令和５年放課後対策・情緒障害児等支援対策特別委員会 07月21日－01号

ただいまから、放課後対策・情緒障害児等支援対策特別委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 充実した委員会審議を大前提とした上で、円滑な委員会運営の観点から、簡素・効率的な質疑を心掛け、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いします。 それでは、早速、議事に入ります。 付託事項の調査を行います。 当委員会の調査事項は、「子どもたちの放課後の居場所及び自閉症、情緒障害等支援学級の固定級設置等に関する諸問題について、総合的に調査し対策を検討する。」こととなっております。 初めに、報告事項を申し上げます。 ６月26日の本委員会において決定された要求資料につきましては、既に配布させていただきました。 また、同様に決定された令和５年度放課後対策・情緒障害児等支援対策特別委員会運営方針につきましては、私、委員長から議長に報告いたしましたので、ご承知おき願います。 次に、６月28日に子ども文教委員長から、同委員会に審査が付託されている墨田区の公立学校における特別支援教育の広報に関する陳情（第13号）について、本委員会の意見を聴取したい旨、私、委員長に申入れがありました。本件につきましては、後ほどご協議いただきます。 以上で、報告事項を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、調査事項に入ります。 前回の６月の特別委員会で１年間の特別委員会における調査スケジュールを、皆様と一緒に確認をさせていただきました。そして、墨田区の放課後対策と情緒障害児等の支援、固定級設置に向けた現状を検討するのが本日でございます。 そして、この後、視察の中でそうした先進事例を学んでいく。そして、８月の末には、全国的に放課後対策をしっかり検討されておられる、そうした専門的なところの講師を呼んで学習をしていくということで研修会を予定しています。そして、10月には、情緒障害児等の保護者の皆さんとの意見交換を予定しております。そうしたものをしっかりと調査した上で、11月以降、皆様と様々な意見交換、委員間討議を行いながら、調査報告をまとめていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思っております。 本日は、本区における放課後対策及び情緒障害児等支援対策の現状について、また墨田区の公立学校における特別支援教育の広報に関する陳情（第13号）について、そして管外行政調査について及び研修会について調査・検討することといたしますので、よろしくお願い申し上げます。 初めに、本区における放課後対策及び情緒障害児等支援対策の現状についてでありますが、前回の委員会において報告を求めることにしておりました。 初めに、本区における放課後対策の現状について、理事者から説明を聴取いたします。

これから、ただいまご説明いただいた資料についてご質疑を承ります。 先ほど申し上げましたように、本日は現状認識ということでございますが、現状の課題等を明確にするための質疑ということで、その課題解決のための提案等は、できれば11月以降に予定している様々な意見交換の場までしっかり煮詰めていただいて、ブラッシュアップをしていただいて、そこでご提案いただければと思っております。 現状の認識についてということで、ただいまご説明があった範囲で何かご質疑、ご意見はありませんか。

私のほうからは３点ほど質問させていただきます。 まず最初に、学童クラブ待機児童数の推移（過去10年）について少しお伺いしたいと思うんですけれども、学童クラブ待機児童数の推移の表で、どの学童にどこの小学校児童が通われているのか、状況が分かるデータはあるのでしょうか。また、状況が分かるデータについて表などはあるのでしょうか。学校地域別での待機数が分かると対策が取りやすいと思いますが、いかがでしょうか。また、そのような対策は考えておりますでしょうか。

もう一つ、ご質問があります。2023年、令和５年４月現在の待機児童数が119名であり、ランドセル預かりが45名、この差の74名について、状況が分かれば教えていただけますでしょうか。また、この119名の待機児童に対しての状況と、今後の対策はあるのでしょうか。

最後に、現在、学童クラブは基本３年生までとなっていると思うんですけれども、夏休みの長期休暇中だったり、あと高学年での利用を希望したいという声を私、よく聞くんですけれども、現在、区ではどの程度のニーズを把握していますでしょうか。

今、おまた委員のほうから、資料２に関して、小学校、学童クラブの施設別のやつを、今回65施設分出していただいたんだけれども、小学校ごとに出してもらわないと、どの小学校が学童待機児童が多いのかが分からないので、そういうのを出してもらえますかという発言があって、今回は出していないんだけれども、資料として出せるというお話が今、秋山課長からありました。 これについては、資料要求ということだと思いますので、委員会として求めていきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本委員会として要求することといたします。 理事者のほうから何かご発言はありませんか。

私のほうからも何点か質問させていただきます。 まず、資料１の新・放課後子ども総合プランについてでございますけれども、ここに、放課後児童クラブについて、2021年度末までに約25万人分を整備し、待機児童解消を目指し、また2023年度末までに計30万人分の受皿を整備ということで国の方針が出ておりますが、この目標を墨田区に置き換えるとどのような数値目標になるのか、現状を聞かせていただきたいと思います。

逆に、すみだの数値というよりは、今これだけできているので、しっかりこれは進めておられるという認識でよろしいんでしょうか。

しっかり目標どおりに進めておられるという認識だと思います。 その中で、その下のところに、また、全ての小学校区で、放課後の両事業を一体的に、また連携して実施し、うち小学校内で一体型として１万か所以上実施することを目指すとありますが、同様にお聞きしてもよろしいでしょうか。これは墨田区に置き換えてはどうなんでしょうか。

連携を取れているところもあるということでございますが、連携を取れていないところもまだまだあるのかもしれません。 それで、国の計画の中で進めてきたんですけれども、この５年間の運用、運用実績との乖離、昨年２月に我が会派の加納区議が一般質問で取り上げましたけれども、定員増を図りながらも、まだまだ学童に入れない児童がいるという状況の中で、更に学校を活用した区独自の子どもの居場所制度なども提案をしてまいりました。 そこで、公的学童をどのように今後考えていくのか。また、民間・私立学童については、他区の状況等も早急に調査し、検討を進めるとの区長の答弁だったと思いますけれども、今後の整備方針について伺いたいと思います。

教育委員会のほうはどうでしょうか。

令和２年３月になるんですけれども、新・放課後子ども総合プランの一層の推進についてということで、コロナ禍でもありましたので、事務連絡が出ていると思います。余裕教室等の活用の推進についてというところと、また首長部局と教育委員会が協定を結ぶ場合のひな形についてもこれは出ているんですけれども、会派としては、学校施設の使用が難しいという点で、令和２年に放課後児童クラブの実施における学校施設の管理運営上の取決めということが出る前に、平成29年の３回定例会でじんの区議が質問をさせていただきました。 学校施設の活用について、教育委員会と区長部局の協定書についても、そのときに千葉の例を通して質問をしております。そのときのご答弁は、今後も学校施設の適切な使用に努めるとの答弁だったんですけれども、協定書みたいなものは策定しているんでしょうか。今、墨田区はどのようになっているのか、現状をお聞かせ願いたいと思います。

区ではいろいろ検討を進めていただいているというのは分かりましたけれども、なかなか難しい、余裕教室がないというのも現状だということも分かりました。 資料３の放課後子ども教室実施状況一覧を見ましても、だんだん増えてはきております。本当に週に１回でも、地域の皆さん、やるのに一生懸命でして、そこに出ていく人たちをグループで分けて、この日はこの人たちが出ていくとかというので、一生懸命子どもたちのためにやっていこうというお気持ちがあります。ただ、小１の壁とか、また、いろんな子どもの居場所ということを考えると、放課後子ども教室だけではなかなか機能ができていないというのが現状だと思います。 今は、月曜からずっとやっているので、学童が子どもの居場所になっているのかなという思いもありますが、実際には居場所の機能が、子ども教室と学童というこの二つだけでは少し難しい。また、新たな方策も含めて考えているのか。その辺のところだけ確認させていただいて、質問を終わります。

何点か伺わせていただきます。 まず、資料１の新・放課後子ども総合プランについてお伺いします。国は放課後児童クラブについて、待機児童の解消のために2023年度末までに約30万人分の受皿として整備することを目指していますが、これを学童クラブが増設できないからといって、代替のような考えをしてはいけないと思います。区として、放課後児童クラブ整備の方針についてどのような認識を持っているのか、お答えください。

やはり学童クラブは、保護者にとっても安心できますし、ボランティアでやっていただいている子ども教室、これも代替にしないでやっていくという感じでよろしいですね。 もう一つ、学童クラブの過去10年の推移について、少し確認なんですけれども、米印１、減った理由なんですが、学童クラブを増やしたから減ったのか、又は数え方が変わったから減ったのかというところを確認したいんですが、お答えください。

変わらないということで分かりました。 それと、米印２番、こども家庭庁の基準に対して区はどのように考えているのか、お答えください。

空きがある場合とか500メートル以内ということでありますが、この47人に対して、やはり本当に子ども、１年生、２年生、保護者として500メートル、20分と書いてありますが、かなりの距離になるので、やはり学校の近くに、先ほど答弁にもありましたけれども、500メートルになると49％、300メートルだとほぼほぼ99％入るということで、親としても安心・安全で、やはり学校の近くに設置をしてほしいというのが保護者の希望だと思います。 この47人に対して区としてはどのような、働き掛けじゃないですけれども、何か考えていることがございましたら、お答えください。

そうしましたら、今年度、学童クラブの増設など考えていることがありましたら、何施設で何人分確保できるのか、教えてください。

そうすると、105人待機児童がいるということで、190人分を確保できるとするならば、これはゼロになるんでしょうか、ならないんでしょうか。教えてください。

ゼロにするということで、その目標に向かって一生懸命やっていただいているということは分かりました。

放課後対策については、量と質の両立を図る場面に今来ているというふうに認識しています。 こども家庭庁基準のことについて今議論がありましたけれども、この二つを併記していくというのは結構大事なことかなと思っておりまして、まずここに書かれている従来の数字である119名は、これがゼロになると一番いいなというふうに思いますけれども、喫緊の課題が47名なんですよね。つまり、500メートルでしたっけ、そのぐらい歩いて行かせるというのは非常に子どもにとって負担だし、現実問題どうだということがあるんですが、それでもなお預けなきゃいけない家庭、そうじゃないと例えば片方の親が仕事を辞めざるを得ないというようなことが47名に含まれているわけですよね。ですから、この47名をまず何とかすると、その後に119名という発想が私は大事だというふうに思っております。 47名は、例えば場所の話、今、秋山課長からもありました。恐らくかなり限界に来ているのだろうと思うんですね。小学校内もできないし、中学校を今やっているような状況で、民間もなかなか保育園との競合なんていうのもありますし、という中では、例えば千葉県流山市が保育園で、駅前で朝、バスに乗っけて預かると、郊外の地の利の悪いところにある保育園に運ぶというようなことを参考にするような、例えばそんな事業みたいなものを喫緊の対策として入れるというようなことも一つ解決策として、箱を探すのは大変だから、時間が掛かるしお金も掛かるし、じゃ、バスをチャーターしようよと。取りあえずこの47名の生活を何とかしようよということがあっていいんじゃないかと思うんですけれども、その辺、有識者検討会等もあるようですけれども、そんなことというのは議題にはなっていくんでしょうか。

例えば、資料の学童クラブ待機児童数の推移を見ますと、幾つかいっぱいありますけれども、ぱっと目についたところでいえば、墨四分室とか、40名の定員に対して34名ですよね。６名空きがあるわけです。片やいっぱいのところもたくさんありますけれども、そういうところを有効活用、これは税の有効活用という意味では、６枠残しておくことが大変な課題だと思うんですよね。その６枠に何とか47名をはめ込むという作業がまずあってしかるべき。 それは、例えばバスという案を提案しましたけれども、いろんな案がほかにあるかもしれませんけれども、まず余っているところを計算して、何とかしようという発想がまずあっていいんじゃないですかというふうに思いますが、その点を一番最初に考えません、箱を探すとかという前に。すぐできるじゃないですか。例えば、明日チャーターしたらできるじゃないですか。こういうのはどうなんですか。

要望は何か今度にしろということなので、現状確認をしながら要望チックに申し上げておりますけれども、新・放課後総合プランについて、先ほどはねだ委員からも有益な議論があったかと思います。もう少し詳しく聞きたいんですが、一体型として１万か所以上整備と。一体的、連携したの、実績25校、小学校があるわけですけれども、連携が取れているとこもあるかなみたいな感じのところをもう少し、何校連携しているんだというふうにまず認識していますか。

国の新プランをどう敷衍（ふえん）して実施していくかということを考えると、定義をしっかりしたほうがいいですよね。放課後子どもプランでは一体連携という言葉、ある意味少し抽象的な表現ですから、墨田区にとって一体的又は連携しているというのはこういう状態であり、それに該当する学童クラブあるいは小学校というのは何校なんだというところから議論は出発しないと。ですから、その数字を是非取っていただきたいというふうに思います。 もう一つ、子どもの自主性を尊重という言葉もあるんですね、放課後子どもプランで。この点で私たち墨田区は小学校３年生までと。障害があれば６年生まで受け入れるということをやっておりますけれども、保護者からもなかなかいろんな意見があるところです。６年生まで預かってほしいという人もいれば、今のままで十分であると。 見ていると、地域にもよりますけれども、小１では何とか入れていますけれども、小２でかなり加点が減りますので、入れないというところがありますので、私たちとしては、小１、小２という学年、小さい学年のほうが大変ですから、そちらのほうを優先すべきだというふうに考えておりますけれども、受入れの要件という中で、いわゆる健常児であれば小３までと、障害があれば小６までというふうに分けることは実はいろんな課題があるなというのも思っていまして、その要件、例えば後半戦議論になる発達障害なんかはそうなんですけれども、いわゆるグレーということも含めて、小４になると要件外になっていますけれども、放課後の預かりが必要だよねという事例は実際には把握しているんですよね。この辺の要件の緩和、後半の議論との兼ね合いで出てきますけれども、そんな議論というのは現状あるんでしょうか、庁内で。

令和５年度のこども家庭庁予算の中では、一つにプレハブ賃借料支援と。都会でこれができるかなといろいろ疑問もあるんですが、校舎がないならプレハブも建てろと、そこの部分の賃借料を見るというような予算が入っています。あるいは民間用地の取得支援、これは情報提供なんかでしょうけれども、そんなこともありますが、この辺は何か適用事例を考えていますか。校庭を潰すわけにはいけませんけれども、余剰の土地があるかという問題もありますけれども、具体的にそういう検討はされているんでしょうか。

恐らく平地はあまりないのかなという気がして、ヒントがあるとすると、屋上なのかなと。屋上もなかなか使っているところもあるので何とも言えませんけれども、そういうところに小っちゃい子を上げるのはどうなのという課題もあるんですが、そういうありとあらゆる、本当に隅から隅まで見るような、そういうことをやれということとも捉えられますので、是非考えてほしいと思います。 それと、費用負担についても最近いろいろ問合せがありまして、中央区さん、学童が無料なんですね。無料なんです。学校の学童クラブ、全部無料なんですよね。墨田区から引っ越していった人にそう言われて、驚いたところです。墨田区も低廉な値段ではあると思いますが、公私の格差、私立学童クラブに入れざるを得ないという事例があって、非常に、何倍ぐらいあるのかな。数字って取っていますか、公私の格差。

今日出ている資料って、公立学童ですよね。私立というのは四つか何かあるのかな。確か社会福祉法人を中心にやっているのは四つか、五つかだったと思いますけれども、それも一つ重要な議論、保護者から見たら同じで、そことの比較で出てくるんですよね、費用負担。もちろん内容も充実していますよ。英語をやったり音楽をやったりしていますけれども、今の現状、保育園に似ているんですよ。保育園って、今選べないじゃない。一応希望を書くけれども、点数順に入っていって、だから行かざるを得ないという状況があるわけですよね。みんな平等に選べて、こっちを選んだから高い費用を負担する、これは理由が分かりますけれども、選ばざるを得なくてそっちに行ったところ、こんなに下がると。私、聞いた事例では４倍、５倍ぐらいになる事例がありますね。内容は充実していますけれどもね。 だから、選ばざるを得なくてそっちに行かなきゃいけないという状態については、何らかの例えばそういう補助をするとか、そういうような公私の格差の是正というのもあるんじゃないかと。要望に至りそうなので、この辺でやめます。 それと、最後に地域資源、社会資源をもう少しちゃんと見てみようということを一つ質問の中で聞きたいんですけれども、例えば塾、塾とかそろばん教室、音楽教室、ピアノ教室、水泳教室、サッカークラブ、野球クラブなどなどですよね。剣道教室というのもあるか。これというのは古くからある墨田区の重要な社会資源、財産だというふうに思うんです。そうしたところは、ある意味、もちろんそれは教育活動、スポーツが中心ではありますけれども、保護者から見れば、一定時間安心して預かってくださる居場所でもあるんですよね。そういうことの情報もしっかり取ると。そこでどういう采配ができるのか。 民間の事業なので、民間でと言っちゃうのは簡単なんだけれども、そういうようなことをいま一度、保護者視点に立って整理をする。こういうことがあるよねと。ここはこの時間、預かれるよね。じゃ、ここと連携して何ができるよね。場合によっては、民間にこういう補助を出して誘導すれば、ある意味、学童クラブ、そんなに毎日行かなくていい。この時間だけ行けばいいという人は、習い事もできるのなら、そっちへ行こうと。じゃ、その分、定員が空くじゃないですか。その定員に本当に必要な47名をはめ込むとか、そういうふうな発想がいま一度必要になってくるんじゃないかなと思っているんですけれども、そういう情報というのは庁内で、教育委員会あるいは子ども当局で、把握していないという想像の下で聞いていますけれども、どうですか。

今、佐藤委員のほうから何点かありました。 まず、放課後子ども教室と学童クラブとの連携に関しては、ある一定の連携を実施しているところというところで、いろいろな連携があるかと思うんですけれども、特に放課後の居場所、本委員会だと、待機児がいるという現状の中で、要するに学童クラブのような機能を担って待機児に寄与していただけるような、放課後子ども教室との連携が取れている学校というのは何校あるのかという、それが数字で出せるかどうかということ。 あともう１点が、私立の学童クラブに関して、それぞれ充実したサービスの提供があるので、区の公立の学童クラブと利用料金だけを比べるのは少し問題があるかと思うんですけれども、ただ、費用だけに関してどうなのか、その辺を調べていただいて、23区で私立の学童クラブへの補助をやっている自治体もあるというような話もありました。その辺に関しての現状について資料を求めるということで、いかがでしょうか。

私立の学童等に関しての現在の学童保育料と、補助がある自治体があるかどうかについて、資料をまとめていただくことは可能でしょうか。

佐藤委員、それでよろしいですか。

はい。

それでは、今、佐藤委員から求めがあって、酒井部長のほうから答弁のあった資料については、委員会として要求することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本委員会として要求することといたします。 ほかに何かありませんか。

放課後子ども教室について、少しご質問させてください。 先ほど、放課後子ども教室に関して、墨田区の小学校25校中21校で実施をされているということだったんですが、議事録を見ていくと、全校実施を目標としているということで、４校がまだできていないというような状況だと思います。昨年の２月に堀議員が質問した際には20校だったということで、当時から１校増えているのですが、これはどういった経緯で１校増えたのかというのを教えてください。

当時の議事録にも、やはり地域だとか、そういった町会だとかに協力していただかないとなかなか難しいといったお話があったんですが、あと残りの４校に対して、その地域だとか、そういった町会さんに対して教育委員会としてアプローチをしたりだとか、そういったようなことってされているんでしょうか。

私も第四吾嬬小学校でＰＴＡだとか町会だとか、いろんなところで関わっていまして、やはり町会だとか地域の力がないと絶対に難しいと、この事業に関しては思っていますので、教育委員会として、これ要望になっちゃうな、是非そういうような形でやっていっていただけたらなというふうに思っております。 あと、子ども教室に関しても、学校によって、やっている内容だとか時間、曜日にばらつきがかなりあるんですが、そういったものに対して教育委員会としてはどういった形で指導というか、協力依頼というものをしているのか、教えてください。

例えばなんですけれども、先ほど地域だとか町会に協力依頼をするという話もしたんですが、外注だとか、そういったものに関して考えたりだとか、そういったことというのはあるんでしょうか。

簡潔に１点、状況をお伺いできればと思うんですけれども、本当にご努力によって待機児童数、最新で105名、こども家庭庁基準で47名まで抑えられてきたというところですけれども、この47名、本当に緊急性が高いと思うんです。その状況の中で、先ほど佐藤委員からもありましたけれども、105名のところ、あくまでもここをゼロに持っていくということが当面の目標になる中で、本当に引き続きご努力をいただきながらも、私、同時にこの47名はもちろんですけれども、105名の方々の現在の状況というのは、本当にこちらから状況を知りに行かなくてはいけないと思うんですね。47名のこども家庭庁基準でお待ちになっている方々というのも、本当にそれぞれの状況があると思うんです。 私も子ども・子育て世代ですから、子どもは４年生になりましたけれども、ただ、知り合いの声として、本当に今日、明日、子どもの面倒、どうやって見たらいいのか分からない、それをどこに伝えていいか分からないという、そういったお声も私たち議員のところには寄せられています。行政のほうからどういった形でこの方々のお声をヒアリングしているのか。 先ほど酒井部長からも、児童館等の提案もさせていただきながらというところがありましたけれども、最初の申込みがあって入ることができなかった時点で、代案としてこういった児童館もありますよというご提案を恐らくしていただいているんだと思うんですが、ただ、学童に入れなかったから児童館へ行ってくださいというのは、少しニュアンスが違うと思うんです。 私も子どもを低学年のとき、学童に預かっていただいていましたけれども、この時間、きっちり最初から最後まで見てくれるから学童の意味があると思っていて、児童館では子どもの意思で外に出られてしまいますし、帰ってこようと思えば帰ってこられてしまうという状況では、親としては安心感にはつながらないのではないかなというところで、先ほどの話に戻りますが、47名の家庭庁基準の待機の方々、また105名、最新の数字の待機の方々に対して、どういった形でヒアリング等、状況を把握するというアクションを起こしていただいているのか、お伺いできればと思います。

児童館のほうから状況をヒアリングしながらということでありましたけれども、本当に何か事故が起きてしまってからでは遅くて、ヒアリングの結果、どういったお声があるのかというのは私たちも確かにお伺いをしたいところでありますし、各ご家庭の本当の本質のところの事情を私たちが知っていくことがまず必要だと思うんです。 あくまでも数字的な面でゼロに持っていくために整備をしていく、また新たな代案を考えていくということと並行して、今、現にお待ちになられている方がいる以上、そこの状況を引き続き把握していく。それをまたできる限りご報告いただくというところを併せてご検討いただければというところで、終えさせていただきます。

私から１点だけお聞きいたします。 区内には小規模の民間がやっている学童があると思うんですけれども、私が相談を受けた中で、個人的に６年生まで預かっていたという学童がありまして、そこが先日、経営難で閉めることになったんですけれども、こういう小規模で個人的にやっているような学童から何か、少し経営の面で助けてほしいとか、そういう問合せというのはあるんでしょうか。そういうものがあれば、例えば支援をしていったりして、待機児童の問題、特に、あと、ここは６年生までやっていたので、非常にいい事業だったと思うんですけれども、少しその辺の小規模の施設からの相談とか、何か支援を求められたことというのはあるんでしょうか。

すみません。１点だけ聞き漏れていたことがあります。 先ほど、学童に障害のある子どもを優先してというお話がありましたけれども、現状ですと、どのような障害のある子どもの受入れを行っているのかがここでは分からないんですけれども、私が以前相談を受けた方は、低学年のうちは体が小さいので、そんなに危なくないので学童で受け入れていただいたんですが、少し体が大きくなってきたときに、なかなかその学童ではもう受け入れられないということで、放課後デイのほうに移ったほうがいいというお話で、ただその機関が少なくて、放課後デイが見つからないので仕事を辞めなきゃならないというようなことで相談を受けたんですが、障害のある子どもの学童での受入れの現状と課題についてだけ確認をさせていただきたいと思います。

医療的ケアではなくて、発達障害等の子どもの受入れについてはどうなっているんでしょうか。

次に、本区における情緒障害児等支援対策の現状について、理事者から説明を聴取いたします。

これより、ただいまの説明についてご質疑、ご意見を承りますが、特別支援教育を受ける児童の保護者の責務及びその周知については、後ほど墨田区の公立学校における特別支援教育の広報に関する陳情（第13号）についてご協議いただく際に、併せて質疑を承ることといたします。 何かご質疑、ご意見はありませんか。

私から数点、質問させていただきます。 まず、特別支援学級や特別支援教室の教員の資格についてお伺いします。 特別支援学校になると、特別支援学校教諭免許状を持った専門的な方が必要だと思うんですけれども、学級とか教室と呼ばれるところには普通の教員免許の方が教員としていらっしゃると思いますけれども、例えば学級とか教室でも、専門的な免許状を持った教員の方というのは墨田区にいらっしゃるんでしょうか。お聞かせください。

どうしてこういう質問をしたかといいますと、今度、情緒障害児等の方の固定級を設ける場合というときに、何か資格として、このような資格の教員の方が付いたほうがいいとか、そういうことを考えていらっしゃるのか。それとも、今までどおり一般の教員免許を持った方が担当されるご予定なのか、その辺のお考えをお聞かせください。

固定級の場合、情緒障害の何か特別な資格とか、そういう専門の知識を持った方も必要になってくるのではないかなと思っております。今現状の支援級や支援教室に通っている保護者の方から、やはり専門的な知識を持った方がいて、担任にしていただいたほうがいいというようなお話がありましたので、このような質問をさせていただきました。 次に、高ＩＱ児についてなんですが、要はＩＱが高い児童の方というのは普通の学級では暮らしにくいと。そして、特別支援教室、特別支援学級でも暮らしにくいと、生活しにくいという現状があると思っているんですけれども、高ＩＱ、いわゆるギフテッドと呼ばれたりするんですけれども、そのような方は今回の情緒障害児等に入るんでしょうか。あと、いわゆるギフテッドとか高ＩＱ児の人数把握を、区のほうでされていますでしょうか。

ちなみに高ＩＱ児、ギフテッドの話なんですけれども、この方々、先ほど申し上げたように、通常級でも少し生活しづらい、特別級でも支援級でも生活しづらいということが起きていると思うんですけれども、何か区のほうで状況を把握していたり、何か相談事があったりとか、そういう相談に対して現状どのような対策を取っているのかということを教えてください。

最後に、今度、情緒障害児等の固定級をつくるとなった場合に、きっとほかの障害の方とは別の学級になると、専門の固定級になると考えているんですけれども、先ほど申し上げました高ＩＱ児の方がいたりとか、そうでない情緒障害の方がいたりとかという、情緒障害児等と言ってもすごくくくりが大きくなると思うんです。そこを固定級にする際に、どのような区割り、分け方を考えていますでしょうか。

宮本次長のご説明の中で、自閉症、情緒障害者を対象とした特別支援学級を他区で、他区というか、特別区の中では小学校で８区、中学校で９区設置されているというふうに伺いました。これから私どもも調査、研究を進めて、そういった流れをつくっていくわけですけれども、現状設置されている他区についての調査ですとか、現状どのような、設置したはいいけれども、いいことと悪いことということもあるかと思います。その辺の実態について調査というものはどの程度されているのかということについて伺いたいと思います。

是非お願いします。すみだらしいというところもありながらも、様々な障害、一定の特徴的な部分もあるかと思いますので、そういったことで先に実践というか、先行事例と申しますか、そういった形での調査、研究というのも非常に重要になってくるかと思いますので、よろしくお願いいたします。 調査の中で恐らく学校側にヒアリングをしていくことになるかと思うんですけれども、特別支援教室の支援に携わっている方などからお伺いしますと、本当に大変みたいというふうにお伺いしておりまして、何かにつけて指導したりとかする中でも、虐待というふうに捉えられたらどうしようという、そういった懸念もあって、なかなか思い切った指導というのもできにくい状況があるというふうにも伺っております。その辺のことも、聞いていただくときに、しっかりと調査・確認していっていただきたいと思います。すみません。要望になりそうなので、ここで。

課題を浮き彫りにする質問はどうぞ遠慮なくしていただいて、その解決策だけもう少し待ってということでございますので、浮き彫りにうんとしていただきたいと思います。

私からも質問させていただきたいと思いますけれども、令和２年に私、質問させていただいたときからは、随分進んだ答弁をいただいたというか、うちの区は東京都と同じ体制でやっていきますのでというようなご答弁でしたけれども、モデルをまずやっていくというような答弁があって、すごく進んだなという感があります。 そこで、今、対象者を調査しているとありますけれども、少し坂井委員の質問の中でもお話をしていただきましたけれども、対象者の調査方法、そして特別支援学級に通われている方の中には、医師の意見書を持っていらっしゃる方も多いと思います。本当に信頼している先生であればあるほど、保護者の方は医師の意見書を本当に信頼して学校に提出すると思います。ただ、学校との間で医師の意見書がどのように取り扱われるのか。また、保護者の思い、そして一番大事なのは本人のことだと思うんですけれども、様々な中でこうした支援学級を固定級にするということで、現状の課題、それから調査方法についてお伺いしたいと思います。

少し情緒障害の話なんですけれども、情緒障害児の方がしばしば知的障害を合併するケースがあると思うんですが、知的障害かつ情緒障害というケースだと、現状どのように対応されていらっしゃるのかというところと、知的障害の学級であったり情緒障害の教室というところに行く重症度とかＩＱの基準というのが今、行政のほうであるのか。もちろん本人の希望はあると思いますが、一定の線引きがあるのかどうかというところをお伺いできればと思います。

今、船橋委員のほうからもありましたけれども、発達障害の関係というのは、結構、併発事例も多いというふうに聞いておりまして、あるこういう事例がありました。きつ音とＡＤＨＤ、きつ音ですと、ことばの教室に通うと。ＡＤＨＤですと、まなびの教室に行くということなんですが、こういう併発の事例はどのように現状対処しているんでしょうか。両方に行けるんですか。片方に限っていますか。

そうなんですよね、これは。こういう相談があったんです。両方は行けないということなんだけれども、併発しているから、両方で対応しなきゃいけないんだよね。委員長がおっしゃっていた課題を浮き彫りにするというところが、まさに課題だというふうに思います。それをどうやっていくかということは、後ほど改めての別の機会に議論したいと思います。ＡＤＨＤとＬＤとか、様々複雑ですから、その子どもに応じたいろんな類型を用意する必要があるというふうに思っています。 ＬＤの支援はどこで今行われていますか。

文字が図形のように見えると、写真のように見えるというような表現がされますけれども、非常に受験においても、高校受験なんかでかなりつまずく事例が多いというふうに確認しておりまして、その辺の支援、全校配置する前、ことばの教室でもやっていたのかな。何かそういう事例も確認しましたけれども、その辺の対応もまた別途議論したいと思います。 それと、これも近年相談が多いんですけれども、設置場所なんですね。情緒障害、発達障害の皆さんは、普通の健常児より支援が必要だと。通学というのが、非常に長い距離があるのは難しい場合もあるんですよね。しかし、とりわけ今、区内に５か所ですよ、中学校になると。小学校はまなびの教室、全校配置でやっていますけれども、中学校は５か所しかない。北部は、押上より北ということでいいますと、寺中と吾嬬二中だけなんですよ。そうすると、例えば鐘ケ淵のほうから行くと、吾嬬二中のほうが近いのかな。あるいは立花のほうから、その辺まで来なきゃいけないというのは非常に課題だというふうに思っているんですけれども、設置場所に関する中学校の課題というのは、現状どう認識されていますでしょうか。

課題として認識していただいているだけで十分でございます。議論をしたいと思います。 それと、部活なんですね。北部の２校の保護者にヒアリングをしました。吾嬬二中ですと、支援級に入っていると部活に所属できないと言われたと。片や寺中は入れますと。ただ、試合会場とか遠方に行く場合は、自分で行ったり保護者が付き添ってくださいねという条件が付きますけれども、こんな違いがある。症状って個々に違うから何とも言えませんが、そういうような現況が確認されているんですね。部活に入れるか、入れないという、その辺というのは情報としてどう認識していますか、まず。

これはまさに生徒の重要な教育を受ける権利に関する問題だというふうに思っています。実態を是非つかんでみたいと思いますので、よろしくお願いします。同じような症状であれば、５校で違いがあっては私はいけないと思っているんですね、学校ごとに。それぐらい発達障害の問題って、今室長がおっしゃられましたように、各学校の判断というところがかなり大きくて、それは現場裁量があってということもあるのでいいんですけれども、保護者視点からいうと、なぜそうなるのかなという疑問もあるところで、実態をつかみたいと思います。 それと、これも同様に実態をどう認識しているか聞きたいんですが、送迎対応なんですね。本会議でも一度関連した質問をしたことがありますが、やはり症状によっては急にパニックを起こしたりして、保護者の方が来てくださいということも往々にしてあります。遅刻、早退は、ある学校では、これは小学校の保護者でしたが、親の送迎が必須と言われたと。片や別の学校だと、先生が自宅まで届けてくれて、ここまで先生に負担を課するのもいろいろ課題はあるんですが、ここも差がある。その辺の送迎対応というのは学校で何か、教育委員会として、一律に対応していることがあるのか。状況をどうつかんでおられますでしょうか。

後ほど陳情のことも議論になるようですけれども、こういうような情報を知りたいんですよね。保護者も夫婦共働きで、頻繁にこういう呼出しがあって、仕事をどうしようかという切実な相談も寄せられたことがあります。ですので、その辺の、もちろん学校で全部できるとは思いませんけれども、教員に負担を課したら、それじゃいけないというのは私も認識していますけれども、じゃ、家庭と学校がうまく両立をして発達障害の問題にどう向き合っていけるのかというところを知恵を出していきたいというふうに思います。 それと、不登校対策なんですよ。これも学校によってまちまちだというので、現状認識を聞きたいんですが、ある通信教育の教材が、大手さんであります。これを認めている事例がどうも多いようですけれども、それをやっていれば出席扱いにするというような学校もありますけれども、他方、それでは駄目だという学校長の判断もあると。これも同じ、別の学校の保護者に何人かヒアリングをしました。数字で確認したんですね。 個人交渉によることが多いということを何とかしてくれないかという意見が多いんですけれども、一定のレベルを決めて、こういうようなものだったら、例えば例示になりますけれども、全部は全部書けないけれども、そういうことであれば出席と認めるというようなこともあってもいいかと思うんですけれども、その辺、学校によって差があるという認識なんでしょうか。現状認識を伺います。

恐らく裁量の中でかなり違う事例が出てきているのかなと思いますね。その辺も改めて確認・議論したいと思います。 最後に、広報、保護者の皆さんが非常におっしゃっていましたのは、いろんな発達障害があるということの特性が出る場面で、いろいろ教室でトラブルが起こるということで、相互理解というのが大事だろうというふうに思うんですよね。４月２日が自閉症の啓発デーです。そこから１週間が発達障害者啓発週間ということで、先日はスカイツリーがライトアップをそれでされていて、ニュースにもなったんですけれども、なかなか区の関係では、広報も見られなかったし、学校でそういう取組をしたような事例も聞かないということです。 そうした取組に併せて、そうした子どもたちの特性を健常者の側が理解をすると。そういうような取組というのは学校や子ども当局で何かなされておられるんでしょうか。

私からも何点か伺わせていただきます。 先ほど坂井委員からの質問で、小学校で８区、中学校で９区、特別区が設置しているということなんですが、墨田区の近隣区には何校あるんでしょうか。

では、調べたら教えてください。 それと、先ほども議論がありましたギフテッドに関してなんですけれども、私が区民の方から相談を受けた件なんですけれども、この児童は、やはりＡＤＨＤ、自閉症、何度も何度も保護者の方は学校の校長先生、教員などに固定級に移りたいと、固定級に行きたいと言っていたんですが、何せＩＱが高い。そういう特別支援の試験も受けたんですけれども、ＩＱが高くて入れないと。通級だということで、通級をしていたんですけれども、普通の学校の普通の試験を受けるとオール１だということで、ただ本当にＩＱが高いんですと。とても行きづらい、居場所がないということで、障害者手帳３級も持っていると。 この点に関して、入れる方は通級から固定級に移っているという事例もあるとは思うんですが、何かこういう基準があるのかどうか。例えば、固定級に移りたいんですと言って、こういう基準を満たしていないので入れないんですよという、本区としての何か基準があるのかどうか、教えてください。

寄り添った対応をしているということではあったんですが、この保護者の方の話によると、何回も声を上げたと。どうしても、うちの子どもも固定級に行かせたい。普通級にいるといたたまれないということで、その保護者の方が言っていたのは、何か基準を満たしていないからうちの子は入れないんでしょうかということであって、そういう声が上がりました。多分これも少し課題になるかなとは思うんですが、そういうことがあったということだけはお知らせしておきます。

先ほどの件で石坂室長のほうでお答えいただいたんですけれども、その結果を少し委員会としても共有したいものですから、２点の資料要求をしたいと思います。 １点は、部活のことについてです。二つの中学校の事例を挙げましたけれども、五つあります。また、小学校については、私、事例を把握していませんけれども、そうしたところも含めて、部活の所属状況ということについて、一覧表みたいなものができるのか。情報を共有したいと思いますので、資料要求したいと思います。 もう１点、送迎の対応については、原則、保護者に依頼しているということですけれども、保護者負担のないような方向でというのが議会の恐らく総意になってくると思うんですけれども、学校ごとに差があってはいけないので、原則こうなんですけれども、こうした対応の事例があるとか、どこまでできているという現状を把握したいと思いますので、その辺の状況を箇条書きしたようなものをいただければと思っております。

教育委員会のほうで、今、佐藤委員のほうから要求のあった資料について、何かご意見ありませんか。まとめられますか。

それでは、佐藤委員から要求のあった資料については、本委員会として要求することとしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本委員会として要求することといたします。 ほかに何かありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なお、本区における放課後対策及び情緒障害児等支援対策については、今後予定しております管外行政調査、委員会における研修会及び区民等との意見交換会実施後も引き続き調査・検討することといたしますので、今日はかなり課題もクローズアップされましたので、ご承知おきいただきたいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、墨田区の公立学校における特別支援教育の広報に関する陳情（第13号）について、調査・検討いたします。 本件につきましては、先ほど報告したとおり、子ども文教委員会の坂井委員長から本委員会の意見を聴取したい旨、申出がありました。 つきましては、本委員会において調査・検討を行い、委員会として意見を取りまとめることとしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 それでは、本件について何かご質疑、ご意見はありませんか。 先ほど理事者から説明を聴取いたしました特別支援教育を受ける児童の保護者の責務及びその周知についてと併せて質疑を承りたいと思います。

私のほうから数点ご質問をいたします。 先ほど宮本次長からもご説明があったんですけれども、再度お伺いしたいと思います。６月28日の子ども文教委員会において、特別支援教育の広報に関する陳情に関して、我が会派の加納委員から、特別支援教育における児童への保護者の付添いについて質問がありました。質問に対して、保護者の付添い前提では考えていない。個々の状況に応じて協力を求める場合もあるというふうに聞いております。 そして、再度またお聞きしたいんですけれども、児童の様々な、先ほどもあったんですけれども、状況があると思うんですが、現状、保護者が付添いをすると考えられる具体的な例があれば、教えていただきたいんですけれども。

それと、あわせて、登下校もそうなんですけれども、例えば授業中とか、学校で付き添わなきゃいけないような事例があったら、またそれも教えていただきたいんですけれども、例えば授業内で教室内とか、そういうところでの付添いが必要になった場合に、どんな対応があるのかというところで。

この前の陳情でもそうなんですけれども、多分、保護者は、一生懸命、相談員といろいろ話していかなきゃいけないと思います。 もう一つ、加納委員からあったんですけれども、Ｑ＆Ａ、千代田区では分かりやすく制作されている学習相談ガイドというものもあるんですけれども、ほかの自治体でも様々な状況があると思うんですけれども、最終的には相談員との懇談がすごく大事になってくると思います。不安を抱えて、わらをもつかむ思いで相談に来る保護者が安心していただけるように、考え得ることは可能な限り施策を考える必要があると思います。 私もそうなんですけれども、初めてのことで相談に行くと、自分も舞い上がってしまって、何を相談していいか分からないという状況の方もいらっしゃると思うんですね。様々な情報とか選択肢とか、いろいろ、そういう事前にどういう質問をすればいいか分かるような、そんなガイドブックがあったらなと思うんですけれども、少しでも不安を抱えている保護者、児童に寄り添う施策をというふうに考えるんですけれども、現状どのようなお考えでしょうか。

あと、最後に、今後インクルーシブ教育が進んでいくと思うんですけれども、情緒障害児や自閉スペクトラム障害を持つ児童に対して理解が進むことが非常に大事だと思っております。私の身の回りでも、社会での理解があまり進んでいないのかなと感じることが多々あります。 小中学校の通常学級児童と特別支援教育を受けている児童、それと、あと特別支援学級の児童が一緒に学ぶ機会が今後インクルーシブで増えていくと思うんですけれども、現在、区では、通常学級の児童と保護者に向けてインクルーシブ教育について学ぶ場を設けているのでしょうか。

先ほど、おまた委員から、登下校のときに関しての具体的な事例があって、そんなにないとは言っていたんですけれども、先ほど佐藤委員から資料要求がありました。登下校のとき、学校によって少し異なっている状況もあるということですので、その辺の、実施して、保護者にお願いしている場合に、それがどういうケースなのかということを、本人が特定されないような表記で、是非ともそこの辺については、追記をしていただければなと思うんですけれども、可能でしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 ほかに何かありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本件につきましては、ただいまのご意見を踏まえ、今後、行政調査、研修会及び意見交換会を通じて、引き続き本委員会において調査・検討を行ってまいりますので、ご承知おき願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、管外行政調査についてご協議願います。 本件につきましては、本委員会の運営方針におきまして、管外行政調査を８月上旬に実施することとされております。 私、委員長といたしましては、お手元に配布した案のとおり、８月２日水曜日に大阪府堺市、３日に大阪府及び大阪府大阪市の取組について行政調査を予定することとしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、案のとおり予定いたします。 ただいま協議願いました管外行政調査につきましては、会議規則第71条の規定により、議長に対し派遣承認の手続をいたしますので、ご承知おき願います。 なお、事情によりやむを得ず予定を一部変更する場合は、その取扱いを委員長に一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように取り扱うことといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、研修会について、ご協議願います。 本件については、本委員会の運営方針におきまして、特別委員会における研修会を８月下旬に開催することとされております。 私、委員長といたしましては、お手元に配布した案のとおり、８月31日木曜日、午後１時30分から第２委員会室で開催したいと考えております。 具体的な内容についてでありますが、特定非営利法人放課後ＮＰＯアフタースクール代表、平岩国泰氏を講師に迎え、放課後対策についての講演をいただいた後、意見交換を行いたいと考えております。 なお、本研修会は非公開といたしますが、委員外議員及び関係理事者も会場内で聴講することができるようにしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように予定することといたします。 なお、ただいま協議願いました研修会の開催につきましては、私、委員長から議長に報告することといたします。 本日の調査事項は以上でございます。 以上で、放課後対策・情緒障害児等支援対策特別委員会を閉会いたします。 午後２時５３分閉会