令和 6年 都市整備委員会 （11月26日）

それでは、じゃあ、そのようにさせていただきます。 では、視察につきまして、事務局から説明があります。

御苦労さまでした。 特に説明について、よろしいですか。 それでは、出発時間を決めたいと思いますが、今、１０時、大体２分ぐらいですか。どうでしょう。（「直ちに」と呼ぶ者あり） 直ちにでいいですか。じゃあ、１０分までに下に下りてもらっていいですか。１０分までに、バスのほうでお願いいたしたいと思います。 じゃあ、視察の間、暫時休憩といたします。 午前１０時２分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午前１１時３０分再開

それでは、都市整備委員会を再開いたします。 議案の審査を行います。 第８２号議案、豊島区立区民住宅条例を廃止する条例について、理事者から説明があります。

それでは、よろしくお願いいたします。 第８２号議案、豊島区立区民住宅条例を廃止する条例でございます。 説明につきましては、別途資料を用意しておりますので、資料で説明させていただきたいと思います。資料をお取り出しいただければと思います。 まず、項番１番、廃止理由になりますけれども、借り上げ契約が満了する区民住宅をオーナーに返還することにより、全ての区民住宅の管理が終了するため、この条例を提案するものでございます。 ２番の概要でございます。 （１）区民住宅。区民住宅とは、特定優良賃貸住宅として豊島区がオーナーより２０年契約で借り上げ、入居者に２０年間を期限とした利用承認という形で転貸借している住宅のことになります。 特優賃といいますのは、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律に基づきまして、民間の土地所有者等が国や自治体などから建設費の補助を受け、都道府県知事による認定を受けた供給計画に基づきまして、優良な賃貸住宅を建設し、管理するものでございます。こちらにつきましては、平成１８年に住生活基本法が制定され、平成１９年度より新たに地域優良賃貸住宅制度が創設されたということによりまして、現在、これ以降、特優賃の新規供給は行っていないというところでございます。 （２）豊島区立区民住宅の返還状況でございます。資料を１枚おめくり、次ページへ行っていただきまして、別紙の１になります。こちらに返還している住宅を一覧にしてございます。まず、一番上ですけれども、こちらが今回返還する区民住宅となります。ソシエ南池袋第二、管理戸数が１２戸。現在、１１月２５日現在ということで、入居世帯数が９、こちらが来年２月２８日で管理を終了するというものでございます。ですので、こちらを来年３月１日に返還するというものになります。 その下でございますけれども、返還済みの区民住宅、１６団地あります。平成２７年３月３１日より、一番上のソシエ西池袋をはじめ、２０年間の期間満了後、返還をしてきたというものでございます。返還してきたのが１６団地３１２戸で、その返還したときに入居していた世帯が２０６世帯ありまして、そのうち１４３世帯が継続で入居をされると。退去された世帯が６３世帯ということになってございます。 今回返還しますソシエ南池袋第二ですけれども、現在のところ、この９世帯のうち、６世帯が継続入居、３世帯が転居されるというふうに聞いてございます。 続きまして、次のページをおめくりいただきたいと思います。別紙の２になります。継続入居者に対する支援（激変緩和措置）といたしまして、入居者の家賃負担の軽減ということで、区の管理期間満了後も継続して区民住宅に居住する方に対し、オーナーの設定家賃と利用期間満了時の入居者負担に１．２を乗じた入居者負担額、こちらを比較いたしまして、その差額について１年間補助をするというものでございます。さらに、２年目についても、オーナー家賃にまた１．２を掛けたものが到達しなかった場合は補助を２年目もするというものでございます。 イメージ図を御覧いただければと思います。オーナーの家賃が１０万円だったといたしまして、入居者の負担額が現在７万円だったと。新家賃が１０万円になるということですので、この７万円に１．２を掛けまして８万４，０００円、こちらを入居者の方に負担いただきまして、残りの１万６，０００円、こちらを区で１年間助成をさせていただくというものになってございます。２年目ですけれども、この８万４，０００円に１．２を掛けると１０万１，０００円。１０万円を超えますので、この時点で助成はなくなるというものになってございます。これが、オーナーの家賃が１２万ということですと、２年目になっても届きませんので、その差額１万９，０００円は２年目も補助するというようなところで激変緩和措置を取らせていただきたいと思ってございます。 １ページにお戻りいただきまして、項番３、施行期日でございます。施行期日については、令和７年３月１日を予定しております。 なお、この附則に返還に関する経過措置を設けているところでございます。 説明は以上となります。よろしく御審議のほどお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

いよいよこれで、１６団地プラス１団地で全て返還されるということですけれども、激変緩和措置についてなんですけども、今御説明いただきましたけれども、この１．２というこの根拠ですね、これはどのようになっているのでしょうか。

この１．２の根拠ですけれども、こちらは、特優賃の返還につきまして国から通知が出ておりまして、１．２倍の範囲内で設定すべきというのが示されたところになってございます。 あわせて、東京都のほうですね、都民住宅についても、この１．２という数字を使っているということで、それに倣って設定をさせていただいているというものでございます。

国、そして東京都もその１．２ということだということ、確認しました。 イメージ図では、２年目になると退去するような、退去じゃないですね、助成がなくなってしまうというふうになっていますけども、大体今までの状況だと、どのぐらいでこういうような、助成がなくなるような、平均してですけども、どんな感じなんでしょうか。

激変緩和措置の助成になりますけれども、こちら、２年目までにはほとんどの方が終了するということで、１年目で終わる方、２年目で終わる方が半々ぐらい、そういった割合になっているかなという状況でございます。

そうですか、もう２年目にしてですね。 そうすると、先ほどの別紙１で、これまで含めて、この１４３世帯ですね、今度はまた６世帯が残るということで、退去する方のほうが少ないわけですけども、家賃は当初と比較して、当初のこの１６団地ですけども、どのぐらいの規模で上がっているんでしょうか、ざっくりした質問ですけど。

家賃の値上げというところですけれども、当初に区で借り上げている家賃と、返還時にオーナーが設定しました新家賃の比較というものをさせていただきますと、今回含めて１７団地あるんですけれども、１７団地のうち、５団地が値上げを設定している、１１団地が当初の借り上げ契約と同じ額で更新をしていると、値下げした団地が１団地という状況になってございます。値上げした団地につきましては、その団地によって多少差があるんですけれども、大体２万円から５万円程度が値上げをしているという状況でございます。

そうですか。値上げしたのは５団地ということで、金額にして２万から５万円という状況ですね。それにしても、１つは値下げしたとこもあるということで、大体は据え置いているということですけども、もちろんオーナーさんの配慮もありますし、継続して住んでいくという思いもあるんだと思いますけども、こういう状況ですね、返還して、今、大半が残ってらっしゃる、豊島区で住み続けたいという思いがあるのではないかなと思いますけど、こういう状況につきまして区はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。

今、委員がおっしゃったように、豊島区に住み続けたいと、住み慣れた住居でそのまま住み続けたいという方が一定程度いらっしゃるんだなというふうに考えております。

そういう意味では、豊島区としても、そういう魅力あるまちをということでやりながらでの取組だと思いますけれども、今回返還されるソシエ南池袋第二ですけども、これは年間の区の費用としたら、費用負担としたらどのぐらいになっていたんでしょうか。

ソシエ南池袋第二の家賃の助成額ということで計算いたしますと、年間で約４００万円、１世帯当たり平均で３３万円の補助を行っているという状況でございます。

４００万円ということですね。そうしますと、これまであった１６団地では、年間で結構なんですけども、どのぐらいの費用負担だったのかちょっと教えていただきたいと思います。

１６団地を含めた１７団地ということで、試算させていただいたんですけれど、なかなか家賃助成のみという数字は出てこないというところで、この３０年間ですね、平成７年から３０年間に区がオーナーへ支払った家賃、こちらから入居者が支払った家賃、こちらを差し引いた金額、こちらが全ての団地で、この３０年間で４０億円程度になってございます。この４０億というのに、その家賃助成と空室分の家賃、さらには保証料の返還金、そういったものが含まれていると考えてございます。

４０億円ってすごい金額だと思いますけども、それだけ区が負担して定住を図ってきたという取組は非常に評価したいとこだと思っています。 私どもも、この返還してから、そうした費用をどのように今度は使っていくかということで再三申し上げているところでございますけれども、やはりこれは今後とも定住化を図っていくためにファミリー世帯とか、そういったところでの家賃にしっかり補填していくべきであるというふうに、考え方としてあります。 さきの一般質問でも高橋議員が、このファミリー世帯の家賃補助については定住促進のために、やはりさらに拡充すべきであると提案をさせていただきました。この点につきましては、区としてはどのように考えてらっしゃるんでしょうか。

こちらのファミリー世帯向け家賃助成ですね、ファミリー世帯の定住支援というのは、今回の住宅マスタープランでも大きなテーマになっておりますので、そういった意味でも拡充していければと考えておりまして、多くの方が豊島区内に住み続けられるような環境を目指していきたいとに思ってございます。

そのときに申し上げましたけど、そのマスタープランにもありました、１８歳以下の子どもがいる世帯については６３．１％が６歳までに転出してしまうという現実もありますので、区としても対策をと考えてらっしゃると思いますけども、さらに、一般質問では、３世代同居とか近居のための家賃、さらにこの転居費用の一部助成なんかについても提案をさせていただいておりますけども、この点につきましては、改めて確認させていただきたいと思います。

そちらのほうも、３世代同居、近居というところは、子育てを親世代と子世代が一緒に行うというもの、また高齢者の見守りにもつながるかなというところがありますので、そういった施策についても進めていきたいと思ってございます。

最後にします。住まいは福祉も含んでいるということで私ども訴えてまいりましたけども、これを機に、そういった住宅施策、さらに拡充していただくことをお願いしまして、私どもはこの第８２号議案、豊島区立区民住宅条例を廃止する条例については可決に賛成させていただきます。

ほかにございますか。

御説明ありがとうございます。いろいろ説明いただきまして、納得させていただきました。 ２０６世帯返還なんですね、来年の２月２８日に、また１０世帯返還ということで２１６世帯ということで、かなり、平成２６年からですから、長いこと時間がかかってこういうふうになったと。その間の区の支出というか、豊島区に住み続けたい人のために大分頑張られたんじゃないかなと思っております。 １つだけお伺いしたいんですが、現在２０６世帯で、継続入居が１４３世帯、継続の御説明は先ほどからさんざんやっていただいて、それも１．２掛けるというんで分かったんですが、この退去する世帯というのは、違うところに行く、区外なのか、それともまた違うところ、もっとより安いところに行くのかというか、高いところに行くというか、どういった状況なのか、１つ教えていただきたいと思います。

退去された世帯ですけれども、理由はいろいろというところであるんですけれども、例えば家族構成が変わったと、子どもさんが就職して離れたと、なのでこの退去時に合わせて、また住居を考えようかというようなことで出られた方もいらっしゃると聞いております。出た先につきましては、やはり近隣の区というのが一番多いかなと思ってございます。

そうですね、でも長いこと補助、豊島区がこうしてやってくれたおかげでここまで来たわけですから、十分納得ができました。 この８２号議案については、自民党は賛成いたします。 以上でございます。

ほかにございますか。

昼休みにかかってしまうかもしれませんが、そのときは、じゃあ休憩してくださいね。 区民住宅ソシエは、最初の供用開始が、ソシエ西池袋とソシエ長崎が、供用開始が平成７年４月１日から始まりました。当時の新設をしたときの条例の審査、私、このときも議員だったので、加わって審査をしました。平成６年のときだと思いますけども、当時ファミリー世帯の流出が激しくて、とにかく定住化しないと、豊島区はそれこそ、この後なんですね、消滅可能性都市と言われるようになったのは。やはり力を入れてきた住宅です。なので、当時の議事録も思い返しながらちょっと読んでみましたけども、やはりこうしたファミリー世帯向けの住宅供給について、区は力を入れてきたんですね。今回、この団地をもって廃止ということですので、簡単に、はい、そうですかというもんじゃないんです。 なので、振り返って認識をお尋ねしますけども、このファミリー世帯向けの住宅、区民住宅の役割は、もうこれで終わってしまったという認識ですか。

この特優賃としての区民住宅というものは、今回返還するというもので全部なくなるというふうに認識しております。

特優賃はそうなんですけど、じゃあ、これに代わるような、要するにファミリー世帯向けの対応策ができていて、それでこういうことで廃止させてくれというなら話はまた変わってくると思うんですけど、じゃあ、これに代わるようなファミリー世帯向けの対応策という点では、区は一体何をやってきましたか。

これまでも区民住宅を返還する際、全部が全部というわけではございませんけれども、先ほどもありましたファミリー世帯の家賃助成、そういったものの要件緩和等をしてきたというところでございます。

でも、実際のところ、住宅マスタープランの進行状況の総括表を見ますと、ファミリー世帯の構成割合はますます低下しているじゃないですか、実際に。いろいろやってきたんだけども、こうした低下の原因については、どういうふうに分析されていますか。

ファミリー世帯自身は、今回の基本構想・基本計画の中にもデータで残っていますけども、平成２２年から若干、世帯数としては増えてきています。 実際にその分母の、そのワンルームマンション等の単身の世帯が増えるんで、全体の割合としては減っているという形になっていますので、いろいろ区で行ってきたファミリー世帯向けの施策につきましては、ファミリー世帯を増やすということについては、かなり効果的なものだったというふうには思ってございます。 また、区民住宅で今回、条例を廃止しますけど、別にこの住宅自身がファミリー世帯が住めなくなるというわけじゃなくて、ちょっとお値段が、大家さんのお値段という形、元のオーナーの賃貸のお値段になるという形でございますので、そのオーナーについても、もともと住宅確保要配慮者の方々ということよりは、ある一定の給料を要は頂いている方々に対して、まずその住むところがないということが前提でありまして、つくらせていただいたと認識してございますので、今後もこういったところのやっぱり住むための、世帯が住める、ファミリー世帯が住めるための住戸を増やすということで、今回、ファミリー附置を、住戸数を増やそうということで、そういう要綱も定めておりますので、そういった形で住んでもらうためのお部屋を増やしていこうということは、住戸を増やしていこうということは、今後とも続けていきたいと思ってございます。

それで、区民住宅そのものを最初に始めた頃は、傾斜家賃という制度を使ってなかったんですよ。それを傾斜家賃にしたきっかけは何ですか。

申し訳ございませんけれども、当初から傾斜家賃をしていたようなことで思ってございますけれども‥‥（「現在は傾斜家賃」と呼ぶ者あり） 現在、このソシエ南池袋についてはフラットな均一の家賃制度となってございます。

結局、オーナーとの契約を、最初の当初から毎年毎年段階的に上げていって、最終的にはオーナーとの契約家賃に持っていくという、この施策そのものが私はおかしいと思うんですよ。定住化と言うならば、やはり基本的に、その収入に応じた形でもって借り上げていて、それを設計していって、最終的にはそのまま定住化させていくというのがそもそもの家賃補助だそうですので、そういうものをしないで、結局段階的に上がっていくことによって、なかなか住みたいと思っていても、なかなかその家賃が市場価格からして近づいてきてしまうから、やっぱり魅力があるような住宅にしてこなかったということに、最大の問題があると思うんですよ、区民住宅の廃止をする以前の問題として、政策としてですよ、これについてはどういう認識を持っていますか。

国のもともとの制度が傾斜家賃ということで始まっておりますので、そういったところで始めてきたというところではありますけれども、それによって入居者の方の負担ですとか、そういったこともありましたので、区としましても、その運用している中で、こちらは変えたほうがいいんじゃないかということで、傾斜家賃を凍結してフラットな家賃にしたというところで、この区民住宅の施策も進めてきたと認識しております。

これは、だんだんだんだん人気がなくなってきちゃったから、傾斜家賃、もともとフラット型のところだったんだけど、それを今度は傾斜家賃にしたら人気がなくなっちゃったわけ。それで、苦肉の策として、またフラットに戻したというのが経過ですよ。だから、区の裁量でもって、国はそういうふうにだんだんだんだん傾斜家賃にしていって、最終的には入居、借り上げのオーナーとの契約家賃に持っていきましょうよ、という施策なのはなんですけど、区が独自として、そういうことは可能なんですね。だから、そこをちゃんとやっておけば、区民住宅そのものについては、まだまだたくさん、せっかく税金を投入してつくったものを、結局最終的には手放してしまうというやり方なので、これは住宅政策としては、駄目ですよ。 それで、もう一点、お尋ねしますけど、他区ではこの区民住宅を変えて、新しい住宅施策に変えている区があるでしょう、これはどこと、どこと、どこの区ですか。

区民住宅をほかの住宅に変えて活用したという話を聞いていますのが、中央区、新宿区、目黒区、３区になってございます。

どういう内容になっていますか。

中央区につきましては、この特定優良賃貸住宅については、その後の新たな住宅ですかね、特定公共賃貸住宅、そういったものにしたと聞いてございます。新宿区についても、地域優良賃貸住宅、そういったものに活用したと。目黒区につきましても、そういう住宅、また区の職員向けの防災の住宅に活用したというようなことは聞いたことがございます。（「新宿は」と呼ぶ者あり） 新宿につきましては、こちらで把握しておりますのが、地域優良賃貸住宅ですかね。あとは、区営にしたかどうかというのは、ちょっと定かではないところでございます。

決算特別委員会の資料も取ったし、いろんな他区の状況を私も聞きました。私ども、区民住宅を全廃するというふうなものですので、制度そのものについては、２０年間の借り上げなので、制度的には最終的にオーナーに返しますよという、こういうことが始まったんだけども、やはりせっかく税金を投入して定住化対策としてやろうとしている住宅なので、これを、例えば空き家なのに対して、要するに家賃がだんだんだんだん上がってしまったので住めなくなってしまうので、転出せざるを得なくなる。そうすると、空き家が発生しますよね。 だから、この対策について、私たちは新たな区営住宅とか福祉住宅、いわゆるつつじ苑だとかですよ。要するに高齢者住宅なんか、今、結構抽せんで倍率高いでしょう。あるいは区営住宅、要するに、今、区がやっている都営住宅を移管するものは区営住宅になっているんですけど、その区営住宅。あるいは、借り上げ型の今の宿舎みたいな形でもって、ほかの区は、今おっしゃられたような区は転用しているんですね。私、繰り返しこの区民住宅については、だんだんだんだん魅力がなくなってきたことを言った、区の問題は追及しながらも、やっぱり転用しなければ、このまま借り上げられる、住宅そのものはあるわけですから、それを別の形でやれば転用できますよ、という話を何回もやったんですけど、これは、区は結局やらなかった、結局。ほかの区はやり始めたので、区営住宅に転用しているところもあるんですよ、さっき言った目黒ね。それから、新宿は、名前はちょっと違うんだけども、制度等を変えた形での区民住宅、ファミリー施策として残しています。だから、何でこういうことをやらなかったのかですよ。いかがですか。

区民住宅につきましては、先ほどもありましたけれども、中堅所得者層、そういった方を対象とした住宅となっておりまして、比較的広めの部屋を準備しているというようなところがありまして、いわゆる区営住宅との仕様に差があるというところがありまして、これまで区営住宅として転用というのは考えてこなかったところでございます。

要するに、区が借り上げていた住宅なんだから、税金を投入して、オーナーとの契約家賃にしていたわけですよ。ほかの進んでいる区では、それを転用して、区営住宅なかなかないでしょ、今、豊島区は都営住宅そのものがほかの区と比べて少ないから、それを区に移管したのについて区営住宅にしているんだけども、それだけでは足りないから、結構今、都営住宅、区営住宅の募集は多いですよ、今でも。福祉住宅も、つつじ苑もしかり。だから、こういうものに転用しなさいよって、できるはずなの、何でやらなかったのかですよ。できるはずだったのにやらなかった。そうすれば、新たな住宅対策ができたはず。安心住まいだって、この間も私、言ったけども、そういうものに転用できるはずじゃないですか。 だから、区民のための住宅施策をやったにもかかわらず、そうやって家賃をだんだんだんだん傾斜家賃にしていって、それを住みにくくしちゃって、それを転居させてしまって、それで、その代わりの空き家が発生した。その空き家が発生したものについて転用しなさいよといったら、それもやらなかった。結局、魅力あるような住宅を進めなかったのは、区の責任ですよ。だから、この区民住宅そのものについて魅力を、なくなってしまったのについては、重大問題だというふうに私は思うんですよ。 お昼になりましたけど、この後、ちょっと休憩にして、また続けたいんですけど、いいですか。

もうちょっと続きますか。

はい。

ああ、そうですか。

いいですか。結構まだ、この後も‥‥。

今の答弁だけもらいますね。

はい。じゃあ、御答弁があれば。

区民住宅を転用してこなかったこれまでの、というところがありますけれども、今回は、この区民住宅返還ということの条例廃止ということにつきましては、これまでも区民住宅、オーナーに返還してきております。今までの対応と違うということはできないと考えてございます。こちらの返還につきましても、平成２４年ですね、こちらの方針を決定して、その方針に基づいて返還を進めてきたというところでありますので、今回も返還を進めていきたいというところでございます。 魅力のなかった区民住宅という部分につきましては、今後の住宅施策で検討させていただければと思ってございます。

じゃあ、ここで運営についてお諮りしますが、休憩ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 「異議なし」

じゃあ、再開は、どうしましょうか。（「１５分」と呼ぶ者あり）１５分。じゃあ、１時１５分再開ということでよろしいですか。 「異議なし」

それでは、都市整備委員会を休憩といたします。 午後０時３分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後１時１５分再開

都市整備委員会を再開いたします。 質疑を続けます。

午前中に引き続きまして、次は、別表１に書かれています、先ほど午前中も質疑がありました入居支援に対する支援、激変緩和措置についてですけども、今回、南池袋第二が廃止で、これで終了という形なんですけど、これまで返還済みになっている区民住宅で、現在も入居支援者に対する支援を行っている方はいらっしゃいますか。

もう返還済みの住宅について、激変緩和措置を行っている方はいらっしゃいません。（「いないんですね」と呼ぶ者あり）はい。

この区民住宅にお住まいの方たちが、緩和措置が終わった後の住まいのことなんですけども、現在も、このソシエと言われていたこの住宅に、過去に遡った、返還済みの区民住宅にお住まいの方、あるいは転居した割合、それは掌握していますか。

そちらについては、住宅課では把握してございません。

してない。なので、この区民住宅に住んでいた方がどこに行っちゃったか分かんなくなっちゃうというか、それは定住化対策という点からいえば、ちゃんと押さえとかなきゃまずいんじゃないですか。 前の質疑のときに、たしか平成２７年か２９年の審査のときには、曲がりなりにも住宅課は、この転居先については、どうなったかというか、要するに区内に住んでいたのか、あるいはどこに転居したのかというのをちゃんと把握して報告していましたよ。今、一切実際には分からないんだというような話を、質問しようがないんだけども、じゃあ南池袋の第二を、今度の廃止、さっき、辻委員の質問にお答えして、現在１２戸管理していて、６世帯じゃない、９世帯が今住んでいらっしゃる。そのうちの６世帯は、入居はそのまま継続していて、３世帯は出ていくんだという、この廃止に伴って出ていくというんですけど、この転居先はどこですか。

転出先については、未定の方もいらっしゃいますけれども、区内及び近郊の区と聞いてございます。

この６世帯の方たちが、じゃあそうすると引き続き支援を行うということですよね。そうなりますと、先ほどの計算式でいうと、現在のオーナーとの契約家賃は、ここのソシエ南池袋第二は幾らですか。

区で契約している家賃が、平均しますと１６万円程度というものになってございます。これが３月以降、オーナーの新家賃ということで、値上げということで打診を受けておりまして、２０万程度になるということで聞いております。

そうすると、ソシエ南池袋第二は、現在、区とオーナーとの借り上げは１６万円で契約しているけれども、今度、区民住宅が廃止されると２０万円の家賃になっちゃいますよと。この２０万円の家賃になってしまうという方たちの６世帯に対する支援なんだけど、この６世帯のうちで、今現在払ってらっしゃる入居者への、それぞれ、何というかな、区が負担している今の家賃補助というか、入居者の負担額でもいいんですけど、これは幾らの方でしょうか。

この引き続き住まわれるという６世帯の方ですけれども、今現在の入居されている方のお支払いになっている家賃というのが１１万５，０００円程度から１６万円程度ということになってございます。

そうすると、一番安い方でも１１万５，０００円なので、この計算式からいうと１．２倍が１年目でしょう。そうすると、この方は１１万５，０００円の入居者負担額が、その激変緩和措置の１年目になると１１万５，０００円掛ける、ちょっと計算、今日は持ってきてないんですけど、幾らになりますか、１年目。

１．２倍いたしますと、１４万円弱という金額になります。

その次の年は幾らですか。

その次の年ですと、１７万円弱という形ですね。

この方の収入分位はどのレベルの収入分位ですか。

区民住宅の中、ちょっと詳細はないんですけど、１か２かというところで、収入分位としては低い方かと思ってございます。

所得収入の１分位といいますと、月額所得でいうと、月額２０万から２６万８，０００円の分位ですか、所得分位です。

すみません、ちょっと詳細な今データがないので、正確には分かりません。

あの要するに、区民住宅の所得の中堅所得と言われている、その家賃の根拠は、所得分位の１の方たちは、月額所得の２０万から２６万８，０００円の所得世帯のことを月額所得区分の１というんですよ。この１の方たちの所得は、だから入居者負担額は、オーナーとの契約は１６万円だけども、既に１１万５，０００円の負担額で済んでいるんですよ。だから今は住み続けられるわけで、区民住宅の魅力としてはありますよね。だから、この状態をずっと続けておけば、一応基本的にはファミリー世帯向けの方たちの施策としてはいいわけです。ここから始まるんだけど、午前中も言ったけども、激変緩和どころか、これをどんどんどんどん上げてった傾斜家賃にしていくから、これが問題になってきたということを僕、午前中言いました。 じゃあ、今度の激変緩和措置について、１年目で一気に１１万５，０００円の方たちが１４万円の家賃になって、２年後には１７万円の家賃になっちゃうんですよ。こんなような、一般の民間の借り上げをしたアパートにお住まいの方とかマンションにお住まいの方たちが、どう考えても１年後に３万円近く上がる、２年後には３万円近く上がって、一気に２年後に６万円も値上げをするようなところに誰が住むかということですよ。だから、激変措置の緩和とは言っていても、これは国の基準だから仕方がないって、さっき辻委員に言ったんだけど、これ、区の裁量でできるんじゃないですか、いかがですか。

この激変緩和措置自体は区の単独事業になりますので、判断によってはできるかと思います。

だからここを、前もそうだったんだけど、こういうことをやって激変緩和措置だなんて言っても、値上げしていくと、いいですか、だからみんな出ていっちゃうわけ。だからちゃんと、言ったように、この区民住宅というところからいえば、家賃を一定程度補ってあげれば住み続けられることができた方たちを、区がこういうことやるもんだから、やっぱり結局出ていかなきゃなんないというのが今回の問題点なんですよ。 それで、いいですか、１７万円の家賃負担額が、月額所得額でいうと、さっき所得区分でいうと、さっきの収入分位ですよ、大体手取りでいうと、この間も計算してもらったんですけど、おおむね、手取りですよ、実際の手取り収入で３４万から４０万円程度というふうに言われています、所得区分の１の人たち。所得じゃないから、実際の手取りですからね。この方たちが、いいですか、オーナーとの契約が最終的には２０万円近くになるんだから、２０万払って、その所得の方たちが、要するに家賃に半分以上を生活費の中から拠出するなんていうのは、まず考えられない。だとすれば、自分で買ったほうがいい、というふうになっちゃうので、全く家賃体系と、住宅施策としては失格ですよ。誰がこんなところ、住むわけないじゃないですか。ここが今回の区民住宅の廃止の、激変緩和といっても、住み続ける対応策としてはマイナスだということを言いたかったんです。 なので、所得に応じた形で、収入に応じてやるのが住宅施策であって、全く今回のやり方というのは、住み続けられるような対応策としては、これも失格だということですよ。いかがですか。

そうですね、最近ですと住宅市場も値上がりをしているというところもありまして、今回これだけ家賃が上がっているかなと思ってございます。 ただ、この激変緩和措置の制度ですけれども、これまでの１６団地と同じ取扱いとなっております。という点で、これまでの実際に助成された方との公平性といった観点で、今回もこの方式でやらせていただきたいと思ってございます。

あの私、長い間こういう議論してきましたけど、確かに区民住宅条例そのものは、魅力あるような条例は最初からあったんですよ。ところが、だんだんだんだんこういう形でもって、何ていうか、区民のニーズに応えられなくなっちゃったのは区の責任ですからね、これを廃止するというふうになるんだから。じゃあ、これに代わったものがあるのかと、今度そういうことになりますよね。ところが、これに代わるファミリー世帯のための施策って、じゃあ何がありますか。

先ほど来出ておりますけれども、ファミリー世帯の家賃助成という制度はございます。

その内容を見ますと、住み替えでしょう。要するに、従前との差額分を家賃補助、それも年数が決まっているわけですよ。だから、はっきり言ってファミリー世帯の定住化対策には、まあゼロとは言わないけども、つながるような施策になっていなくて、この執行率はそんなに高くないんです。だから、これを本当に、何百団地もあったものを、こうやって２０年間も借り上げて、もう一つの役目を終わったからって廃止するんじゃなくて、午前中も言ったけども、何らかの形を取っていけば続けられたにもかかわらず、今回の団地で廃止すれば、もう区民住宅条例そのものはなくなっちゃうわけ。これで、はい、いいですよというふうに議会も、はいはい、そうですか、というもんでもないように思うんですよ、私は。これを見直しをして、やはりこの区民住宅条例に代わるもの、代替のものがあるならまだしも、これで廃止をして、はい、あとはファミリー世帯向けの住み替え家賃助成があるからって、これに代わるものがありますからっていったって、執行率は低い、何年かたったら、それも廃止してしまって、それでファミリー世帯への施策だというふうには言えませんよ。 辻さんも、公明党も一生懸命、その住宅施策について、私も一般質問、高橋さんに聞きましたよ。でも、本当に真剣になってやろうといって、考え方ないですよ。これで今回、住宅条例廃止するんで、廃止しますよって区長が提案したものについて、はいはい、そうはいかないでしょうよ。 取りあえず、私、これで一回終わります。

この豊島区立の特優賃制度、私も以前から、夫が関わっていたので、かなりいろいろと状況を含めて伺っておりました。ファミリー世帯の定住ということを豊島区が目指して、そこでワンルームマンション、これも抑えていこうということでワンルームマンション税を施策として進めてきたいということで、これまでの経緯、十分に承知しているつもりです。 やはりこの特優賃制度、安心して本当に定住できる、そして治安や子育て支援、そこには保育とか学校環境なども、これは一緒に併せて、これまでも施策として進めてきていただいているとは認識しております。 これまでなんですけども、この傾斜家賃の凍結ということで、いろいろお話は出ておりましたが、豊島区の独自の施策として、これも一旦、一般的にはこの傾斜型家賃減額方式を使っていたのを、豊島区は独自でこれを、傾斜家賃を凍結してということで独自の施策と、進めてきたんですけど、今、これについては今後も‥‥。まず、この経緯について教えていただけますか。

傾斜型家賃の凍結ということでございますけれども、空き室が多い状況になったというところで、お住まいの方からも、長く年月がたつのに、逆に家賃が上がっていくというようなところがおかしいのではないか、というような御指摘もありまして、こちらの傾斜家賃を凍結させていただいたというところです。

そして、この激変緩和措置も含めて、これまで豊島区、様々な質疑が出ておりましたが、進めてきたわけですが、今後、ほかの委員からも出ておりますように、今回ここが一旦終了することによって、今出た空き室の対策も含めて、これからの子育て支援のファミリー助成事業等も進めておりますが、今度、この高齢化社会に対応した住宅の安定確保という部分につなげていかなければいけないと思っているんですね。これから、今、高齢者住宅がありますけども、まだまだこれは追いつけない状況かと思うんですが、今後の、やはり私は、一番今回、条例について廃止することについては、これが全部終了するということで返還状況は分かるんですが、それについて今後、本当にどういった対策を進めていくかというところの区の考えをまずお聞かせいただけますか。

高齢者の住まいということでございますけれども、ますます単身高齢者がこれから増えてくるだろうと言われておりますので、その住まいの確保という面では施策を進めていかなければならないと思ってございます。 まずは、国のほうで、今、セーフティネット住宅というのがありますので、そちらを拡大するような形で進めていこうかな、というところで考えてございます。

そうですよね、この特優賃制度の今回の、全て廃止をすることによって、それまでの、ほかの委員からも出たように、現在のこの住宅が今後どのような、それこそ本当に空き家だけが増えていってしまうような対応では困ると思いますので、この辺も活用していくような、ここは終わりましたということではなくて、これにつなげる、この住宅を生かしていけるような対策というのはできると思うんですね。その辺もぜひ、今回の条例については、廃止する条例について、可決に賛成をさせていただくんですが、特優賃のこの住宅に対して、今後どのような対策を講じていくかということをぜひ検討に入れていただいた上で、今回の廃止ということで進めていただければと思いますが、そこについて最後にお聞かせください。

特優賃の廃止、それが民間の賃貸住宅になるというところになりますけれども、区内では民間の賃貸用の空き家というところで２万戸以上あるという状況でございます。そういった現実もありますので、そういったところの活用が進むような形で住宅政策を進めていきたいと思います。

質疑ございますか。質疑お願いします。

二、三点聞かせていただきたいんですけれども、まず、教えていただきたいのが、この特優賃について、１ページ目の概要のところで、民間の土地所有者が国や自治体から建設費の補助を受け、と書いてあるんですけれども、この別紙１の１７団地について、建設費の補助というのは、豊島区はどれくらいお金を出したのか、もし分かれば教えていただきたいです。 先ほどの午前中の質疑の中で、これまで、平成７年からの３０年間で４０億かかっているというような御説明は一度あったかと思うんですけれども、これは家賃だけのお話だったのかな、というふうに思っておりまして、建設費でも別でお金をかけているのかどうか教えてください。

この３０年間の建設に係る費用ということですけれども、国と都の補助を含めまして、建設費としては６億５，０００万円ほど補助をしているという状況でございます。

その６億５，０００万円のうち、区の持ち出し分というのは‥‥。６億５，０００万は国と都の補助のみですか。

国と都と区を合わせて６億５，０００万という数字になってございます。区の補助とすると、大体その３割程度というところになると思います。

家賃助成とかとは別に数億程度かかっているという認識で理解いたしました。 あと、同じく１ページのところで、平成１９年度から新たに地優賃制度が創設されたことにより、特優賃の新規供給は行っていないというような御説明が書かれていると思うんですけれども、この地優賃制度については、豊島区としての具体的な施策みたいなのを、何をされたのか教えてください。

地優賃制度ということですけれども、結論から申し上げますと、豊島区で地優賃として活用しているのは高齢者向け優良賃貸住宅になります。平成１９年度に特定優良賃貸住宅と高齢者向け優良賃貸住宅が一本化いたしまして、地域優良賃貸住宅になりました。それがさらに平成２３年度に再編をされまして、子育て向け世帯用の住宅ですとか高齢者向けの住宅、さらにはサービス付高齢者住宅、こちらが地域優良賃貸住宅の中身になったというところでございます。

すみません、ちょっと理解不足で申し訳ないんですが、後ほど御説明いただく高齢者向け優良賃貸住宅、これが高齢者向けですよね。いわゆるファミリー世帯向けの施策というのは、先ほど来から御説明いただいているようなファミリー世帯向けの家賃助成だけで、こういった、何ていうんですか、場所というか、住まいの提供としての具体的な施策は特になかったということですか。

子育て世帯向けの住居の準備というか、提供ということで申しますと、ファミリー世帯の定期賃貸ということで、区営住宅の中で子育てしやすい環境にした住戸について、１０年間の定期利用ということで、子育てファミリーに区営住宅の提供ということで、低所得者向けになりますけれども、そういったものは準備してございます。

そうすると、だんだんその２０年間の契約が終了して返還していく区民住宅の戸数と、区営住宅で新たに子育て世帯用に整備しましょう、というものの差はあったわけですよね。

子育てファミリー世帯の区営住宅になりますけれども、そちらは、今現在、昨年から３戸ずつ、この３年間で９戸をつくるということになっております。それ以後につきましても、区営住宅の建て替え時等に住戸を増やすというようなことで住宅マスタープランでも言っていますので、そういったところで子育てファミリー用の住戸というものも増やしていきたいと考えているところでございます。

ファミリー世帯向けの家賃助成とかというのは場所の提供ではないですし、その区営住宅の、ファミリー世帯向けに整備していくというのも圧倒的にその数が、この返還済みとなる区民住宅とかと比較すると少ないですし、そもそものターゲットとする所得も違うのかなというところで、十分ではないのかなという気が少しするんですが、あともう１個聞きたいのが、いわゆる家賃の補助とか、そこの助成の部分だけで３０年間で４０億くらい使ってきたというところで、先ほどのほかの委員との質疑の中でも、返還済みのところの区民住宅で、そのままずっと引き続き継続して住まわれているかどうか把握されてないというところがあったと思うんですけど、この４０億かけたことに対する費用対効果みたいなところは、区としてどのような認識なんでしょうか。

区民住宅家賃助成、空き室の補填等も含めた金額にはなりますけれども、そういった金額を使ってきたというところになりますけれども、区民住宅そのものについては、２０年間という期限があったものになりますけれども、ある程度定住、ファミリー世帯が当区内に住むというところでは効果があったのかなというふうには考えてございます。

いいですか。

はい。

私からも少し質問させていただきます。 この住宅にもともと入居する時点で、この建物が２０年間の契約で、その後は家賃がどうなるか分からないという話は、御説明はされていたのでしょうか。

入居時から、区で２０年間借り上げている建物です、ということではお示しをしてございます。

分かりました。では、入居者は、例えば２０年たったら、その後は家賃が上がるかもしれない、それを前提に住まわれたということで、そういう理解で合っていますか。

家賃が上がるかどうかというのは、住宅市場なので、その２０年前だから家賃が上がるだろうということは確実に言えることではありませんので、家賃は変動する可能性があるというようなところでのお話かと思ってございます。

先ほども空室が問題だったという話は出ていましたけど、例えばファミリー世帯とか子育て世帯の人にあまり人気でなかった理由は何だと分析されていますか。

やはり傾斜家賃という部分が一番のネックだったのかな、とは考えてございます。長く住むほど家賃が上がっていくと、住居の性能ですとか、汚れ等が増えてくるにもかかわらず、家賃は上がっていくというところが不評だったのではないかとは思ってございます。

それは多分、今住まわれている人が傾斜家賃でやっぱり出ていきたいなと思って、人気じゃなくなった理由かもしれないですけど、例えば新しく来る人に対しては、どうやって埋めようとする努力をされたのかお聞きしたいです。

区民住宅につきましても、募集を空き室が出るたび行ってきたところですけれども、なかなか集まらないというようなところもございまして、要件ですね、同居要件ですとか、そういったものを少しずつ緩和しながら募集の対象を広げていったというところで行ってございます。

分かりました。 区民のための住宅施策という視点に立つと、やはりさっき激変緩和措置は家計を圧迫するものだな、というのが印象にあります。また、区営住宅を廃止することによって生じるデメリットに対しても、転用するような措置や施策がないという印象があります。また、近隣区の事例を見ても、もっと豊島区でもできることがあるのではないかなと思っております。 我が会派としては、この８２号議案には賛成できません。 以上です。

できません。

はい。

まず、御説明いただきまして、あと、これまでの様々な委員さんたちの質疑も通しまして、概要なども承知させていただきました。 この区民住宅がなくなることで、ファミリー世帯がまたほかの区に行ってしまうということが考えられることに関しては、とても残念というか、悲しい気持ちではあるんですけれども、そういった、今後、これから豊島区にも住み続けていただくように、これからもファミリー世帯へのそういう補助とか、所得に関係なくいろんな子育てされている方が住めるような施策の充実というのは、今後もより一層充実させていくことが必要なのかなと考えております。 この条例に関しては、我が会派は賛成させていただきますが、実際今、このソシエ南池袋第二に住まわれている世帯の中で、何ですかね、未成年のお子さんがいる家庭は、もう全９世帯で大丈夫なのか、そこもちょっと確認したいです。

今現在お住みになられております９世帯ですね、このうち未成年、１８歳以下ということですと４世帯、あっ、５世帯ですね、５世帯が、未成年がいらっしゃるというところでございます。

分かりました。 ちなみに、その５世帯の方々は、引き続き住まわれるとかというのは把握されているんでしょうか。

引き続き、今のところに住まわれるというふうに聞いてございます。

分かりました。 そうですね、いきなり、これから今後、また２年後には家賃が上がってしまうということで、もしかしたら家計の状況によっては引っ越されることも考えられますので、そういった方々をできれば区外に行ってもらわないような対応というのを、できれば考えていただきたいなと思うんですけれども、それはやはり難しいんですか。

今年策定しました住宅マスタープラン、子育て世帯の定住支援というものは大きなテーマに掲げておりますので、そちらが、定住できるような形の支援策については、拡充について、検討していきたいなというふうに思ってございます。

ぜひ検討していただいて、納得していただけるような形で定住いただけるようにお願いしたいと思います。 以上です。

今まで皆さん議論しましたけども、この住宅は中堅ファミリー層向けの住宅なんですよ。今一番子育ての中でお金がかかる方、世帯でしょう、こういう人たちというのは。だから、そのための中堅ファミリー世帯の住宅だったわけですよ。これがなくなる。だから、当初は割合とその役目を果たしていて、中堅ファミリー世帯の方たちが結構入っていて、この方たちがやっぱり子育てを終わって、地元に引っ越しても、長い間子育てをして、そこで区民住宅を利用して、じゃあマイホームを持とうかとかというふうになって、そして定住化対策につなげたいというのがもともとの発想で始まったんですよ。だから、２０年間、いろいろあったかもしれないけど、そういう役割は若干果たしてきました。 しかし、さっき自分たちが言っていましたけど、傾斜家賃にしたのは区ですからね、私は反対しましたけど。だから、魅力をなく‥‥。どんどんどんどん、最終的にこう、フラット型に、こう上がってくもんだから、最終的にはオーナーとの契約も、制度としてはそうなっていたんだけども、でも、そのときに見直しをして、家賃をそのまま据え置くとか、あるいは別のものに転用していくかってすればよかったんですよ。でも、それをやってこなかったのが、今回のこういう状況になってきた背景なんです。なので、今回の廃止条例についてもいろいろ議論しましたけども、やはりどう考えたって、これは区の失策としか言いようがないですよ。 なので、この廃止条例については、日本共産党は反対をいたします。

ありがとうございました。 それでは、採決を行いたいと思います。８２号議案ですね。意見が分かれておりますので、挙手採決になります。 第８２号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。 よって、第８２号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。ありがとうございます。 ───────────────────◇────────────────────

では、次に行きたいと思います。いいですか、よろしいですか。理事者の方、席よろしいですか、移動はありますか、大丈夫ですか。 それじゃあ、８９号議案について行いたいと思います。 第８９号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について、質疑のため、五十嵐行政経営課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、８９号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について御説明申し上げます。 議案集の２５ページをお開きください。別途議案資料を御用意しております。恐れ入りますが、第８９号議案資料をお取り出しください。 まず、１ページでございます。１番、対象施設及び所在地でございますが、巣鴨地区の６施設でございます。 ２番、指定管理者候補者でございますが、サイカパーキング株式会社でございます。代表者、所在地等は記載のとおりでございます。 ３番目、指定期間でございます。令和７年４月１日から令和１０年３月３１日までの３年間でございます。 ページをおめくりください。２ページになります。こちらの参考資料の１番でございますが、「現在の施設の運営状況および次期指定管理者の指定について」という資料でございます。 まず、１番です。これまでの指定管理の状況でございます。 （１）番、自転車駐車場指定管理の現況について表にまとめてございます。表に記載のとおり、現状、目白地区が５施設、巣鴨地区が６施設、南長崎地区が１施設で、合計１２施設を指定管理者により運営管理しているところでございます。 ページをおめくりください。続いて３ページでございます。（２）番、施設の利用状況（利用者数）でございます。記載のとおりでございますが、大きく概略を申しますと、令和２年と令和３年度がコロナ禍だったというところがありまして、このときの、この２年が、利用状況が非常に低かったということでございます。令和４年度以降は、緩やかな状況で増加傾向になっておりまして、現状に至るというような形でございます。 （３）番、現在の指定管理者の創意工夫による事業・サービスでございます。ユニバーサルデザインを取り入れた施設づくりですとか、コールセンターの設置ですとか、複数月の定期の利用の販売を導入するなどがございました。 （４）番です。現在の指定管理者に対する所管課の評価でございますが、私どもとしましては、Ａ評価で適正であると考えております。 ページをおめくりください。４ページになります。２番ですね、次期指定管理者候補者の指定でございます。 （１）番、選定経過でございます。記載の日程で選定させていただきまして、１団体から応募がございました。審査機関は、豊島区公の施設指定管理者審査委員会でございます。候補者は、二次審査を経まして、１０月１５日にサイカパーキング株式会社に決定しております。 （２）番、二次審査の基準でございます。①審査項目でございますが、こちらは最後の６ページに審査基準がまとめてございます。説明については省略させていただきます。 ②番、審査方法でございますが、各審査項目について、３を標準的な水準としまして５段階評価で行いました。 （３）番、審査結果でございますが、①採点結果としまして、７点の審査項目について、各委員から採点を行っていただきまして、合計として７６．８１点でございます。 次に、②審査総評、要旨でございますけども、概略を申しますと、候補者は利用者重視のサービスを行いまして、管理運営能力を有する団体である。候補者は全国的な運営実績や現指定管理者としても５年間運営しており、今後も安定的な運営が期待できる。今回は、駒込駅北自転車駐車場の上段ラックの一部撤去ですとか、巣鴨駅北自転車駐車場の平置き駐車スペースの受入れなどがありまして、期待できる内容だったと。あと、満空ですね、満車・空車の状況をネット上でリアルタイムに確認できるということは評価できるというような総評をいただきました。 説明については以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。質疑を行います。

午前中は、また３か所回らせていただきまして、大変参考になったところでございます。 まず、このサイカパーキングさん、よく聞くんですが、選定の経過というのを見ると、応募団体１団体って、ちょっと寂しいところなのかなと思うんですけど、この自転車駐車場の応募って、いつもこんなに少ないんでしょうか。

今回は１団体ということでございましたけど、例えば昨年度の目白地区の選定のときは２団体応募がありました。今回も、応募自体は１社だったんですが、事前に公募説明会を行わせていただいておりまして、その時点では５社の参加があったというような状況でございます。

しかしながら、応募団体が少ない中でとなると、こんなことあってはいけないことなんですが、サイカパーキングさんが何かトラブルがあったようなときなんか、応募団体がなくなっちゃったりすると大変なことになっちゃうんで、その辺、今後、どういった業者さんを念頭にと言うと変ですけど、何か候補として、また応募していただくような周知の方法というか、その辺のところ、どのようにお考えなのか教えていただきたいです。

まず、公設の駐輪場を担える業者さんというのが、今、なかなかいらっしゃらないというのが現状でございます。そういうことを背景に、応募団体が減ってしまったというところもありまして、そこは区としても非常に重く受け止めております。 今後、駐輪場の魅力って、なかなか業者さん向けに伝えることは難しいんですけども、我々の日々の運営状況などもしっかり勘案しながら、まず区民の皆さんにもしっかりとＰＲすることも大事だと思っていますし、それを通じて業者さんにも豊島区の駐輪場の在り方等が伝わっていけばいいかな、と思っておりますので、なかなかすぐどうこうできるという話ではありませんが、中長期的な視点を持って、しっかりと対応していきたいと考えております。

そうですね、すぐにどうこうということじゃないんですけど、常に念頭に置いといていただけたらいいのかなと思います。 もう一方、３番の指定期間、次のページの管理の要領というか、それを見ると、大体５年間なんですけど、今回３年間って書いてあるんですけど、これは何でなんでしょうか、単純に。教えてください。

通常、これまでもそうだったんですけど、５年で指定管理期間を定めておりますけども、巣鴨地区の駐輪場については、施設が大分老朽化しているという現状がございまして、なかなか５年というのは長いと。施設の管理メーカー等の意見も踏まえて、５年はなかなか長いということもありまして、今回は３年でやらせていただきたいと考えております。

また、一方で、今日、午前中、最初にタワーのところ行かせてもらった、大変すばらしい機械で、混雑解消とかそういうのにすごくなると思うんですが、機械のメンテナンスはもちろんですけど、何かトラブルというか、壊れちゃったりしたこととかはあるのか、また、そのメンテナンス費用みたいなのはどう見ていらっしゃる、補正とかでなっているのか、その辺教えていただきたいんですが、お願いします。

午前中、最初に御視察いただいた巣鴨北駐輪場の機械式駐輪場の状況なんですけど、やはり機械で毎日、日々駐輪するようなシステムでございますので、どうしても故障というのは日常茶飯事あるのが状況です。日常茶飯事と言うと、ちょっと言い過ぎなところもあるんですけど、大体月に四、五回止まってしまうことがあります。ただ、それは機械物ですので、通常よくある回数だとメーカーから聞いておりますので、我々としては特に大きな問題としては捉えていませんけど、ただ、機械の部品がかなりあって、その部品のメンテナンスがなかなか十分に手当てできてないという現状も正直あります。ただ、やはり莫大な費用がかかってしまうというところもありますから、必要最低限に維持できる範囲で、メーカーの意見を聞き取りながら定期的に部品交換をさせていただいておりまして、今後も長くもつように、そういったスタンスで維持していきたいというふうに考えております。

やはり毎朝通勤、通学で使う人たちが利便性のいいようにというか、使用者の目線に立った観点でメンテも考えていただきたいと思います。 自民党としては、この８９号議案、賛成させていただきます。

ありがとうございました。 続きまして、ありますか。

御指名いただいて、すみません、ありがとうございます。 午前中は御視察、ありがとうございました。 私も今、巣鴨駅北自転車駐車場のあの機械式、初めて見たもんですから感動しましたけど、現場で聞かなかったんだけど、１台入れて、また次の人が入れるまでどのぐらい時間、１分、２分ぐらいなんでしょうか。列ができることがあったという話も伺ったもんですから。

すみません、時間は計ってないんですけど、基本的には渋滞なく速やかに入れていくというものでございます。

分かりました。 あと、細かい話なんですけど、自転車自体の負担というんですかね、傷ついたりとか、そういったところは今まではなかったんでしょうか。

基本的にはほとんどないんですけど、ただ、年に数回、エレベーターで上げた自転車が落下するとか、あるいはその自転車にちょっと傷つくということは実際問題ございます。ただ、件数的には、昨年度はなかった、令和５年度はゼロ件でございましたけど、ただ、過去にはそういう事例もございました。

この機械式は区では１か所ということで、その後はつくられていないようなんですけども、この辺はどうなんでしょうか、同じようなところで設置するという案はなかったんでしょうか。

この巣鴨の機械式駐輪場を設置したのは平成１３年、２００１年でございます。このときは、豊島区は放置自転車で町なかあふれていた状況で、駐輪場整備が追いついていないような状況でした。そういう状況の中で、巣鴨が全国ワーストランクで３位ぐらいになっていて、とにかく駐輪場整備が喫緊の課題で、ただ、そうはいっても、なかなか巣鴨の駅周辺に公有地がないというような中で、苦肉の策として、当時はやっていた機械式駐車場で、今はもうこれはメーカーも製造しないような状況になっちゃっているんですけども、当時としては、限られたスペースの中で効率的に大量の自転車を駐輪できる施設ということで全国的にも脚光を浴びておりました。ただ、最近は自転車の大型化ですとか、そういう諸問題がありまして、このタワーの駐輪場の役目がなかなか果たせないというような状況もございますので、今と昔は、状況は違うんですけども、あの当時としては画期的な施設だったということでございます。

そういった意味では、平置きのも受け入れたということで、大分平置きをやっているのを伺いまして見ましたけども。 一方、白山通りのほうなんですけども、ここも常に満車状態と。私たちが行ったときも出たり入ったりで、すごい状況でしたけども、ひとつ、ほかの委員も話していますけど、思いやりゾーンがあそこにできていて、大体６０センチですか、通常の４０センチよりも広がっていてということで止めやすいということなんですが、なかなかどこも一緒なんですけど、どうしても、早く言っちゃうと、普通の自転車を止めてしまうというね、３人乗りの自転車優先したいところなんですけど、なかなか止めることができないということが、多く聞いております。これが、ほかのところもそうですけども、どうなんでしょう、何か対策はできないもんでしょうかね。

今御指摘いただいた思いやりゾーンについては、利用者から非常に好評でございまして、区としても拡大していきたいという気持ちはございますが、なかなか思いやりゾーンで自転車の間隔を広げると台数が減ってしまうというところもありますので、なかなか難しい判断ではございます。 ただ、我々も定期的に駐輪場の修繕ですとかメンテナンスを入れている中で、ラックの交換というのも、どうしても何年周期かで出てきますから、そのときに極力思いやりゾーンのようにラックの間隔を広げるような措置は講じているところでございます。

私、聞きたかったのは、その今の台数でも、まあいいんですけども、ソフト面でも何でも、止められないようにというんですかね、３人乗り自転車を優先にしてくださいとかって、何かそういうところが、今のこの台数の中でも何とかそういうのができないのかなという、その工夫というのは、これ、難しいんですけどね、もう本当にそれこそ思いやりがないとできない話なので、その辺どうでしょうか。

今、御指摘いただいたことは、我々、そういう発想はなかったんですけども、今いただいた内容は、ソフト面であれば割とやりやすいというか、できるかと思いますので、業者さんとも相談しながら検討していきたいというふうに思っております。

それはサイカパーキングだけじゃなくて、いろんなところもそうなので、ぜひよろしくお願いいたします。 あと、審査結果についてなんですけども、昨年も私も都市整備委員会で目白のほうのを見ていて、目白のほうの点数と比較をすると、全体的に２点ほど、そう大したことないといえば大したことない、２点ほど下がっているんですね。同じサイカパーキングさんで、施設上の問題もあると思いますけども、特にその中で点数が開いているのは、５番目の適切な人的配置・労務管理、これが１点以上、下回っているという状況なんですけども、これはなかなか比較するのは難しいかもしれませんけども、この辺で何かちょっと違っている部分ですね、人的な配置ですから、研修だとかいろいろ人の問題が出てくると思いますけど、この点につきましては、何か区として考えていることがあるんでしょうか。

この５番目の適切な人的配置・労務管理という項目でございますけども、審査委員会の中で、人的配置というよりも、労務管理のところで、会社の細かな労働の規則といいますか、社内のそういう社内規則がちゃんと整備がされてはいるんですけども、ただ、学識の専門家から、適正ではあるとは思うけども、ちょっと取組が足りないんではないかというような指摘を受けたところもあって、それが反映されてしまったのではないかな、と理解しているところでございます。

その辺はちょっと、数字に出てきているというか、そんなに大きくは出てないかもしれませんけども、何かそんなところも見えたもんですから、そのところはしっかり改善すべきところは改善して、また働きやすいような職場にしてほしいなというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 それと、審査総評の中にあって、最後のほうなんですけど、この「区内の自転車駐輪場を取り巻く環境は、大きく変化している」というような、審査総評であるんですけど、この「大きく変化している」って何か、具体的に教えていただきたいと思います。

いろいろあるんですけど、大きな視点としては、自転車の車両の大きさが１０年前なんかと比べると、形が大型化している、タイヤが太くなっている、そんなような状況ですね。あと、電動アシスト自転車の普及が非常に広がっていて、昔は本当に高級品でしたけど、今は誰もが利用するようなものにシフトしているというようなところですね、そういったところから、審査委員会で、道路交通法の度重なる改正などもありますけども、そういったところでこのような総評になったと理解しております。

というところですね、はい、分かりました。 最後になるんですけど、ここだけの話じゃないんですけど、２年前からお願いしておりますＩＣカードによる決済、これですね。ほかの委員さんからもそういう話はありましたけども、そういうところでは、いつ実現できるのかなと言い続けてきましたけど、この点について最後、お聞かせいただきたいと思います。

駐輪場のＩＣカードのキャッシュレス決済のお話だと思います。今年度、予算をいただいておりまして、今まさに動いているところで、今年度中には全ての施設にキャッシュレス対応ができるようにしたいというふうに考えております。

それでは、我が会派としては、第８９号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定につきましては、可決に賛成させていただきます。

私も午前中、初めて拝見して、みんなで驚きを隠せない状況だったんですが、まず、すごく基本的な質疑で申し訳ないんですが、今回のサイカパーキング、すばらしいと思います。コールセンターを設置したり、自転車を、利用者にとって鍵をなくしたりとかで、夜中になかなか対応できないような状況があるんですが、この辺のスケール規模が大きくて、コールセンター２４時間３６５日ということで、すばらしい対応をしていただいているなということとか、ウェブ上で空き状況が分かるというのも、なかなか次の駐輪場まで行く時間がないときなどは大変利用しやすい対応策ということで、創意工夫がすごいなというところで、指定管理者については、問題はないかと思うんですが、なぜ、本区は駐輪場、シルバー人材等も指定管理者に入っているわけですが、労働の供給の観点から、シルバー人材センターに指定管理をというところも多かったと思うんですが、なぜここ自体が今回は指定管理者候補、サイカパーキングという形で、シルバー人材センターは使わないんでしょうか。

シルバー人材センターは、実際のところは、サイカパーキングの下に入ってですね。

下に入っている。

下に入っています。指定管理者の公募をしたときには、シルバーさんも応募はできる条件にはなってはいるんですが、ただ、応募がなかったということでございます。

コスト的には、シルバー人材センターに指定管理者をお願いするほうがコスト的には大変なんですか。大きくコスト経費はかかるんでしょうか。

私どものあくまで研究ベースでの試算にはなりますけども、シルバー人材センターにお願いする場合は、シルバーさんの都合で、例えば夜間の従事ができないだとか、そういう諸条件があって、なかなか一括で発注できるものが分割発注になってしまうというところがありますので、割高になってしまうということはつかんでいるところでございますが、詳細については深く研究できておりませんので、ちょっと申し上げることはできません。

指定管理者の業務としては、内容は分かっているんですが、先ほど質疑にもあったように、本当に自転車環境ってすごく変わっていて、大型自転車が多くなったりしているところで、こういう大型ラック、今、池袋の東口の駐輪場なんかはもう随分昔からの駐輪場で、もう本当にラックの幅が上下と、それから幅も狭くて、なかなか大型自転車、入れたらもう出せないような状況、入れるときにはシルバーの方がいらっしゃるので、一緒に手伝っていただいたりするんですが、夜はいないので、一人では出し切れないような状況が続いていて、ラックを少し間引きしてくださいとか、要望は出しているんですが、こういうラックの整備とかは、これは指定じゃなくて区の業務ですよね。

御指摘のとおり、区の業務でございます。

今回は指定管理者の指定なんですが、この辺も、施設の利用状況とかというのは本当に刻一刻と変わっているので、こういう整備に関してもきちんと実態調査をしていただきたいと思うんですが、この３ページの中で施設の利用状況、利用者数ということで、５年度も調べていただいているんですが、５年度に調査した結果なんでしょうか、この数字というのは、令和５年度。

はい、そうでございます。

ぜひ利用者の実態調査ということを、今年度もこれからだとは思うんですが、そこに合わせてラックの整備や、また、ＩＣカードのキャッシュレス、これも各会派いろいろ要望してきてやっとということで、区立だけなんですよね、ＩＣカードが使えないの。ほかのところは交通系とかで十分に対応できていたところでもあるので、この辺も、先ほど言ったように、自転車駐輪、それから自転車の状況って大きく変わっていっていますので、この辺も、今回、指定管理者だけじゃなくて、駐輪場というところで、区としてももっといろんな意味での実態調査を、調べていただいて、ぜひラックの整備とか、先ほど、思いやりゾーンも見ていて、何で思いやりゾーンにああいう小型自転車が入っているんだろうねという不思議な疑問だったので、そこをきちんと対応できるような施策というのも一緒に検討していかなければいけないと思っています。ぜひ、全体的な駐輪場のラック整備、それから上段には私たちは上げられません。というところで、そういうところも含めて、ぜひ幅広い方向性で駐輪場整備をお願いしたいと思います。 以上でございます。

賛成。

８９号議案には賛成をいたします。

ありがとうございます。 次、引き続きまして、質疑ございますか。

午前中、視察、どうもありがとうございました。久々に私、巣鴨北駐輪場を見ました。できた当時は、あそこ結構、ほかがなかったもんだから人気で、もうあそこに、機械に入れるのに並んじゃって、会社、遅刻しちゃうんじゃないかと苦情が結構あったぐらいでした。でも年数かかっていて、もうメンテも相当やんなきゃならないんで、これからのやり方というか、もう考えなきゃならない時期に来ていると思うので、それは今日の議題じゃないんですけど、ぜひ今後も、高く、結構金かかったんですよ。で、あんなに、費用対効果でいいのかなんていう話が結構出て、私たちも賛成はしたんだけど、結構区民からはいろんな苦情が来たりした思い出のある施設です。 それで、これは前置きだけど、それで、今回の指定管理のサイカパーキングさんなんだけども、指定管理料って幾らですか。

巣鴨地区は、今年度は指定管理料ゼロでございます。

ゼロ。

はい。

それで、指定管理者のサイカパーキングさんの話を聞くと、結構、財政的には結構赤字っぽいというようなことを聞いているんですけども、実際どうなんですか。

実際のところは赤字でございます。かなりの額の赤字ということになっております。

なので、指定管理制度の問題点としては、要するに事業が上がんない限り、もうかんないと、指定管理者の進出がないんですよ。だから自転車駐車場なんていうのは、考えてみたら事業収入ってあまり考えられないから、魅力ある事業という点からいうと、もうかんないと、恐らく指定管理者そのものが、これからはなかなか現れてこないんじゃないかと。すごく人がいいのか、ほかでやっているのかは知りませんけど、豊島区では赤字でしょう。赤字を承知でやってくれるような指定管理者なんていうのは、あまり聞いたことないんですよ。ほかで恐らくもうかっているのかもしれませんけども、仮にですよ、これは、現れなかったとなれば、これ直営になっちゃうわけですよね、実際に。やらないよとなっちゃって、指定管理者に赤字をずっと続けてやりなさいよというふうになってくると、直営にならざるを得ないでしょう。その辺のことも踏まえて、今、状況はどうなっているんですか。

今、委員が御指摘いただいたことは、本当に我々も喫緊の課題だというふうに捉えているところでございます。今回は、サイカパーキングさんが応募していただいて、審査委員会で高評価をいただいたので、次期の指定管理者としてこういう形で、議案で出させていただける状況ですけども、確かに応募がなければ、今、委員からは直営化というお話もありましたけども、我々としても、どうすればいいのかということを年度途中で考えなければいけませんので、そこは絶えず、指定管理者というのは民間企業ですから、ある一定の利用料収入の中で一定の利益を出すというような形を取っていただけるような取組をしないと、今後、今はよくても、また次期の指定管理の更新のタイミングだとかに大きな波及効果を及ぼしてしまうというふうにも考えておりますので、指定管理料の話も出ましたけども、その指定管理の在り方ですとか直営の在り方ですとか、そういったところについては、今後も引き続き深く研究をしていきたいと思っております。

それで、ちょっと疑問なんですけど、じゃあ、もうかるような仕組みで指定管理者の、自転車の、サイカパーキングさんが収入を上げるための手だてというと、あと何が考えられるんですか。

収入が増えないという状況は今後も続くと思いますので、そうなると、収支を上げるためには支出を減らすしかないと思っているんですね。ただ、その支出を減らすというのも、試行錯誤をしながらやらなければいけないというところもありますし、今回の巣鴨地区でいうと、巣鴨北駐輪場が施設の維持管理という視点で見るとかなり特殊で、メーカーの保守点検とかがかなりかかってしまうという、そういう構造もございますので、なかなか簡単にはいかないとは思っておりますけども、ただ、そうはいっても、この施設もかなり老朽化しておりますので、今後どうしていくのかというのは引き続き研究してまいりたいと思っております。

これは、また検討課題として、今日は議案には賛成いたしますけども、そろそろいろんな面で考えていかなきゃならない時期に来ているなというふうに思います。 あと、もう一点だけ。駐車場の料金なんですけども、結局ほら、駐車場だから、一番便利のいいところに止めちゃうんですよ、みんなね。だから一番駅に近いところは路上のほうが、１００円だし、便利でしょう。こちらの施設は屋内だから１５０円でしょう。だから、料金がやっぱり安いほうにみんな行くに決まっているので、その料金体系についても、豊島区はちょっと高いところあるんですよね、ほかの区から比べても。これ決特でも私言いましたけども、この料金についてもぜひ、何ていうのかな、やっぱり足並みそろえるというかな、そうしないと利用率は上がんないということになっちゃうので、ぜひそれについては検討していただきたいということを申し上げて、終わります。

ありがとうございます。 続きまして。

午前中の視察、ありがとうございました。 何点かだけ確認させていただきたいんですけれども、まず、先ほど、ほかの委員からも指摘があったと思うんですけど、この指定期間３年間というところで、通常５年なのかなと思っているんですけど、そもそもこの５年間というのは、何か根拠があるんですか。

５年の根拠ですけど、豊島区の‥‥。

指定管理制度は、地方自治法が根拠で決まっておりまして、ただ、法律上、５年という縛りはございません。基本的には、大体どこの自治体も５年という目安でやっておりまして、その理由といたしましては、あまり短過ぎると、こういう公の施設を運営するということで、なかなか事業者のメリットが出ない。ただ、長過ぎると、やっぱりその事業者に固定化されてしまうというところで、区では運用指針というものを定めておりまして、原則５年という形で運用をしているところでございます。

それでは、運用指針の中で５年としているけれども、あくまでも今回のように、区の判断、また、先ほどの答弁の中では、この指定管理の応募してきた団体の方との協議の中で３年という話‥‥。区が３年ですというふうに打診したという形ですか。

公募の段階で、その期間というものは提示をして公募をしているところでございます。したがいまして、今回、この施設については３年ということで公募をしております。この３年というのは、原則は５年ということなんですけれども、特に３年が何かに抵触するというわけではなくて、所管課と協議もしまして、この施設の耐用状況と、そういうものを総合的に踏まえまして、今回は３年という期間で公募をしたところでございます。

丁寧な説明で、よく分かりました。 その上でというか、つながっているのかどうかちょっと分からないんですけれども、これも先ほど、ほかの委員からの話の中で出てきた指定管理料のことなんですけれども、昨年の都市整備委員会で目白地区の駐輪場の指定管理についても議案が上がってきて、今年度から目白地区については指定管理料をサイカパーキングさんにお支払いしていると思うんですけれども、こちらは幾らになりますか。

今年度、目白地区は約９６０万円でございます。

あと、巣鴨地区については、これからの話になるかもしれないんですけれども、大体どれぐらいになるとお考えですか。

巣鴨地区は先ほども御答弁申し上げましたけど、今年度までは指定管理料ゼロです。来年度は、指定管理料は約１，６００万円ほどを予定しております。

この約１，６００万円程度、これは１年ごとに上限１，６００万というような取決めなのか、それともこの３年間で、例えば単純計算で４，８００万というような形での協定を結ぶのか、どちらになりますか。

こちらは、公募要項で上限額というものを定めております。今、土木管理課長から答弁いたしました金額、約１，６００万円は１年につきということでございまして、これを３倍した数が３年間の総額ということで、それを目安ということで、この掛ける３をした、具体的には約４，９００万円というところですが、そこを超えないような形で提案を受けているというところでございます。なので、１年ごとにその１，６００万が上限というわけじゃなく、３年間で総額を超えないような形での提案で受け付けているというところでございます。

そうすると、１年間につき約１，６００万円というのは、この今の巣鴨地区の６施設分、全部一括分ということですもんね。５年契約にしなかったというのも、何かこれは、もしかしたら、老朽化とかも含めて、廃止とか、そういう可能性もあるということで、５年じゃなくて３年ということにしたということはあるんですか。なので、その５年じゃなくて３年にした理由がちょっといまいち理解し切れていないんですけれども。

説明が不足しておりまして申し訳ございません。３年にした理由は、施設の老朽化ですね、巣鴨北駐輪場が機械式駐輪場で、かなり特殊な駐輪場です。２００１年にオープンして、もう築２４年ぐらいです。公共施設の建築物として２４年というのは、まだまだというところはあるんですけど、機械式の、要はエレベーターなんですね。エレベーターなので、定期的な、建築物のエレベーターのような法定点検とかもなくて、そんなような状況でやってきましたので、通常の建物のエレベーターと比べると、保守管理が十分じゃなかったというところもございました。ただ、これはメーカーも、定期的な点検をするようなというような話も当時としてはなかったというところもあって、ただ、最近は、メーカーからも、かなり老朽化をしていて、なかなか維持していくのも厳しいんではないかというような御指摘もいただいておりましたから、そういったちょっと状況を踏まえて、メーカーの助言を踏まえて、５年ではなかなか苦しいんではないか、厳しいんではないかというところで判断して、３年というふうにさせていただいたということでございます。

分かりました。 先ほど視察に行かせていただいて、同じ会派の宮崎委員とかとも、白山通りのラック式のところとかはやっぱり便利だよねという話と、同時に、高さが交互になっているじゃないですか。あの高いほうだと、あの高さでも、女性で、電動で、特にそういう子どもを乗せるようなチャイルドシートとかをつけていたりすると、結構上げるのがなかなか難しいというような話を、現場を見ながらしたりとか、最近は籠も大きくなってきたりとかしていて、あのラックの間隔でも、かなり両脇が、もうそれで低いところが止まっていたりとかすると、なかなか止めにくいよねという話をしたりはしていたので、今後、古くなってきたところから順々にメンテナンスしていく中で、そういうところも念頭に置きながら、保守していっていただけたらいいのかなと、そこは要望させていただきます。 私からは以上とさせていただきます。

まず、８９号議案については、賛成をさせていただきます。 １つだけ質問させていただきます。 サイカパーキングの会社について調べたんですけれども、その中で、ネットの情報なので不確かなところはあるかもしれないんですけど、サイカパーキングの社員の方の声で、自治体の仕事が多くて、とても安定していると。ただ、役所の関係で新しいことにチャレンジしにくいという口コミがありました。そこで気になったのが、指定管理はどこまで民間主導で事業ができるのか教えてください。

指定管理は、あくまで運営ですね、運営だけを担っていただいていて、公共施設の維持管理とか、そういったところは担ってないんですね。 ですから、例えば駐輪場であれば、サイカパーキングさんから、ラックを、費用をかけて最新のものに替えたいだとか、そういう提案があったとしても、その辺のラックの修繕とかは、５０万以下であれば指定管理者がやるんですが、往々にして５０万円じゃ収まらないというところがあって、そうすると、やはり区で予算をつけて、しっかりと手当てしてあげなければ、指定管理者の創意工夫というのもなかなか十分に区としても支援できてないというような状況がございます。そういったところから、そういう意見が出たんではないかなと推測しております。

分かりました。 今朝、巣鴨北の駐輪場を視察して、機械式で、とても画期的だなと思ったんですけど、その一方で、メンテ代もすごくかかりそうだなと思いました。 今後、老朽化していて、何かしら対策していかなきゃいけないときに、士気の高い社員のいるサイカパーキングのお知恵を借りながら、一緒に事業をしていってほしいなと思いました。 以上です。

御説明と視察について、ありがとうございました。 この８９号議案については、我が会派も賛成させていただきたいと思います。 先ほどのＩＣカード、今年度中に対応していくという御答弁があったと思うんですけど、紙幣が新しくなったと思うんですけど、それの対応って、今どういう感じなのか、確認したいです。

新紙幣対応についても、ＩＣキャッシュレスと同時にやっておりまして、今、現状、特に直営の駐輪場では、まだ機器類が対応できていないというところもございますので、新紙幣が来た場合は、現場のシルバー人材さんのほうで旧紙幣を、我々のほうでもかき集めて持っておりまして、その辺で融通してやっているというような状況でございます。

分かりました。 旧紙幣がなくなるというのは、しばらくまだ先だとは思いますので、それまでには多分対応はできるのかなと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。 先ほどからもいっぱい、ほかの委員さんからも要望があったと思うんですけれども、やはり自転車が大型化していて、私も電動自転車に乗っていますけど、やっぱり高いところへ入れるの、本当大変なんで、子どもがいない私でも多分大変なんで、お子さんを乗せていたりとかするお母さんとかお父さんというのは本当にもっと乗せながら乗せるのか、下ろしてから乗せるのかとか、本当大変なところがあると思うので、順次そういった、お子さんが乗れるような大型自転車が止められるような駐輪場の対応、その設備、整備については、しっかりと早めにやっていただけるとありがたいなと思います。 思いやりゾーンの話もあったんですけれども、そういう間隔の広い自転車の止める場所ももっと増えてほしいなという声も聞いていますので、これからも、ぜひそういった対応をお願いしたいと思います。 以上です。

ありがとうございました。 それでは、御意見もそろいましたので、採決に入りたいと思います。 最初から意見が分かれておりませんので、簡易採決になります。 第８９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第８９号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ───────────────────◇────────────────────

次に行きますね。第９０号議案に行きます。 第９０号議案、豊島区立目白庭園の指定管理者の指定について、質疑のため、五十嵐行政経営課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、議案集の２７ページを御覧ください。第９０号議案、豊島区立目白庭園の指定管理者の指定について。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者は記載のとおりでございます。 説明欄でございます。地方自治法第９６条第１項第１５号及び第２４４条の２第６項の規定に基づき、本案を提出いたします。 それでは、お配りしております資料を御覧ください。豊島区立目白庭園の指定管理者の指定について。 まず、１番、対象施設、豊島区立目白庭園です。所在地は記載のとおりでございます。 ２番、指定管理者の候補者でございます。目白庭園パークマネジメント共同事業体でございます。グループの構成です。３者の一体企業となっております。代表企業が株式会社大凧、構成団体といたしまして一般社団法人公園とまちづくり、そしてもう一点、株式会社オリエンタルコンサルタン、すみません、「コンサルタント」と書いてありますが、すみません、間違えておりまして、正しくは「コンサルタンツ」の間違いです。すみません。おわびして、訂正をお願いいたします。代表者と所在地、この部分については記載のとおりでございます。 ３番、指定期間でございます。令和７年４月１日からの５年間としてございます。 続きまして、２ページ目を御覧ください。２ページ目以降は参考資料として載せさせていただいております。 １点目、これまでの指定管理の状況でございます。この目白庭園は平成２年に開園しておりますが、平成１７年からの５年間は記載のとおりの事業者となっております。これが１期目で、５年間。２期目も５年間で、同じ事業者。３期目も同じ事業者。４期目については、現在の記載、やっていただいている事業者でございます。 ２番目、次期指定管理者候補者の選定経過でございます。公募期間は６月から８月ということで、応募団体は１団体となってございます。審査につきましては、９月１３日に実施をしまして、この９月１３日に候補者の決定をしているところでございます。審査機関といたしましては、指定管理者審査委員会ということで、学識経験者４名と区職員３名、合計７名で構成されております。 ３ページを御覧ください。審査基準でございます。 審査項目としましては、５ページ目の審査項目となっております。６項目ございます。後ほど御確認をください。 それから、（２）番の審査方法でございます。審査及びプレゼンテーションの審査についてですけれども、候補者の決定条件としましては各委員の合計の平均点数が６０点を下回らないということ、それから各項目について過半の委員が２以下の採点をしているものがないことということを決定条件としております。 ４番の審査結果でございます。審査結果につきましては、６項目全てにおいて６割以上の得点を、があると、得られているといったところでございます。 続きまして、４ページ目を御覧ください。審査総評でございます。候補者は、区の施設運営方針を理解し、施設の管理運営能力を有する団体であると認められるというふうにいただいてございます。植栽管理、都市緑化の十分な経験を有しており、構成団体も区内のまちづくり事業を受託した実績があるといったところでございます。 今回提案については、（３）番のところに書いてございます、新たな指定管理者の創意工夫による事業・サービスと記載しておりますが、目白庭園の一日体験ですとかクレジットカード決済の利便性向上、あとは外国人対応できるスタッフの配置ですとか飲食スペースづくり、記載の内容がいろいろと書かれております。このようなサービス向上を目指しているといったところでございます。 簡単ではございますが、御説明は以上となります。御審査のほど、どうぞよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

私も先週の金曜日にこの目白庭園に奥様と行ってきましたけれども‥‥（「奥様、どこの奥様」と呼ぶ者あり）はい、奥様、はい、まず、さっきの駐車場指定管理とかぶると思うんですが、この応募団体１団体ということで、心配って言うと変だけど、今後のですね。応募はいつもこのような少ない団体、１団体とか、その辺なのでしょうか。

現在の指定管理者が５年前に応募いただいたときも１者の応募だけでした。やはり日本庭園という特殊なものを相手にしているということがあろうかと思っております。それに加えて、最近のいろいろな物価高騰、人件費高騰、それからあと、イベントの実施とか、なかなか多岐にわたる、１者だけではなかなかできないような内容が盛り込まれておりますので、なかなかハードルが高いというふうに、多くの企業さんの方々からはそういった声が聞こえております。

それで、過去にもこの西武グループの、３期やって、やはり同じような交代をするというのは、何ていうんだろう、日本庭園を維持管理していくことの難しさというか、技術不足というか、そういったことも関係してくることなんでしょうか。

主に、植栽関係ですとか、池をはじめとした回遊式の日本庭園でございますので、ただ単に剪定をすればいいというものではございません。日常的に植栽を美的感覚に基づいて剪定しなければならないといった特殊な事情がございます。今、冬の時期ですけれども、雪づりだとかもやっておりますけれども、そういった独特の手法を専門業者にも外注しながらやっているといったところがなかなか難しさがあるといったところだと思ってございます。

豊島区は目白庭園なんでしょうけど、お隣の文京区さんなんかは六義園とか、いろいろ隣にもあるんでしょうけれども、そういったところがどういった指定管理者さん入ってらっしゃるのか、ノウハウもあれしながら、今後、さらにネットワークを張り巡らせて、やっていただきたいと思います。 もう一個なんですけど、池ですね、大きい池がございましたが、聞いた話では池水位が下がってきてって、以前、聞いたことがあるんですけど、それは改修されたのでしょうか。

実は昨年度、池の水位が下がり始めて、ちょうど冬の今ぐらいの時期です、どんどんどんどん水位が下がってきたという状況の中で、ライトアップの時期だったかなと思いますけれども、水を足しながらやっていたといった時期がございました。そういった状況がございましたので、年が明けてから冬場の時期に一旦、池の水を抜きまして、コイも一旦、閉校した学校のプールをお借りして、コイを一時保管しながら池の水を抜いて、原因究明をいろいろ図ったところです。でも、あれだけ広いところの池のどこに漏水しているポイントがあるのかというのはなかなか見つけられなかったのが実情です。徐々に水を張りながら漏れる箇所を調べていこうということで水を張っていきましたら、今度は水が漏れなくて、そのまま水位が維持できていたといったところがございまして、それが現在まで続いておりますので、漏水の心配は一段落したのかなと考えているところでございます。

余談ですが、ちょっと気になったもんで質問させていただきました。 私ども自民党はこの９０号議案に関して賛成させていただきます。 以上でございます。

ありがとうございます。

私も井上委員と同じ金曜日に行きまして、お会いできなかったんですけど、翌日、その夜はライトアップ見て、翌日昼間も見させていただきましたけど、本当に水面に映る庭園のライトアップの姿というのは初めてすごいなって感動しましたけど、こんな都会にこんなところがいうことで、初めてだったんでまたびっくりしましたけども、そんな中で、インバウンドの方も結構いらっしゃったなと思いますけど、まず、この来園者数の推移、教えていただければと思うんですけど、すみません、基本的なことで。

来園者数ですけれども、令和２年度からの数字を申し上げます。令和２年度、コロナがありましたけれども、７万１，７００人、令和３年度８万７，７００人、令和４年度９万１，０００人、令和５年度８万５，０００人でございます。

大体同じぐらいですけども、そのほかでインバウンド、訪日外国人は把握されているかどうかですけど、どのぐらいいらっしゃるでしょうか。

インバウンドの外国人の方の数というのは具体的には計測できてございません。お声がけして聞くわけにもいかなくて、なかなか日本人なのか外国人なのか見分けがつかないところもございますので、外国人の数という形では把握していないところでございます。

結構いたなという感じはしたんですけども。 それで、ライトアップのときはやっぱり若い方が多くて、８割ぐらいがグループだったり、いらっしゃいました。それで、夜、心配だったのは、入ってから右側のところにはすぐ、あれは六角浮き見堂というところまでは手すりがあって、池のところに手すりがあって、ずっと歩いていって、赤鳥庵下の石垣のところには手すりがないんですけども、落ちたらどうするかなという感じでいたんですけども、今まで落ちちゃったとか、そんなことはなかったんでしょうかね。

実は２年前にお一人だけライトアップのときにあったとお聞きしてございます。ちょうど回遊式の庭園の高い丘から下ってきまして、赤鳥庵の下のところに移るときに池を横断する飛び石があるんですけれども、そこのところで踏み外したということで、足をちょっとぬらしてしまったというような状況です。特にけがはなかったと聞いてございます。

ちなみに池はどのぐらいの深さなんですかね。

一番深いところでも１．４メーター程度でありまして、すり鉢状になっております。ですので、先ほどの飛び石のところですとか赤鳥庵の近くのところ、付近のところは比較的浅くなっているといったところでございます。

じゃあ、大丈夫かどうか分かりませんけど。 それで、カルガモがいたり、もうコイもいたりということで非常にいい感じなんですけども、ただ、採点結果のやっぱり安全・快適な施設の維持管理というところで、このところが一番点数、比率的には低かったんですね、ちょっとパーセントでやってみたら一番低かったんですけども。私も、落ちないまでも、そういう意味ではこの３の、５ページにありますけども、安全・快適な施設の維持管理の中で、このエで危機管理体制、緊急時の対策は適切かというところがありまして、先ほどインバウンドの話もさせていただいたのは、なかなか言葉が通じない中で、いざ地震があったときの対応だとか、そんなことも今後考えておかなきゃいけないんじゃないかなと思ったもんですから、その点につきましては、特にそういう区からそういう危機管理体制だとか緊急時の対応だとかというところではどうなんでしょうか。そういう指導だとかというのはされているんでしょうか。

緊急連絡体制は、当然のことながら、業務開始までにきちっと連絡体制表を作って、連絡が通じるような形で取っていきたいと考えているところでございます。外国人対応とか、外国人の方も、駅からも近いということで、大変多くなってございます。今回の提案いただいた事業者につきましても、外国語対応できるスタッフを配置するというふうに提案いただいておりますし、多言語での案内ですとか多言語のガイドツアーなどもいろいろ考えていただいているところでございます。 それから、先ほどの池に落ちてというお話もございましたけれども、でき得る限り、手すりを設置しても問題ないようなところ、どうしても日本庭園でございますので、景観が非常に大事なところでございます。なので、そういった景観的な価値を損なわない程度にきちっと安全対策を新しい指定管理者とも、現行もそうですけれども、きちんと協議しながら対策を進めてまいりたいと思います。ハード整備だけでなくて、スタッフが介添えをするですとか、そういった人的対応もあろうかと思いますので、そういった面におきましてもより丁寧に対応できるように進めてまいりたいと考えてございます。

私も昼間、さらに行ったというのは夜、よく見られなかったという、植栽の管理なんかがどういうふうにされているのかなってこと、今現在ですね。でも、結構いろんな種類の、もちろん植栽というか、あって、これ一つ一つ管理していくのは大変だなというふうに感じたところです、先ほどそれだけになかなか手を挙げるところ、難しいのかなと思ったんですけども。その植栽の管理というのは例えばこの構成団体でいうとオリエンタルコンサルタンツのところが整備されるんでしょうか。

植栽もなかなか特殊な部分がございます。これまで雪づりだとか、特殊な部分をやっていただいている庭園の管理会社がございますので、そういった特殊な部分についてはこれまでやっていただいている委託業者に継続して委託をやっていくと聞いてございます。一方で、園内の様々な植栽がございます。全て外注ということではなくて、今回の提案いただきました企業体でございますけれども、代表企業者の方はもともと植栽管理の経験を長年積まれていた方でございますので、できる限り内製化、スタッフでちょくちょく手入れができるような体制をつくりながら、コストを削減していきながら管理をしていきたいと聞いてございますので、日常的な管理の植栽、それから専門的な植栽の管理、両方を委託と直営とで交えながら、きれいな景観を維持していっていただけるように努めていただきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いしたいと思います。 老木というか、古い木については木の支えなんかもあったり、いろいろ細かくやっていたなというんで昼間行ったときに分かったんですけども、そういった意味では安心して、そうしたところの管理もしていただけるというふうに分かりましたので、我が会派としては第９０号議案、豊島区立目白庭園の指定管理者の指定につきまして可決に賛成させていただきます。

私も金曜日に伺いましたが、お目にかかれず、残念でございます。課長から連絡をいただいて、皆さん、すごいですね。ちゃんとライトアップと昼間と、両者行ってまいりました。 まず、第１点目でございます。これまでの指定管理者の状況ということで、西武グループからかたばみに移ってきたわけですが、西武さんが３期務めて、かたばみさん、今回指定管理を降りた状況というのはどういった理由から、先ほど日本庭園というのは大変敷居が高いということで、指定管理者にとっては。この辺はなぜ今回、一つ参考としてかたばみさんが降りた理由というのは何かあったんですか。

当然、お声がけをさせていただきました。お声がけさせていただいたんですが、なかなかスタッフがそろわないということで、現在やっていただいている方も高齢化しておりまして、なかなか庭園の管理のノウハウを持った人がいないということで、生え抜きのスタッフがなかなかいない、あとは人材派遣の会社にも声をかけたけれどもなかなかそういったスタッフがつかまらないということで、やむを得ず今回はお手を挙げていただけなかったというところでございます。

かたばみさん、今回指定管理の状況が１期だけだったので、何か維持管理する上で、指定管理する上で大変な状況なのかな、というところがあったものですからお伺いさせていただきました。 やはりですね、やはりこの指定管理というのは維持管理がもう本当に大変だなというのが、今回伺ってみて、一番痛感いたしました。もちろん植栽の件、私も石畳、誰か絶対落ちているなと思っていました。それから、自然生態、あの辺もずっと維持をしていくのにどれだけの管理運営費がかかっているんだろうというところで、その上での指定管理者ということなので、今回、１者ではございますが、その構成団体としても公園とまちづくり、これは豊島区ではなくて、このまちづくり事業を受託した実績があるということなので、公園とまちづくりというこの団体と大凧さんがどういった関係性で一緒に今回はこの共同事業体という形で活動できたんでしょうかね。

２番目の構成団体の公園とまちづくりという一般社団法人ですが、本課の中小規模公園活用プロジェクト事業の委託事業を担っていただいております。令和２年から継続して、現在も担っていただいている会社さんでございます。数々の指定管理の実績も都下では持っていらっしゃるといったところでございます。 一方で、代表企業の大凧さんですけれども、この代表取締役の方はこの公園とまちづくりという一般社団法人の事業部長も兼ねていらっしゃるということで、豊島区と御縁があって、区内の公園等の、小さな公園の活用プロジェクトにも出ていただいて、知っていただいている企業体でございますので、この両者のお二方、両方ともまだ設立して年月が浅いというところもありまして、そこのところは三者目の構成団体であるオリエンタルコンサルタンツ、こちら、大きな企業体でございますけれども、全国各地に指定管理事業の実績がございますので、これら三者一体となって、今回応募いただいたといったところでございます。

今御説明あったように、今回の共同事業体、この三者がそれぞれの違った役割があって、オリエンタルさんも入ったことでもったいないと思ったのは、赤鳥庵もあれだけ夜の活用、昼間は結構、お茶の茶話会とか、いろんな部分で活動はしているんですが、夜、もったいないなというところがあったので、この辺が若い人たちが夜、赤鳥庵を利用して、様々な展開がしていけるのかなというところも見受けられたところでもございます。それから、ブライダル事業もフォトスポットとしてこれからいろいろ展開していくということで、様々なアイデアを持ったところでの庭園の在り方という、新しい在り方なのかなというところかと思います。 やっぱり指定管理料、やはり今申し上げたように、これだけの維持管理、保守管理をする上でなかなかこの指定管理料が大変なんだろうなと思っていたんですが、これを業務委託するのと全然金額的には全然違ってくるんですか。まず、指定管理料というのはお幾らになるんですか。

来期からの指定管理料ですが、５年間の上限金額ですけれども、１億３，３３２万円でございます。これを５年間、年平均で割りますと、１年間当たり２，６６６万４，０００円となります。

１年間で２，６００万しか出ないんですよね。だから、大変なんだなと。その上での、多分、あれだけのところで人件費も相当な人数が必要であろうと思うし、それぞれ植栽、いろんな部分での管理が大変な中でこの指定管理料というところが、それを総額であるので、それは年間に応じて振り分けることができるということでいいんですよね。 これは業務委託にすると大変高くなるんだろうというお話は伺ったんですが、この辺はどうなんですかね。

業務委託でやったとしましても、やはり人件費の高騰、物価の高騰の影響はまともに受けると考えてございます。指定管理制度自体は平成１５年の地方自治法の改正に伴って導入されておりまして、目白庭園では１７年度から開始となったわけですけれども、それ以前は区独自に直接委託でやっていたという時代もございました。そのときには指定管理料に相当する部分よりも超える金額を委託料で払っていたということが分かってございますので、やはり区がやったとしてもなかなか難しいんじゃないだろうかなと。特にいろいろなイベントを実施するといった民間事業者ならではの御提案などもいただけるという点では、指定管理者を入れて、サービス水準を、今回のライトアップも自主事業としてやっていただいておりますので、そういったサービス水準もありますので、区で直接委託というのはなかなか難しいんじゃないかなと考えてございます。

そうですね、指定管理でしっかりと安全面とか、これから民間として自主事業としてすごい期待ができるところでもございます。この今回の共同体、指定管理の共同体がこれだけいろんな、それぞれ特性のある事業体が一つになって、これから創意工夫のある目白庭園が出来上がっていくことを大変期待しております。その辺も公共予約システムとか、ぜひ取り入れながら、もう若い人たちももっと気軽に利用できるような体制、また、あと、ここは本当に子どもの学習にもすごくいい、学校の授業でもこの自然生態含めて、それも庭の手入れ体験とかもぜひ学校の教科として入れていただいて、子どもたちにああいう庭園の造りとか、それからコイの育成とか、その辺も、石畳も直してほしいですし、その辺を学習で、いろんな形で今回進められていくんだろうなと思います。ぜひそれを期待いたしまして、この９０号議案には賛成をさせていただきます。 以上です。

ダブらないように。指定管理料が、かなりの高額な指定管理料で今お話がありまして、年間２，６００万は結構高いですよね。ちょっとお尋ねしますが、これまでの指定管理の状況で支払ってきた西武グループが３回、かたばみ・鹿島建物共同体が１回あるんですけど、それぞれの指定管理料って幾らで推移になっていますか。

まず、西武グループ第１期目でございます。これは年間の平均指定管理料ですが、１，６３１万円でございます。第２期目は１，３９９万２，０００円でございます。３期目、２７年度以降の５年間は１，５２１万６，０００円でございます。現在のかたばみ共同事業体ですが、１，７９０万でございます。

なるほど。 それで、一番安かったときから比べると今回の指定管理料、倍に上がっていますけど、事業的にいうと倍に値するような事業になっているんでしょうか。

事業の量的、ボリューム的には特段変わるというわけではございません。自主事業の部分でどれだけ頑張ってやっていただけるかというような違いはあろうかと思います。ただ、昨今の人件費の高騰ですとか物価の高騰、それから実は現在やっております指定管理者も毎年、赤字が続いているという状況でございます。ですので、こういったことを考慮して、私どもも来期の指定管理料をどれぐらいの金額にしたら適切なのかというのをいろいろ積み上げて、計算をしてきたところでございます。そういったところですとか、あとは見積りもいただきながら、指定管理料を検討してきたといったところでございます。

そうすると、現在お願いしている代表者、かたばみ・鹿島建物共同事業体も赤字で、これ、この方たちにも声をかけたんでしょう。ところが、この赤字ではとてもとてもやっていけないので、区側からこれぐらいの金額ならどうかというふうに提案するものなんですか。

まずはどのくらいの金額でできるのかというのを逆に見積りという形でお願いをしたといったところでございます。

なるほど、はい、分かりました。それで、今回はこういう状況の中で、区民サービスが低下してしまったら一番まずいので、今回のいろんな審査についてもお聞きしました。 新たな指定管理者のサービスの工夫の中で、４ページのところに、（３）、いろんな自主事業による集客アップってあるんですけども、テントサウナとかもやるんですか。テントサウナというのは、要するに赤鳥じゃない、目白庭園の中にテントサウナ張って、サウナ入って、池に、さっきじゃない、話じゃないけど、飛び込んじゃって、整ったなんてことになっちゃうとまずいなというふうに思ったんですけど、それは‥‥。

御提案としてはいろいろといただいておりますので、それは自由だと考えております。ただ、自主事業としましても何でもかんでもやっていいというものではございませんので、何をやるか、どのような形でやるのかというのは私どもときちんと協議した上で、適切なものであればやっていただきますし、そうでないものはそれはやめたほうがいいんじゃないだろうか、ということで協議しながら決めていきたいと考えてございます。

気になったんですけど、テントサウナはちょっといろいろ協議しないとうまくないなというふうに。目白庭園の中にサウナ、いいものはいいんですが、あそこではなかなかなじまないんじゃないかなという気もしますので、その辺も検討してください。 今回の議案については賛成いたします。

ありがとうございます。 ほかにございませんか。

今回、指定管理者で共同事業体の１つ目が大凧で、株式会社大凧で、割と新しめのベンチャー企業。それにひもづくような形で公園とまちづくりという会社があって、この２者を総括フォローして、リスクヘッジ、ヘッジを取るような形で大手会社のオリエンタルコンサルタンツが入っているものだと理解いたしました。 そうすると、この中で実労は大凧と公園とまちづくりの２者なのかなと思うんですけども、従業員数が約１０名弱ということで、この辺りは、いろいろ外注もすると思うんですけど、問題がないのか、一応確認させてください。

当初、提案いただいたときの人数がこの記載の人数となっております。両者とも人数を増やしていきたいというお話を聞いております。代表企業も所在地が横浜となっておりますけれども、これを機に豊島区に事務所を移転したいという話もございますので、今後については豊島区の事業所をおいて、人数も増強して、対応をやっていただけるんではないかと考えているところでございます。

はい、分かりました。 こう指定管理者がまず出てきて、会社の名前がいろいろ出てくると、私は必ずこの会社の実績をまずは見るんですけども、というのも、プレゼンの内容はやはりすごく魅力的であっても、実際、それが実現できるかってところが大事なので、実績を調べました。新しめの会社ってことでまだまだ実績はそんなにはないんですけれども、何かこの中で豊島区に応用できるというか、魅力的だなと思った点があれば教えてください。

これまでの実績を見ておりますと、特に有料で利用いただける施設というのは赤鳥庵の和室の貸出しでございます。赤鳥庵の和室は２部屋しかないものですから、なかなか収入が上がらないといったところでございます。しかしながら、貸出しの利用率を見てみますと、平日、休日とも午前午後のほうは８割を超えているような高い利用率があるのですが、夜間についてはなかなか利用率が低いところでございます。これまでずっとそのような経過をたどってきてございました。今回の提案いただいた事業者はこの夜間の利用を、利用率を上げていきたいというお話を聞いてございます。特に若い人向けのイベントを何か赤鳥庵の中で実施することによってより利用率を高めていきたいといったところが目新しい御提案だったということで、審査委員会からもそのような、いただいたところでございます。

まだ何かありますか、答弁。

実績といたしましては、まだできて２年ぐらいの会社ですので、会社としての実績はあまりないんですけれども、この代表者の方は有名な造園企業に勤めてらっしゃいまして、そこでいろんな経験を積んでらっしゃいます。そこの経験を今回のこの指定管理に生かそうということで応募をしていただきました。また、真ん中の構成団体の代表者の方も行政で長くみどり関係の仕事されてきた方で、やはりこちらも会社としての実績は少ないんですけれども、安心して任せられるという判断で候補者になったものでございます。

分かりました。 私も福岡の事例ですけど、インスタグラムを拝見したところ、子どもとか若い人が集っていて、何かワークショップをしたりとか、大変新しいことをしている会社だなと思っていますので、目白庭園がこれから何か新しい事業を始めるにはとても楽しみだなというような印象を持っております。 ９０号議案については賛成いたします。 以上です。

指定管理者が替わるということで、今までの質疑の中でも理解をさせていただきまして、確認したいところがあるんですけれども、前までのかたばみさんが今までやられてこられたと思うんですけれども、その期間の中でやってきたイベントとか、多分、情報発信の仕方とか、いろいろとやってこられたと思うんですが、そういう実績というか、そういうものは今後、次の管理者になったときに継承されていくのかとかさらにパワーアップしていくのかとか、そういったところの展開というか、は分かるのか、教えてください。

現行の指定管理者の自主事業、昨年度は２１事業やってきたところでございます。特に好評なのは秋の、この間、やっておりましたライトアップとかが好評でしたので、好評な事業はぜひ事業継承していただきたいと考えてございます。新しい事業者も実際に見に行ってございますので、これまでやってきて好評だった事業をできる限り引き継いでいくという形でやっていってもらいたいと思っております。 あと、具体的に、そういったイベントを周知する方法なども現事業者はいろいろＳＮＳだとかインスタグラムでも、ホームページ等でもＰＲしているところですけれども、新しい事業者につきましても、そういった、ホームページはもちろんのこと、ＳＮＳの発信とか、いろいろな媒体を駆使して、御利用いただける皆さんの数を増やしていけるように一緒になって検討してまいりたいと考えてございます。

人気なイベントについては継承していただくということで、よかったと思います。 ちなみに、ＳＮＳなんですけど、今、フェイスブックとインスタグラムとホームページ、情報発信のツールとして使われていると思うんですけど、そのアカウントというのは、今あるものは閉鎖する形で新しくつくり直すという形で考える方向性なんでしょうか。

アカウントをどうするかという細かいところまでは詰めができてございませんので、正式に決定いただけましたらそういった部分についてもきちんと協議してまいりたいと思います。フォロワーも少なからず増えてきてはいるんですけれども、せっかくフォロワーがついていただいておりますので、そういった人たちの期待に応えるためにも、うまく引きつける方法を考えてまいりたいと思います。

フォロワーさんが継続して情報発信できるほうが多分、メリットが大きいと思いますので、協議していただいて、継続してアカウント引き継げるようにしてもらえたらなと思います。多分、今後もまたこういうアカウントに関しては管理会社が替わるごとにどうするかというので検討する必要があると思うので、ＳＮＳの運用方法のアカウントの継続をするかしないかというのは何かルールというか、設定しておくのがいいのかなと思いますので、検討いただければと思います。 この議案に関しては、我が会派、賛成させていただきます。 以上です。

ありがとうございました。 それでは、意見が出そろいましたので、最初から意見が分かれておりませんでしたので、簡易採決となります。 第９０号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第９０号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。 ここで運営についてお諮りいたします。 休憩を取りたいと思います。１０分間ぐらいでよろしいですかね。 じゃあ、３０分か。１５時３０分まで休憩といたしたいと思います。暫時休憩といたします。 午後３時２０分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時３０分再開

それでは、都市整備委員会を再開いたします。 ここから、じゃあ、報告事項ですね、入りたいと思います。 「豊島区環境基本計画２０２５－２０３０」素案について、質疑のため、東屋施設整備課長が出席をしております。 理事者から説明があります。

それでは、「豊島区環境基本計画２０２５－２０３０」素案について説明させていただきます。 資料は２種類ございまして、右上にそれぞれ１、２と表記をしておりまして、１が計画素案の概要、２が素案の全文でございます。 資料の１を御覧ください。１ページ、本計画の基本的事項でございます。 環境基本計画は、豊島区環境基本条例第９条の規定に基づき、区の環境保全に関する施策の総合的、かつ計画的な推進を図るための計画でございます。計画期間について、現行の期間が２０１９年から２０３０年までの１０年間となっておりますが、５年が経過した本年、中間の見直しを行うものでございます。位置づけとしまして、環境基本計画のほか各種法令に基づく記載の分野別計画も包含するものでございます。 その下、計画の主な特徴でございます。 １、２０５０としまゼロカーボン戦略の統合でございます。令和４年７月に策定した同戦略で温室効果ガスの削減目標を引き上げておりましたが、今回、この目標も基本計画に反映をいたします。あわせまして、２、包含する計画として気候変動適応法に基づく気候、気候変動適応計画を追加するということで、気候変動対策としての取組で緩和と適応と２種類があるうち、適応に当たる部分の計画ということで、これはゼロカーボン戦略で包含していたもので、統合に伴い基本計画に包含されるというものでございます。３、新たな目指すべき環境都市像を、下記のとおり、「みんなが主役 地球にも人にもやさしい持続可能なゼロカーボンシティとしま」と定めるものでございます。４、５につきましては、後ほど触れさせていただきます。 その下、環境審議会における審議経過でございます。令和５年９月に区長からの諮問を受け、これまでに計６回にわたり御審議いただいているところでございます。 続きまして、２ページ、基本計画の構成でございます。 ４つの基本目標の柱は現行の計画を踏襲しておりますが、今回は新たに共通目標というものを設けまして、ここに現行では基本目標Ⅰに入っておりました区の率先行動について、こちらは地球温暖化に限らず、全ての基本目標に対して率先して行動するべきということで、教育連携とともに共通目標という形でまとめたものでございます。それぞれの基本目標に対し目指す姿というものを掲げておりますが、ここではそれを抜粋して掲載をしてございます。 続きまして、３ページ、施策の体系図でございます。 基本目標の下に関連するＳＤＧｓの目標を示した上で、施策の方向、具体的な施策、取組指標と成果指標を掲げております。例えば基本目標Ⅰ、地球温暖化対策では、その下に施策の方向としてⅠ－１、脱炭素に向けた環境にやさしい行動を促進する、Ⅰ－２、脱炭素のまちをつくる、Ⅰ－３、気候変動に適応するまちをつくると３つを示し、その下に具体的な施策、どういったことを行っていくのかということを掲載してございます。 取組指標及び成果指標は、現在改定を進めております豊島区基本構想・基本計画との整合を図るようにしております。区基本計画素案では、方向性６として「共につくる地球にも環境にもやさしいまち」というのが環境の分野となってございますが、その内容を反映してございます。 また、それぞれマークがついているものがございますが、これはこのページの一番下に記載があります。桜のマークは、意識調査やエコライフフェアでのアンケートにおいて区民の方が力を入れるべきと考えるもので多かった意見を反映させております。また、若葉のマークは、子ども、若者の声ということで、本年７月に行われた環境に関するとしま未来ミーティングでの意見や、小・中学校における環境教育支援プログラムでの意見を反映させております。星印は、重点施策と重点指標ということで、特に重視すべきもの、取組全体の底上げを図る上で重点的に取り組むものを環境審議会委員へのアンケート等も行いながら定めてございます。 続きまして、４ページ、パブリックコメントの実施について、でございます。 本日お示ししました素案を１２月５日から公表し、１か月間、意見を募集したいと考えております。 項番３、今後のスケジュールまで飛びますけれども、パブリックコメント終了後、いただいた御意見に対する区の考えを整理した上で計画案としてまとめ、２月に開催予定の環境審議会において答申をいただき、３月中に完成というスケジュールで考えてございます。 資料の２につきましては、計画素案の全文でございますが、本日は説明を割愛させていただきます。 簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

御説明いただいた中での４つの基本目標、共通目標のところのところなんですけど、基本計画、今進めているものと整合性を取るというお話ありましたよね。パブコメを行ったりして、それから施策の方向とか、施策とか取組の指標、成果指標というのは、区民からいただいたパブコメの結果でこれを修正するということはあり得るんでしょうか。

区の、現在策定を進めている区の基本計画との整合というところは、気にしつつというところはございますけれども、施策の部分ですとか施策の方向、そういったところでの意見というところで修正、取り入れられるものは取り入れていくというようなところは考えているというところでございます。

気になったのはパブコメのずれなんですよ。今お話があった、資料を見ますと、最後のところの素案のパブコメの実施について、素案の公表が１２月５日から１月６日までやって、パブコメの実施の時期は、どうでしたっけ、パブコメの実施時期、いつからいつまででしたっけ。ごめんなさい。

この環境基本計画のパブコメの期間は１２月５日から来年の１月６日までという予定でございます。

ですよね。基本計画のパブコメはもっと早いんですよ。たしか１１月２５日から始まって、今年度中にパブコメをまとめて、素案になるというんで、整合性を取るならば時期的に同じにしないとうまくないのかなって、そういう疑問です、単純な。

いただいた意見、区の基本計画のほうでいただいている意見等は来次第、長期計画などからも共有をしながら、どういった意見が来ているかというところはしっかり拾っていきながら考えていきたいと思っております。

じゃあ、いいですか。要するに反映されればいいんですけど、時期がちょっとずれちゃって、こちらのほうが変わって、また基本計画も変わってしまうとちょっとうまくないのかなと思ったもんですから、その辺は了解いたしました。どうもありがとうございます。

この基本目標のⅡということ、自然共生ということかなと、この分野に入るのかなと思うんですが、豊島区は、御承知のように、都立公園など大きい、大規模な公園などがなくて、１人当たりの公園面積が２３区で最も小さいなんていうこと言われております。「グリーンとしま」再生プロジェクトを進めてきているという観点からも、小さくても身近な緑化推進ということで苗木の配布なんかをしたり、植樹などを行っていると思うんですが、この素案の中の一体どこの目標のどの部分が該当するのか、教えていただきたいんですけど、すみません。

身近な緑化の推進ですとか育樹に関するところの記述というところでございますが、御指摘のとおり、基本目標Ⅱの自然共生のところのⅡ－２、みどりを保全・創出するといったところの施策の③身近なみどりの育成といったところで、本文では５７ページといったところになりますが、こちらで地域住民による育樹活動の支援といったところがあるというところ、それからあわせまして、Ⅱ－３、本文でいえば５８ページですが、ここで地域が参加するみどりのまちづくりといったところがございますので、そういったところに反映をさせていただいているというところでございます。

やはりみどりの少ないこの豊島区では公園のみどり、重要な拠点になっているかと思います。公園の樹木の管理について、近隣の皆さんらの影響などもあるかとは思うんですが、大規模な剪定じゃなくて、伐採、ばさっと切っちゃうんじゃなくて、地域のみどりを保全する視点に配慮した剪定をしてほしいという区民の声が届いております。うちの地元でもそうです。区の考え方、また、公園のみどりを活用した啓発等はどのように考えているか、ちょっと教えていただきたいです。

剪定に対する考え方でございます。大規模な剪定とか、私ども、強剪定とか言ったりする場合もございますけれども、例えば樹形を無視して切ってしまったりだとか大枝を落とすだとか、そういったものが強剪定の部類に入ってくるんじゃないかなと考えてございます。例えばそういったところも全くないわけではなくて、昨年度、いろいろ問題のございましたＪＲの線路沿いのところの桜並木とか、これは街路樹ですけれども、そういったところの他人の敷地に越境しているような枝、公園なんかでいいますと隣接の家屋に公園の木が伸びてしまっていて、それでもってお隣の方から苦情が来たりとか、そういったケースもあったりしますので、そういった場合には大規模というか、強剪定というふうな形で剪定をやっていかなければならないと考えてございます。そういった問題がないようなところにつきましては、できる限り樹形を保つような形で剪定をやっていきたいと考えているところでございます。

公園のみどりを活用した啓発といったところもございましたので、お答えをさせていただきます。 公園、みどりというところ、生物多様性を感じる、学ぶ場として貴重な場というふうに考えてございます。今回の計画の中でもやはり生物多様性の保全というⅡ－１のところの施策Ⅱ－１の③生物多様性保全のための学習・参加の場といったところの定めがございますのでということ、それから共通目標の中でも普及啓発、環境教育といったところの記載もございますので、そういったところでしっかりと啓発を行っていきたいと考えているところでございます。

やはり豊島区はみどりが少ないということで、手を加えていない自然が残されている平和通りにある池袋の森とか、貴重な自然の資源じゃないかと思っております。また、屋上のとしまの森なんかも、かつて豊島区の自然を再現して、環境教育を行う場所としてはいい場所なんではないかなと思いますが、その現状の計画とどのように反映させていくのか、お伺いをしたいと思います。

池袋の森ととしまの森、それぞれの現状と計画というところでございます。 まず、池袋の森でございますが、樹木に囲まれた草地ですとかビオトープなどでは、都のレッドリストにありますニホンアマガエルなども確認もされているというようなところで、そういったことの観察に、気をつけて行っていただくようにということで、区の案内とかも用意をさせていただいているというところでございます。実際、計画には、本編でいうと５６ページなんかにコラムを掲載させていただいているというところで、生物多様性を身近に感じられる啓発等を行うという旨を記載してございます。 それから、としまの森でございますが、こちらは環境学習の講座を年３回開催しておりまして、季節で変わる動植物の状況を観察していただいたり、ワークショップを行っているというところでございます。共通目標の中でも環境目標の中で庁舎でのことなんかについても記載をさせていただいているというところで、そういったところに反映をさせていただいているというところでございます。

みどりの保全と景観を保って、さらに後世にこういったこと、大いに期待するところでありますので、よろしくお願いいたします。

ほかございますか。よろしいですか。 じゃあ、この報告は以上で終わります。 次に移ります。ありがとうございました。 ────────────────────────────────────────

令和５年度東京二十三区清掃一部事務組合一般会計決算概要について、理事者から説明があります。

それでは、令和５年度東京二十三区清掃一部事務組合の一般会計決算の概要について御報告いたします。 資料を御用意ください。この決算につきましては、９月２７日に開催されました清掃一組の議会で認定されたものになっております。 まず初めに、区と清掃一組との役割分担についてでございますけれども、ごみの収集、運搬は各区が行いまして、その後、焼却や不燃ごみの破砕などの中間処理は東京二十三区清掃一部事務組合が行う、そういった役割分担がございます。 それでは、資料の２ページ目をお願いいたします。１、決算の総括でございますが、恐れ入ります、ページの一番下の決算規模の推移を御覧いただければと思います。この棒グラフでございますけれども、この推移のとおり、令和５年度は歳入歳出ともに４年度よりも減って、歳入の決算額は９０１億８，０００万円、歳出決算額は８５０億６，０００万円ということでございます。 改めて、今度、上の部分の四角の囲みの中を御覧ください。歳入決算は、前年度に比べ、清掃工場の延命化、清掃工場の建て替えに伴う整備事業に交付される国庫支出金、組合債の発債の減などによって１８３億６，２００万円、１６．９％の減でございました。 ２点目、歳出決算は、前年度に比べ、目黒清掃工場の建て替えの工事等の完了に伴って施設整備費が減となったことなどにより１９５億６，７００万円、１８．７％の減でございました。 ３点目、実質収支額は４８億９，４００万円、前年度に比べ１１億６，２００万円、３１．１％の増でございます。この実質収支額につきましては、清掃一組から、実質収支のこの後の使途なんですけれども、一組からのお話で、令和６年度第４定例会、一組の第４定例会で新たに施設整備基金というのを設置して、そこにこの実質収支額の２分の１の２４億を積み立てる予定であること、残りの剰余金については最終補正で必要に応じてこの４定でつくられた施設整備基金、または財政調整基金に積み立てること、このことで２３区の区民の生活環境の維持に欠かせない施設整備計画等を着実に推進するため、また、特別区の分担金の年度間の平準化及び安定的な財政運営を図っていくための財源として適切に活用していきます、との話がありました。 続いて、３ページを御覧ください。主な歳入決算でございます。 四角囲みの中でございますが、１点目、特別区分担金は、清掃工場の整備費の大幅な増や廃棄物処理手数料がコロナ禍の前の額まで戻らない中、財政計画２０２３、この財形計画というのは大体、一組が９月に公表するものなんですけれども、この中で示した額に留め置いたもの、２点目については国庫支出金、財政調整基金からの繰入金及び組合債の発行によって前年度よりは減ったものの、ごみの焼却に要した経費、工場の整備費に係る財源を確保したということ、３点目は諸収入は電力エネルギーの売払い収入の増によって増加したということが上げられております。 主な内訳ですが、まず（１）特別区の分担金でございます。これは、２３区からの分担金でございますけれども、歳入の約４割を占めるものでございます。前年度の４２０億円から４５０億円と、７．１％の増でございました。 ２番目の廃棄物処理手数料については、持込みごみ等の搬入量が増加したことによって前年度の１２９億から決算額１３９億円と増加しております。 ３番目、国庫支出金でございます。このうち増減率の幅の大きかったのが２番目、二酸化炭素排出抑制事業費の交付金でございます。これが２６億からゼロ円と、皆減となっております。この補助金、二酸化炭素の排出抑制対策交付金なんですけれども、これは主に建て替えではなくて、工場の延命化をするときに使われる補助金でございまして、もともとの建っていた清掃工場に対して新しく延命したときに、省エネ効果のあるような機材を入れたときに交付される交付金でございます。今回、対象がなかったことから２６億からの皆減となっております。 ６番の諸収入でございます。エネルギーの売払い収入でございますけれども、売電単価の上昇によって前年度１２９億から１４４億円と、１１．６％の増でございました。 組合債についてでございます。これは、施設整備に充てるために発行されるものでございますけれども、前年度の１７４億円から５０億円と、７１．１％の減でございました。 次に、４ページをお願いいたします。３番目、主な歳出の決算でございます。 四角囲みの中でございますが、１点目、ごみの焼却に要した経費は、定期補修などの工事費、焼却灰の資源化の規模拡大などにより増加しました。また、２点目でございますが、清掃工場の整備費は目黒清掃工場の建て替え工事、港清掃工場の延命化などが完了したことによる減といった内容でございます。 主な内訳でございます。 まず（２）清掃工場、不燃・粗大ごみ施設処理等の運営経費でございますが、そのうちの焼却灰の資源化を御覧ください。この焼却灰の資源化というのは、ごみの最終処分場にごみを入れるのではなくて、それを燃やして、焼却灰を資源にしていく、セメントなどの原料にしていくための資源化の経費でございます。これが前年度３５億円から決算額４７億円と、３２．２％の増でございました。処理実績が前年度７．１万トンから９．１万トンへと増加していることによる増でございます。 （３）番目、一般廃棄物処理基本計画に基づく施設整備等でございます。こちらは、清掃工場の整備費については１５９億、前年度４１１億円から６１．３％の減という内容でございました。 歳出の内容は以上でございますが、次の５ページ目から７ページ目については後ほど御覧いただければと思います。 恐れ入りますが、８ページ目までお進みください。７、財政調整基金・組合債の現在高でございます。 財政調整基金の現在高は、四角囲みの中でございますが、令和５年度末で１９１億５，６００万円でございました。組合債の残高の現在高は令和５年度末で７８６億８，９００万円でございます。こちらの組合債、主に施設整備費に充てるものでございます。 その下の折れ線グラフで財調基金と組合債現在高の推移が載っております。赤の組合債の残高を御覧いただきますと、平成１７、１８あたりにピークがございます。その後、減少しておりますけれども、その当時、工場の建て替えが進んでいたということがうかがえます。また、近年、この組合債残高も増加しておりますけれども、こちらも徐々に老朽化した清掃工場の建て替え等、また、延命化の工事が進みますので、徐々に増加いたしまして、工場等の建て替えなどが進んでいるということがうかがえる内容になっております。 最後の９ページをお開きください。参考といたしまして、２３区全体のごみ量の推移を載せております。掲載されております表頭には左側に搬入量、右側に処分料という内容で載せております。 一番下の令和５年度の行を御覧ください。搬入量のうち、まず、区の収集量の計でございますけれども、左から５番目ですね、収集量でございますけれども、およそ１６５万トン、全年に比べマイナス３．７％という状況でございました。一方、真ん中辺りの、その隣ですね、の持込み量、これはいわゆる事業系のごみの持込みでございますけれども、これはおよそ８４万トンということで、前年比１％の増といった状態でございます。区の収集量につきましては、令和２年度、コロナ禍で家庭のごみが増えまして、３、４と、その影響が少なくなってきたこと、また、事業系についてはコロナ禍による企業活動の落ち込みによって減っていたごみの量、これが近年、増えてきたということがこのごみ量の推移からうかがうことができます。処分量といたしましては、トータルで焼却量でございます２４９万トン、前年と比べると１．７％の減という状況でございました。 簡単ではございますが、報告は以上でございます。

説明が終わりました。 質疑を行います。御質問ございますか。よろしいですか。 じゃあ、この報告はこれで終わりにします。 ────────────────────────────────────────

次に行きます。 高齢者向け優良賃貸住宅「ベラカーサ南池袋」のセーフティネット専用住宅への移行について、理事者から説明があります。

それでは、高齢者向け優良賃貸住宅「ベラカーサ南池袋」のセーフティネット専用住宅への移行についてという資料をお取り出しいただきたいと思います。 まず項番１番、区内の高齢者向け優良賃貸住宅の状況ですけれども、この表のとおり、区内には４棟８５戸の高優賃があります。このうち一番上のベラカーサ南池袋ですけれども、令和７年３月末日をもって高優賃としての管理期間、２０年間が終了するということになってございます。 高優賃ですけれども、民間の事業者が区・都の補助を受けて建設した、緊急通報装置が設置され、バリアフリー化された高齢者向けの住宅というものになっておりまして、入居者の所得に応じまして月額最大４万円の家賃低廉化補助が出るというものでございます。 こちらの高齢者向け優良賃貸住宅が終了するというところにつきまして、項番の２番で、東京都が取扱方針を決めてございます。令和６年の３月に高優賃の新規供給に関する補助の廃止と既存の高優賃について、住宅ネット、セーフティー、住宅セーフティネット法に基づく住宅確保要配慮者専用住宅、いわゆる専用ネット専用住宅、セーフティネット専用住宅へ移行を促していくという方針が示されております。 セーフティネット専用住宅とは、住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅で、その住宅確保要配慮者のみが入居できるのが専用住宅としております。こちらにつきましても、一定の所得基準以下の入居者に対して月額４万円の家賃低廉化補助を行っているというものでございます。 こちらの方針を受けまして、項番の３、「ベラカーサ南池袋」のセーフティネット専用住宅の移行ですけれども、ベラカーサ南池袋につきましては、この間、協議を進めてきまして、令和６年５月にはもう専用住宅化しようという話になりまして、セーフティネット専用住宅として登録済みでございます。ということですので、来年４月１日以降、こちらのほうはセーフティネット専用住宅として運用を開始し、家賃低廉化補助を実施するというものでございます。ということで、実質、入居者の方については、補助額については同等の補助が受けられたまま、そのまま入居できるということになってございます。 項番４、今後、ほかの高優賃の方針ですけれども、今回と同様、管理終了時期に合わせましてセーフティネット専用住宅化ということで協議を進めていきまして、区内のセーフティネット専用住宅を増やしていきたいというふうに考えているところでございます。 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

今の御説明ですと、区内の高齢者向けの優良、高優賃によってこの４つの住宅を造ったと。ところが、法律が改正されて、新規の供給を行っていないので、この制度そのものはもう終わってしまったために、この方たちの対応が補助金というか、家賃補助ができないために、今度、その制度の取扱いについて東京都は手を挙げて、その廃止に伴って新しい住宅セーフティネット法に基づく専用住宅という名前に移行されたためにこうしたものになって、それで家賃の補助についても現行どおり実施できますよという、こういう内容で理解してよろしいんですか。

はい、そのとおりでございます。

これってひどい話だよね。国がやれやれといっておいて、造らせて、補助金出して、家賃補助もやりなさいよって言っときながら、自分たちで決めて、造らせておきながら、法律を改正されちゃったら、もうこれで打ち切っちゃえって、もう知りませんよって、たまたま東京都が手を挙げてくれたから救われたようなものの、これがなかったらどうなっちゃうんですか。

東京都ではセーフティネット専用住宅にするということで、引き続きの支援をするところでございますけれども、ほかの地域ですと、その補助が、支援がなくなるというようなところでトラブルといいますか、問題になっているというところは聞いております。

ですよね。だから、こういうことは困っちゃうんだよね、自治体としては。こうやってやれやれといって、高齢者のための住宅、一生懸命確保してあげて、中には私、知っている人も入居していますけど、こんな話で、多分、家賃補助がなくなっちゃったら困るなという話になって、たまたま東京都が手を挙げてくれたんだけど、今度、東京都の取扱方針が、管理期間が終了するということ、最後、言っていますよね。これはどういう意味ですか。

高齢者向けの優良賃貸住宅としての管理期間は２０年間となっていますので、その管理期間が終了後という意味でございます。

今、入居していた人たちには一定程度補助金が下りていて、家賃補助がされているんでしょう。国がそういうふうにやりなさいと。ところが、その国の制度が打ち切られちゃったから東京都が手を挙げてくれて、救済措置というか、別の名前で、法律に基づいてこれやりましょうよというふうに言ってくれたから家賃補助は継続してできるんだけど、これがもしかして東京都がやめちゃうよというふうになったらば、この場合は家賃補助もなくなっちゃう可能性があるんですか。これも分かんないんだよ。

高優賃としての管理期間は終わりますけれども、セーフティネット専用住宅というのはいつでも登録が可能ですので、その移行した時点でもこのセーフティネットの専用住宅となれば家賃の補助ができるということになります。

いや、私が聞いているのは、現在入居している人たちは、このままずっと安心して、同じ家賃体系でもって、東京都がこういう制度に移ったんだけど、そのままずっと継続して同じ家賃でお住まいになることはできるんですか。

現在入居中の方につきましては引き続き同程度の家賃で住み続けられるということでございます。

はい、分かった。それは安心しました。だけど、ひどいなというふうに今、一瞬思ったんですけど。 じゃあ、そうすると、その補助の体系なんだけど、国と東京都と区の持分ってあるじゃないですか。あれはどういう内訳になっていますか。

セーフティネット専用住宅になりますと、国が半分、東京都と区で４分の１ずつということになります。

じゃあ、そうすると、この内訳は国の制度が変わって、東京都が手を挙げて、この金額の内訳は４万円の補助のうち国が半分、都が１万円で、その半分、区も１万円でということになると、それはずっと同じ状況に続いてくんですか。

住宅セーフティネットの制度といたしましては、この４万円の補助につきましては１０年間という期限が一応区切ってございます。ただ、実際に１０年間になるか、その先延びるかというのがちょっと今後検討されるというようなところで聞いてございます。

私、言いたいのは、要するにせっかく入居して、家賃補助を受けられますよといって、制度が、名前が変わろうが、何しようが、入居者の人たちが打ち切られちゃうのが一番困るので、それで継続できればそれにこしたことないんだけども、とにかくやれやれといって、造ったはいいけど、今度、制度そのものはなくなっちゃうなんていうこと、困るんだよね。そういうことがないようにぜひお願いしたいということだけ申し上げておきます。

ほかにございますか。よろしいですか。 じゃあ、報告のほうも以上で終わらせていただきます。お疲れさまでした。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、継続審査分の取扱いについてお諮りをいたします。 継続審査分２件については、引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認め、そのように決定いたします。 以上で都市整備委員会を閉会いたします。 午後４時７分閉会