令和７年墨田区基本計画調査特別委員会 12月16日－01号

ただいまから墨田区基本計画調査特別委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心がけ、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力をお願いいたします。 次に、報告事項を申し上げます。 10月31日の本委員会において協議した令和７年度墨田区基本計画調査特別委員会運営方針についてでありますが、お手元に配布した資料のとおり、発言時間制の導入に関する赤文字部分については改めて協議することとし、それ以外の黒文字部分については案のとおり決定いたしました。 つきましては、決定済みの内容についてのみ私・委員長から議長に報告いたしましたので、ご承知おき願います。 それでは、議事に入ります。 付託事項の調査を行います。 当委員会の調査事項は、「墨田区基本計画の策定に関する諸問題について、調査し対策を検討する。」こととなっております。 本日は、令和７年度墨田区基本計画調査特別委員会運営方針、墨田区基本計画策定に向けた進捗状況（主要な公共施設等整備事業の進捗状況、学校跡地等の活用方針と活用策、墨田区基本計画骨子（案））及び次回の委員会の開会日時について調査・検討いたします。 初めに、令和７年度墨田区基本計画調査特別委員会運営方針について調査・検討いたします。 前回の運営方針の協議におきまして改めて協議することといたしました発言時間制の導入について、委員長案を作成いたしましたので、あべ副委員長から説明があります。

墨田区基本計画調査特別委員会運営方針、発言時間制。 墨田区基本計画調査特別委員会では、効率的な審議・調査活動に資するため、本特別委員会運営方針（令和７年10月31日決定）の調査期間及びスケジュールで予定している基本計画素案の審議において発言時間制を導入することとし、次のとおり実施する。 １、発言時間について。 （１）発言時間は、会派ごとに次の算定方式に基づき割り振る。 ア、委員一人当たりの発言時間を15分（ただし総括質疑実施日は17分）とし、会派所属委員数に応じて比例配分する。 会派委員数掛ける15分イコール会派持ち時間。 イ、委員長の属する会派の会派持ち時間は、当該会派持ち時間から委員長分の発言時間を除いた時間とする。 （２）発言時間には、答弁時間、反問又は反論の発言及びこれらに対する委員の発言に係る時間を含むものとし、具体的な時間数は別表のとおりとする。 （３）発言は会派ごとに行い、発言時間の管理は委員長が取り仕切るものとする。 ２、発言の順序について。 発言の順序は、所属議員の多い会派から順に行い、その後、ローテーションにより行うこととする。なお、具体的な順序は委員長が調整し決定する。 ３、委員間討議について。 （１）実施時期等。 ア、委員間討議は、各会派の質疑が終了した後、当日の質疑内容を対象とし、事実確認及び合意形成を目的として実施する。 イ、委員間討議の時間は15分以内とする。 （２）手続。 ア、委員間討議を希望する会派は、委員長に申し出ることとする。 イ、委員間討議の許可を得た会派の委員は、委員長からの指名により発言する。 ウ、委員間討議において理事者に内容確認が必要であると委員長が特に認める場合は、理事者に答弁を求めることができる。 裏面に別表・参考が載っておりますので、ご確認よろしくお願いいたします。 以上です。

ただいまの説明を踏まえてご協議いただきます。 何かご発言はありませんか。

今回の発言時間制については、効率的な審議・調査活動に資するためということなんですけれども、そのためであっても、特に発言時間制を導入する必要性はあまり感じられないのかなと思います。 冒頭、委員会が始まるときにも、委員長が効率的に議事を進めてくれということで、これは、ほかの委員会でもやられていると思うんです。それでいて、常任委員会では発言時間制を取り入れていないですけれども、皆さんの一定のご協力の下、スムーズな委員会も行われています。そういうところからすると、あえて時間を決めずに必要な質疑をしていく、何かボリュームが膨らむようなことがあれば、委員長差配の下、調整をしていただければよろしいんじゃないかと思っています。

今回の発言時間制なんですけれども、議論する前に、ここまで決め打ちで時間とか配分とかやり方を決める前に、皆さんがどのぐらい掛かるかの調整がされていないんですよね。 運営方針を議論する以前にもう全部固められていますから、それが本当に議論になっているのかというところがまず１点。進め方ですよ。全部固められてから、これでどうですかって言われても、議論がそもそもかみ合うのかというところです。 それと、午後１時からスタートして午後５時前後で、４時間近くある中で発言すれば、話す時間が長い人もいれば短い人もいるというところで、うまく調整できるんじゃないかなと思います。逆に、すれば長くなる可能性もあります。その辺も踏まえた上で、まず発言時間制なしでやってみて、どうしても時間が足りない、難しいということであれば発言時間制を導入していくというやり方のほうが、より効率的な議論が深まるんじゃないかなと思います。

墨田区基本計画調査特別委員会における発言時間制の導入案について、私たちは賛成の意を表明したいと思っております。本制度は、特別委員会に課せられた重責を果たすために極めて合理的かつ不可欠な運営方針であると確信しております。 この発言時間制ですけれども、第１に効率的な審議・調査活動に資するためということで、目的があるというふうなお話を伺いました。区の基本計画という将来を左右する重要案件を限られた時間の中で深く掘り下げるための前提条件になると思います。会派ごとの持ち時間は、委員１人当たり15分設けられておりますので、その中で質問内容を厳選し、論点を絞って集中した議論を全員の協力で実現していければと思っています。 第２に、この制度に関しては公平性を確保しているということで、発言時間は会派所属議員数に応じて比例配分で、発言順序もローテーションにより差配が行われているということですので、特定の会派に不利益が生じることがないよう十分な配慮がなされていると考えております。 また、各会派の質疑が終了した後には、事実確認及び合意形成を目的として委員間討議も設定されておりますので、そちらも有効に活用して、委員会全体で合意形成をしていければと思っております。 審議の効率性・公平性、最終的な合意形成の３点を同時に実現する最善の運営策であると思っておりますので、この時間制に関しては賛成させていただきたいと思います。

我々日本維新の会といたしましては、内容として、いろいろと幅が広いという特性もあるんですけれども、質疑自体の時間が例えば一日、二日で終わらないようなところまでいってしまった場合、例えばその次のスケジュールを取るのに何週間後、更には何か月後となってしまうと、質疑自体で半年掛かってしまうとか１年掛かってしまうようなことがあってはならないということがまず１点と、今坂井委員からもあったとおり、時間が限られていますので、質問自体を自分たちで厳選してくるということで成り立っているのが、予算特別委員会や決算特別委員会ですので、我々としてはご提案の時間制に賛成させていただきます。

ほかにございませんか。 〔発言する者なし〕

発言時間制の導入について、合意形成を目指してご協議いただきました。全会一致で合意を得ることが今の状況では、本当は求めたいんですけれども、困難な状況であると思います。 私・委員長といたしましては、本委員会の運営に当たり発言時間制を導入することとし、その実施方法をあらかじめ定めておくことが議会基本条例の基本理念に定められた民主的かつ効率的な議会運営を行うために必要な措置であると思い、今日委員長提案として時間制をお示しさせていただきました。 したがいまして、発言時間制の導入については、賛否がありますので、墨田区議会委員会条例第14条の規定に基づいて起立表決により採決することといたしたいと思います。 早速、起立表決させていただきます。 本件について委員長案のとおり決定することに賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、本件は委員長案のとおり決定いたしました。 なお、本決定に伴い、運営方針の赤文字部分についても案のとおり決定することといたします。 本方針については、私・委員長から議長に改めて報告することといたしますのでご承知おき願います。 なお、一部字句等に訂正がある場合は、その取扱いを委員長に一任されることを望みます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、墨田区基本計画策定に向けた進捗状況（主要な公共施設等整備事業の進捗状況、学校跡地等の活用方針と活用策、墨田区基本計画骨子（案））について、一括して理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの報告については、主要な公共施設等整備事業の進捗状況及び学校跡地等の活用方針と活用策、資料１と２について一括してご質疑・ご意見を承り、その後、資料３、墨田区基本計画骨子（案）についてご質疑・ご意見を承ることといたします。 それでは、初めに主要な公共施設等整備事業の進捗状況及び学校跡地等の活用方針と活用策について何かご質疑・ご意見はありませんか。

当初の計画では主要な公共施設・設備の事業費は約312億円でしたけれども、今回の見込みでは約328億円に増えています。 それで、28事業のうち東武伊勢崎線（とうきょうスカイツリー駅付近）立体化事業、道路バリアフリー等整備事業、新保健施設等複合施設整備事業、公立保育園改築・改修事業、学校校舎屋内運動場等改築・改修事業、この五つがちょっと計画額より執行（見込）額が上回っていたということですけれども、一方で、残りの事業は計画より支出が少ないものが多いです。 全体では執行額が約15億円程度増えている形ですけれども、もしこの事業が計画どおり進んでいた場合、全体の事業費はどの程度上振れしていたのかということと、支出が少ない事業には延期や未実施など一時的に支出が抑えられているものがあると思うんですけれども、区としてこの増額と減額、先送りもあると思うんですけれども、この状況に関して整理とか分析をどのように考えていますでしょうか。

様々な要因があって、上振れたり下振れたり、いろいろあるんでしょうけれども、今後また次期基本計画を行っていく上ではそういったところも含めて大切なところになるのかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 続いて、資料２、学校跡地等の活用方針と活用策について伺いたいんですけれども、跡地活用の検討プロセスとして、庁内ではどのような検討組織を設け、関係部署・部局の役割分担や企画経営部門の総括機能をどのように位置付けているのかお示しください。 また、利活用を検討している施設もあると思うんですけれども、地域住民や近隣団体からの意見をどの段階でどのような方法で聞き取り、方針などにどのように反映していくのか、お考えがあれば教えていただきたいと思います。

私の周りでは、いろいろ質問が来るんですけれども、学校の改築だったり、今回の向島中学校の件もそうなんですけれども、区としては発信しているんですけれども、知らなかったという方が結構多くて、そういう意味でも、区民との合意形成というか、お知らせというのも大事になってくるのかなと思いましてこの質問をさせていただきました。 もう一つ、旧隅田小学校に関して、現在体育館及び校庭を地域に開放していると思うんですけれども、校舎は現在使われていないと認識しております。老朽化も懸念されていて、壁がちょっと落ちてきたりしているという声も入ってきたりしています。 今後の活用方針では、鉄道立体化及び鐘ヶ淵周辺まちづくり用地となっていると思うんですけれども、この計画はある一定の時間、多分何年かスパンで掛かると思うんです。校舎だけでも早期に何らかの方針を考えていただければと思うんですけれども、この辺、いかがでしょうか。

この校舎に関しては、どこまで維持管理費が掛かっているかは分からないんですけれども、そういうところも調べながら校舎の在り方についても考えていただけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

まず、主要な公共施設等整備事業の進捗状況ですけれども、この間の取組について、区側はどのように評価をされているのか、そこをお伺いしたいと思います。

この中身、事業については、隅田公園の再整備だとか新保健施設の件だとか、これは我が党としてはなかなか全て是とはいかないような中身がある中で、この進捗を我々としてどうこう言えるというのはないんですが、基本的には公共施設の整備についてはあくまでも、効率化を優先するんじゃなくて、その地域の特性に合わせた、住民のニーズをつかんだ上で整備を進めていくべきだというのが私たちの考えですので、これは意見として申し述べておきたいと思います。 次に学校跡地の活用についてです。先ほどおまた委員からもお話がありましたけれども、旧隅田小学校跡地については、今回も鉄道立体化及び鐘ヶ淵周辺のまちづくりの用地ということで、これ自体が、いつになるか分からないような状況だと思うんですけれども、それに対しての残地利用ですよね。それを使うためにも、先ほどお話がありました校舎を一刻も早く解体して、ここの部分でも地元の皆さんに様々ご意見をお伺いした上で、どういう利活用ができるのか検討すべきだと思うんです。 この間、校舎の解体については実際に検討してきたのか、あるいはこれからゼロベースで検討していくのか、どちらなんですか。

しかるべきときが来た場合には地域の皆さんの声を聞いて、どういう利活用ができるのか、そういった合意形成をしっかり図ってやっていただきたいと思います。 必要であれば、勉強会、あるいは地域の協議会みたいな会議体もつくって、対応をそのときにはしていただきたいと思うんですが、その点についてはいかがですか。

それともう一点、これも先ほどのおまた委員と重なるところがあるんですけれども、旧向島中学校の今後の利活用の問題、いまだに地元の方では知らない方も多いなんていう話もありましたけれども、この間の経緯もそうです。基本計画の中に向島中学校の跡地の利活用を様々検討するということは出ていましたけれども、その後に向島警察暑が移転となる、それで北公園がそこになって、北公園の代わりとしてそこに公園が行くということで、こういうプロセス自体も地元の皆さんの意見を集約して、そのニーズに応えた形でやっているのかということ、本当にこれが疑問なんですけれども、この間いろいろな場面で質疑はさせていただきましたけれども、今この状況になって、公園を造るんだということと、あとは体育館を既存の物件として残していくのかということについては、明確に書かれています。本当に公園だけでいいのかと思います。この間も、地元の皆さんに様々ご意見をいただいて、特に学校跡地ですから、それなりに意味のある立地だと思います。 地域のコミュニティの核になるような場所でありますし、長年学校をやられたことによって、ここが軸になって地域のコミュニティが発展してきた経過もあると思うんです。その特性を生かした上で地元の皆さんの声を聞いて、公園以外のコミュニティに資するような施設も造ってほしいなんていう声もたくさん私は聞いています。 ですので、今後の活用方針についても、この２点だけではなくて、もうちょっと柔軟な含みを持たせた、公園あるいはそういった施設も検討できるような幅で活用方針については明記されたほうがよろしいんじゃないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

今までの経緯はそうなのかもしれないですし、これから地域からそういったアンケートを取ったりというのもありますけれども、コミュニティに資するような公園という、公園整備ありきで、そういうアンケートの中身になるんだと思うんです。 ただ、本当に公園だけでいいのかどうかです。地域の皆さんと話し合った上で、あるいはしっかりニーズが吸い取れるようなアンケートに本当になるのかどうか疑問です。 なので、公園等ですとか、あるいはそういった住民の意見を吸い上げて検討するとか、そういった文言をしっかり残していただかないと、江波戸部長がおっしゃるような地域に対する声の聞き方ですと、公園をどうするのかという議論になって、公園以外の可能性がばっさり削られてしまうんじゃないかなという懸念があるんです。 何回も本会議でも質疑をさせていただきましたけれども、あそこに、例えば吾嬬の里のような施設があったらいいんじゃないか。公園だけだと夏場はなかなか利用できない。例えば、子どもから高齢者まで室内で何か取り組めるような場所あるいは集会所やそういうコミュニティ、地域の人たちが使えるような場所もつくってほしいという声ってたくさんいただいているんです。 恐らく区も幾ばくかこういう情報はつかんでいると思うんですけれども、そういうところも含めてしっかり検討していただきたいと思います。改めて、検討方法については是非見直していただくように要求はしておきたいと思います。

主要な公共施設等整備事業の進捗状況等の公園等公衆トイレ整備事業についてなんですが、墨田区学校改築基本計画の中で学校トイレのウォシュレット設置について提言させていただいたんですけれども、トイレ改修のユニバーサル化も必要不可欠なのかなと考えておりまして、例えば病気や障害とかでウォシュレットじゃないとなかなかトイレが使えないという方も一定数いらっしゃると伺っておりまして、そういった特性を持つ方にも配慮したウォシュレット対応のトイレの標準設置も検討していただけないかなと思うんですけれども、見解をお願いいたします。

これは前向き検討していただければなと思っております。 次に、（２）の学校跡地の活用方針ですけれども、資料だと、未利用地について売却や貸付けも検討するとしつつ、主要な課題解決につながる活用、地域のまちづくりに寄与するものに限定されているとなっているんですけれども、どの段階で誰がどのような基準で寄与をしていると判断されるのか。定性的な判断にとどまらないで、評価指標やチェック体制を設けているのか。区有財産の活用においての説明責任の担保についてお聞かせいただけますか。

ちょっとつながりで、財産活用という観点で、旧八広児童館など民間事業者への貸付けを想定している施設についてなんですが、単なる財政効率だけではなくて、地域にとってどのような公共的価値を生むかが重要であると考えております。 次期基本計画では、民間活用を進めるに当たって、公共性、地域貢献、行政目的との整合性をどのような指標で評価していくのかというところをお願いいたします。

税収が過去最高になって、どんどん上がっていくというところもあって、財政効率、活用であったりとか基金の使い方とかも注目されやすくなってくるのかなという思いもありまして、より効率的かつ理解されるような活用策をお願いいたします。 答弁は結構です。

先ほどおまた委員からもありましたが、主な公共施設事業の一覧のところで、計画額と執行額、特に東武伊勢崎線なんかを見ると30億円程度見込みが違ってくるというところです。政府、また地方政府も過去最高税収が６年連続となっているんですけれども、同時に公共施設が高いところでも２倍とか４割増しとかになっているというところで、管理の進捗状況によってなのか、インフレによってなのかが分かりづらいというか分からないところがあります。今後、こういったものに関して我々が見たときにどれぐらい上がっているのかが所管ごとである程度把握できるような状況にできれば、より税収の入りと出の話もやりやすくなると思うんですけれども、どう考えているかお答えください。

おっしゃるとおりで、事業って不確実性が高いのと、進捗管理もなかなか難しいのは分かっています。 一方で、我々は金額が大きい中で、限られた時間で判断しなきゃいけない。東武伊勢崎線に関しては事業計画も延びたりしている、人件費も上がったり設計労務単価も上がっているのは予算等で分かっていますけれども、ほかの部分を含めてどうなっているのかを全部把握するのはほぼ不可能ですから、ある程度概算の部分を書いていただくと、進捗管理も同時に分かってくるので、よろしくお願いいたします。 あともう一つが、東京都の事業、江東内部河川事業とかもそうですけれども、区の単独だとどうにもならないという事業です。この事業に対しては、遅延とか工程変更とかが区民サービスに直結するところがありますので、どのような構造的な問題を捉えているか、お答えいただきたいのが一点と、もう一つが福祉分野の部分で、重度障害者のグループホームを整備しましょうといったような需要がありますけれども、その進捗管理の評価、優先順位をどこまでやっていくのか、その辺をどのように評価しているか。要は、今回書いてあるのが全部、進捗の評価がこうなっていますよという評価なんですけれども、それを成果とか効果とかにどう結び付けていくかというところ、要はこの工事ができました、それによってこうなっていきますというようなものがより見える化できると、事業そのものが皆さんに分かりやすくなってくるというところですけれども、その辺をお答えいただきたいと思います。

各施策で細かく評価していくんですけれども、これに基づいて大枠でどういうふうになっていくのかが示されると、よりこの事業がこうなりましたから幅広く見えてくるというところがありますので、その観点も少し加えていただくとより見るほうが分かりやすいので、お願いしたいなと思います。 それから、学校の跡地の活用ですけれども、主な課題１から７まで、どれも重要な課題であると思いますし、価値判断が伴ってきます。 先ほどとしま委員からも、アンケート調査とまちの意見を聞いてください、あとビッグデータ、どれも重要なんですけれども、どこが一番足りていないのか。声が大きい人だけじゃなくて、声が届かないところの価値判断をどうするか、この活用策だけだと主要な課題しか書いていませんので分かりづらいというところと、そもそももうほとんどないんですよね、使えるところが。亀沢二丁目のところが検討中って書いてありますけれども、限られているので、そういった限られた中で価値判断していかなきゃいけないのはなかなか困難だと思いますから、できれば複合的な考え方で施設等を造っていただきたいなと思います。 なるべく高層階で、１階から２階、３階、４階、５階、６階、できれば図書館等もあるといいんじゃないかなって個人的には思いますけれども、それも皆さんのいろんな価値判断を分析してもらってやっていただきたいなと思うんですけれども、そのあたりの判断をどのようにするか、分析するか教えてください。

各所管がニーズ調査をしてくれればいいですけれども、所管がしないときもあるという危険性も当然はらんでくるので、どこが足りていないかという全体枠は定めてもらって、所管の課長の熱量等で判断される話じゃないので、できれば皆さんのバランスとか、分析された結果、ここに一番重要な課題がある、圧倒的に足りていないんだったらそこだということを各所管に投げつけることも一定程度必要かなと。それを双方向でやっていただけるようにお願いしたいと思います。

私からも何点か質問をさせていただきます。現時点でできるルールの確認などをさせていただければなと思っています。 まず、主要な公共施設等整備事業に関しては２点質問させていただきます。 東武伊勢崎線立体化事業など、当初の計画より上振れている事業があると思います。今後同様のケースが発生した場合の優先順位付けや、財政リスク管理のルールが定められているかどうか教えてください。

もう一つ、着実に進捗していると評価している事業について、進捗評価は所管課による自己評価のみなのか、第三者的な検証の仕組みがあるのかどうか伺います。

次に、学校跡地等の活用方針に関して４点質問させていただきたいと思います。 利活用検討中となっている学校跡地について、いつまでに方向性を決定するのかという期限設定を行っているかどうか伺います。

２点目は、暫定利用が長期化している跡地について、当初想定していた政策目的、例えば防災とか子育てとか福祉等といったものが後退していないかの検証は行われているのかを伺います。

３点目、先ほどのしみず委員の質問の趣旨と少し重なるところがありますが、跡地の売却・貸付けを行う際に、短期的な財政効果と長期的な地域価値をどのような基準で比較・判断しているのか、明文化された考え方があるのかどうか伺います。

最後に、無償貸付けを行っている案件について、なぜ無償としたのか、その公益性がどのようにあるのかというのを区民に説明しているのかを伺います。

私は、これまで現計画の振り返りが大事ですよという話を何度かさせていただいたので、今回の、特に資料１と２は現計画の振り返りと言っていいのかなと思います。そういう意味では評価したいと思うんですけれども、先ほど来話があったとおり、公共施設整備事業に関しては着実な進捗が図られたというお話でしたけれども、逆に着実な進捗が図られなかったものを検証することが大事かなと思いまして伺うんですが、資料１の大項目１の主要な公共施設等整備事業の進捗状況の中の、資料２にも出てきますけれども、今ちょうなん委員からもお話がありましたが、区民活動センターです。 調べたところ、現計画の前の基本計画、平成18年スタート、20年前の計画の中にも盛り込まれておりました。その当時は、財政推計が７億3,000万円という、金額まで盛り込まれていたんです。 20年近く経過していますけれども、もともと亀沢二丁目の予定地は北斎美術館建設予定地、その後、区民活動センターに変わったわけですけれども、暫定利用が継続した事情はこれまでの経緯を踏まえるとよく理解できるんですけれども、しかし長過ぎたかなと。これだけ計画が塩漬けになったということは、そもそも必要なのか、そういうところから議論する必要があるかなと思います。 その上で、必要なのかどうか、既にどういう機能を盛り込むのかという議論は内部でされているのかどうか、それだけ確認させてください。

是非、次期基本計画では財政推計を含めて記載されることを求めたいと思います。もともと、ボランティアセンターの老朽化が著しいことも背景にあったことは理解していますし、地域の方々の要望も強いものがあると理解しています。時代の変化に応じて様々な機能を持たせることが可能だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 それと、別紙の４ページ、今日は所管の部長・課長さんがいらっしゃらないので、細かいことについては申し上げるつもりはないんですけれども、主要道路景観整備事業、無電柱化ですね、電線地中化について記載されているんですが、この４ページでは分からないんですけれども、現計画の72ページに進捗管理の一覧が出ております。 目標値が区道において１万894メートル、最終目標値、今年度末の目標値が記載されているんですけれども、見番通りで現在実施していますけれども、見番通りが大分遅れるという話は議会の中でも報告をいただいているので、最終目標値は達成できないことは理解しています。これは所管の部課長に記載の内容について伝えていただきたいんですけれども、目標値の１万894メートルが達成できたとして、墨田区の区道の中の何％が無電柱化を達成できたのかがこれじゃ分からないんです。 大事なのは、今後災害時等に電線の倒壊等があったら、被害拡大につながるので、そういったことも含めて優先順位としては決して低くない事業だと思うんです。時間もコストも掛かるので、一定の時間が掛かるのは理解できるんですけれども、着実に計画的に推進していく必要があるという観点から、現在公開されている区道の延長距離が25万4,130メートルに対して、目標どおりいったとしてもまだ4.29％なんです。都道・国道は一定の水準までいっていますけれども、区道に対しては4.29％、この数字を見てがっかりしました。 ある程度無電柱化は計画的に進める必要があるなって思うと思うんです。木造密集地域が困難なのは分かりますけれども、そういうところも含めて災害時の被害をいかに軽減させるかという観点が必要なので、進捗管理の上では区道全体で何％進んでいるのかという表記をしていただくように所管に伝えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

それと、資料１の大項目２、新基本計画における主要な公共施設等整備事業の考え方、次期基本計画における公共施設等整備事業の考え方ということで、これも細かいことを言ったら今日は所管の部課長さんが出ていらっしゃらないので答弁できない部分もあるかと思うんですけれども、会派としてこれまで求めてきた、あるいは今回陳情が採択された障害者支援施設、入所機能を持つ複合的な障害者の支援施設、これは区長が本会議で、基本計画の中で検討しますという答弁もありますし、あるいは会派で求めてきた青少年の居場所、最近は青少年交流センターとか古い形態の名前ではなくて、ユースセンターとか何とかプレイスとか何とかベース、そういう言い方の施設が全国各地に整備されています。 10代から30代、主には中高生・大学生が利用されている施設が多いかと思いますけれども、これも区長、区長というか当時は副区長ですけれども、本会議の答弁の中で、次期基本計画の中で検討する旨の答弁があります。 さらには、先日の11月議会で、公共施設の整備とは直接はつながらないですけれども、農福連携について、区長が次期基本計画の中で検討しますって答弁しているんです。 全体として言いたいのは、本会議で区長が基本計画の中で検討しますって言ったら、検討してどうだったかという報告はいただかなくちゃいけない。検討の結果、ちょっとというのはあるかもしれないですけれども、それを議会として許すかどうかはまた別な問題として、しっかり検討したという報告をいただかないといけないと思うんです。 今申し上げた、あくまで例として３点挙げましたけれども、本会議答弁で区長が次期基本計画の中で検討するといった内容については、しっかり盛り込む方向で検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

現実には、次期基本計画の中身についてはこれから検討するでしょうから、是非その中で具体性を持たせていただきたいと思うんですが、特に障害者の入所施設については、現計画の５年前の中間の見直しの前に、本会議で、中間の見直しの中で検討しますって区長は言ったんですよ。だから、現計画の中で本来はどう検討したかという報告をいただかなくちゃいけなかったんですけれども、実際には重度障害者のグループホームが決まっていましたから、先送りされるなという認識ではいましたけれども、本会議の答弁の重みをよく理解していただきたいなということを申し上げておきます。 それと、学校跡地等の活用方針と活用策についても触れておきたいと思うんですけれども、旧すみだ清掃事務所の亀沢事業所、立地条件のいい場所に300平米の敷地、建物も一定規模の建物を有しておりますけれども、まだ築35年ですから改築の予定はないということでしたが、大規模修繕の予定があるのかということと、民間活用も含めて、今後の活用について、もし言えることがあればご説明願えますでしょうか。

清掃事務所の大規模修繕が控えているので、一定期間その代用施設として使用されることは理解しますので、適切な判断を求めたいと思います。 最後に、次期基本計画に都有地の活用について、決まっている部分は掲載するべきではないかと思うんですけれども、具体的には忍岡高校の跡地とか、既に議会報告もありましたし、これも区長がたしか本会議で次期基本計画の中で明らかにしていくみたいな答弁をしていると思うんです。 ですから、どこまで記載できるかはどうか分からないですけれども、都有地の活用についても必要に応じて盛り込むべきだと思うんですが、それについていかがでしょうか。

現基本計画には間に合わないということですね。区長は、本会議の答弁で次期基本計画の中で議員の皆さんと議論していきたいというお話をされているんですけれども、基本計画の中には盛り込めないということでよろしいですか。

基本計画というのは非常に幅が広いものであると思うんですけれども、その中で行政、墨田区としてどういうふうに表現していくのかは、これからだと思うんです。お願いをしたいのは、先ほど行政評価についての話も出ていたわけですけれども、特に基本計画、載せている部分は全部大事だとは思うんですが、墨田区議会の中で進捗を図っていくのに、基本計画の中での最重要項目は何なのかというのを表現してもらいたいと思います。 前々から思っていたんですけれども、今度の基本計画の中で墨田区政が何を重点的にして計画をつくったのかが分かることが大事だと思いますので、どのように考えられているのかお伺いしたいと思います。

桜井委員、次の計画骨子（案）の内容に入っているかなと思います。大丈夫でしょうか。 では、資料１、２の内容についてお願いします。

ちょうなん委員が質問された部分もあると思いますけれども、今後どういう形でやってほしいのか、今日意見を出してほしいという話でしたから、私の思いをちょっとお伝えしたわけですので、一つの意見として頭に入れておいていただきたいと思います。

資料２の学校跡地の利用についてなんですけれども、学校の跡地に関してはそのときそのときの地域の需要に沿った形でいろいろな利用がされているのかなと思います。 11月議会の中で、学校改築基本計画の報告をいただきましたけれども、その中で、私の地元の第四吾嬬小学校だとか加藤委員の第二寺島小学校を改築するに当たって、いながら工事ができない、近隣の小学校に間借りをする形で改築していくというような報告をいただいたんですが、改築するに当たって種地がないのが原因として大きいのかなと思っています。 跡地利用で次の利用の仕方を考えていくのも大切なことだとは思うんですけれども、種地をつくっていくこともすごく大事なことなのかなと思いますので、そちらに関しての区の考え方を教えていただければと思います。

今後この改築を進めていく上で、特に南部の小学校は敷地がすごく狭い小学校が多くあると思うんです。ご報告いただいたような形で計画することはあると思うんですけれども、これは結構至急の課題じゃないかなと考えております。 今回の計画のところにも一文書いていただいていますけれども、もっと重点的な課題として捉えていただき、盛り込んでいただければと思うんですが、いかがでしょうか。

今あべ委員からありましたけれども、他区ですと、豊島区は近隣の企業の土地を借り上げてプレハブを造って、新しい校舎を取り壊して建てるとか、江東区だったと思いますが、廃校を活用して、そこを種地にして改築しているような事例もありますので、重要事項として認識していただきたいと思います。 資料１の高齢者の暮らしに関すること、人口推計に関してなんですけれども、墨田区の将来人口推計では、今後単身の高齢者世帯、特に未婚の高齢者が増加することが見込まれております。こうした単身高齢者は、夫婦世帯に比べて孤独だとかフレイル及び住宅の確保に困難を抱えるリスクが高いと考えられると思います。 現行の施策434、高齢者が安心して地域で暮らし続ける環境をつくるというところで、特養の部分であるとか認知症のグループホーム、とりわけ都市型軽費老人ホームの整備事業で計画と実施の数値が出ているんですけれども、現在の高齢者のニーズ対応として、増加する単身高齢者世帯、特に低所得者層への住宅供給に関して、量と多様性の両面でこの計画と実施の数が十分であると考えているのかどうか、まず伺いたいと思います。

住環境保全のために民泊条例を４月から施行するということで、指導強化を行うわけで、その結果、例えば一棟型の民泊施設や簡易宿所として利用されていた既存の住宅ストックが今後、営業終了等により新たな用途を模索する可能性が、これからの10年間で出てくるかなと思っております。 そういったところが、高齢者が低廉な価格で入居することができるような集合住宅になったり、あるいは地域交流機能を兼ね備えたような高齢者向きの住宅になる可能性も一つあるかなと考えております。 区の政策によって生じる可能性がある既存ストックに関する考え方を今後の基本計画にも盛り込んでいっていただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。

ほかにございますか。 〔発言する者なし〕

次に、墨田区基本計画骨子（案）について何かご質疑・ご意見はありませんか。

資料３の第１部第２章、人口推計に関してですけれども、この人口推計は重要なものだと思っております。社会情勢、気候変動、いろいろな要因があって変わってくると思うんですけれども、2035年頃に約30万7,000人でピークとなるという推計が出ています。なかなか難しい分析になるとは思うんですけれども、年齢構成の変化だったり単身世帯の増加などを前提に、今回基本計画づくりにどのように反映するのか、すごくぼんやりした感じになっちゃうんですけれども、特に重視した点などがあれば教えていただけたらと思います。

その辺のバランスが大変難しいと思うんですけれども、しっかり行っていただければと思います。 あともう一点、資料２でも述べさせてもらったんですけれども、区民参加についてお伺いしたいんです。基本構想の策定段階で行った区民ワークショップで出された意見を今回の骨子（案）にどのように反映したのか、改めて確認させていただきます。 それとまた、今後中間の見直しがあると思うんですけれども、そのときにまた区民が参加できる場を設けていくのか、区民との関わりが大事になってくると思うので、その辺を行うのか、お考えをお聞かせください。

基本計画と言われて、ん、という方も、私も若い頃そうだったので、区民の方に基本計画の意識付けというか、一緒に参加してもらって、この墨田区を形成していくという中ではとても大切だと思います。様々、先ほどの答弁のあともう一歩というところもそうなんですけれども、全てを網羅するのは大変だと思うんですけれども、その辺も踏まえて、区民との対話型というか、区民と一緒にというのが前面に出るといいのかなと思いましたので、質問させていただきました。ありがとうございます。

１点だけなんですけれども、第３部の計画の内容ということで、施策の体系（案）のところです。基本目標と施策の関係なんです。特にⅡ番の「あたたかいおせっかいがめぐる」のくくりに対する施策で大体出ているのが福祉関係、子育て関係、保健関係のところです。 一方で、「安全で心地よい暮らしがある」は基本的にはまちづくりとか防災の関係ということです。正直に言って、安全で心地よい暮らしができるためには、福祉の施策が非常に重要だと思うんです。 この並びですと、おせっかいがめぐる、そういうまちの構想、おせっかいってまさに、私なんかが思うには、地域の皆さんの共助が非常に重要だということで、その共助の中でまちのつながりをつくったりということだと思います。そういう位置付けで例えば福祉施策が入っているということは、共助がありきで、足りないところを行政が支援するみたいな並びの形になっている。これはちょっと問題じゃないかなと思います。 例えば、こういった福祉の施策、安心・安全に暮らすためにそういった目標があった上で、それを実現するために、そこで不足している部分について、例えば共助をもっと活発にやってもらうような、そういう施策の体系であれば分かるんですが、この書き方は本当に完全に自己責任に、福祉の分野を押し付けているんじゃないかななんていう印象もありますし、あるいは、おせっかいがめぐるの部分についてコミュニティという施策が外されていて、逆に言うと、安全で心地よい暮らしがある、これはまちづくりや特に防災、コミュニティも利用してやることなんでしょうけれども、でも、これもやはり真ん中に入ってくるべきなんじゃないかなと思うんですが、そこら辺の考え方についてお伺いしたいと思います。

そういった横断的な部分がこの“夢”実現プロジェクトですが、いろいろな所管にまたがって、というか目的にもまたがって施策展開が、例えばコミュニティなんていうのはまさにそういうところだと思うんです。Ⅰ番の目標、Ⅱ番の目標、Ⅲ番の目標全てに関わると思うんですが、今楠課長のおっしゃられたように、視点の違いといえばそうなのかもしれません。 ただ、私が一番問題意識として持っているのはやはり、繰り返しになってしまいますけれども、Ⅱ番です。Ⅱ番の書き方の順番です。おせっかいを最初の、施策体系の一番の目的にしているところ、その目的を実行するための高齢者福祉だとか障害者福祉、あと衛生の問題もと、これははっきり言って私は逆だと思っています。 これを実現する何かのためにおせっかいができるような、そういう地域力であるとかコミュニティを醸成していく、そういう取組があるべきだと思うんです。やはりそれが、この順番をたがうことによって、区民が見れば、共助が一番優先だろうと言われても仕方がないんじゃないかなと、こういう書きっぷりだと見えますので、これは意見として申し上げておきたいと思います。

全体を通して何点かまずお伺いしたいと思います。 代表質問のときから、またくどいと言われてしまうかもしれませんが、前期５年、後期５年という区分において、前期終了時点での見直しや修正の基準、ＫＰＩとか達成度評価、あと撤退判断はどのようにやっていくのか、あらかじめ設定するのかを教えてください。

行政評価と連動と書いてあるんですけれども、評価結果によって事業の縮小や中止に至った具体例みたいなものが出てきたとき、今後区民に分かるような形で示されるのかどうかを教えてください。

あと、評価指標について、実施件数などのアウトプットだけじゃなくて、区民生活の変化といったアウトカム指標を重視する考えはあるのかをお伺いしたいと思います。

計画の骨子（案）について質問したいと思っています。 結構、分野横断的に取り組むというふうにされているんですけれども、最終的な調整責任を担う部署や司令塔機能はどこが担うのかをお伺いします。

基本計画は、前回の振り返りのところにもありましたけれども、点で各所管部だけの目標みたいなことになってしまうとすごくもったいないと思いますので、基本計画に最終的には資するような形にしていただきたいなというふうに思っております。 もう一点質問です。 将来人口は、2035年頃にピークを迎えるという前提になっています。この前質問させていただいたときには、墨田区は高齢者のピークが2050年ぐらいに来るというようなお話だったんですけれども、そこから人口減少局面に入っていくといったところの施設過剰や維持経費の増大の備えというのは、今回の10年間の計画段階でどのように考慮されていくのかをお伺いします。

最後、区民参加とか合意形成に関する質問を１点したいと思います。 子どもの声を大切にする、これは子ども基本法の第３条の、基本理念のところだと思うんですけれども、実際に子どもの意見が計画文言や施策に反映されるか、そういった予定についてお伺いしたいと思います。

私からは、まずビジョンとか理念があるんです、笑顔があふれるとか人々を惹きつけるとか。地域力日本一は具現化しているかなと思うんですけれども、そういったところがちょっと抽象論だと、何を優先しているんだというのが分かりづらいんです。 あと、働き続けたいや暮らし続けたいは、願望だとちょっと弱いなというところがあるから、もう少しそこのところの言葉の書き方を強めていただくと、より暮らしに対して行政がしっかりコミットメントしてこういったのを目指していくんだ、産業を維持するためにこうやって戦略していくんだというところで、続けたいは皆さんが続けたいんでしょうけれども、仕事がなければここで働き続けられませんし、暮らし続けたいといったら、さっき言った民泊だってそうですけれども、家賃も南部は３割ぐらい上がっていますから、どうやって暮らし続けるんですかと。マンションはもう１億円を超えていますし。 だから、そういった意味でどういったまちにしたいのかというところの戦略図がやはり言葉に出てくると思うので、働き続けられる状態である、暮らし続けられる状態であるということをより明確化することによって優先順位が見えてくるかなというところなので、言葉一つ一つに、言葉に魂が籠もってきますので、そういったところをしっかりやっていただきたいと思いますけれども、まずそこの点から答弁願います。

言葉ってかなり重要なので、願望じゃないというところ、暮らし続けられる状態の墨田区を目指すというところで、我々も全力を尽くして議会としてもチェックをしていきたいと思います。 分野横断とうたってありますけれども、縦割り構造とかが起きないような、主要な部分、こことここは分野横断的にやっていくんだといったことを計画時に落とし込んでいくと、各所管が必ずここは分野としてやらなきゃいけないという意識が付くと思うんですけれども、そこをどうやってしっかり束ねていくか、計画に落とし込むのかを聞きたいと思います。 それからシティプロモーションの位置付けがかなりでかいんですよね。（２）番にシティプロモーションが入っているんですけれども、それが福祉とか住宅、教育にどのように結び付くのか。かなり誇大化されているのかなというところもあるので、シティプロモーションとしてそれをどうやって反映していくのかが見ている方々に分かりづらいと思いますので、その辺をどういうふうに考えているか、その２点をお伺いいたします。

次に、先ほどちょうなん委員からも質問がありましたけれども、基本計画と行政計画を連動させていくということで、行政評価だと内部評価になりますけれども、第三者評価を含めて、我々議会も当然、行政監視機能として評価はしていくんですけれども、その連動はどのようにやっていくのかというところです。 行政評価のみなのか、又は第三者の人もしっかり入れていくのか。それによって、例えば芸術部門において、私は第三者評価を入れてくださいということで、第三者委員会が入ることになりました。 ということで、計画そのものも、文化とか芸術とかも入ってきますので、そういったところをどこまでやっていくのか、行政評価だけだとかなり幅があって分かりづらいので、そこを教えていただきたいなというところと、あともう一点が、評価って単年度評価と複数年度でやらなきゃいけない評価、暮らし続けたいということであれば、健康寿命日本一って言っていますけれども、日本一にするためにどのように評価をしていくのか。 残念ながら、現状だと23区内でやっている内容が踏襲されているような部分がほとんどで、本当に23区でまずは１位を取るんであれば、ずっと言っていますけれども、位置情報の観点をどこまで落とし込んでやれるのかとか、透析をどこまで回避できるかとか、慢性疾患をどうするかとかの評価まで入ってくると思うんです。 だから、その辺の評価が基本計画に入って来ると、人口動態だったり社会保障とか暮らし続けたいとかに全部連動していきますので、それって評価だけれども長いんですよ。あと、時間と労力とお金も掛かるので、その優先順位。地域力日本一、健康寿命日本一、これは区長が言っていますから、絶対やらなきゃいけないでしょうと。その評価はどこまでやれるかというところの価値判断というか、今の見解ですね。 それと、岸川副区長に答弁いただいていますけれども、地域力の定義についてです。いろいろ学問的にというか、ボンディング型とか、パットナムとかコールマンとか、信頼・社会規範とネットワークというのがもう出ていますよね。もう出ているものを本区としてどこまでやっていくのかというところが最終的に言う地域力日本一なので、自分たちが勝手に地域力日本一って言ってもいいですけれども、ちゃんと社会的評価があるような日本一に、ちゃんとやっていくのかどうかも含めてお答えいただきたいと思います。 同時に、新しいものをつくるために評価するので、決して評価そのものを否定するんじゃなくて、次のために使うものがそもそもの評価の原点なので、できれば所管の方々、課題とかも書いていただいたり、そういったことも踏まえて評価していただきたいなと思います。 我々は、その課題に対して、どうやってうまく回していくかということがあくまでも仕事ですので、そこをやっていただくということと、最後に、区長の地域力日本一、健康寿命日本一というのが区民全体に、さっき言ったシティプロモーションのところは、全体がここを目指しているんだというところを区民全体が認識している状態だとすごく変わってきますので、あとはＣＯ２削減もそうですけれども、それを全員一致させることをシティプロモーションで頑張っていただきたいと思いますので、そこだけ答弁いただきたいと思います。

基本計画は、区の最上位計画として、その下に全ての計画が連なるわけですから、非常に重要であるのは当然です。したがって、特に第１部の第２章の計画の前提・背景が大事だと思います。特に将来人口の推計、先ほど来、何人かの委員がお話しされていましたけれども、人口推計は財政計画にも影響するわけなので、非常に大事だと思います。 これまでも申し上げたことがあるんですけれども、ここ数年の土地価格の高騰や家賃相場の高騰が住民の方々の意識にどういう変化を与えて転入・転出を考えているのかはしっかり分析していただきたいなと思います。 特にここ数年、数年というか昨年ぐらいから、特にどういうわけか年度の後半になると、外国人を含めたトータルの人口は増えているんですけれども、日本人に限っていうと、月によっては結構減ったりしているんです。外国籍の方の場合は、定住先を探すために転出するとか転入してくるとかというのがあまり細かく分析できないですから、外国籍の方を除くと、日本人の増減は結構区の財政状況にも影響すると思うので、これを冷静に分析する必要があると思っています。 将来人口がこのとおりにいくかどうかも含めて、一般的には中間の見直しで、次回、人口推計についてはもう一度見直しをするかと思いますけれども、可能な範囲で、アウトソーシングして人口推計を出すとかというのではなくて、住民基本台帳上の転入・転出、人口動態を踏まえて、施策を考える上での分析は必要かなと思います。 この表にあるとおり、人口は緩やかにこの10年間増えるわけですけれども、年少人口、子どもの人口は減少するという予測をしていますよね。高齢者人口も少しずつ増えて、一番増える割合が高いのが現役世代ということで、生産年齢人口が、そういう分析をされていますけれども、それは一体どういう理由によるのかというのがこれだけではよく分からないので、それに基づいてどういう施策・事業をするのかというのも今後の課題だと思うんです。 ですから、この10年で人口は増えるけれども子どもの人口が減るという前提で基本計画は今後進めていくということですから、できれば、毎年とは言わないんですけれども、細かいサイクルで人口の分析はしっかりしていただくのと、こどもまんなか社会で定住先として選んでいただくためにも、子どもに人気の、選んでいただける、そういう区になっていただきたいなという思いを込めて申し上げているので、是非よろしくお願いしたいなと。 特に気になるのが、ここ数か月、世帯は増えているんですけれども人口が減っている月が幾つかあるんですよ。世帯が増えているのに人口が減っているということは、人数が多い世帯が転出をして、単身世帯をはじめ家族の人数が少ない世帯が転入しているということの表れです。定住先として他の地域を選ぶ方が増えていて、墨田区には単身世帯の転入している方が多いのかなという分析ができるんですね。 ですから、現状では高齢世帯の単身世帯も増えていますけれども、若い方の単身世代も増えているというふうに数字の上では分析できるので、そういう細かい分析を逐次行っていただいて施策に反映していただきたいと申し上げておきたいと思います。 何かコメントがあれば、おっしゃっていただけますか。

ほかにございませんか。 〔発言する者なし〕

それでは、ただいまの報告どおりご承知おき願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、次回の委員会の開会日時についてでありますが、現在理事者側と調整しているところです。調整が終わり次第、改めて通知いたしますので、ご承知おき願います。 本日の調査事項は以上でございます。 以上で墨田区基本計画調査特別委員会を閉会いたします。 午後３時０３分閉会