令和 7年 行財政改革調査特別委員会 （12月10日）

ただいまから行財政改革調査特別委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。磯委員、細川委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本日は、１件の案件を予定しております。 なお、本件については、関係理事者の出席を予定しております。 最後に、次回の日程について確認いたします。 以上ですが、運営について何かございますか。 「なし」

それでは、そのようにいたします。 ───────────────────◇────────────────────

案件に入ります。 リスクマネジメント・コンプライアンス推進の取組状況について、説明及び質疑のため、星野総務課長、澤田危機管理担当課長が出席しております。 理事者から説明があります。

それでは、リスクマネジメント・コンプライアンス推進の取組状況について御説明いたします。資料をお取り出しください。 １、リスクの発生状況についてです。 （１）過去３年間のリスク発生状況でございます。本区では、リスクマネジメントの指針に基づきまして、リスクが発生した際には、所管課長から第一報が区長、副区長及び関係部課長へ直接報告される仕組みとしております。 過去３年分の要因別の報告書の提出状況を表でお示ししておりますが、（２）番で、報告件数の多いリスクについて御説明をいたします。 まず、①番、内的要因のうち、区管理下の事故を御覧いただきまして、特に件数が多いのが公用車の交通事故でございます。今年度は２４件と、昨年度の５４件から減少はしておりますが、こちらは、警察の協力を得て安全運転講習などの実施をいたしまして、個別具体的な安全運転の御指導をいただいた成果として件数が減っているのではないかと考えております。 なお、こちらの件数には、清掃関係の委託の車なども含まれている数字でございます。 次に、②番、情報管理のうち、個人情報関係でございます。例えば事業の参加者へのお知らせのメール送信時などに、通常、ＢＣＣで送るものをＣＣで送信してしまって、ほかの参加者の方にメールアドレスが知られてしまったなどといったヒューマンエラーによるようなものがございます。 資料おめくりいただきまして、③不適切な事務処理でございます。誤送付や誤記載、誤算定など、いわゆる業務上の事務ミスに当たるものでございます。特に個人情報に関すること、財務会計に関するミスでございまして、こちらにつきましては、区としても重点的に取り組む課題であると考えております。 そこで、２番、（１）内部統制制度というものを今年度より本格実施しておりますが、その中で、こうした事務ミスを組織としてできるだけ減らしていく取組を始めております。 内部統制の概要、①でございます。地方自治法１５０条第２項に基づきまして、区長が定める内部統制方針の下、組織体制を整備し、各部署で自らのリスクに対応するルールを策定、適用する仕組みを構築しているところでございます。 ②番、導入の経過でございます。令和６年度、方針や体制の整備を行い、試行的に内部統制を実施いたしまして、本年度から本格実施に移行をしております。 ③番、実施の目的でございますが、組織全体でリスクに備え、法令等に基づく適正な業務遂行を確実に行えるよう、組織の管理体制をさらに強化することで、区民から信頼される公正、公平な区政運営を実現することを目的としているものでございます。 ④番、対象事務として、財務に関する事務や個人情報保護に関する事務を重点的に取り組む事務としております。 次のページでございます。⑤番、実施スケジュールでございますが、内部統制では、まず、年度の初めに各課がリスク評価シートを作成いたしまして、各課の潜在的リスクを可視化して、事前に対応策を講じることで、事務ミスを組織的に減らす取組というので取り組んでおりますが、９月に中間評価を行い、３月に最終評価、年度の明けた４月には報告書を作成して、７月に監査委員に報告書を審査いただき、９月の第３回定例会で報告書を議会に提出をさせていただくという予定となっております。 （２）番、内部統制の本格実施に合わせまして、新たな取組を始めております。 まず、①事務事故に関する事例共有メールの配信でございます。今月から全庁へ配信いたしまして、事故事例を共有することで、各課の業務改善や再発防止などに努められる体制づくりに努めております。 ②番、不適切な事務処理への対応。監査の結果を踏まえた重点的な対応といたしまして、特に複数年にわたり不適切な事務処理が指摘されている課につきまして、契約事務は契約管財課が、会計事務は会計課が対象課へそれぞれ個別に契約事務の点検や契約チェックシートの必須化、個別の研修などを進めて、組織的な改善策を講じることで、内部統制と併せて効果を上げられるよう努めております。 最後に、３番、その他コンプライアンス研修の取組状況でございますが、４月と１１月に新規採用者向けのコンプライアンス研修を実施をするとともに、通年で各課のＯＪＴやｅラーニングなどを実施をしているところでございます。こうした研修を通じて、リスクへの感度を高めていただき、組織全体として適正な事務処理を行えるよう、人材育成も継続して取り組んでいるところでございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりました。質疑を行います。

御説明ありがとうございます。 この公用車の事故のうち、清掃の車、ごみを回収する車とそれ以外の車との割合はどのくらいなんでしょうか。

清掃のいわゆるごみの収集と資源回収という車、これ委託ですけれども、そこが、すみません、ちょっと細かい数字は今持ち合わせておりませんが、そこが六、七割ぐらいの割合で、あとは、それぞれ我々が個別に課で持っている車だとか、そうしたところの事故というのが主でございます。

今日は清掃事務所の所長は来てないので、これは質問できないんですけれども、やはり日頃から清掃事務、回収業務見ておりますと、かなり急いで、そして、無理をしてるんじゃないかとも私は感じられます。これはぜひ所管の課長に、所長にお伝えいただきたいんですけども、やはり無理のないスケジュールを組んで、ごみの回収をやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

清掃の車、資源回収も含めて、作業計画に基づいて作業しておりますけれども、やはり区内、狭小な、道の狭いところもかなり多くございます。そうしたところは、運転手と作業員が、作業員が降りて、狭い道など誘導をしたりだとかしながら、気をつけて取り組んでおりますけれども、やはり無理のない範囲で、事故を起こしてはいけないというところはしっかりとこれからも取り組んでいきたいと思っております。 先ほど申し上げた交通安全の講習、警察による講習会なども清掃の職員なども参加をしてもらいまして、しっかりと講習を受けて、件数減っているとはいえ、ゼロではございませんので、引き続きしっかりと取り組んでいきたいと考えております。

やっぱり、とはいえ、これ事故が多いんですよね。やはりこのルートとか人員とか、しっかりと見直して、そして、事故がもっともっと、他の自治体では死亡事故にまで発展してるところがあるもんですから、私は特にここを申し上げました。 それで、事務的なミスなんですけども、これは委託業者とか会計年度任用職員とか正規の職員とか、その区分けというか、どこがどういうふうに、どれくらい間違っちゃってるというのは、お分かりになったら、教えてください。

これ各課から上がってきてるリスクですので、いわゆる正規の職員だとか、委託、あとは会計年度の職員だとか、それぞれ担当をしておりますが、そうした職員の立場上の分けて統計してるわけではないので、ちょっとそこら辺の数字は持ち合わせておりませんが、職員、どういう立場の者がというところも含めて、事故を減らしていく取組の中で対策を講じているという状況でございます。

なぜそんな質問したかというと、正規の職員の場合には、蓄積というんですかね、ノウハウの蓄積があるんですよね。それが業務委託になると、それがまた新たにゼロから教えなければいけないということを現場から聞いたことがございます。ですから、将来的にやっぱりそこの人員の在り方も見直さなければいけないと私は感じておりますけれども、そのノウハウの蓄積、で、ＯＪＴって言っておられますけれども、現場でそうやって教えるのはいいんですけども、またゼロから教えなきゃいけないということ。そして、そういったことも含めると、業務委託の在り方もちょっと考えていただきたいなと思います。 それと、これＡＩが活用されると、大分、カバーできるものもあると思うんですが、いかがでしょうか。

まず最初の正規と委託の件でございますけれども、正規職員の蓄積のところもおっしゃるとおりだとは思うんですけども、一方で、正規職員の中でも、やはり我々、人事異動がある中で、様々な職場を経験して、それぞれの課で一から学び直していく中で、なかなかそこがマニュアル等も理解度も職員によって変わってきてしまうという課題がある中で、そうした属人的に頼らないでミスを減らしていこうという仕組みの構築が内部統制制度というものでございますので、そこで培ったノウハウだとかも、委託する中の仕様にもきちんと入れ込んでいくことで、正規でやろうが、委託に回そうが、事故はゼロに減らしていきたいというのが区の考えでございます。 一方で、今、ＡＩのお話もありましたけれども、例えば誤送付だとか誤記載だとか、そうしたところはいわゆるヒューマンエラーが主なところでございます。システムで出したものを封筒に入れる際に間違ってしまうだとか、単純なヒューマンエラーのところもございますので、そうしたところをＡＩでどのように我々の作業をフォローできるのかというのは、これからいろいろ様々検討していきたいと考えております。

ＡＩでカバーできるものはカバーしていただいてやっていただきたいですが、先ほど、正規職員の問題を私ちょっと取り上げましたが、一つまた思い出しましたけど、業務委託のことなんですが、長年業務委託をしてますと、そこの会社がノウハウをがっちり抱え込んでしまって、また、その次の更新のときにコンペをかけても、なかなか他の会社が入り込めないような状況にあるということを伺ったんですが、その辺のとこはいかがなんでしょうか。つまり、業務を抱え込んでしまうという、これ現場から聞いた話ですからね、現場から聞いたリアルな話なんですよ。抱え込んでしまって、そして、なかなか公平な競争ができないというような状況にあると聞いたんですけど、その辺いかがなんでしょうか。

まず、委託に関しては、やっぱり仕様発注というところが原則になっておりまして、その委託業務の内容をしっかり仕様書のほうに明確に書き込むというところが原則となっております。確かに今の委託業務、なかなか複雑というところは、委員が御指摘いただいたように、仕様書に書き込んでも、すぐにできるというものでないものもあるというところは若干認識はしております。ただし、やはり１回委託を取ってしまったら、もうそのノウハウを固めてしまって、ほかが参入できないというところは、やはり委託の競争原理を著しく阻害するというところではございますので、好ましくない状態だと考えております。そのために、しっかり区といたしましては、外部に委託するときは、仕様書にできる限り詳細に内容を書き込んで、きちんとその仕様書の下に公募というか、競争入札ということで、新規の業者もしっかり参入をして、一番効果的かつコストも適正な金額で委託事業者のほうに業務を委託するというような形のやり方というものを、これまでもそのようにしてきましたし、今後もしっかりその辺は行政経営課のほうからも指導をして、全庁で正しい、適切な委託業務の遂行という形で取り組んでいきたいと考えております。

リスク管理とちょっと違う観点なもんですから、これ以上は言いませんけれども、やっぱりそういった全部の業務が書き出して、新しい委託業者が決まったとしても、委託して、それがうまくいくとは限らないですよね。ですけど、できるだけやってくださるということなので、やっぱりそういう視点もちょっとお持ちになって、これから委託に関して、委託業務を委託するときには、そういった視点も持って取り組んでいただきたいと思います。 終わります。ありがとうございます。

ほかに質疑はございますか。

御説明ありがとうございます。 今年度から内部統制制度が導入されたということで、ちょっと監査との関係をお聞きしたいんですけれども、内部統制が、仕組み等をつくって、監査が、その仕組みがうまく回っているかというのをチェックしたりする役割があるかなというふうに思うんですけど、内部統制によって監査の質というのはどのように変わったと思われるかをお聞かせください。

資料の２ページの一番下の④番、対象事務のところを御覧いただきたいんですけれども、今年度、特に重点的に取り組むというところで、財務と個人情報に関する事務というところをまずは一番の目標に掲げております。特に監査においては、これまでも各課で様々指摘を受けていたものを、監査の報告を受けて、報告書の中でそれぞれ指摘された課で、指摘を受けたら、じゃあ、今度こうしますという対応策は取っていたんですけれども、報告書に対する回答という形で監査とやり取りをしながらやっていたにもかかわらず、複数年にわたる指摘を受けてしまっている課があるというところで、特に複数年にわたる指摘、個人情報に関することや財務に関することというのが主なものでございますので、ここを重点的に取り組んでいこうと。なおかつ、対策を各課に任せるのではなくて、内部統制という仕組みを入れることで、きちんと各課で起こり得る個人情報、財務に関するリスクというのをまず最初に洗い出すと。その対策もきちんと取った上で、年間を通じてその対策を取っていくと。例えば今までであれば、監査で指摘されていた内容、例えば見積書の数が足りないということが複数年指摘されている課であれば、契約するときに見積書を確認しますという対策、これまで取っていたと思うんですけども、内部統制では、具体的にどう確認をするかという工程に重点を置いております。例えばチェックシートを使って担当が確認をする。その後、そのチェックシートで確認をしたかを係長がちゃんと確認すると。そういう工程をきちんと、誰でもその工程を踏めば、確実に同じミスを繰り返さない。そのチェックの体制というのをきちんと整えて、それに沿って事務をしていくというところで、経験値だとかマニュアルの理解不足によってミスを犯すということ、できるだけそこを、リスクを回避していこうと、そういう取組を今年から始めておりますので、こちらがうまく定着して、職員の中でうまく回せるような仕組みとなっていけば、監査の指摘も減っていくというような効果を出せるように努めております。

分かりました。今までの各課任せではなく、細かい仕組みができたことで、監査の仕事もちょっと省力化するような、そんな効果が期待できるかなというところで理解をいたしました。ありがとうございます。 もう一つ、内部統制の研修のところでちょっと質問をしたいんですけれども、きちんと職員隅々に内部統制の仕組みが浸透しているかというところが大変重要かなというふうに思いまして、今、通年でも研修を実施されていると、資料を拝見して、分かるんですけれども、例えば民間とかだと、ｅラーニングでも、一番最後にチェック、テストみたいのが出てきて、全問正解すると受講済みになるみたいな仕組みがあるので、そこでちゃんと理解度が測定できる。それで、このｅラーニングを見る期間も年度末までとかだとちょっとあまり意味がなくて、期間も例えば、年度初めの４月から６月までの間に必ず見てくださいといった指示とか縛りがあったりするんですけれども、本区ではどういった細かいルールがあるのかというのをちょっと簡単に教えてください。

ｅラーニングの全体的なルールというところは、通年で見ていただきたいものだとか、期間入れているというものもあるかと思うんですけども、おっしゃるとおり、内部統制だとか、コンプライアンス、会計のものというのは、年度が始まるときにまずは受講して、その年度で理解を深めて、事務ミスを犯さないということが重要だと思っておりますので、今後、会計のものもＯＪＴの実施時期だとか、服務、コンプライアンスの実施についても、通年で今行っているものをできるだけその年度の初めに受けてもらえるように人材育成のほうと調整をしたいと思っております。 ｅラーニングも、おっしゃっていただいたとおり、効果測定的なテストというのもつけておりますので、全問正解ではなかったかとは思うんですけども、そこも特に重要なコンプライアンスだとか、会計に関するものというのは全問正解を前提としていきたいと考えております。

分かりました。ぜひちょっとした工夫を取り入れていただきたいかなというふうに思います。 逆に、今ここに載っている以外に、職員の浸透度をはかる何か、例えば朝必ず係長から指示があるとか、そういった各課の工夫みたいなところは何かありますか。

具体的に私の総務課のところではありますけれども、各課で審査をする場合、その庶務の係長が最終的にチェックをして、会計に回すときに係長がきちんとチェックシートを使って、総務課ではやっております。それも総務課の課長だけではなくて、係長から係員に、きちんとチェックシートを使ってるのか等、チェックシートを使って、少しミスがあった場合は、ちゃんとチェックシートを使ってるのかどうかという確認を取ったり、そのような形で各課工夫をしながらやっている、総務課ではやっておりますが、ちょっと各課の具体的な好事例などは、これからまた好事例を確認をして、いい事例があれば、全庁で共有できるようなお知らせもしていきたいと思っております。

分かりました。人も何年かに１回入れ替わるので、ルールが定着するように、きちんと仕組みづくりをしていただけると大変いいかなというふうに思います。 以上です。

ほかに質疑は。

もっともなことだと思います。意識がまず重点になると思いますけども、ルールもなかなか、内部統制も平成２９年、２８年あたりからできることになった状況の中で、新体制になって、こういった内部的な問題について広く、透明性を高めて、活性化をして、区民の方々に知らしめるという姿勢をまずつくっていこうということで始めましたので、今後の、監査との御指摘もありましたので、監査の部分、内部統制、それから外からの指摘、そういったことを踏まえて、できるだけ透明性を高めて、こういうコンプライアンスの遵守という、当たり前の話をできるだけ区民に対して広く、こういったことを区としては重点的にやってるんだということを区内外に広く知らしめるために今回つくったということなので、御指摘のとおり進めていきたいと思います。

今年から内部統制をしっかり始めて、まずは、今まで御指摘いただいたとおり、職員の意識を高めていくというところがまず第一ではございますが、区の事務ミスが、場合によっては、取引のある事業者への御迷惑をおかけすることも当然出てくることもありますので、しっかりまずは中で内部統制、しっかりとコンプライアンス意識を持って事務に取り組みながら、その姿勢というものは、今御指摘いただいたとおり、関係する皆様に共有することも非常に大事だと思っておりますので、今後、そのような形で内外にもしっかりと区の取組というのをお伝えしていきたいと考えております。

ほかに質疑は。

御説明ありがとうございました。 新たな取組のところで、複数年にわたる不適切な事務処理とかあったんですけども、先ほどから皆様からも質疑があったかと思うんですが、個人情報とか見積りとかということだったんですが、もう少しちょっと具体的に、どういったことがあって複数年にわたってしまったのか、教えていただければと思いますが、よろしくお願いします。

例えば、先ほど申し上げた見積りであれば、例えば５万円以上、３０万円未満のときは２社見積り取らなくてはいけないということだったのに、１社しか見積りを取っていなかっただとか、あとは、業務委託をする際に、監督員というのを指定することになっていて、実際、監督員は当然つけてはいるんですけれども、起案だとか、そうしたところにきちんと記載をしていなかっただとか、あとは、実際、調定をする日にちを誤ってしまっただとかいうところが多いところかなと思っております。本当にヒューマンエラー、チェック漏れというところが主なものでございますので、そうした課については、先ほど申し上げた見積書をちゃんと取っているかどうかは、ただ回すだけではなくて、この審査の過程できちんとチェックシートにチェックをして、複数の担当で確認をするだとか、係長も、そのチェックシートがついてなければ、見積りもついてないであろうという確認をするだとか、具体的なチェックをする工程をつけていると。監督員の指定も、本当にチェックすれば防げるものでございますので、文書を起案する際に、業務委託の場合は監督員が指定されてるかどうかをきちんとチェックする仕組みを整えるだとか、そうしたところを内部統制でもチェックシートをつけつつも、先ほど申し上げた会計課や契約管財課がその課に入ってきちんと指導をしていくという対策を現在講じているところでございます。

ほとんどがヒューマンエラーなんだと思います。ですけど、この複数年にわたるというところが結構ネックなのかな、１度同じことを言われて、また同じことということでよろしいんですか。それか、違うことなのか、どうなんですか、そこら辺ちょっと教えてください。

先ほどの見積りだとかは、もう言い訳のしようがない間違いであって、単純に見積りが足りなかったということを複数指摘してしまったと。いろいろ聞いてみると、もう本当にヒューマンエラー、忙しくてちょっとチェック漏れてしまいましただとか、そうした理由。その理由は単なる言い訳にしかならないんですけれども、そのようなもので、調定日の誤りをしたところも、昨年はＡさんがやって、今年はＢさんだったとか、昨年はＡグループだった、今年はＢグループだったとか、それぞれ分析すると、１度間違った方は正してるというようなことはあるんですけれども、それが同じ課で起こってしまってると。それも言い訳にすぎないことだと思っております。Ａ課が正したところで、Ｂ課が起こせば、また区としての事務ミスでございますので、そうした属人的なミスを属人的ではなく、組織でどう対応していくのかというのが内部統制の目指しているところでございますので、そこをきちんと、特に複数年にわたる事故を起こしている課の原因を分析をしながら、ほかでも起こらないような、そこで事務事故をなくすのは当然ですけれども、あわせて、ほかでも起こさないような取組に成果を上げていきたいと考えております。

本当、そうですね、先ほども課長のほうからも、忙しくてというキーワードも出てきました。やはり忙しいところという、課によってもう本当に書類が山のようにある、出さなきゃいけないとこだとか、そういったところが多々あるかと思います。本当にそういったところで、そういった複数年にわたって同じ人がやってなくても、また違う方がそういうことを課として繰り返されているということもあるのかなというふうに思いました。ですので、先ほども内部統制がどの課でというか、その周りで、皆さんで一生懸命そういったものをしていかないようにしていくという方向ですけども、しっかりその環境づくり、忙しいところの部分の環境をどういうふうにしてあげられるのかということをしてあげないと、職員がミスしたくてしてるわけじゃないと思いますので、しっかりフォローのほうをやっぱり、内部統制入りましたので、しっかりやっていただきたいというふうに思っているところでございます。 本当に今年から内部統制制度が始まって、推進会議はもちろんやってますし、監査制度も入ってまいりますので、しっかり、もう形式的な整備ではなくて、本当に実効性のある取組を今後ともしていただきたいので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 私から以上です。

ほかに。

御説明ありがとうございます。 様々、先ほど、リスクの発生、全てあってはならないものだと思います。私、本年度でリスクだったなと強く印象残っているのは、その一つは、やっぱり宿直の申し送りといいますか、その辺りの事故がありました。期日前投票の投票用紙が選挙後に見つかった件、また、年末の生活保護の申請に来た人を帰してしまったという、この２件が私は非常に印象に残っているんですけども、この辺りのリスクに関しては、今回、どこに入っているのかということをまずお聞きしたいんですが、お願いします。

２ページの不適切な事務処理の中で、一番下、誤振込、誤設定、二重送付とあるんですけど、「等」で、なかなか細かい分類に当てはまらないのは、ここのその他というような扱いのところの件数で統計に入れているものでございます。

分かりました。 そこに入っていて、しっかりリスクとしてもちろんカウントしているということなんですけども、そして、そういったリスクが起きないように対策をもちろん考えてくださっていると思うんですけども、御説明いただいているんですけども、いま一度、ちょっとどういう形でそういったものが発生しないようにしたかを教えていただけますでしょうか。

先ほどの選挙の件を例に挙げさせていただきますと、少し具体的な事例で、選挙期間中は選挙管理委員会からこういう通知、こういう郵送が届くので、連絡をくださいねという事務を宿直で行うと。こういうものに基づいて郵送、届きますので、その期間の職員は来たら、選挙管理委員会事務局に連絡してくださいというお知らせを見てくださいという取扱いにしていたと。実際、多くの職員は、毎回宿直入るたびに、いろいろな業務がありますので、マニュアルを確認をして業務に当たっておりますが、そのときの職員はそのお知らせを見逃してしまったと。一方で、選挙管理委員会としては、連絡がなかったので、ないものだと思い込んで、確認をしなかったと。そうした２つが大きな原因であったというふうに考えております。 特にその後の、じゃあ、それを受けて、その具体的な事務に対してどういう取扱いを今後するかという改善案でございますけれども、特に重要な事務引継については、マニュアル入れてるから、確認しておいてくださいねというふうにお任せするのではなくて、毎日、その宿直の担当、総務課の職員が例えば選挙期間中の宿直に入る職員には毎回、事務連絡をお伝えをしていくと。一方で、なお、そうとはいえ、宿直から何らかの形で連絡が行かなかったこともゼロではございません。ゼロにはしたいと思っているんですが、ゼロではございませんので、万が一、宿直から連絡がなかったとしても、選挙管理委員会事務局としても宿直に郵便がないかを確認をすると、そのように運用を改めております。 具体的に様々、全てのリスク報告上がってくる中で、事務的なものについては、このような形で具体的な対応策というのを記載をして、実行していくという運用をしておりますが、その対応策もほかの課でも起こり得るものというものもたくさんございますので、その再発防止策、新しい対応策というのを全庁で共有をしていくことで、同じようなミスが全庁で起こらないような、そうした取組、内部統制を通じて行っていきたいと考えております。

分かりました。 本当により具体的な対応策をそういった形でマニュアル化して、先ほど、好事例を共有するというお話もありましたので、それも非常に大事なことかなと思います。本当に、先ほどもほかの委員からもお話ありましたけども、区民の不利益になることですので、こういったリスクは危ないとか危険とかもありますけども、職員たちの安全もありますけども、やっぱり一番は区民の不利益につながることなので、しっかりとお願いしたいと思います。 それで、私、報告件数の多いリスクの御報告はあったんですけども、それ以外の生活環境の危険とか、事件・事故とか、不祥事、不測の事態の訴訟とか、この辺りというのはどういったことなのか、ちょっと気になったんですが、もし何か、言える範囲で結構ですので、どんなことなのか教えていただけますでしょうか。

私のほうからは、まず、外的要因の中にある生活環境の危険や事件・事故等について御説明させていただきます。 まず、この表の中の外的要因の考え方なんですけども、自然災害や爆発、火災等による災害等については、そのとおり、文字どおりでございまして、健康危機については、食中毒等について、今年度はございませんでしたけれども、昨年度は９件あったというふうなところでございます。 御質問のございました生活環境の危険、こちらは主に環境清掃部が中心となる所管でございまして、公害ですとか不法投棄、異臭ですとかごみによる環境悪化等がございまして、こちらは、区の施設からの適切でない廃棄物の処理方法によって、損害ということですかね、処理場におけるちょっと不適切な事案が発生したというものでございます。 事件・事故については、犯罪的なものも多数ございまして、爆破予告ですとか、そういったものが、愉快犯的なものもかなり区の施設には多数一斉送付するような事案もございます。その他には、施設における来庁者による器物損壊ですとか、施設における不法投棄、工事中の事故ですとか、そういった様々な事案がございます。 外的要因については、以上のとおりです。

不測の事態・訴訟でございますが、例えば契約関係にある相手方がいろいろな諸事情で国から差押えに遭ってしまって、区がお願いしてた事業がちょっと頓挫してしまっただとか、そういう、中というよりは外、第三者、契約の相手方とかも含めたそうした事態というようなものでございます。

分かりました。 この１件、不祥事というのは、外には出せないようなことでしょうか、すみません、もしあれば。

こちらが、例えば、外の駐輪場の中で委託していたシルバーの関係で、現金の取扱いにちょっとミスがありというような内容でございます。

分かりました。いろいろと御説明ありがとうございました。 全て様々なリスクを公にする必要はないと私は思いますけども、ただ、そういったリスクが起きたときに、中で抱えてしまうよりは、やはり我々とか議会とかにしかるべきときにこういった形で御説明いただいて、そうならないように対策をしていくということ、これまでもそういった形でいつも御説明いただいてるんですけども、もうそういうことも大事かなと思いましたので、お聞きしました。 私からは以上です。

ほかに。

御説明ありがとうございました。 先ほどからもほかの委員もおっしゃっていましたけれども、やはり区民の方の不利益とならないことが大前提で、区の皆さんが働いていただくことが重要だというふうに考えております。 主に不適切な事務処理というものの部分では、区民の方が直接やっぱり混乱するような事案が多くあるというふうに考えておりますが、こういった事例というのは他区では今どのぐらい起こっているのかとか、そういった、ほかの事例とかというのは調べているのか、教えてください。

あまりこうしたリスクの情報だとかを公表してる自治体が、公表自体は、２３区調べても、これと比較できるようなものは公表がされていないので、具体的な比較はできないんですけども、うちでも大きなミスなどがあれば、ホームページで公表をするようなものはありますけれども、ちょっと細かいものまでは把握はなかなか難しい情報かなと思っております。

こうやって公表、こちら今回は公表されるということで、豊島区は結構区民の方にしっかりと情報を公開していく姿勢があるというふうなことで、とても評価しております。 今回、内部統制制度の実施を始めたというところで、これからいろいろと改善もされていくというところだとは思うんですけれども、こういった制度というのはほかの自治体とかではもう既にやられてるところが多いのか、それとも、何か豊島区が独自でやるべきだというふうに考えて進めたのか、その辺りを教えてください。

先ほど天貝副区長から、平成２９年というお話ありましたけど、その平成２９年、地方自治法が改正されて、内部統制制度を導入というところで、都道府県や政令市などはやらなくてはいけないんですけれども、私たちのような市区町村レベルは努力義務というふうになっておりまして、２３区では、豊島区を含めて８区が内部統制を実施をしているという状況でございます。

８区がやられているということで、これからまた進めていく中で、いろいろと改善するところとかも出てくるとは思いますので、引き続きこういったミスが起こらないように対応していただきたいというふうに思っておりますので、お願いいたします。 以上です。

御説明ありがとうございました。 まず確認なんですけど、リスクマネジメント指針は、平成３０年の４月に改定されたものが最新ということで合ってますか。

最新のものは、令和２年１月改定というのが最新のものでございます。

なるほど。そうすると、ネットで何か引っかからないので、最新のやつがちょっと私、確認が、すみません、事前にできなかったんですけど、平成３０年４月のものと、そうすると、変わっているとこがあれば、そのようにお答えいただければと思うんですけど、まず、このリスク報告件数、この資料のほうですけど、今回の御報告いただいたものというのは、外的要因、内的要因と分けて項目ごとに報告していただいてますけど、この件数は、先ほどの御説明から、軽微なものも含まれて全ての件数がここに報告されているという認識でよろしいわけですね。

指針のほうですけども、大きくは変わっておりませんが、不祥事の事案だとかの取扱いについて、豊島区で起こった事例なども含めて、そうしたものを更新をしているというところでございます。 今回の御報告させていただいた外的要因、内的要因の中の要因別の区分というのは、リスクマネジメントの指針の中で示されてる要因別のものに従って統計を取っているものでございます。大小含めての統計でございます。

指針は大きい変更はないというのは、今、御答弁でいただきました。 大小含めてのものだということです。そうすると、ちょっと疑問なのが、資料では、資料の１の（１）の１行目ですけど、リスク発生時は所管課長より第一報が直接区長、副区長、関係部課長へ報告されるとありますけど、指針を読んでる限りは、重大な危機発生時とか、速報事案といわれるものですかね、こういったものは即時、幹部に知らせることにいうようなフローになってますけど、軽微なものはそのようには少なくとも指針上は読めないんですけど、軽微なものも含めてすべからく報告しているという意味にこの文章だと見えるんですけど、これいかがですか。

リスクが発生しましたら、リスク報告書というのがございまして、そのリスク、この関係課長含めて、区長、副区長含めて、関係課長にメールを送信する流れになっております。何が重要で何が小さいものかというのを現場で判断させると、なかなか難しいので、現状としては、結果として小さかったものも含めてリスクの報告というのを即座に上げるような、そのような体制を取っております。

そうすると、今の説明で当てはめると、内的要因の区管理下の事故なんかは、庁用車、清掃事務所の車両とかでもそうですけど、何か道で壁にこすったとか、そういったものも報告されてるわけですよね。そんなものまで、全部幹部に報告するという流れになってるということですか。

結果として、結果として小さかったものも含めると。今の御指摘も非常に、過去にそういったものもしてこなかったという経緯がございます。実際、ただ自分ではこすっただけだと思っていたものも、警察への届出というのが過去行っていなかったようなこともよくない事例としてございました。事故、例えば車のちょっとした事故でも、第三者への、個人宅の門扉に少しこすっただけでも、後で何があるか分からないので、まずは事故の報告をして、きちんと交通事故の届けを警察にもする。その上で、結果、軽微な事故で済んだということにしていくというところですので、まずは、現場でその事故の大小というのは基本的には判断するものではなく、何か事故を起こしてしまったら報告をすると。後で知って、後でその対応が後手後手に回るということを避けていくという考えでございます。

そうなんですね。そうですか。何か指針のほうを読むと、わざわざ重大な危機ということに限ってのフローとして、今おっしゃったようなフローになってるわけなんですよね。だから、今の御説明が正しいのであれば、多分この指針の書きっぷりが大分現状とそぐわないように思うんですけど、これはどうお考えですか。

この記載してる内容については、現状に即したような形に直していくことを検討したいと思います。

分かりました。これは、じゃあ、むしろ今日の資料のほうが内容としては合っているということが確認できました。 次になんですけど、このリスクマネジメント指針の中でも、やはり再発防止とか区民への公表とか、こういったことはうたわれていますよね。それにもかかわらず、内部統制という制度が必要になるというのはどういうことなのか、改めて御説明いただけますか。

リスクの報告書、最終的に第一報から最終稿まで行く中で、各課で起こした事故、事務ミスなどについては、各課では、同じ方が同じ課で事故というのは恐らくないと、再発防止は取り組みますけれども、ほかの課で同じようなことがどうしても起こってしまうというようなこともございます。Ａ課で起きたことが再発防止が図られても、Ｂ課で同じようなことがあれば、区としての対区民への説明責任というのは、果たしていけないものだというふうに思っております。現状、内部統制が始まるまでは、先ほどの監査での御指摘のように、複数年指摘される課もあれば、いろいろな課で指摘されていたと。必ずしもある課で対応できたからといって、ほかの課で対応ができていなかったというような現状もございましたので、内部統制を導入することで、区として同じリスクをほかの課で起こさないというような取組を進めていきたいと考えております。

そうすると、リスクマネジメント指針のほうの再発防止策というのは、あくまで当該部署のことだけをやると。そして、ただ、そこにとどまるといけないので、総務課なりが、危機管理課なんですかね、なりが内部統制という仕組みの中で、それを一般化、抽象化して、区全体に広める、そういったルールをつくっていく、こういった意味合いがあると捉えましたが、それでよろしいですか。

これまでもリスクが起こった場合は全庁に共有するというところは当然やっておりましたけれども、必ずしもそれだけでは対処できないことというのも起きてきてしまっていたので、今、委員おっしゃっていただいたとおり、仕組みを導入して、組織としてしっかりと対応していくと、そのような取組にしていきたいと考えております。

分かりました。 次、内部統制のほうの話を少し伺いたいんですけど、先ほど来ほかの委員からも様々指摘はありましたので、重複は避けます。 複数年度にわたるミスというところを防ぐために、ダブルチェックをするとか、チェックシートを作ってチェックするなんですけど、それは抜け漏れがないようにチェックするということもそうなんですけど、基本的には複数人で見るとか、そういう何かかなり工数をかけるやり方でチェック、ミスを防ごうとしてるなというふうに感じました。現状、それしか、それよりいい方法があれば、ほかの方法取ってるでしょうから、これぐらいしかやり方ないのかもしれませんけど、ヒューマンエラーによって生じてるというふうに分析なさってるわけですから、ヒューマンエラーに対して、人間が複数人関わっていくというやり方って何かあんまり正しくないようにも思うので、何かもうちょっと仕組み化の方向性も、人数をかけてくみたいなやり方でいいのかどうか。これは検証したほうがいいように思いますけど、いかがですか。

ヒューマンエラーを複数人で防いでいこうというのは、まず第一歩でございます。その複数人が複数ともヒューマンエラーを起こさないとも限らないのは当然でございます。あとは、先ほど、例えば見積りが不足していただとかというところも、財務会計の例えばシステムで見積りをその金額に応じて複数、２社、３社入れなければいけないのであれば、それをシステムに入力して、システムでそこが入ってなければ、はじくというようなこともシステム上も可能性としてはできるのかもしれません。そうしたところもいろいろシステムの改修の中で検討、この内部統制の中で、人に頼らずにシステムでチェックできるというところも可能性としてはあると思いますので、そうしたところも含めて、これから様々な方法を考えていきたいと思います。

少し補足をさせていただきますと、今、区のほうでもＤＸというのを推進をしていますというとこで、この目的の大きなものは業務の効率化というところございまして、例えばですけども、職員が手作業で行っているものですとか、あるいは受け付けた書類をシステムに転記をする、そういった作業をシステム化することで、その労力を減らしていくというところを目的に実施をしてるとこでございますが、この過程において、例えば手作業が全て自動化をされるというところもあったりですとか、そういったところもありますので、例えばオンライン申請ですとか、あるいは受け付けたものの処理をするデジタルツール、そういったものを入れることで、そのミスが起きやすい手作業ですとか、そういった工程をまずなくしていくというところにもつながっていくところがあるかなと思いますので、そういった観点からも、そうしたものはデジタル化というものはしっかり進めていきたいというところでございます。 また、先ほど、さくま委員からも御意見ございました、ＡＩの活用というところで言いましても、実際、ほかの自治体、あるいは国のほうでも、ＡＩを使った形式的な審査というものの取組も進めているという自治体もございます。こういったとこにつきましては、審査をする業務ですとか書類で個人情報を扱うとなると、これをＡＩに学習をさせてしまう。あるいは、それがネットワークにつながる、インターネットにつながってるＡＩサービスだと、それが外に漏れてしまう可能性があるという、そういった懸念もありますことから、運用上、ある程度の制約は必要というところで、そのルールづくりは必要というところでございますが、既にそういった活用事例もございますので、そういったところも参考にしながら、本区でもそうしたもの、そういう先端的な技術を活用しながら、職員の方々のミスが起きやすい工程を減らす、あるいは、チェックをしっかり、まず形式的なチェックをＡＩでやるといったところを進めていければなというふうに考えてございます。

お二人の課長からの御答弁である程度は分かりました。 後段のＤＸ関係のことですけれども、先ほどほかの委員からの質疑の中で、チェックシートの内容について少し説明がありましたけど、そういった内容の確認を、私が聞く限りは、形式要件が整ってるかどうかというチェックの項目、少なくともさっき御説明いただいた内容に関して、例示いただいた内容だけじゃないかもしれませんが、例示いただいた内容は全て形式要件が整ってるかどうかという確認だったと理解しています。そういった確認って、結構機械が得意な分野だと思うんですよね。だから、そういったところは省力化する。なおかつ、省力化だけじゃなくて、ヒューマンエラーに起因するということですので、ヒューマンエラーが起きないような仕組みをつくっていくということをぜひ取り組んでいただきたいと思っています。 これで最後にしますけど、さっき磯委員のほうからもあった内容に通じると思うんですけど、見積りを複数社から取るルールとか、これはもちろん大事なルールである一方で、様々、物価高が進んできてますという中で、金額の絶対額をいじらなくていいかどうかとか、もしかしたらそういうことによって、今までは妥当だった工数が、作業量と何か業務の重要度が見合ってない可能性とかもあるかもしれないと思うので、そういったところ、今、今現在、区が内部的に持っているルール自体がもしかしたら見直しが必要なんじゃないかとか、そういった観点も必要だと思うんです。今現在行われてる内部統制のやり方とかだと、現在のルールにちゃんと適合してるかどうかという確認をしてると思います。でも、そのルール自体がそもそもいいのかどうかという確認までは至ってないように思いますけど、これはいかがでしょうか。

今、委員御指摘のとおり、例えば契約であれば、５０万円以上が入札であったり、例えば区の備品、５万円以上が備品になっていたりだとか、現在、物価高の中で、例えば今まではこの椅子が３万円、４万円だったのが、これからはもう５万円を超えて備品になってしまってる。同じものでも、今のルールを変えなければ、今のルール上、ちょっと今までどおりではなくなってしまう、それが社会の情勢に適合してるかどうか、そこは内部統制の中で検証するものには現状はなっておりませんが、今御指摘いただきましたような課題というのは、契約管財課だとか、そういうところとも相談をしているところでございます。 一方で、ルールを緩めることが区民への説明責任の中でどのように説明をしていくのか、また、他の自治体での事例だとか、そうしたところも含めて公正公平なルールづくりと、業務の効率性とその公正公平な業務の遂行というところ、きちんとバランスを見ながら、説明ができるように、時代に即したルールづくりというのも並行して考えていきたいと思います。

当然内部だけで同じ議論をしても、なかなか新しい視点でそのルールそのものを変えることは難しいというふうに考えてございますので、本区でいえば、法務担当課長に入っていただくとか、それから、今年度から導入したＣＩＯ補佐官を入れるとか、それから、各計画を策定する上では、審議会の中に専門員を入れるとか、そういったことで外部的な目を入れることによって、現在、区の行っているルールが妥当なのか、時代の流れに合っているのか、社会の方向性に合っているのかというようなことを常に外部の目で検証していただきながら、しっかりと対応するということでございます。政経部の中でいえば、ＣＩＯ補佐官が入った中で、細川委員から先ほど出ました、例えば、システムの関係の委託の状況が本当に今正しいのか、この工数が正しいのか、この金額が見合っているのかというところにつきましては、やはり専門的な視点が入ることによって、このシステム改修についてはこんなに工数がかかんないはずだというような御指摘だったり、このレベルであれば、こういう本部経費はかからないはずだというような御示唆をいただきながら、我々の査定をする目もしっかり、我々だけで負わすんではなくて、そういう専門的な、外部的な意見を取り入れることで是正を常に図っていくということが非常に重要であるというふうに考えてございます。

よろしいですか。 ほかに質疑はございませんか。 では、これで質疑を終わりといたしたいと思います。 ───────────────────◇────────────────────

次回の日程について、１０月の委員会に決定しておりますので、確認をいたします。 次回は、１月１３日火曜日午前１０時から開会いたします。 また、委員会閉会後、午後に福岡県北九州市へのオンライン視察を行います。当日の視察の際は、第３委員会室にお集まりください。よろしくお願いいたします。 以上で行財政改革調査特別委員会を閉会いたします。 午前１１時１１分閉会