、児童館がなくなることは私も反対しましたけれども、ふらっと自体はやっぱり前向きに地域で捉えていこうということで、どういった協力ができるかということを私たちは事業者さんとも随分話し合ってきたし、実際にボランティアも随分やらせていただいているんです。しかし、私たち東原ふらっとは楽しくやっていますという、そういう話じゃなくて、区として、これから30、40造っていくと言っているんですから、コミュニティふらっとって、どういう施設にしたいのかとか、説明会でもおっしゃっていた方はいたけれども、区はどう描きたいのか、ビジョンが見えないよと発言されていた方がいて、私も本当にそう思いました。今の私たちの認識は、ゆうゆう館がなくなっちゃうから、その受皿としてふらっとを造っているのかなみたいな、ちょっと後ろ向きな受け止めにしかならないんですよ。だって、区がそういう説明しているんだから、そういうふうにしかならないんです。 　だけれども、今後、ふらっとを各所に30、40造っていくという、これも見直しになるかもしれないけれども──ということなのであれば、多世代交流とか、いろいろおっしゃっているけれども、もう少し具体的にどういう施設にしていきたいか。それからまた、ふらっとを地域の核にしていくんだったら、ここから何を発信していくかとか、どういった活動が可能になっていくか。これは事業者さんに丸投げだけじゃなくて、区の職員さんも地域係とかも関わっていただいて、地域の人たちと何をつくり上げていくかを考えてほしいと思っているんです。ただ子供が使っている、ただ御高齢の方が使っている、それだけでは交流にはならないんですね。イベントをやっていますと言うので、私もイベントへ行っていますけれども、イベントは楽しいですよ。でも、そのとき限りです。なので、例えば利用者懇談会をやるとか。 　私は以前、運協をつくったらどうですかと言ったら、そんなものはつくりませんと言われたんですけれども、そういう運営協議会をつくるとか、あるいは、今回、本天沼でやっているような懇談会。こういった形で地域の人たち、利用者が一堂に会して役所の人たちと話し合って、今後、この地域、この施設をどうしていくかの話合いは、まさに懇談会でやられて始まったのはいいことだと思っているんですけれども、そうしたほかのふらっとも含めての在り方を、今後、施設再編の見直しもやると言っているんだけれども、具体的に、地域がこの施設があってよかったと思えるようなものにしていってもらわないと、ゆうゆう館もなくなったし、天沼区民集会所もなくなったし、しようがないな、ここを使うかというのでは仕方がないと思うんですよ。その辺、ちょっと御見解を伺えたらと思います。

この天沼地域、本天沼地域で住民説明会を２回経験し、施設再編の計画にも住民の方から本当にたくさん意見をいただきました。そして今週に至るまで、ゆうゆう館の利用者の方だけでなく、地域の方からほぼ毎日のように、ここ２週間、３週間については、直接、区長への手紙に御意見もいただいております。また、住民の方が苦心してつくった代替案というのも、私も当然、職員と一緒に見させていただいています。 　こういうことを考えましても、議員御指摘のように、公共施設を使う区民は、お子様から赤ちゃんから高齢者まで客体ではなく、まさに住民自治の主体として、職員とともに、その地域社会の中で将来を見据えて、そしていろいろな制限ですよね。建築や財政や様々な制限もきちんと理解した上で、どのようなものを将来にわたって持続可能な形で選び取っていくのかというのは、まさに住民自治の議論、対話によって、職員とともに地域社会がやっていける、そういうものが施設再編成の本質だと、私は今までの経験から一歩認識を深めたところでございます。 　この間、所管とともに答弁していますように、今、検討を経て、それぞれの施設再編成の計画をベースにしながらも、各地域の多様性やニーズに合わせて柔軟な施設づくりをやっていけるという、それは地域の懇談会をつくるという経験も今回初めてこの件でありますけれども、そういったものを生かしながら、今までの教訓を踏まえて先に進んでいく地域再編を地域の皆さんと職員とともにやっていくというふうに、私は強く決意と覚悟をここで改めて申し上げたいと思います。地域の人たち、そして議員の皆様、私たち職員が夢を持てる公共施設づくりというのに尽力してまいりたいと思います。

すみません、先ほど松尾委員の御質問に対する答弁でちょっと１点補足させていただきます。公募要項の条件提示の仕方がイレギュラーだったこと、あとは事業者との契約等の取り交わしがないことに関する認識、御質問をいただいていました。結論といたしましては、認識に間違いございません。補足させていただきます。

それでは、３巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。

もう質疑も４時間近くになっておりますので、皆さんの質疑が出そろったところで、私、質問させていただきます。 　幾つかあるんですが、まず今回の質疑のやり取りの中で、今、既存の発達相談窓口について大分混み合っているんだというような答弁がありました。ちょっと現状を確認させていただきたいんですけれども、混み合っている状況というのが、人のマンパワーの不足によって起きているものなのか、もしくは相談窓口の面積自体が足りなくて現状混み合っているからウェルファームのほうに移って、もう少しスペースを確保しながら混み合っている状況を解消していきたいのかというような、そういう状況で今回進めていこうとしているのか。その辺を少し確認させてください。

委員御指摘の点、双方の理由があろうかなというふうに受け止めてございます。今、相談待ちの状態が発生しているというところが、先ほど来申し上げております、相談室が２つしかないというようなところ。ここは１つ、大きな要因としてございます。 　実際、ただ２つだけではなくて、別な場所にちょっと出張的な形でも対応したりというところもございますけれども、どうしてもそれでも対応に限界があるというところがございます。そういったところをしっかりと充実を図ってまいりたいというようなことから、移転を機に４室というところでございます。ここに当たっては、体制の拡充も含めて所管のほうでも検討を進めていくものと受け止めております。

では、スペースも増えるし、人の配置も増やして今後対応していこうと、こういうふうに考えているんだと認識をいたしました。 　それで、ちょっと質問を変えますけれども、先ほど来から出ております岸本区長の提案責任ということについてなんですが、岸本区長は対話から始まる杉並というのを標榜されて区長選挙を戦っておられ、区長に就任をされたわけなんですけれども、今回、議案を提出した背景に、地域住民や既存の施設利用者との対話というものは尽くされて今回議案を提出してきたのだというふうに区長は考えているのかどうか。そこを確認させてください。区長にお尋ねしています。

本来、この議案、条例は、１つ前の第１回定例会で出すはずでございました。そのときには議論が尽くされていないというふうに私は思いましたので、どうしてもあと数か月は議論を尽くすために欲しいということを庁内で議論して、第２回の定例会での提案となりました。そして、１回の説明会では尽くせなかった議論を第２回も含めてということです。 　もちろん議論が尽くされたかということに関しては、今回の委員会でも、そして地域社会からも、全ての人がみんな納得した形からはまだ程遠いと思っていまして、議論が尽くされたのかと言われたら、もっと議論の時間が必要だという考えはある一方で、先般からお話ししていますように、児童相談所や保育園の様々な事情を考えると、ずっと遅らせるわけにはいかないという判断で、今、条例を提案しているということです。

今の御答弁を借りれば、議論は正直尽くされていないんだけれども、時間的な余裕がなく今回提出に至ったというお考えだというふうに理解をいたしました。 　一方で、今回、岸本区長名で議案が提出されることについての提出者の責任は区長にあるというのは間違いないことであって、我々議会としては、その区長提案が出されたものに対して議決責任が生じるわけであって、これは揺るぎない事実でもあるわけなんですが、先ほど区長の答弁では、区長提案の議案を提出するに至ったその過程で議会の責任があるような、そんな聞こえの答弁も区長からあったように聞こえたんですけれども、議会への区長提案に至った過程で、議会の責任というのは正直何を指しているのかというのが分からないんですが、もしそういう趣旨の発言で答弁をされているのであれば、改めて解説をお願いします。

御指摘いただいたとおりかと思うんですけれども、議案というのは、もちろん区長が区長の責任で区長名でお出しして御議論いただくものでございます。そこに至る経過といいますか、そのプロセスには全て区長及び補助機関である私どもの責任、これは間違いないところでございます。 　ただ一方で、施設再編成、特に今回の天沼、本天沼に関しましては、地域の皆さんはもちろん、議会の皆様からも様々な御意見をいただいている、これも揺るぎない事実でございます。そういった意味で、議会の皆様からも様々な御意見をいただく。私どもも、それをできる限り踏まえて区長の責任で議案を出させていただくと。そういった意味以上でも以下でもないのかなと。議会の関与があって、議会のせいで区長がそこに引っ張られて議案を出したと、そういう意味では決してございません。

ちょっと質問を変えますけれども、今回、議案に添付してある資料に、このコミふら本天沼の設計図が掲載をされております。この設計図はいつできたのか。そして、この設計費用についてはいつの予算で成立したものなのか。そこを少し確認させてください。

設計図ができたのは、案としては11月です。予算としては、令和４年度の予算で設計しております。

そうすると、令和４年度の当初予算で設計費用の予算計上がなされて議会で諮られて成立をしているからこそ、今回、設計の案が昨年度中に示されたというか、出来上がったという過程を経てきているわけですよね。ですから、今回の議案も含めてなんですけれども、予算と密接な関係にあるんだろうというふうに理解をしておりますが、その観点で言うと、今回、37号と補正３号が出ております。補正３号の中には、このコミふら、本天沼整備に関する幾つかの事業が補正予算に計上されているはずなんですが、それはどの事業であって幾らなのか、確認させてください。

コミュニティふらっと本天沼の改修費用と工事管理費を含めた費用で、令和６年度に一部債務負担行為を、今年度は7,000万なんですけれども、来年度9,000万ということでつけてございます。

消費者センターの目的外使用を計上したことから、半年分の歳入約100万円超を計上してございます。

少し補足をさせていただきます。児童発達相談係も天沼区民集会所跡地に移転をするということで、その改修工事費も計上してございます。これが約4,853万余ということでございます。

補正予算に関しては総務財政委員会に付託をされておりますので、そこの議論を注視していかなければいけないと思いますが、まずは、この後、区民生活委員会で議案37号についての採決が行われるわけであります。そうすると、先ほども言ったように、この補正予算と密接に連動しているということがあるならば、この採決の結果、もしくは本会議での最終的な議決判断の結果においては、補正予算にも影響してくるのではないかなというふうに大変心配をしておるところなんですが、そこは区としてはどのように考えていらっしゃいますか。

具体的にどのように対応するのかにつきましては、これから財政当局と調整をさせていただくところでございますけれども、学説等を調べてみますと、例えば予算はそのまま議決をして執行はしないというようなところであったりですとか、関係部分は修正するというような形であったりですとか、あるいは関係予算を撤回して当該部分を修正して再提出するというような方法が考えられると受け止めているところでございます。

では、その辺にしておきますが、今、答弁でも最初に触れていたんですが、これ、本会議で否決をされて、執行の見込みがないのにもかかわらず、補正予算が計上されているものを議会が認めるということは、先ほども言ったように、これは議会の議決の責任になってくるわけですよ。そんなの、あり得ないわけですよ。だから、そこは役所としてというか、執行機関として、どういう採決の結果になるか分かりませんけれども、我々の議会の議決責任に及ばないような形でしっかり対応していただきたいということは申し添えておきますが、最後見解を求めて終わります。

御指摘の提案をしっかりと受け止めさせていただいております。今、所管から答弁したとおり、仮に補正予算が本会議で成立し、今回の議案37号が本会議で否決されたと、そうなりますと、仮にの話ですけれども、所管の答弁のとおり、予算そのものは存在するけれども、その執行はできないという中途半端な形になってしまいます。そのような議決を議会にしていただくというのは私どもとしても大変申し訳ない話になると考えておりますので、本日の御審議なども私ども精いっぱいお答えさせていただいたつもりでございますが、ぜひその辺も意をお酌み取りいただきまして、よろしくお願いしますということしか申し上げられないので、お願いいたします。

すみません、先ほどの山本委員の質疑の訂正をさせていただきます。４階のウェルファーム杉並の会議室の平米数280平米とお答えしたんですけれども、380平米が正しかったです。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第37号杉並区立コミュニティふらっと条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して、反対の立場から意見を申し述べます。 　当該条例案は、前区政下で区民の声を聴かずに進められてきた区立施設再編整備計画の一環であり、高齢者施設であるゆうゆう天沼館、天沼区民集会所、本天沼区民集会所の３施設を廃止し、その機能を本天沼区民集会所の建物を増築して設置する仮称コミュニティふらっと本天沼に集約するものです。 　反対理由の１つ目は、３つの施設を１つのコミュニティふらっとに統廃合するため、会議室等の面積は３割も減少します。利用面積が減少すれば利用定員も減少します。区民利用に大きな影響が出ることが予想されます。 　反対理由の２つ目は、高齢者施設の機能が継承されないという問題です。高齢者専用施設であるゆうゆう天沼館の廃止について、高齢化社会がこれからも進むと言われている中で、高齢者が気兼ねなく無料で使える施設は今後ますます重要になってまいります。杉並区のゆうゆう館条例では、高齢者の健康増進及び介護予防、教養の向上及びレクリエーション、生きがい活動の支援、社会参加の支援やその規定に基づく共同事業等が明確に位置づけられており、ゆうゆう天沼館という施設が高齢者福祉の増進を図ることを目的に設置されています。しかし、コミュニティふらっと条例では、高齢者と多世代の交流の場の提供やコミュニティーの形成を目的にしてはいますが、ゆうゆう館のように、高齢者福祉の増進については言及されていません。機能継承と区は言いますが、高齢者福祉の増進のための機能は全く継承されないということをこれらの条例は浮き彫りにしています。 　そもそも今回の３施設の統廃合について、利用者も地域住民の合意形成が全くできていないことが問題です。施設の利用者の会など、地域住民からはゆうゆう館の存続等を求める立場から、複数の代替案が区に示されました。しかし、区からは、代替案が不可能であるという合理的な説明のないまま計画が進められています。 　先ほど本委員会の質疑を通じて住民から問題を指摘されていた課題について対応策が示されました。再編により施設距離が遠くなる方々、交通弱者に対し移動支援のためのオンデマンド交通など、様々な手法を検討することが示されました。また、ウェルファーム４階の２室についても、これまで天沼区民集会所を利用していた町会等の会議など、公共的な団体の活動場所として活用することも示されました。さらに、天沼・本天沼地域の取組を進めていく上で、地域の集会機能や高齢者の活動場所で不十分な点がある場合、住民の要望に応じて、地域にとって必要となる機能の充実等の対応が検証、検討されることが示されました。 　これら３点が示されたことは重要な前進面と受け止めておりますが、しかし、地域の施設は、区民による区民のためのものです。本来、地域施設の在り方は、利用者や地域住民との膝詰めの協議を尽くし、検討を進めるべきです。その点で当該議案については、その努力が尽くされたとは言えません。よって、当該議案については反対いたします。

議案第37号杉並区立コミュニティふらっと条例の一部を改正する条例につきまして、立憲民主党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本議案は施設再編整備計画の一環として、本天沼区民集会所、天沼区民集会所、ゆうゆう天沼館の３施設を廃止して３機能を統合し、コミュニティふらっと本天沼を整備するものであります。また、同時に天沼保育園が都営住宅の１階に移転し、その場所に旧若杉小にある私立保育園が移ってくるという玉突きが重なった複雑な計画を推進する案であります。区側としては、緻密に計算された完成度の高い計画だったのかもしれませんが、影響の及ぶ対象住民の範囲が広いことを考えれば、ゆっくり時間をかけて丁寧に意見を聞き取りながら、そうした声を早期に反映させる仕組みが必要だったと考えます。岸本区政の下で一旦立ち止まり、手法も含めて検証が行われることは評価すべき点だと考えております。 　しかしながら、本案件については、検証の結果が示されていない段階で天沼・本天沼地域の施設を再編する提案であり、なぜ今やるのか、合理的な理由はなかなか見えてきません。高齢者の居場所や集会所の存続を求める地域住民からは、説明会の場も含めて反対の声が多数寄せられている状況に変わりはありません。玉突き移転の発端となっている児童相談所の開設という点は非常に重要であります。その点も鑑みて、住民の側からは代替案も示されましたが、それも区は採用することはありませんでした。また、ゆうゆう館跡地に移転予定の私立保育園につきましても、審議の中でその緊急性を理解することができませんでした。ましてや移転に関しては、契約書が存在しない。まるで口約束のような形で、この移転計画が進められてきた。こういった手続については理解に苦しみます。 　他方で、区のほうでウェルファーム４階の会議室の一部を地元の住民利用を可能にしていくこと。また、グリーンスローモビリティーの導入によって、御高齢者の移動の支援を行うこと。そして、今後の地域施設の在り方について、住民との対話によって、もう一度検討していくことに区長や、また施設マネジメント担当課長からも言及がありましたように、そのことを示してくださったことはとても重要で評価をしたいと存じます。 　その中では、ゆうゆう館のような御高齢者の専用施設が必要という声も出てくるに違いありません。そうしたことも視野に入れながら、住民自治の観点を大切に、これからしっかりと取り組んでいっていただきたいと存じます。とは申しましても、やはりこれだけ住民の意見がこの地域の再編について合意が得られていないことを鑑みれば、私たち立憲民主党杉並区議団は本議案に反対せざるを得ません。本議案に対しては反対といたします。 　以上です。

議案第37号杉並区立コミュニティふらっと条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を述べます。 　天沼・本天沼地域の再編整備について懸念される点について、質疑を通し確認、要望をさせていただきました。区立施設再編整備は、持続可能な区民福祉の向上のため、老朽化した施設を改修し、安心、安全に御利用いただくため、また、子供から高齢者まで多様なニーズに適時適切に対応していくため、進められてきました。区立施設は、今まで存在していたものが永久に変わらないということはあり得ません。しかし、慣れ親しんだ愛着のある施設であればなおさら、その変化に対する抵抗感、新たな施設に対する不安や心配があるのは深く理解するところであり、お寄せいただきました要望者の思いは重く受け止めるものであります。少しでもそうした心配や懸念材料が払拭できるよう、質疑をさせていただきました。本区には、今後も懇談会等を通して丁寧に地域住民の声を聞き取り、対応を図られること、また、質疑の中で要望したことについても誠意ある対応を求めるものであります。 　本条例案が否決された場合の影響についても確認することができました。これまでの計画に多大な影響を及ぼすこと、特に児童虐待相談件数や発達相談が増加している中で、児童発達相談係の相談窓口対応や区立児童相談所の建設が遅れることは何としても避けなければならないと考えます。 　一方、高齢者の進展に向けては、ふれあい交流、生きがい、学び、健康づくりの場として本区が位置づけているゆうゆう館施設に加えて、さらなる活動の場の確保も重要であることは言うまでもありません。今後の施設再編整備の中で、高齢者の活動の場の確保を図られることを強く要望いたします。 　また、孤立・孤独対策の拠点としても機能するよう、コミュニティふらっとが多世代の交流の場として有効に活用されることを願いまして、賛成の意見といたします。

議案第37号杉並区立コミュニティふらっと条例の一部を改正する条例について、反対の立場から意見を申し上げます。 　ゆうゆう館が高齢者にとってのサードプレイスもしくはコミュニティーとなっているという今の現状は、区民の方々の意見を聞いていても明らかです。そして、サードプレイスとかコミュニティーというものは、物を建てて、ビルを建てて機能移行すれば出来上がるというものではありません。これまで長い間、ゆうゆう館においてコミュニティーをつくり、サードプレイスとして機能させてきたのは地域の利用客、ここでは高齢者の方々です。こういった地域住民の力によってつくられてきたサードプレイスやコミュニティーを、建物だけ用意するので移行してください、こういった形で、まだまだ反対意見がある状況の中で移動させていく区の対応というのは、私はやはり反対せざるを得ないというふうに感じています。 　もう１点、若杉小にある保育園がゆうゆう館跡地に必ず造られなければならないという合理的な説明を、私は今日の質疑をもってもやはり受け取れなかったというふうに感じます。決定的な文言を残した契約書、こういったものがない状況でまだまだ議論の余地、計画変更の余地があるのではないかという立場から、この議案第37号に反対いたします。

議案第37号について、反対の立場から意見を申し述べます。 　質疑、答弁から明らかになったように、本議案に含まれるゆうゆう天沼館の廃止については、高齢者が日大二高通りという交通量の多い道路を越えなければならないという危険性、その他の問題をめぐって十分な住民合意、また区と住民との対話もなされていない中で、この計画をこのまま推し進めるべきであるのか否か、時間をかけて検討する余地がいまだ残されている中で、これを確たる理由もなく性急に行うことは、昨年の区長選挙における岸本聡子区長の公約に重大に違反するものと言わなければなりません。そのことに対する区長の真摯な反省や謝罪の弁も残念ながら一言だに聞かれませんでした。問題外、議案審査以前の沙汰であると指摘しなければなりません。 　さらに、この議案提案者はほかならぬ岸本聡子区長自身であるにもかかわらず、あたかも区議会にも議案提出の責任の一端があるかのような区長答弁も聞かれました。誠に耳を疑うばかりであります。区長就任から約11か月、いまだ区政の初歩的な仕組みすら理解されていない様子に深く失望いたしました。我々議会に議案審査を依頼する側であることを忘れたかのような傲然たる姿勢には、前区長にも一脈通じるものがあるやに見受けられました。岸本聡子区長という方は、平気でうそをつき、平然と区民をだます人物であるということはこの11か月で徐々に理解しておりましたが、それが確信に至った議案審査でもありました。 　確かに私も児童館、ゆうゆう館の全廃計画は見直す必要があると考えております。しかし、私は、区立施設再編整備計画について全面的に何もかも反対というわけではなく、個々の施設の実情に応じて、きめ細かに廃止計画の当否を慎重に精査し直すべきとの考えでおります。本議案審査についても予断なく審査に臨んだわけでありますが、しかし、本日の区長の不誠実な答弁を聞くにつけ、現区政への信頼感は大きく損なわれたものと感じております。区民の声を聴く聴く詐欺にだまされぬよう、区長提出案件については今後いよいよ厳しく、審査に当たっては慎重の上にも慎重を期して当たらねばならないと改めて肝に銘じたところであります。 　以上、意見を申し述べまして、本議案には反対といたします。

議案第37号に反対の立場から意見を述べます。 　反対の理由の第１は、天沼区民集会所、本天沼区民集会所、ゆうゆう天沼館の３施設を１か所に統合すること自体に無理があって、考え直すべきと考えるところからです。特にゆうゆう館の利用者の皆さんからは、専用施設を存続してほしいという、そういう御希望の声が多く聴かれます。今後、施設再編の見直しをしますということが何度か御答弁の中にも出てきたかと思うんですけれども、そういった時期であるからこそ、なおさら、じゃ、なぜ今、ゆうゆう天沼館の廃止を急ぐのかと。どうして天沼までが廃止と決められちゃうのという、そういう地域の利用者の思いというのは、やっぱりこれは尊重しなければいけないし、そこに応える必要があると私は思っています。 　また一方、集会所の利用者さんからは、会議室等が不足する懸念の声が続いております。こうした問題は全く解決されていない。一部、消費者センターの目的外利用であるとか、それから、先ほどはフェニックスが施設を貸してくださるとかいういいお話もありましたけれども、それで間に合うのかといえば、やはり間に合わないんじゃないかなという懸念がございます。また、今後、調整の面については、地域に設置された懇談会の中で話し合っていくことができるんじゃないかというような御答弁もあったわけですけれども、やっぱり予測できる需給の懸念については、あらかじめ払拭した上で再編しなければいけないと私は思います。 　ウェルファームについて言えば、私も大変関わってきたあんさんぶるの廃止のときに、ウェルファーム自体がその代わりに造られた施設だという経緯もありまして、その中に置かれた会議室が僅か数年で廃止されるというのは、やっぱりこれは区民に対する裏切りだなと私は思います。 　第２にコミュニティふらっとについてですが、質疑する時間があまりなくなってしまったんですけれども、コミュニティふらっと自体に私は否定的ではないんですけれども、ただ、本件の本天沼のふらっとについて言いますと、施設規模がそれほど大きくないのにもかかわらず、予測されるニーズが大きいこと、応え切れないのではないかということ、それからまた、設計上も和室の廃止、それから入り口や受付から見通せない設計のラウンジなど、指摘されているところであります。私自身も知人の複数の建築士さんから、この設計はまずいよねという御意見もいただいているところであります。 　もともと民家があった、それほど広くない土地に建てられた小さな施設であります。あの施設の設計に当たっては、様々な工夫が凝らされていると思います。桜の木が植えてあるところも、その奥に続くお庭との関係で設計をされていると思いますし、先ほど他の委員の方が紹介されていました、和室がお庭に面していて非常に雰囲気がいいこととか、そういったことも含めての全体の設計だと思います。ですので、和室の廃止についてはやはり考え直していただきたい。設計変更はできませんというお話だったんですけれども、ここも懇談会の中で御意見をしっかりと聞いて、設計変更についてもしっかりと取り入れていくべきところかなと思います。そういった点で、やはり議論が未成熟だというふうに思いますので、この点も反対の理由といたします。 　そして、ゆうゆう館の利用者の方たちを中心に、現地に複合施設として建て替えができないんだろうかという御提案がありまして、それについては、移転予定の保育園の定員数の関係からできないんだという御説明でした。しかし、定員の見直しだとか、そういったことも含めて、やはり検討し直す余地はあるように私には見受けられました。住民の中からは、パピーナ保育園の一部機能を一時的に若杉に残して、そして分園のような形にして、その後、移転先を探すという方策もあるのではないかと、そういう御提案もいただいたことがありますので、様々、やはりここは衆知を集めて検討の余地があるのかなというふうに思います。 　なお、質疑の中で、このパピーナ保育園の移転については、契約書や覚書の類いは一切存在しないということ。あくまでも区の行政計画の中で定められたことについて、当該保育園に通知をしたんだということが明らかになりました。また、こういったやり方というのは、ちょっとイレギュラーなんだということも明らかになったと思います。 　一方、このまま進めないと、保育園から損害賠償請求などを起こされる可能性があるというようなことが説明の中で度々出てくるんですけれども、それについても、準備行為は保育園側がまだ全く行っていないことを含め、訴訟リスクというか、実際に区が賠償を命じられるような危険性というのは極めて低いんじゃないかなという認識に至りました。そういった一連の私立保育園との公募であったりとか、あるいは契約の在り方等につきましても、今後、こういう不明瞭なやり方が続いていくようではとてもまずいと思いますので、今後の改善も含めてお願いをいたしまして、この点からも反対をいたします。 　以上をもって反対意見といたします。

議案第37号杉並区立コミュニティふらっと条例の一部を改正する条例について、自民党・無所属杉並区議団の意見を申し上げます。 　本条例案は、区立施設再編整備計画に基づきコミュニティふらっと本天沼の開設に向け、岸本区長より提出をされた議案であります。岸本区長の選挙公約「さとこビジョン」によれば、ゆうゆう館の廃止をストップさせるという公約を掲げておりましたが、本条例案ではゆうゆう天沼館を廃止する内容も含まれており、昨年の下高井戸児童館廃止に次いで、区長就任から１年満たぬ間に、またしても御自身の公約を覆すものとなりました。 　一方、私ども会派は、限りある財源の中、公共施設の老朽化や人口構造の変化に対応するため、施設の再編整備を進めていくことは重要で必要な取組と認識をしており、多世代交流できるコミュニティふらっとを区内各地に整備していく区のこれまでの方針についても理解を示してきたところであります。あわせて、令和８年度に区立児童相談所を確実に、また着実に開設をさせるため、児童発達相談窓口をウェルファーム内に設置して相談窓口体制を強化していく、この必要性も質疑で確認をしてまいりました。 　したがって、本議案については賛成といたしますが、質疑の中でも明らかになったとおり、地域懇談会での反対意見や既存施設利用者による要望など、我が会派に届いていることから、コミふら整備の趣旨やその理解が進んでいないこと、これは対話重視の区政にあらず、大変問題があります。また、区長から答弁がありましたとおり、住民等との十分なコンセンサスが図られているとは言えない状況下で、岸本区長がこのタイミングで議会に議案を提出したことについても疑問がないわけではなく、岸本区長のこの対応については、採決の結果いかんを問わず、公約を覆した岸本区長においては、議案提出者としての責任において引き続き地域住民、また施設利用者などへ理解を求め、施設利用者の不安などを払拭していただくような丁寧な対応を求めて意見といたします。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第37号杉並区立コミュニティふらっと条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

（午後　３時３９分　開議）

議案第３８号　杉並区特別区税条例の一部を改正する条例

続いて、議案第38号杉並区特別区税条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議での説明以外に理事者から補足の説明はございますか。

本日、議案審査の参考といたしまして、Ａ４横版の補足資料を御配付させていただいております。 　まずは、これにつきまして課税課長から御報告をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

ということで、低炭素社会の実現や地域における環境対策のため、軽自動車税の種別割につきまして、新車に係る翌年度の軽自動車税種別割の税率を燃費性能等に応じて軽減する、これを軽課と呼びます。また、初回の新規登録から一定年数を経過した自動車の税率を重くする、これは重課と呼びますけれども、こういった制度がございます。こちらのいわゆるグリーン化特例について、今回、その適用期限を３年延長するというものでございまして、具体的な中身につきましては、この１ページ目の下の部分にある表のとおりとなっております。軽課で75％軽減するもの、50％軽減するもの、逆に重課で20％重課とするもの等がございます。この記載のとおりというところでございます。 　次に、横の資料の２ページ目を御覧ください。こちらは議案につけている資料２の５番に対応するものでございますけれども、特定小型原動機付自転車の車両区分創設に伴う対応（案）ということでございまして、このたび道路交通法等が改正されまして、現行の原動機付自転車から新たに特定小型原動機付自転車、いわゆる電動キックボードと思っていただければと思いますけれども、こちらの区分ができましたので、今回、条例を改正いたしまして、軽自動車税の種別割の税率を2,000円とするというものでございます。 　それから、下のところに四角いプレートの絵をつけております。こちらは条例の条文そのもので出てくるというものではございませんけれども、この電動キックボード、特定小型原動機付自転車のナンバープレートはこのような形になるということで参考に記載をしたものでございます。 　私からは以上です。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方、挙手願います。

当該条例案には複数の税制改正が含まれております。大きく分けると、特別区民税に対する改正と軽自動車税に対する改正の２つですが、改めてそれぞれの概要について簡単に御説明ください。

先ほど申し上げた資料２を御覧いただければと思います。概略だけになりますけれども、まず、特別区民税として大きく４点ございますけれども、１つ目が扶養親族等申告書の記載事項の簡素化というところでございまして、給与所得者については毎年扶養親族を申告いただいておりますけれども、こちら、その中身に異動がない場合は、その旨を記載すればよいという形で簡素化を図るというものでございます。 　２点目です。森林環境税の導入に伴うその賦課及び徴収方法の設定等というところでございまして、令和６年度から、国税ですけれども、森林環境税というものを新たに賦課徴収することになりますけれども、こちらを区民税の均等割と合わせて、自治体において徴収するということになってございますので、それに応じた規定の整備を図るものでございます。 　３点目、肉用牛の売却による事業所得に係る区民税の課税の特例措置の適用期限の延長というところでございまして、こちらは今も行っておりますけれども、肉用牛の売却に係る事業所得については、区民税の所得割を免除するという特例がございまして、この適用期限を３年延長いたしまして令和９年度までとするものでございます。 　資料２の裏面に行きまして４番です。優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合の長期譲渡所得に係る区民税の課税の特例措置の適用期限の延長というところでございまして、実際の長期譲渡所得につきましては、区民税の税率を一部引き下げるという措置がございますけれども、こちらも今やっているものについて適用期限を３年間延長いたしまして、令和８年度までとするものでございます。 　それから、軽自動車税の５番と６番につきましては、先ほど御説明いたしましたけれども、５番がいわゆる電動キックボードの種別割を定めるもので2,000円とするものでございます。 　６番につきましては、軽自動車税の種別割の税率の特例措置の適用期限の延長ということでございまして、先ほど御説明いたしましたグリーン化特例を、内容を少し重点化する等ございますけれども、３年間延長いたしまして、令和７年度までに初めて車両番号の指定を受けた電気軽自動車等について特例を適用するという内容でございます。

今、特別区民税、軽自動車税の２つの税金に対して今回６つの改正が行われるわけですが、その中で森林環境税の導入に伴う改正について少し確認いたします。 　まず、今、少し触れられましたが、森林環境税の趣旨と、何を目的として導入されたのかを簡潔に御説明ください。

森林環境税でございますけれども、森林が国土の保全や水源の維持、地球温暖化の防止、生物多様性の保全など、様々な機能がありまして、私たち国民の生活に恩恵をもたらすというところでございまして、この森林を保護するために、それから地球温暖化の関係も配慮する、目標を達成するというようなところから森林の重要性に鑑みまして新たに森林環境税というものを創設いたしまして、その財源を使って森林の整備等を図るということでできた税でございます。

から個人住民税均等割の枠組みを用いて、国税として１人年額1,000円を市町村が賦課徴収するものだということでございます。 　対象者の規模について質問します。今回、森林環境税として、個人住民税の枠組みとして１人年額1,000円が徴収されることになりますけれども、区民で納税義務を負う対象人数と支払い免除の方の条件をお示しください。

まず、均等割に合わせて賦課をいたしますので、杉並区の均等割の対象がおおむね34万人ほどおりますので、１人1,000円と掛けますと大体３億4,000万円程度ということになります。 　それから、免除の要件ということですけれども、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律におきまして、免除の規定は決まっておりまして、簡単に言いますと、震災等、災害によって生命、身体、財産に甚大な被害を受けた者、生活保護法の規定による生活扶助等を受けている者、それから失業、廃業等によって収入が著しく減少した方については免除ということになってございます。

森林環境税の使い道についてお尋ねします。その上で価格高騰などの社会情勢の中で、今、国民負担が続いております。その状況でさらなる負担が課せられていく現状を区としてどうお考えか、御見解をお願いします。

まず使途ですけれども、こちらも先ほどの森林環境税の法律で決まっておりまして、森林環境税を基にした森林環境譲与税ですけれども、森林の整備に関する施策、それから森林の整備の促進に関する施策に充てることとされています。今、委員がおっしゃった、負担が増えているのではないかということはおっしゃるとおりなところがあるとは思いますけれども、こちらにつきましては、先ほど申し上げた森林の重要性に鑑みて、広く国民でその負担を分かち合っていくといったような思想から、国において制定されているものですので、苦しいところをお願いするというような方もいらっしゃるとは思いますけれども、免除の規定等がございますので、こちらについては、区としては法律にのっとって賦課徴収をしていきたいと考えております。

この使い道に関わって基金もありますが、基金の積み重ねというか、今、近々でどれぐらい基金はたまっているんでしょうか。

基金については課税課で所管をしているものではないので、今、具体的に幾らというところはなかなか申し上げられないのですが、令和２年度には1,000万円を森林環境譲与税の基金に積み立てております。今、把握しているのは、そういうところでございます。

特別区民税につきまして、１と２、それぞれ幾つか御質問いたします。 　まず、１つ目の記載事項の簡素化ということですが、この簡素化というのは具体的にどのように簡素化するのかという点と、あと簡素化することによって、何か不都合が生じるですとか、何か問題が起きないのかというところを伺います。お願いいたします。

まず、最初の簡素化ですけれども、こちら給与所得者につきましては、毎年、扶養控除等諸控除を受けるための手続として扶養親族等申告書を提出いただいておりまして、扶養親族のお名前ですとか、個人番号ですとか、そういったところを書いていただいておりますが、前の年と内容が、例えば子供が増えたですとか、そういったような異動といいますけれども、その異動がない場合は異動がない旨を記載すればよいということになっております。具体的な様式については、まだ国のほうから示されておりませんので、はっきりしたところは申し上げられないんですけれども、異動がない旨のチェックであったり、丸をつけたり、そういったところを想定はしておりますけれども、いずれにしましても、扶養親族のお名前を一人一人書くというようなところが必要なくなってくるというところで、納税者の方の利便性の向上にはつながるものというふうに考えておりますので、それに伴う問題というのは、今のところ、こちらでは想定しているものはございません。簡単になるので、むしろ間違いが減っていくのではないかというふうには思っています。

簡素化できるということは、マイナンバーカード適用とか、そういうところと何か関係があるのでしょうか。

マイナンバーも書いてはいただきますけれども、前年と変化がないというところですので、前年のデータというのは、区のほうに出していただければ、それを登録といいますか、持っておりますので、そこで確認はできますので、必ずしもマイナンバーにこだわるというところではないかなというふうに思います。

では、次に２番の森林環境税についてなんですが、これは国の税金なわけですが、なぜ市区町村のほうで徴収するものであるのかという点と、あと徴収コストはどうなっているかという点、まずお聞かせください。

まず、なぜ杉並区、市区町村で徴収するのかというところでございますけれども、先ほど森林環境税の趣旨としては、森林の重要性に鑑みまして、国民一人一人でその負担を分任していくんだという考え方がございます。住民税の均等割につきましても、同じような思想がございまして、行政の活動に必要な費用については、住民がひとしく負担を分かち合うというような考え方がございまして、この点が森林環境税の森林を国民一人一人が支えるという趣旨に沿うものであるというところから、その枠組みを利用するのが適当であるだろうと国のほうで判断をして、市区町村で賦課徴収をするという形に落ち着いたものというふうに理解をしています。そのほか広く負担をするということで、国民一人一人が森林に対する関心を高めて、同時にその森林の重要性というものを認識する、そういった効果も副次的には期待されているところではあります。 　そのコストですけれども、具体的に森林環境税のみで幾らコストがかかるかというのは算定はしておりませんが、均等割と同時に賦課徴収をいたしますので、独自に森林環境税のみを単独で賦課徴収するというよりはコスト、あるいは労力というのは低いものというふうに認識しています。

では、最後になりますが、よく税金って、いつの間にか税が徴収されていたなんていうことがあったりすることもあるかなと思うんですが、この森林環境税に関しては国、あるいは区のほうで区民、国民に対して、森林環境税、始まりますよというような、そういう広報ですとか周知、告知、こういったことはなされるんでしょうか。

具体的にまだどのような形でというところを御案内する段階には至っていませんけれども、来年度の住民税と合わせて賦課徴収いたしますので、今年度の住民税の普通徴収、ちょうど今週、皆さんのところに発送いたしますけれども、それが少し落ち着いた後に時期を見まして、来年度の住民税については森林環境税というものが新しくできたのでといったようなところで、趣旨等も含めまして周知には力を入れていきたいというふうに考えております。

ぜひ前向きな発信で区のほうでも御案内いただければと思います。

森林環境税について伺います。国税である森林環境税を住民税の均等割に上乗せするという形が取られたのはなぜでしょうか。

森林環境税を住民税の均等割に上乗せするという形がなぜかというところでございますけれども、先ほど他の委員で少し御答弁したとおり、森林環境税の趣旨としては、国民一人一人が森林を支えるというところと、あと住民税の均等割についても同様の思想があるというところ、その関係を、住民税均等割の仕組みも含めて活用するのが適当であるだろうというところから、住民税の均等割に森林環境税を上乗せするという形が取られたというふうに認識しております。

区民税の均等割は、現在、区民税と都民税、それぞれ500円ずつ、1,000円が上乗せされているはずですけれども、その概要を確認します。

にございましたけれども、その後、防災のための施策に要する費用の財源を確保するということで、平成26年度から令和５年度までの間、個人住民税均等割の税率を年額1,000円、こちら都民税と区民税、それぞれ500円ずつですけれども、これを引き上げるということとされているところでございます。

現在の均等割の上乗せ終了が令和５年で、森林環境税の開始が来年からということで、この関係性はあるのでしょうか。

均等割の上乗せと森林環境税の関係というところでございますけれども、直接防災のための上乗せが終了した代わりに森林環境税をということが言われているわけではございません。ただ、今、国において森林環境税が検討された際に、東日本大震災を契機とした住民税均等割の引上げといったようなところもなっているということで、国民の負担感には十分配慮する必要があるといったような言及がございますので、直接代わりにということではございませんが、ただ、一方で防災のための引上げ、さらにそれに重ねる形で森林環境税を取るというよりは、その終了を配慮したということはあるんだろうというふうに思っております。

人類の課題でもある森林保護とか温暖化対策、また災害、避けて通れない防止のためという観点では、皆で負担していこうというところからなのかなというふうに理解しているんですけれども、これは結局廃止してから森林環境税なので、区民１人の負担感というところに関しては特に変化ないということでよろしいですか。

金額といたしましては、納税者の立場からすれば、都民税、区民税合わせて均等割5,000円ということでは変わらないというところです。ただ、その内訳を見ますと、そのうちの1,000円は森林環境税という国税になっているということで、内訳は変わりますけれども、トータルの額としては変わらないというところです。

分かりました。 　次に、森林環境税は森林環境譲与税として区に譲与されることになりますが、法律での使途はどのように定められているのか、改めて確認させてください。

森林環境譲与税の使い道ですけれども、森林の整備に関する施策、それから森林の整備の促進に関する施策、これは人材の育成確保、普及啓発、木材利用といったところですけれども、この２点が市町村の森林環境譲与税の使い道として法律で決まっております。

次に、特定小型原動機付自転車について伺います。電動キックボードが特定小型原動機付自転車として新たに定義されたとのことですが、その要件を確認いたします。

追加で補足資料でＡ４横の資料をお配りしました。その２ページのところで若干書いてございますけれども、原動機付自転車のうち、電動機の定格出力が0.6キロワット以下、それから長さ1.9メートル、幅0.6メートル以下で、最高速度が時速20キロ以下という要件がございます。

これが危険じゃないかというような声も届けられていまして、歩道も通行することができるということなんですけれども、この点について速度制限とか、そういったところはどのようになっていますでしょうか。

この特定小型原動機付自転車も、どんなときも全て歩道を通行できるということではございませんでして、特定小型原動機付自転車については最高速度表示灯というのがございます。緑のランプが点灯している状態と、あと点滅する状態があって、最高速度を時速６キロまでという形にできるモードがあって、そのとき最高速度表示灯というのが点滅をしているんですけれども、こういった状態であるものだけが歩道を通行できるというふうになってございます。路側帯も通行できますけれどもということでございます。 　今、危険じゃないかという委員の御指摘がございましたけれども、警視庁、警察庁、かなり力を入れて周知しているのと同時に、事業者側のほうでも、シェアリングの電動キックボードが今ございますけれども、そういったところを予約する際に交通ルール等を十何問か、全問正解しないと予約に進めないなんていうアプリの仕様になっておりまして、そういったところで各事業者についても交通法規に十分配慮した形を取ろうとしているというふうには認識しております。

分かりました。シェアリングサービスのときはアプリ10項目クリアしないと予約できないんですけれども、例えば購入された場合は、その方たちの交通ルールを確認するって、どこがやるんでしょうか。

確認といいますか、関係団体においても交通ルールというのは十分周知しないといけないというところと、たしか国だったかなと思うんですけれども、ちょっとまだ区のほうは届いてないんですが、７月から始まる前にルール等をまとめたリーフレットというのも届く予定になっているというところですので、区の窓口に登録に来た場合、そういったものを差し上げてというところと、必要に応じて広報等も力を入れて、施行の状況を見ながらということにはなってきますけれども、そういう交通ルール等も含めて周知していきたいと思っています。

そこはすごく大切だと思うので、ぜひ登録の窓口で周知等をまたお願いいたしたいと思います。 　電動キックボードには新たに小さなナンバープレートが交付されるんですけれども、今、自動車には「なみすけ」のナンバープレートがあるので、これもいかがかなと思っているんです。

通常の軽自動車用とかには「なみすけ」のプレートがございますけれども、先ほどの資料にお示ししたように、特定小型原動機付自転車のプレートは10センチ四方ということでコースターぐらいのサイズですので、「なみすけ」を載せる場所が、数字とかもはっきり読み取れないといけないというところがあるので、現状では、直ちに「なみすけ」を始めるというのは考えておりませんでして、実際始めるとなっても、プレートの視認性を考えるとスペースがないのでなかなか難しいのではないのかなというふうに思っております。委員の意見というのは受け止めさせていただきますけれども、ちょっと難しいかなと考えております。

まず、森林環境税についての質問をしたいと思います。先ほど、ひとしく負担を分かち合うために一律で1,000円という話だったと思うんですが、所得や経済格差への配慮がなく、一律で1,000円というのは不公平だと思うのですが、どう思いますか。

一律というようなお話でした。均等割、全区民にかかるということではございませんでして、一定の非課税限度額というのがございますので、均等割がかからない方もいらっしゃいます。そういった方に森林環境税というのは賦課をしないとなっておりますので、一定の配慮はあるというふうに考えております。それから、免除の規定等もございますので、過度な負担というのは、一定の方については配慮しているというふうに考えてございます。

同じような質問なんですが、軽自動車税、６番のところになります。ガソリン車が、13年以上乗っている場合には20％の税がかかるというところですけれども、こちらも13年以上車に乗っている人たちの現状を考えると、なかなか買換えができないとか、乗り続けなければいけないというような低所得者の人たちに対して20％を課税していくということに対して、どのようにお考えでしょうか。

委員がおっしゃるような方というのもいらっしゃるのかなというふうには思いますし、そういった方については、確かに20％というと、それなりの負担になるというふうには思います。 　ただ、このグリーン化特例につきましては、13年超というふうになりますと、今の基準よりは燃費の基準等も少し古くなっておりまして、環境への負荷、あと今後カーボンゼロというのを成し遂げていくといったような環境問題、全体の話というところもございますけれども、地域の中での環境というのも含めまして考えていきますと、一定の燃費があまりよくなくなっているであろう車について種別割を少し重くするという形で、もし車を買うのであれば、最新の環境への負荷が少ない車に誘導をしていく、このような考え方が取られていると理解しておりまして、それについては効率性はあるというふうに、こちらでは考えております。

グリーン化特例の20％のガソリン車に対する負荷ですが、これに対しては免除だったりとか、特定の年収、収入に対する減額みたいなものはないのでしょうか。

軽自動車税の免除につきましては、例えば障害をお持ちの方が自分の移動等のために使うといったような場合に免除するといった規定はございます。 　先ほど他の委員に御答弁差し上げた中で追加で補足をさせてください。１つ、森林環境税の周知に関する御質問をいただきましたけれども、森林環境税が始まるという周知はもちろんいたしていきますけれども、同時に、今回、参加型予算で、森林環境譲与税という形になると思いますけれども、そちらをどのように使っていくかというところもございますので、森林環境譲与税に関する参加型予算とも調整といいますか、タイアップしながら効果的に周知をして、区民の方がより自分たちの税金の使い道と同時に環境への関心というのも高まるように、これは環境課等とも調整しながら進めていきたいと思います。 　それからもう１点、先ほど森林環境譲与税の基金の残高の数字をお答えできませんでしたけれども、令和４年度末で6,228万7,000円、こちらが残高となっております。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第38号杉並区特別区税条例の一部を改正する条例について、日本共産党杉並区議団を代表して、反対の立場から意見を申し上げます。 　当該条例案は、国の法改正によって、特別区民税及び軽自動車税に対して６つの税改正が行われるものです。反対の理由として、税改正の一つ、森林環境税については、森林整備等に必要な地方財源の確保を目的として、区民税均等割に年額1,000円を上乗せして徴収されます。本来、気候変動対策を進める場合、その対策にかかる費用はＣＯ２排出企業などの原因者に求めるべきであり、国民個人に負担させるべきものではありません。森林環境税以外の改正内容については、規定の整備として反対するものではありませんが、森林環境税による区民の負担増が含まれていることから当該条例改正案には反対いたします。 　また、2019年から始まった森林環境譲与税の自治体への交付は、林業従事者の割合より交付基準の人口指標が高くされたことにより森林の少ない都市部に多額に配分され、森林整備の安定的な財源確保策としてふさわしいのかと、林業経営者からも疑義が示されています。日本共産党は、安定的な財源である国の一般会計における林業予算の拡充と、需要のある自治体への地方交付税の拡充を求めるものとして、以上、反対意見といたします。

議案第38号杉並区特別区税条例の一部を改正する条例について、立憲民主党杉並区議団を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　本議案は、地方税法の一部改正に伴い、特別区民税及び軽自動車税に関する変更を行う条例改正であります。コロナ禍と物価高によって区民生活に大きな影響が出ている状況ではありますが、今回の条例改正は区民負担が増大するような内容ではないと認識いたします。森林環境税の導入については、課税課長の御答弁にありましたように、そのほかの取組と合わせて、目的を明確にしながら区民への周知の取組をお願いいたしまして、会派として本議案に賛成いたします。 　以上です。

議案第38号杉並区特別区税条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　本条例案は、本年３月、地方税法等の一部が改正されたこと等に伴う条例改正であります。森林環境税については、現在の均等割に上乗せで終了と、森林環境税の開始が継続される形になるため、負担感はないものと考えます。森林環境税は区に譲与されることになり、その使途については区民の意見を反映していく計画であります。環境問題に対する意識を高める機会となるよう、積極的な周知を求めます。 　また、特定小型原動機付自転車について、電動キックボードに対して危険ではないのかとの心配の声が届いております。個人で購入する人が増加することも考えられる中、自転車マナー講習のように、必要に応じて区に対応を求めるものであります。 　以上の意見を付して賛成の意見といたします。

議案第38号杉並区特別区税条例の一部を改正する条例について、会派を代表して意見を申し上げます。 　本議案は改正内容として大きく６点ありますが、いずれも国の法改正に伴う条例改正であることから賛成をいたします。 　なお、７月１日から道交法の一部が改正をされて、本条例改正においては特定小型原動機付自転車という、いわゆる電動キックボードについての新たなカテゴリーを設けて税率を定めることも含まれておりますが、区は道路管理者として、安全対策をこれからしっかりと行っていくよう求めて賛成といたします。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第38号杉並区特別区税条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

の延期を求める意見書の提出を求める陳情

の延期を求める意見書の提出を求める陳情を上程いたします。 　初めに、陳情者より補足説明の申出がありますので、委員会を暫時休憩し、これを受けることにしたいと思いますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　４時４６分　開議）

それでは、委員会を再開いたします。 　本陳情につきまして、理事者から何かございますか。

特段ございません。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。

３問ほどお聞きいたします。先日、ちょっと帝国データバンクの動向調査を見ておりました。休廃業、解散における2022年の調査なんですけれども、その中に、2023年から多くの企業でコロナ融資の利子、元本返済がスタートすると見られ、先行きが不透明な状況であると。退職金の支払いなど、企業体力があるうちに会社をたたむ、諦め、ギブアップ廃業の増加が今後懸念されるシナリオとなるという調査がありました。 　こうした情勢が続いてくるわけですけれども、とりわけこの４年に及ぶコロナ危機や価格高騰に大きな打撃を、中小企業のみならず、個人事業主にも大きな傷を残していくと考えられているんですが、この10月、インボイス制度が入った場合、この杉並でも商店街がありますし、多くの店舗があります。撤退などもあると考えた場合、自治体に生じる税収などの影響と対策などがありましたら、今の時点でお話しできることをお聞かせください。

このインボイスが始まっての税収というようなお話ですけれども、消費税については直接区税として徴収しているものではないのでというところはございます。仮にということですけれども、インボイス制度が始まって、いろいろと事業がやりづらくなって収入が減るというようなことがあれば、それは住民税の入ってくる額にも影響があるという可能性はありますけれども、あくまでもそうなったとしたらというところでありまして、具体的に今、そのような数値を立てているわけではないというところ。あと、この間、住民税の税収としては、全体としては増えてはいるというところもありますので、これについては状況を注視していくというほか、ないかなと思います。

先ほども陳情者の方の御説明にもありましたけれども、やはり個人事業主がインボイス制度によって消費税を支払う課税事業者になることによって、多くの方が廃業せざるを得ないと。声が日増しに大きくなってくる。今回は、先ほど質問されましたけれども、全国の議会でインボイス中止、延期、見直しの陳情が採択をされています。先ほど160自治体ということでしたけれども、杉並で数を把握していらっしゃいましたらお聞かせください。

インボイス中止、延期等の意見書ということで、区として公式に把握をしているということはございません。ただ、ホームページに載っているような民間の団体のところですと、昨年の12月末の時点で、自治体数が全部で1,788ある中で、そのような意見書がまずどうかということで出されたのが657、そのうち採択されたものが145が載っているというのは把握しております。この数字が正しいかどうかというのは私どもでは確認しておりませんけれども、東京都内では、15提出されたうちの２つの自治体で採択されたというふうに、私が見た資料にありました。

最後に１問だけ質問いたします。自治体も物品やサービスを住民や企業に販売する売り手であるとされています。自治体は買い手に対し、インボイスを交付しなければならない立場。インボイスを交付するには、適格証明書発行事業者として、一般会計と特別会計のそれぞれで税務署への登録申請が必要だということで、先日お聞きしましたら一般会計には登録済みだということをお聞きしております。区として、そのことにより新たな負担が増えた事務仕事、事務作業、どういうものがあったかお知らせください。

私のほうで知っている話ということで言いますと、会議室等の使用料にかかる領収書、こちらをインボイスの対応をさせる表記の変更等を行うといったところは聞いてございます。

陳情説明者の方からも様々お話がございましたが、まさにこのアニメ業界、それから建設業における一人親方、個人タクシー、小規模農家など、インボイスが様々な業界に影響を及ぼすということであります。今、区内における制度導入の認知はどれくらい進んでいるのか、伺います。

課税課として調査というのはしておりませんけれども、産業振興センターで中小企業を相手にアンケートを取った数字がありまして、杉並区と東京都全体でやっているんですけれども、東京都では課税事業者と免税事業者があるんですが、免税事業者について、都内ではインボイス制度自体が分からないというのが15.8％あったのですが、杉並区はそこが3.7％ということですので、ポイント数で言うと12ポイントほど低いとなっていますので、このデータを見る限りは、都内の他の自治体と比べるとかなり周知は進んでいると言っていいのではないかと思います。

シルバー人材センターへの影響についてなんですが、シルバー人材センターは納税義務者であり、会員の方は免税事業者です。免税事業者であるセンターの会員はインボイスを発行することができないことから、センターは仕入れ税額控除ができなくなり、新たに預かり消費税分を納税する必要が生じることになります。シルバー人材センターにとっては、まさに運営上の死活問題となると思いますが、区としてはどのように受け止めていますでしょうか。何か対応があればお願いします。

具体的に杉並区でシルバー人材センターについてどのように対応するのかというところは、私、承知はしておりませんけれども、昨年に厚生労働省の職業安定局長名で「シルバー人材センターとの契約等における適正な価格転嫁について」という文書が出されておりまして、委員が今おっしゃったようなこと、あるいは先ほど陳情者がおっしゃったようなことがございます。シルバー人材センターが価格転嫁をするということについては適正な価格設定をお願いしたいというような通知は来ておりますので、ここも踏まえて、今後のシルバー人材センターとの契約等というのは考えていくのだというふうに認識しております。

続きまして杉並区ですが、個人事業主、フリーランスの方が大きな影響を受けるということで、アニメーション産業で働く方が多いこの杉並区であります。平成30年に日本アニメーター・演出協会がアニメーション制作者実態調査報告書2019を発表しているんですが、この中で就業形態を見てみますと、50.5％がフリーランスの方で、19.1％が自営業となっております。合わせて約７割です。また、全体の22.8％の方が年収200万円以下で、インボイス制度が導入されれば大きな影響があることが予想されます。杉並の特徴的な産業であるアニメーション産業は立ち行かなくなってしまうのではないかと危惧いたしますが、区としても危機感を持っていらっしゃるのか、どのように認識しているのか、御見解を伺います。

課税課のほうで直接特定の業種に対して何かということはございませんけれども、インボイスにかかわらず、そういった資金繰り等が困っている、あるいは相談したいことがあるといった場合は産業振興センター等で商工相談窓口がございますので、そういったところでしかるべき相談を受け付けて、場合によって、必要な制度等を御案内するということになろうかと存じます。

午後５時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。

この影響というのがアニメーションだけにはとどまらず、杉並の地域経済全体に波及するものではないかというおそれがあると思います。2022年12月に３つの激変緩和措置が急遽設けられることになりましたが、どのような措置であるのか。対象となるのはどんな事業者でしょうか。また、こうした措置には期限があるのか、教えてください。

今回、新たに税制改正に伴って設けられたことをおっしゃっているのかなと思いますけれども、国のほうでは大きく４つで分類していますけれども、１つは、新たに免税事業者からインボイス発行事業者になった方について、納税額を売上税額の２割に軽減をするという措置が取られております。それから、一定規模の事業者の方について、１万円未満の取引はインボイスの保存を不要とする、必要ないとするということ。それから、全ての事業者を対象に返品とか値引きをした場合、返還インボイスというものがございますけれども、１万円未満のものについては、その交付を免除する。これから免税事業者の方がインボイスの発行事業者に登録するといった場合は登録希望日の登録が可能。いつからインボイス発行事業者になるかというのを選べるという形になってございます。２割に軽減するものについては期間の制限がございます。それから、少額取引、１万円未満の取引のインボイスについても対象期間は定められております。３点目の返還インボイスの交付免除については、特段の期限というのはありません。登録制度についてはいつからかというところですので、希望に応じてというところでございます。

では、最後に、説明者の方々からもお話がございましたように、まさに杉並区のアニメーターの方たちをはじめ多くのクリエーターの方たちに影響が出ることかと思いますが、今お聞きしておりますと、やはりこれは国の税制なので、区のほうでは積極的に何かしようという取組は今のところないのかなというふうにお見受けをいたしました。これから始まるまでもう少し時間がありますし、その後の影響も考えまして、ぜひともこの杉並の文化芸術を守る、そしてクリエーターの方たちを守っていく、ひいては日本の文化的な価値を支えていく、そういう地域として何か新たな取組、対策というものに取り組んでいただきたいなというふうに思いますが、そういった試みをなさる可能性はありますでしょうか。最後にそれをお聞きして質問を終わります。

私の立場からなかなか申し上げにくいところはございますけれども、文化芸術関係の方がいろいろ影響が大きいという話は新聞報道等では目にすることはございました。特段、そういった方に特化したということはございませんけれども、杉並区としては、どういう職業であっても区民の方の生活は守らなければならないというところは十分認識はしております。特にこのインボイスの制度が始まることによって影響があるということでしたら、先ほど申し上げたような、個別の状況に応じて相談というのはもちろん受付をいたしますし、また税務署、関係する青色申告会、業界の団体等でも様々な相談を受け付けておりまして、その周知も区は一緒になって行っておりますので、そういった御案内をするような形で適切な支援というのは差し上げられればというふうに考えております。

先ほど陳情者に質問させていただいた点で、これまでいい仕事をしているからだとか、人間関係があるからということで、お仕事を、業者間の関係が取引があったところが、やはりインボイスが登録されてない事業者だと使いたくないというか、ちょっと難しいかなというふうになってしまうというお話がありました。一人親方ですとか収入が低い方たちにとっては上下関係とか、そういうものでお仕事が依頼されるということではなくて、仕事をしたことに対して適正な価格で収入を得られるとなっていない状況が難しい問題だなというふうに感じているんですけれども、これ、取引を切られるとか、こういうことに対して国は指導だとか、そういったことの措置というのはされないんでしょうか。

インボイスの発行事業者にならないことを理由に取引の値段の引下げを求めたりですとか、あるいは契約を切るといったような形については、内容に応じて独占禁止法ですとか下請法、これらの法令に抵触するという可能性がございますので、そういった場合、罰則というのも物によってあるかとは存じます。 　それから、公正取引委員会も、ちょうど先月ですけれども、いろいろな業態とか取引の相手方を指名して、一部、仕入れ税額控除が認められているのに値段を引き下げるといったことを求めたようなところで注意喚起等はしております。そのあたりは公正取引委員会、あるいは中小企業庁等も相談窓口等をたしか設けていたと思いますので、国のほうでも、そういった独占禁止法等に抵触するような行為というのは監視をしているというふうには承知しています。

複数税率を用いている国では、インボイス制度というのはどこも導入されていると思うんですけれども、その点について説明してください。

国によって、いろいろとというようなところはありますけれども、確かに一般に複数税率を導入している国においては、インボイス制度を入れているところが多いのかなというふうには思います。多少日本と違うところもあるんだと思いますけれども、主にヨーロッパの国については、今の日本のインボイスに近いような形が取られているというふうに認識しております。詳細については私も把握してないところがございますが、傾向としてはそういうふうに認識しております。

この陳情の説明の資料にもありましたが、東京地裁の判決、平成２年の３月26日、免税事業者にとって、消費税は預かり金ではなく、対価の一部とされているとあります。また、その後に、消費税の実質的負担者が消費者であることは争いのないところであるから、事業者に義務がないとしても、消費税として得た金額は原則として国庫に全て納税されることが望ましいことは否定できないとあり、どちらとも取れる判決のように感じております。これについて区の見解を伺います。

陳情者の方がお示しいただいた判決、確かに今、委員がおっしゃったような内容が書かれていると思います。これについては判決で確定しているものというふうに受け止めておりますので、区でどうこうという話ではありませんけれども、おっしゃったとおり、消費税法としては、消費税の納税義務者は消費者ではなくて事業者であるとなっていることから、消費者が払った消費税を事業者が預かっているわけではないと判決で書かれているというふうに理解をしております。消費税分というのは、判決においては、あくまで商品や役務の提供に対する対価の一部としての性格しか有しないというふうに書かれているというところです。したがって、事業者については、お金を過不足なく国庫に納付する義務を負うものではないとされています。 　一方で、委員おっしゃったとおり、そうは言っても、消費税を払っているのは消費者ですので、消費税の実質的負担者が消費者であることは争いのないところであるというふうになっておりまして、それを全て国庫に納付する義務がないとしても、消費税分として得た金員は原則として国庫に全て納付されることが望ましいことは否定できないというふうになっておりますので、消費税として一般の消費者がお店にお支払いした部分については、消費者は国庫に消費税として納められるということを思っているのであろうというようなところが書かれているんだと思います。ただ、今の消費税の法律の制度上は、その額を全て納めるということではなくて、免税事業者という制度が法律上は認められておりますので、その分を国に納めなかったとしても──納める必要はないんですけれども、それについては法律上は特段問題がないということを意味しているというふうに認識しています。

最後に、現在の本区のインボイス制度の事業者に登録されている状況を伺います。

区では数値というものは持っておりませんので、税務署に聞いた答えということになりますけれども、数字自体は件数は示せないということでしたが、割合は課税事業者のうち、法人は約８割、それから、個人については約５割が既にインボイスの登録を済ませているというふうに聞いております。このほか、申請はしているけれども、まだ登録が済んでない。１か月なり２か月なり、多少かかりますので、そういった方がいる可能性というのはございますけれども、今聞いている時点では、そういう数字です。３月末の数字でございます。

先ほどフリーランスの方の話など、よく出てきたんですけれども、区内の小売業の方たちの中で免税業者だった方がインボイスの業者に移行するということでの影響だとか、あるいは困り事などについて把握しておられるか。また、区や商店会連合会などでインボイスについての研修だとか講習などの措置というか、対応は取られているかどうか、御存じの範囲で教えてください。

具体的に区に対しては、産業振興センターを含めて、個別の相談というのは、産業振興センターの商工相談窓口の中で少し話が出てくるというような可能性はありますけれども、把握をしているところではないというところでございます。ですので、個別のというところは把握はしておりませんけれども、具体的な影響というのは、一般にインボイスの発行事業者になるということは、免税事業者が消費税を納めるということになりますので、そこで影響はありますし、あるいはインボイス発行に伴う事務、場合によってはシステム改修ですとか、会計ソフトの導入を含め、そういった事務負担というのは一般にはあるものというふうには考えてございます。 　それから、東京商工会議所ですとか法人会、青色申告会等では、かなり頻繁に相談会、説明会、セミナー、そういったものをやってございますし、個別の相談も応じているというふうに聞いております。

すみません、商店会とか高齢の方に特化してちょっとお聞きをしたかったんですけれども、担当者がいらっしゃらないということで無理ですか。分かる範囲で教えてください。無理なら、いいです。

詳細につきまして、今の状況をこちらのほうで確認しておりませんので、後ほど確認できましたらお答えさせていただきたいと思います。

結構です。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

の延期を求める意見書の提出を求める陳情に対して、採択を主張する立場から意見を申し述べます。 　これまで売上高1,000万円以下の中小企業やフリーランスなどの個人事業主は、免税事業者として消費税納入の義務はありませんでした。しかし、インボイス制度が導入されれば、取引から排除される可能性や消費税分の値下げを求められるおそれがあり、課税事業者にならざるを得ない状況となります。インボイス制度の導入で政府は約2,480億円の税収増になると試算しており、発注側の負担増を考慮すると増税額は１兆円を超えるとの試算もあることから、インボイス導入が税率を超えない消費税の増税だと言われています。 　杉並区は区内各地に特色ある商店街がありますが、商店街を支えているのは地元の個人事業主や中小企業です。また、アニメ産業も盛んですが、そこに関わるアニメーターなど、多くの方々はフリーランスです。そのほかにも様々な業種の中小企業、個人事業主が区内の産業を盛り上げて私たちの生活を支えてくれています。そうした方々に負担増を押しつけることは、コロナ禍や物価高騰で疲弊した地域経済を衰退させ、さらに窮地に追い込むことになるのではないでしょうか。 　私たち日本共産党は、インボイス制度の導入はきっぱり中止することを求める立場であり、陳情者が求める本年10月からの導入の延期についても賛同する立場であることから、当該陳情については採択を主張いたします。

こちらの５陳情第19号について、立憲民主党杉並区議団として意見を申し述べます。 　本陳情は、インボイス制度の今年10月からの導入について延期を求める意見書を杉並区からも国に対して提出するよう求める陳情です。インボイス制度が導入されますと、課税事業者にとっては税負担と事務負担が増大し、また免税事業者にとっては取引から除外される可能性が生じるなど、どちらにとっても廃業を考えざるを得ないほどの大きな影響が及ぶことが予想されます。これまで４年ほど続いてきたコロナ禍でも必死に地域経済を支えてきてくださった中小企業や小規模事業者、個人事業主、フリーランスの方々がこうした危機的な状況に追い込まれる事態は何としても避けねばなりません。国のほうでは激変緩和措置を設けているものの、根本的な解決にはなり得ず、また、制度の周知自体も足りているとは考えにくい現状もあり、陳情を提出してくださった方々の切実な思いを鑑みれば、このままインボイス制度を導入することには疑問を感じざるを得ません。よって、本陳情の採択を主張いたします。

の延期を求める意見書の提出を求める陳情に対し、杉並区議会公明党として意見を述べます。 　今後ますます少子高齢化が進展する日本において、社会保障を持続可能なものとすることは最重要課題であります。2012年、野田政権下、民主党、自民党、公明党の３党合意により、社会保障と税の一体改革関連法が制定されました。そこで消費税を10％に、食料品等については８％と、軽減税率により消費税の逆進性に対応することとなりました。その当時から、複数税率に対応するインボイス制度導入は検討されてきたものと捉えております。消費税は年金、医療、介護、子育ての財源とすることとされております。社会保障と税の一体改革は、毎年１兆円ずつ増大する社会保障費を持続可能なものとするための改革であり、消費税は、消費者が事業者に対して支払い、国庫に納税されているものと理解されていると思います。要望者の御意見も大いに理解するところではありますが、質疑を通して、様々、激変緩和措置も図られていることも確認しました。 　また、本年10月から運用が始まるに当たり、本区においても多くの事業者等が登録を進められておられる中において、国に延期を求める意見書の提出を求める陳情に対しては、杉並区議会公明党としては不採択を主張させていただきます。 　以上です。

５陳情第19号につきまして、採択すべきとの立場から意見を申し述べます。 　先ほど陳情者の方々から補足説明いただきまして、ありがとうございました。単なる消費増税、隠れた増税であるという御指摘、なるほどと思って伺いました。 　その一方で、インボイス制度は様々な見方もなされておりまして、竹下内閣が消費税を導入したときに設けられた、ある意味では小規模事業者の保護の特例が数十年たって外されたというような見方。あるいはサラリーマンから見れば、給与所得者と自営業者の税負担の公平性がこれによって生じるといった、そういった見方も一方ではあるかと思います。積極財政をめぐりましても様々な議論があることとは存じますけれども、先ほどの陳情者の補足説明を拝聴しておりまして、この杉並区にありましては、やはりインボイス制度の延期を求めると。国に対して、それを訴えていくということに１つの大きな理由もあるのかなというふうに思わせていただきました。 　まず１つに、先ほど来いろいろ指摘もございましたけれども、杉並区は住宅都市でありまして、比較的小規模な商店街、商店主が多いということであります。直接、間接に武漢肺炎でダメージを負った中小零細企業、事業者の事業存続、そして再生を支援することは杉並区にとって喫緊の急務の一つであること。 　２つ目に、とりわけ区内にアニメ会社が多いということであります。アニメ産業をふるさと納税の区民税流出抑止に活用してはどうかという意見は、私を含めまして複数の議員からも上がっているところであります。区内の貴重な資源としてアニメ業界を守ることが杉並区としても望まれるということ。 　そして３つ目に、これは質疑では出ませんでしたけれども、本陳情では、日本俳優連合によるインボイス制度の是正を求める声も紹介をされております。杉並区は杉並芸術会館の劇場パートナーの座が、なぜか長年にわたって日本劇作家協会が独占をいたしまして、国や区の公金が事業に非常に投入されまして、劇作家だけがその恩恵に不公平に浴しているという事実があるわけでありますけれども、俳優さんたちの御苦労なんかをこうして拝見しますと、やはり他の多くの演劇業界がこの劇場の恩恵になぜか浴してこなかった。そういうようなことも、杉並区としては留意をする必要があるかと思います。そういった様々な零細企業、あるいは俳優さんですとか、いろんな方々の御苦労を見ますと、芸術文化としていい作品をつくろうという市場原理にはそぐわない世界で生きておられる方々を苦しめてはならないということは、杉並区としては考えなきゃいけないというふうに考えましたので、以上、理由を申し述べまして、本陳情は採択すべきものと考えます。 　以上です。

５陳情第19号について、採択すべきとの立場から意見を述べます。 　インボイス制度の導入に関しましては、決まったときから随分といろんなところで反対の意見をお聞きしたりとかはしているんですけれども、その割に必要なところに十分情報が行き渡ってないということも実感もしてまいりました。先ほど商店街についてもお尋ねして、区のほうではちょっと担当者がいないということではあるんですけれども、以前、商店会連合会にお聞きしたときも、１年ぐらい前なんですけれども、それほど商店主の皆さん、このインボイスについてあんまり関心がないというか、危機感がないというようなことをお聞きしていて大丈夫なのかなというふうに思っているところから、先ほど質問をさせていただきました。商店主はもちろんですけれども、先ほど来お話の出ているアニメ産業に関わるフリーの皆さんであるとか、それだけにとどまらず、杉並区はいわゆる片仮名職業のライターさんであるとか、カメラマンであるとか、そういった、１人で事業をやっている方が比較的多い地域だと思います。それだけに、このインボイス制度には大変大きな影響を受けるものと考えております。したがって、インボイス制度の導入自体に私は反対ですし、また杉並区議会としましては、区民生活を守る観点、また区民経済の振興を図る観点から、やはりこういった意見書について、区民を代表して意見書を提出する必要があると考えるところから採択を主張するものです。 　以上です。

の延期を求める意見書の提出を求める陳情について、採択に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、陳情を採択すべきものと決定をいたしました。 　それでは、意見書を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 　意見書の案文につきましては、委員長に一任をいただきたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 　次に、意見書案の本会議への提出方法についてですが、採択に賛成された委員全員の連名による議員提出議案と委員長名による委員会提出議案の二通りございます。 　委員長としては、賛成された委員全員の連名による議員提出議案としたいと存じますが、異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、議員提出議案とすることに決定いたしました。 　議案の説明者は、委員長の私が行うことで異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

（午後　５時２７分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《事務事業概要の説明及び報告聴取》

続きまして、事務事業概要の説明と報告を聴取いたします。 　なお、本日の報告事項は２件ですが、先ほどの議案審査で１件の報告を終えておりますので、残りの１件について聴取いたします。 　報告は事務事業概要の説明と併せて聴取し、質疑は説明と報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。 　なお、事務事業概要は委員の皆様に事前に配付され、お目通しをいただいているものと存じますので、資料説明を省略し、部の重要課題に関してのみお願いいたします。 　それでは、順次お願いいたします。

「すぎなみフェスタ2023」の開催概要等について

私からは、「すぎなみフェスタ2023」の開催概要について、５月に第１回すぎなみフェスタ実行委員会を開催しまして決定した内容につきまして御報告いたします。 　まず、基本的な考え方でございます。今年度のテーマを「多文化共生の推進～異文化理解と地域の活性化」といたしました。具体的な取組といたしましては、杉並区交流協会主催のまるごと台湾フェアをフェスタ会場にて開催いたします。加えまして、環境に配慮した取組を強化することとし、飲食店における再利用可能な容器や、紙や環境負荷の少ない素材で作られた容器の使用を推奨いたします。また、食事休憩スペースにおきまして、一部の新型コロナウイルス感染症対策は継続いたしますが、同感染症の５類移行に伴いまして、感染状況に応じた対応策に変更を行うものです。 　開催概要ですが、開催日時を令和５年11月４日、５日といたします。時間につきましては、10時から午後３時半、日曜日につきましては午後３時までと、変わりなく実施いたします。 　会場につきましては、メイン会場を桃井原っぱ公園、連携会場を杉並会館、桃井第一小学校といたします。 　主な内容につきましては、記載のとおりでございます。 　実施主体はすぎなみフェスタ実行委員会、委員名簿は裏面のとおりでございます。 　今後のスケジュールでございますが、７月に協賛、テント出展・出店者の募集を開始いたします。８月、10月で実行委員会を開催しまして、11月４日、５日のすぎなみフェスタ開催につなげてまいります。 　報告は以上でございます。

以上、一括して聴取いたしました。 　これより、ただいまの説明及び報告についての質疑に入ります。 　なお、事務事業概要につきましては、当委員会が所管する事務事業の概要を把握することを趣旨として説明を受けておりますので、質疑に関しましては、個別事業の詳細に及ばないよう御配慮願います。 　それでは、質疑のある方、挙手願います。

すぎなみフェスタ2023のこの実行委員会のメンバーというのはもう決まりなんでしょうか、お尋ねします。

こちらの実行委員会の委員につきましては決定してございまして、第１回を５月に開催いたしております。資料の裏面のとおりでございます。

２つだけ伺います。すぎなみフェスタなんですけれども、これは私、前から何度も言っているんです。いい取組だとは思うんですけれども、桃井原っぱでずっとやっているんですが、杉並のお祭りですから、会場を桃井原っぱ以外でもいろいろ検討してもらいたいと何回も言っているんですけれども、どうでしょうか。

以前から委員以外にも御意見をいただいておることは承知してございます。現在のところ、あそこが実施するときに人が一番集まりやすい会場であるということでやっておるんですけれども、今後もいろいろ検討いたしますので、会場については、固定しているわけではございません。また、御意見もあるとは思いますので、そこのところは考えていきたいと思ってございます。

固定する考えはないということで、ちょっと御検討いただきたいと思いますけれども、今のところ桃井になっちゃっているのでマンネリ化みたいなこともあると思うんですね。来られるお客さんは、どうしたって、あっちのほうの人に限られちゃうので、そういった意味でも巡回的にやっていただきたいという要望を１つ。 　それとあと、これは率直に区民からいただいているお声なんですけれども、年に１回なんですけれども、年に２回は無理ですか。

年に２回という御要望は初めてお伺いしたんですけれども、一応、そういう御要望もあるということで承っておきまして、今後検討の際に、そういうこともあったというふうに実行委員会には伝えていきたいと思います。

根強く聴かれるお声です。２回というようなことは区の御負担もあるでしょうけれども、仮に可能となったらば、１つは桃井で安定的にやるにしても、もう一つはどこか別の会場でやるとかというようなことも可能になってくるかなと思いますので、併せて御検討いただきたいと思います。 　以上です。

ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の所管事項調査について》

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