令和 5年 議会運営委員会 （ 7月 4日）

ただいまから、議会運営委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。辻委員、小林委員、よろしくお願いいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本委員会は、本会議で付託されました陳情２件の審査を予定しております。 本日は、審査のため、岡谷危機管理監、増子選挙管理委員会事務局長、宮﨑コンプライアンス担当課長が出席しております。 ５陳情第９号及び５陳情第１３号については、２件一括して審査を行います。 ───────────────────◇────────────────────

ここで一つお諮りをいたします。 傍聴の方から撮影の承認願が提出されております。いかがいたしましょうか。 「異議なし」

ありがとうございます。それでは、承認いたしますが、撮影場所は傍聴席からとし、フラッシュの使用はなさらないようお願いいたします。 以上でございます。運営について何かございますか。 「なし」

それでは、進めさせていただきます。 ───────────────────◇────────────────────

陳情の審査を行います。 ５陳情第９号、竹下ひろみ議員（自民党）辞任を願う陳情及び自民党が竹下ひろみ議員に公認を与えた理由を求める陳情、５陳情第１３号、自民党区議の政治資金規正法違反に関する陳情、事務局より朗読していただきます。

朗読が終わりました。 続いて、理事者から説明があります。

それでは、５陳情第９・１３号資料をお取り出しください。両陳情とも政治資金規正法違反に関連してのものでございますので、その事実経過など時系列にまとめた資料を用意させていただきました。 豊島区議会議員による政治資金規正法違反についてでございます。 令和３年５月２４日から端を発しているわけでございます。庁舎内におきまして、竹下ひろみ議員、松下創一郎議員が各部の部長に対し、部内の各課長の宛名が明記された堀こうどう氏の政治資金パーティー案内状の配付を依頼したということでございます。一部の部長が自己の所属する部内の課長宛てのものをそれぞれの課長へ配付するなどを行ったというところでございました。 令和４年３月２４日ですが、両議員につきましては辞職をしており、同日で両議員、それから豊島区職員２名が略式起訴されております。 令和４年３月３０日に、議員２名と職員２名の４名に対しまして、東京簡易裁判所より略式命令が出されました。 令和４年４月１５日には、区長、副区長の給料減額と当該職員の処分が行われております。同日、４月１５日ですが、自民党豊島区議団の所属議員につきましては、常任委員会、特別委員会の委員長職につきまして辞任をしてございます。 一番下でございます。令和４年５月１日でございますが、議長・副議長名で政治資金規正法違反に伴う議員辞職について真相究明を行うとともに、自民党豊島区議団に対し、事実確認をした上で再発防止策を講じるよう求める内容の記事を区議会ホームページで掲載いたしました。 ２ページを御覧ください。令和４年５月２５日でございます。政治倫理の確立・向上と区民からの信頼回復に関する決議が可決され、これも区議会ホームページに掲載をしてございます。同じく５月２５日でございますが、当時の正副議長に係る議員報酬減額条例が提案され、可決されております。さらに、同じ５月２５日でございますが、政治資金パーティー券の問題につきまして、区側の調査報告書が公表されました。 続きまして、令和４年６月７日には、自民党豊島区議団より、前区議会議員の政治資金規正法違反事案における調査についての報告書が提出されております。 ７月１３日には、陳情５件が当委員会で御審査をいただきまして、いずれも継続審査となりました。 さらに、令和５年２月２１日、陳情１件を御審査いただきまして、これも継続審査となったところでございます。 令和５年５月９日に、これらの継続審査となった陳情につきましては、区議会議員の任期満了に伴いまして審議未了となった旨の通知を送付したところです。 令和４年９月以降におきまして、政治倫理検討会が設置されました。令和５年３月１５日に令和４年度の中間のまとめを作成したところでございます。令和５年６月１６日におきまして、前期に引き続きまして政治倫理検討会が改めて設置され、政治倫理条例の制定に向けて検討をすることとなりました。 また、令和４年３月２９日から令和５年３月１５日に至るまで、正副幹事長会において事件の経過確認、質疑を継続して行ったところでございます。そして、令和５年の６月２０日に、竹下議員、松下議員が出席し、質疑を行ったところでございます。 説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行います。

まずは、今回の説明の資料について伺います。 議会で委員会とか、それから決議とか、そういう意味では明確に公開をされてるというかね、情報公開と言うとちょっと違いますが、ホームページ等で出ているものがほとんどだと思います、議会の動きとしては。ただ、いろいろありまして、私どもというか、我が党、我が会派の区議団としては、一つ大きな問題だと思っておりますことがありますが、それが載ってないんですね。 それは何かといいますと、正副議長から正式にこのお二人に正副幹事長会の参考人としての出席依頼をしたことがありますが、それについての記載が全く載っておりません。まずそれはなぜなのか、どういうことがあったのか、改めて説明を求めます。

そこの通知に関してでございますが、最後に申し上げました令和４年３月２９日から継続して正副幹事長会で議論をされたという、ここの事実経過の確認等のところ、そこに全部その内容を含めてるというところでございまして、８月ですね、内容証明郵便で送付された参考人としての出席について依頼ということで、それはそこも含めてこの正副幹事長会の令和４年３月２９日から令和５年３月１５日に至るまでのところに含めるということでこの資料は作成してございます。

そのときの返事なんですけども、どういったものだったんでしょうか。

８月３１日に内容証明郵便で送付いたしまして、９月８日に松下議員、竹下議員、お二人事務局にお越しいただきまして、内容としましては、民間人であり法的根拠あるいは強制力もないことからお答えいたしかねますという文書をいただいているというところでございます。

当時の資料の中に、幹事長会の資料でも頂きましたが、議長、副議長宛ての文書で事務局の収受の判こが押してあるもので、お二人の名前で明確に、豊島区議会正副幹事長会への参考人として出席を求める依頼については、民間人であり法的根拠あるいは強制力もないことからお答えいたしかねますと、こういう文書が出されておりまして、当時の幹事長会でも私も、本当に一般人だからということでこういうことをされるということは、もう公職に出ないつもりなんでしょうかねというようなことを正副幹事長会で言ったところでありますが、そういう意味では、当時は一般人ではありましたが、今回はもう当選されて公人となっておられますので、やはり明確に今回陳情も出されているところでありますので、御両人に正式に出ていただいて、これに関連して質疑をする必要があるのではないかと思っておりますが、こういう場合はどういうふうにしたらよろしいでしょうか。

まず、当委員会として、おいでいただくかどうかというのをお諮りをいただきます。お諮りをいただいて来ていただくということになりましたら、豊島区議会委員会条例の第２６条の２にありますように、参考人の出席を求めるためには議長を経なければならないということで、その方々に日時、場所、意見を聞こうとする案件その他必要な事項を通知しなければならないという手続がございますので、一旦休憩をして、その通知をお渡しするというところになろうかと思います。

そういう意味では、そういう動議等を出すということになると思うんですが、口頭で動議自体はよろしいということですか。

ここで御発言いただいて、そこで委員会としてお諮りいただければと存じます。

ぜひね、今回こういう区民からの陳情も出たところでもありますので、ぜひ参考人として来ていただいて質疑をすると、こういうことが必要だと思いますので、そういう動議を提案したいと思います。

小林委員、今、動議の発議ということでよろしいですか。 ただいま小林委員より、参考人を求める動議ということですが、各会派の皆さんから御意見ございますでしょうか。

竹下、松下両議員におきましては、先日行われました正副幹事長会にて本人の口から様々な御説明をさせていただきました。分かり得ることは全てお話をさせていただいておりますので、ぜひその辺は御理解をいただければと思っております。 また、正副幹事長会でお話をさせていただいておりますので、その必要はないというふうに自民党としては考えております。 以上です。

ほかに参考人招致について御意見ございますか。 御意見ないようでございますので、小林委員より参考人招致を求める御意見がございましたので、ここで改めてお諮りをさせていただきたく存じます。 それでは、竹下議員、そして松下議員を参考人招致に賛成の方は挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

挙手少数と認めます。よって、参考人招致は否決すべきものと決定をいたしました。 それでは、質疑に戻らせていただきます。 ほかに御質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。

９号につきまして、竹下議員の名前が出ておりますので発言をさせていただきますが、そもそもこの９号の陳情につきましては、個人的な問題であったり感情というものが含まれている陳情であるというふうに捉えておりますので、そもそも審査になじまないのではないかと考えております。 しかしながら、付託されておりますので発言をさせていただきますが、要旨の１にございます、なぜ自民党が１年足らずで公認をしたのかという点につきましては、あくまで党の判断でございまして、区議会として確認をしたり話したりできる内容ではないというふうに思っております。 また、要旨の２番目につきまして、公認を得て立候補することは愚弄と思わざるを得ないということでございますが、公認につきましては、先ほども述べたように党の判断というところでございます。 また、その上で、区議会議員になれるかどうか、当選するかというのは、区民の選挙による判断でございます。区民の皆様も様々な捉え方、考えというものはあるというふうに思いますけれども、立候補であったり選挙結果について陳情で審査するというのは、またそこはなじまないのではないかというふうに思います。 そして、要旨の３番でございますが、自民党１期生に対して話を聞くななど名誉毀損となる行為を行ったということでございまして、該当するであろう方にも話を聞きましたが、そのような事実はないと、心当たりはないと答えをいただいております。 そういったことで、要旨の１、２につきましては陳情の審査になじまないということ、またそして３は事実と異なるという点であることから、自民党といたしましては、この９号につきましては不採択とさせていただきたいと思っております。 ここまでお願いいたします。

ほかにございますか。

今、５陳情第９号の件が出ましたので、私ども、この陳情につきまして見解を述べさせていただきたいと思います。 そもそも今委員会に付託するかどうかという段階で、私どもも審査にはなじまないのではないかともともと判断をしておりましたので、そういう判断とともに、今、自民党からも、具体的にそうした理由も述べていただきましたので、この内容については理解できたところでございます。 そういった意味で、この５陳情第９号につきましては、私どもも不採択とさせていただきます。

ほかにございますか。

この第９号に関しまして、そもそも私ども会派も、この陳情を付託するかというところで、内容的にはそぐわないという判断をさせていただいておりました。今回この要旨に関しましても、３番について事実かどうか分からないというようなところもあるので、どうなんだろうというところであったんですけれども、今、藤澤委員からお話がありましたように、こういった事実がなかったということが確認できたということもありました。 また、全体的には個人の私人同士のトラブルというか、そういう内容にも受け取れますので、我が会派、この第９号に関しましては不採択とさせていただきます。

まず、９号についての話が今、各会派から出てますので、先に私たちも９号についてのみお話しさせていただきます。 今、ほかの会派からもありましたとおり、私たちもこの陳情に関しましては、そもそも審査になじまないものだということで判断をしておりました。そもそもでいえば、これ全会派一致で一旦なじまないとなったはずなんですけれども、なぜかほかの陳情と抱き合わせで、こっちの陳情を審査するんだったらこの９号も審査するんだというよく分からない理屈で付託されたというような経緯もあったと私は思っております。この事実確認を事務局にしてもいいんですけれども、今私が述べたとおりですので、そのぐらいにこの件はさせていただきますが。 それで、９号について、今申し上げたように、もともと審査になじまないという判断をしておりました。なおかつ、今、藤澤委員から、要旨３についても真偽不明ということで当時、正副幹事長会ではおっしゃっていたのが、追加で、該当者、これ自民党１期生、当時１人しかいないので特定ができますので、その特定される方にヒアリングもここまでの間にしていただいていて事実確認できなかったということまで加えて、お話しいただいているということです。 私たちの会派も、この陳情については不採択と判断させていただきます。

この５陳情第９号に関しましては、当初から陳情の取扱いに関する申合せ事項の２番の私人同士のトラブルに関するものという面が非常にあるのかなというふうに感じておりましたので、審査になじまないものというふうに私どもとしては判断しておりました。 ただ、一応最終的にはこれ取り上げるということになったものですから、判断といたしましては、当初の考えどおり不採択としたいと思います。 藤澤委員からも、３番のことでお話ありました。ただ、これは当事者同士の会話の中でどういうふうになられたとか、これ誰も分からない感じですし、現実問題として、だからこそ逆に言うと私人同士のトラブルというふうに感じてしまうという、私どもはそのように、今の御発言を聞いてもそのように感じたところでございます。 会派といたしましては、この５陳情第９号、不採択としたいと思います。

それでは、５陳情第１３号について質問をさせていただきます。 先ほど御本人を呼んで、両陳情に関係する、そして現職である議員を参考人招致ということで動議を出しましたが、否決をされました。 それ自体、やはり区民に対しての説明というかね、明確に説明をするということがなされないんではないかということをまず申し上げておきたいと思います。 この陳情について質疑をいたしますが、ほかの会派から全然出ないので、ちょっと出たのは、たしか自民党からは、この資料の一番最後のところの令和５年６月２０日の正副幹事長会に竹下ひろみ議員、松下創一郎議員が出席し、政治資金規正法違反に係る経過について質疑を行ったと、こういうことがあって、そこで全部話しているので終わりですというようなお話がありましたが、これは私は、このときの問題というのはそもそも、先ほど私が質疑しました、一般人であるかもしれませんが、やはり改めて正副幹事長会に説明に来ていただきたいと、こういうふうに言ったときに来なかったと。こういうことがあったので、改めて公人ですから来ていただきたいと私たちの会派からこの問題、やはり議員になったからには議会に、正副幹事長会は今、区民の傍聴を認めてませんから、そういうところに出席して、議員の立場から当時の経過等について質疑をするということがあってやったものです。 当時、６月の当日の質疑では、儀武幹事長からは、まずはなぜ急にこの日にやったのかと。私たち区議団としては、私が５月の世話人会をまだやっている時にこの問題を提起しまして、その当時、新しい議長になったらこの問題をちゃんと議会の中でも説明の機会を調整するということだったんですが、それから約１か月近くかかってしまったわけです。一体何で、正副議長、オブザーバーでいらしているので改めて伺いますが、何で急に６月２０日に、６月２０日といいますと第２回定例会が２１日に始まる前の幹事長会で、さらにこの陳情が付託される前日だったわけですけれども、何でこの段階になって急に幹事長会で両人を呼んで説明をするという機会をつくったのか、改めてその理由について伺います。

議長、副議長がお答えする必要性はないかと思いますので、事務局から何かその経緯について御説明があれば。議論の流れでも結構ですし。

かねてより御本人たちからの御説明ということでお話をいただいていて、正副議長が決まった後、その日を調整していたというふうには認識しております。その日が６月２０日だったというふうに私は記憶しております。

いや、でもちょっと時間がかかり過ぎだと。本当に急にその日に調整をしましたからということで説明をして、そして翌日の本会議になったわけです。もっと早くやれたと私たちは思っておりますし、なぜこんな急、ばたばたとやったのか。はっきり言えば、そういう意味では、当日に提案されて当日２０日の日にやるというふうになったということも、私たちは本当おかしいと思うんですよ。事前に、次のところで呼んでやりましょうねというやり方だってあったはずなのに、その日提案されてその日にやるということになったというのが一番私たち区議団というかね、正副幹事長としては納得がいかなかったところであります。 では、次の質疑にさせていただきます。 この陳情文にもありますけれども、この陳情者が一番問題だと思っているのは、新聞報道等で報道された中で、２０年あるいは１０年前から同様のことが行われてきたという報道があることなんです。やはりそこは、我が共産党区議団としてもそこは問題だと思っているんですが、実際にそういうことがあったかどうか、このことを質問しましたが、これについてはどのような答えがあったかお願いします。

そういった質問に対しては、そういったことはなかったと、１０年前、２０年前からそういう事実はなかったという答弁を前回の６月２０日の正副幹事長会でも言われていたというふうに認識してございます。

若干正確に言いますと、今回略式起訴された、そして有罪となったこの件、いわゆる元都議の政治資金パーティーについては松下氏と竹下氏だけでやったけれども、それ以前のことについてはそういうことはなかったと、これはたしか自民党の会派から出たと思いますが、そういうことでよろしいんでしょうか。

松下議員、竹下議員のお二人のみで考えてやられたという御発言もあったという認識してございます。

今回の有罪になった件については、これは基本的に松下氏、竹下氏がやったけど、１０年前からやったかどうかとか、そういうことについては御答弁がなかった。今回はやったと、こういうことだったと思います。 同時に、何かテレビとかで報道されたことについては、御本人から驚いたと、びっくりしたと、そういう答弁もあったと思いますが、いかがでしょうか。

議事録、今全て確認できてないんですけれども、そのような認識でございます。過去にあったかどうかということについては、なかったというような発言があったというふうに私は記憶しております。

今、記憶してますとか議事録を精査しなければならないとか、そういう話になっておりますが、だからこそね、やはりもう一回ここで審議をするのですから、御本人に来ていただいて審議をするというのが私は必要だろうと改めて申し上げておきます。 次に、たしか自民党の議員からも、かなり気色ばんでそれ断言するんですかみたいな形で、私いろいろ伺ったときにやってないみたいなことを言われたと、そういう記憶があるんですが、いかがですか。

小林委員、それは６月２０日の質疑の中でのことですか。改めて御発言いただければ。

６月２０日の幹事長会での質疑の中でということです。 ６月２０日の中で、自民党にいわゆる政治資金パーティー等の通知を出したことがあるかどうか、こういうことについて伺ったときに、それはありませんという中で、それ当時の議長だったと思いますけれども、かなり気色ばんだ感じで否定をされて、それを言うんですかとおっしゃられた記憶が私はありますが、いかがですか。

今小林委員がおっしゃった、その当時の議長が気色ばんだというか、強い発言をされたということで、質問のお返しして、申し訳ないんですが。

少し元に戻りまして、私、当時ですね、自民党の豊島区議団の調査報告書の中で、パーティーの案内を、いつ誰がどのような形で配付したかの詳細について明確に記憶しておる者はおらず、結果として過去に同様の違法行為があったか否かについては確認することができなかったと、こういうことがあったんだけども、そうだとしても、基本的に同様の違法行為というのが、ここではいわゆる政治資金規正法違反の中でも、いわゆる区の幹部を通じて、今回有罪になったのは区の幹部を通じて、そして部下の者に政治資金パーティー券を買わせるというか、これをやったというところが問題だったということだったので、そういうことはまた別にして、政治資金パーティーの券を配ったことがあるのかどうか、そういうことをやったことがあるのかどうかということについて私は伺ったわけですが、そういうことはなかったと、こういうふうに明確におっしゃったという記憶があるんですが、そうではなかったんでしょうか。

委員おっしゃるところ、場面なのかあれなんですが、お二人、竹下議員、松下議員は一度そのときやったけども、それ以前はないと言っているところで、それに関して小林委員のほうで、何らかの形で、でもやってるんではないかなといったような御発言をした中で、当時というか今の議長、池田議長のほうでそこは推測の域を出ない話を延々とされても困るというようなお話をいただいてるということはあったというところでございます。

とはいえ、その後、区の調査報告書を見ますと、似たような表現ではありますが、やはり最後のところで、過去に政党などが実施する会の案内状を受けた取った記憶があると答えた職員はいたが、当該案内状を誰からどのように受け取ったか、また受け取った案内状を誰かに配付したかなどの詳細について明確に記憶している者はおらず、結果として過去に同様の違法行為があったか否かについては確認することができなかった。これが区の報告で、その後ろに、ただし、過去に同様の案内状が配付されたことがあったものと推定され、それが直接法令違反に当たらない場合であっても、公務員の政治的中立性の観点から問題視することなく推移してきたことについては、組織のコンプライアンスの観点から猛省すべきであると考える。私は、やはりここが肝だと思うんですね。やはり明確に事実認定はできなかったけれども、そういうことが案内状があったものと推定をされて、それが駄目なものかどうかということについてやはり問題視しないで推移してきたことが問題だったと。ここが肝だと思うんですよ。 やはりそういうことがあったとしたら、それについてきちっと判断をして、駄目だという判断をしなきゃいけないんじゃなかったかと、こういうところがあって、そしてここで配付されたことがあったものと推定されると、こういうふうになってることは推定ですから確定ではありませんが、だったらこれをひっくり返すには、なかったという、そういうことが出てきたらこれはなかったということになっちゃうわけなんで、そうすると、自民党がそれをやってないということになれば、これとこの報告書の中にはそごが起きてしまうわけです。 同時に、元に戻りますが、新聞の記事の中では、新聞記者が取材をした内容ですが、証言としては、パーティー券については、この元区幹部はパーティー券の参加の要求が禁じられていることは分かっていたが、区議から参加を強制されていないし私も部下に強制していないとして、違法性はなかったとの認識を示すと。だから、配られていたということなんですよね。それから、前職の自民区議から、これを配ってくれ、今年もよろしくと束になった封筒が毎年渡されていた。 それから、一方、ほかにもこういうものについて‥‥。それでこれはただ明確に書いてあるのは、自民党豊島支部の政治資金パーティー「春のつどい」、こういうことになっているので政治資金パーティーだと明確になっておりますので、こういう取材があるということ、それから区の報告書の中にもやはりそういうことがあったものと推察されていること、同時に、自民党がそれを明確に否定されてしまったら、これは大きなそごが出てしまうわけです。だから、ここをきちっと一致をさせることが今後二度とやらないためには必要なんじゃないでしょうかということを私ども共産党は求めてきたところです。 その点について改めて伺いますが、今日はお呼びしてないので残念なんですが、今回再選されたお二人はこれをやってないということであって、改めて自民党もそういうことはやってないとすれば、本当にこれ矛盾が生じてしまうんだろうと思うんですが、それを矛盾しないようにできるんでしょうか。 すみません、矛盾しないようにというか、私はここは大きな矛盾だろうと思っているんですけど。（発言する者あり）いや、矛盾してると。いや、皆さんが矛盾してないと言うなら、どこが矛盾してないか言っていただきたいということです。（発言する者あり）

小林委員、よろしいですか。

取りあえず。

ほかに御質疑ございますか。

先ほど陳情第９号に関しては態度表明いたしました。１３号でございますけども、結局自民党の２名、両現区議が政治資金規正法違反ということで議員辞職をされた以降、本当に何度となくこの問題に関しましては正副幹事長会等々で議論をされ、そしていろんな形で陳情も出されて審議がなされてきたところであります。 それで、今先ほど小林委員からもありましたとおり、選挙が終わって新しい会派代表者会議からスタートして正副幹事長会に移行していく中で、ぜひとも両２名の議員に関しましては、やはり説明責任という場が必要ではないかというふうに私もお話をさせていただいて、その辺で正副議長が調整していただけるというように思っておりまして待っておりましたけども、先ほど小林委員がおっしゃったように正副幹事長会の中でいきなり御提案があって、私としてはそれを受けましたから、実際問題質疑応答させていただいたということもありますので、深くは申し上げませんけども、やはり手続的にもう少し丁寧さが必要だったかなというふうなことは感じました。やはりお互い質問する側も答弁する側も、答弁する側はちゃんと準備してきたかも分かりませんけども、そういうお互いフェアな環境で質疑応答する場が持たれたほうがより丁寧だったかなということは、一応ちょっと苦言を呈しておきたいと思います。 とはいえ、その場で質疑応答がされ、正直言うと新しい事実みたいなものも浮かび上がってこなかったというふうな中で、やはりこれなかなかどうしたものかなと。豊島区の報告書がありました。自民党からも報告書がありまして、それを読んでもなかなか胸にすとんと落ちないなというところがあるのは事実であります。 結局こういう事件になったわけですけども、自民党にちょっとお伺いしたいんですが、この報告書という中で、いろんなことでやはり反省をしておられると思うんですけど、今後についてこういうパーティー券の配付、自民党は、昨今はコロナ禍ということもありましてどこの政党もいろいろとそういう会は控えてたとは思いますけども、今後パーティー券とかそういったことに関しまして、役所に、これ部長とか課長に配付するということは控えられるという認識でよろしいんでしょうか。

ふるぼう委員、委員間討議をする場ではないので、そのつもりはございませんが、ぜひ理事者側に御質疑をいただければと思います。

そういうのは前提で、もしお答えできるんだったらということなんですけども、それはお答えいただけませんかね。（発言する者あり） では、ないようであれば豊島区側にお聞きしたいと思います。豊島区も調査報告書をまとめられて、いろいろと書いてありました。やはり政治資金規正法のことに関して無知であったと、まだまだ認識が不足していたと、そしてまた政治的公平性というものをやはりこれからしっかりとそういうことを鑑みて律していかなければならないという内容でございましたけれども、今後に関しては、もしそういう政党のアプローチがあったときにどのように政治的公平性というものを担保するというようなお考えなのかということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。

豊島区としては、政治資金規正法第２２条の９、この規定がやはり大きな問題になったわけでございまして、政治活動そのものが職員に対して、もしパーティー券を配るということについては、配られたものを受け取るか受け取らないかというのは職員の判断かなと思います。ただ、もし組織的に、例えばとある総務部長ですとか政策経営部長ですとか特定の部長にこれを職員に配ってねというような形でアプローチがあった場合には、これは受け取ることは差し控えたいと考えているところでございます。

やはりこういう事件になったわけですから、私自身はこの間の陳情のときにも申し上げましたけど、やはり議員間、議員と役所との間での金銭のやり取りというところはやはり要らぬ誤解を与えるというふうに思いますので、その辺は控えたほうがよろしいんではないかなと思っておりますが、法律的には許される部分があるというところなので、今、副区長の答弁を聞いて、一定程度この事件を受けての反省に鑑みて、政治的公平性というものを担保していこうということを思っていらっしゃるし、そういう動きになるのかなというふうにも感じたところでもございます。 いろいろとありますけれども、東京新聞とか毎日新聞等々で、これは２０年前からの慣例だったんだとか、少なくとも１０年前、２０年前というのもありますけどね、そういう新聞のあれもありますけど、半ば慣例になってきてるというふうな、これ新聞報道ですけどもね、だけれども、私たちよりも非常に実態調査をして出てきた内容ですから、私はその真偽はともかくとして、非常に重いものかなというふうに思っているんですね。 豊島区の報告書を見ても自民党の報告書を見ても非常にその辺の部分が曖昧で、パーティー券の配付があったような記憶もあるけど、それがいつだったとかという記憶が曖昧だというふうにおっしゃるんですけど、私はちょっとそこが解せませんでね、そんなことも覚えていないのかなというふうに正直思っちゃうんですよ。例えばそれはもし毎年やってるやってないというのは分かりませんけど、数が多いから分からないのかとかというふうにちょっと思ってしまうところもあったりします。 これ大分前の話ですから、私の実体験で申し上げますけど、以前私の前任者の吉田明三さんという方がいらっしゃって、その方が叙勲を受けられるという話になって、それで後援会でパーティーを開きましょうというお話になったんですね。そのときにもう後援会でやろうというふうに思っておりましたんですけど、役所の方々、吉田先生と仲いい人もいるから御案内したらどうなんていう話になりまして、これ政治資金パーティーじゃないですよ、叙勲をお祝いするパーティーなんですけど、それで、いや、そうはいってもどうしたものかなと思って、ある区職員、幹部の方にちょっとお聞きしたんですね。そうしましたらね、では、あちらとあちらに持っていったほうがいいですよというように御紹介いただいたんですよ。私はそのときに感じたのが、非常に慣れていらっしゃるなというふうに感じました。それが自民党のパーティー券の話とどう結びつくのかというと、そこは分かりませんが、ただ、そういう相談をしてすぐにその答えが返ってきたという、あちらとあちらに行ったほうがいいですよという答えが返ってきたことに関して私は何かこう、何かそういうシステムがあるのかなというふうに当時ちょっと思ったくらいでした。ではどこにと案内したところも、私今ちょっと覚えてます。 ということもありますし、またさらに、私も一応だてに５期目じゃございませんので、今までの役所の元職員の方ともいまだにお付き合いをさせていただいてる方もいらっしゃいますけど、パーティー券の話についても、雑談の中でいろいろとお話を聞いたりしたこともあります。毎年のようにそういうパーティー券が配られていたという話を聞いたことがありました。ですから、私はそういうこと、これは、その方の個人の名誉ということもありますから実名は絶対申し上げませんけれども、いずれにいたしましてもそういうお話を聞いておりますがゆえ、私としては区の報告書とか自民党の報告書、非常に何というかね、ちょっと曖昧な形で終わるという形を取ってるなというふうな印象しか見えないんですよね。これは本当個人の感想です。 ですから、そういうことも含めて考えて、だから自民党が今後どういうふうにしていこうとしてるのか、あるいは豊島区がこの事件、反省に鑑みてどういうふうにしていこうとしているのかということを聞かせていただきました。 いずれにいたしましても、そういうこともあるんですが、ただ私が申し上げたいのは、やはりそういう事件を世間の方々がどれくらい知ったかどうか分かりませんけども、さきの選挙の結果というのはやはり重いのかなというふうに思っております。ですので、非常に難しい問題だなというふうに私は考えております。 いずれにいたしましても、ちょっとあまりなかなか質問するというのは難しいんですけど、いずれにいたしましても今副区長さんからそういう御答弁をお聞きしましたので、区の方向性は一応理解いたしました。取りあえずちょっとこの辺で。

先ほど自民党に対する御質問がございまして、委員間討議という御発言があって、委員長から、お答えがなかったというようなことでありました。 私どもは、先ほど御本人お二人の出席については賛成はいたしませんでした。理由は、やはりしっかりと自民党からお答えいただけるんじゃないかと。これまで前期もたしか、自民党の案件でございますので、区ばっかり聞いてても議論できないんですね。やはり一定の責任あるところから、しっかりお答えがいただけないとやはり進まないというふうに認識をしておりますので、そこら辺についてちょっと御見解いただければなと思います。

自民党からの発言の中で意見も出てこようかと思いますので、足りない部分についてはまたお答えすることもあるかと思いますので、よろしくお願いします。

いろいろとお聞きしたい点もあるんですけども、客観的なことで今回の陳情者のところにも少し入ってきてはいるんですけども、お二人が辞職されてから以降どういう動きをされてるかというのもあったんですけども、基本的なことなんですけども、事務局の用意していただいた資料、３月３０日に議員２名が罰金２０万円及び選挙権及び被選挙権を有しない期間１年ということがございました。具体的にはこれ、いつからいつまでになるんでしょうか。こういうお答えはしていただけるんでしょうか。改めての質問になってしまうんですけど。

そうですか、判決の確定日。ここでいうと３月３０日というのが何か一般的に思ってしまうんですけども、そうではないということがあるわけですね。それ以降ということにもなってくるということで。 いずれにしても、お二人は当然立候補されて、もちろん認められてますから、その期間に、もう解かれてる期間だなということを想像するしかないんですけども、その辺のところをよく区民の方からも聞かれるもんですから、改めて今日はちょっと確認をさせていただいたところでございます。 もちろんこの期間は立候補もできないけれども投票もできないという期間ではございますけども、例えば活動的には政治活動は自由という認識あるんですけども、極端なことを言いますと、別にそれこそ、この期間が始まったその当初から政治活動は可能であると、こういう認識でよろしいでしょうか。これ選管に確認ですね。

今委員おっしゃるとおりですね、公民権停止の期間であっても政治活動を行うことは自由にできるということでございます。

結構早い段階からそういう動きもあったみたいな話もちょっと伺って、どうなのかなという疑問を持ったんですけども、実際には別に政治活動としてやられてる分には問題はないんだということの認識を改めて確認をさせていただきました。基本的な確認から始まりましたけども、ちょっとその点よく聞かれるものですから、確認をさせていただきました。 それで、今回の陳情者は、ここのまとめの中でもありました、２ページの７月１３日に４陳情第２０号、ここでも今回と同じ件名で出されて、ほぼ同じ内容であることも確認させていただいて、引き続き期が替わって、そういう意味では審議未了となったということもあって改めて出されてきたものだというふうに認識しているところでございます。 そこで、先ほど来、話が出ましたけれども、まず記書きに入りますけれども、一番最初、皆さんがやはり一番疑問に思ってるということで、今回のこの事件及び過去１０年または２０年に遡っての事実確認という、こういうことが再び出てきております。この点につきましては自民党が既に報告書として出されていますので、そこで確認していたら、私の認識としては、そこに書いてあるとおり、２人の前議員と区議団所属議員、さらに旧自民党会派所属議員に確認を行ったと。その上で、結果として過去に同様の違法行為があったか否かについては確認することができなかったという、こういうふうに結論がされておりまして、やはり何といっても問題となったのは、政治資金規正法第２２条の９、第２項について全員が明確にその内容を理解していなかった、ここが大きな今回のポイントかなというように私は認識しておりますけども、改めて自民党のこの辺の認識ということは確認することができますでしょうか。

認識不足のところがあって今回このようなことになってしまったわけでございますけれども、しっかりと会派でも危機管理監からもしっかりとレクチャーを受けて、こういった認識をしっかりと改めていくということをさせていただきましたし、今後こういった違法行為というのは決してしないようにと会派の中でも決意をしております。

おのずから今後の行動も当然変わってくるんだろうというふうに思っておりますけども、さらにこの記書きには、後半に入ってきますけど、豊島区民に対する説明責任を果たすと、こういうことがございます。前回の正副幹事長会、お二人が出てきたときにも私確認をさせていただきましたけども、既に説明責任というところでこうした報告書を上げていらっしゃるということだとか、取り組んでいると思いますけど、何か説明責任を果たすというところで今まで取り組んでることと併せて何か今後検討してることがありましたら確認をさせていただきたいと思うんですけど、この点はいかがでしょうか。

まず、２人から正副幹事長会でもしっかりと説明をさせていただきました。また、本人はもとより、区議団に所属している議員一人一人が強い反省の念をしっかりと持って、できる限り区民の皆様に今までも説明をしてきましたし、しっかりとこれからもしていきたいというふうに思っております。 また、報告書につきましても、どなたでも閲覧できるように区議団のホームページにもしっかりと上げさせていただいております。よろしくお願いいたします。

まだまだこれから説明責任は必要になってくるんではないかなと私たちも認識をしてるところでございますけれども、あわせて、再発防止というふうにつながっていくんですけれども、この点につきましては、私どもも会派として、政治倫理条例策定へ向けてリードさせていただいて、これは一つの規範として議員としてのそういう意味では律する点になってくるかなと思いますけども、こうした点につきましても、自民党が率先垂範して制定へ向けて取り組んでいただけるということも発言をいただいております。これも一つの再発防止ということになってくるかなと思います。 この点も含めて、コンプライアンスの取組も既にされてるということで伺っておりますけども、再発防止策としての取組、これまでの取組と今後の取組につきまして、確認をさせていただきたいと思っております。よろしいですか。

自民党からですね。

はい。

先ほども申し上げさせていただきましたけども、危機管理監からも話をしっかりと受けて、何が問題であったのか、どういう行為をしていってはいけないのかなど、しっかりと確認をさせていただきました。 これから倫理条例の制定が行われていくわけでございますけれども、自民党としてもしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。

これまで自民党に直接お聞きをするということで、先ほど高橋副幹事長からも確認をさせていただいたところでございます。 それと、記書きの２についてでございますけども、検討する機関ということで、この点につきましても、前回の陳情でも百条委員会とか具体的な検討機関を提案をされておりましたけども、この点については前回の陳情審査の中でやはり議論されたところでございます。議事録を確認させていただきますと、一つは議会における第三者委員会ですね、また附属機関を置くことにつきましては、できる規定が地方自治法上にないという見解も示されたところでございますけども、あわせて、やはり私たちは正副幹事長会でもこの議論させていただきました。またお二人も来ていただいたときに、一番何か突っ込んで質問させていただいたのかなと思っておりますけども、さらに当該会派からは新たな事実が出てきた場合には必ず報告をしていただけるという話もいただいておりますので、我が会派としては、第三者と今回出てませんけど、新たな機関を設ける必要はない。むしろ、私たち議員でしっかり議論しながら、また必要なことはまた自民党からも報告いただけるということですので、この点につきましては不要であると思っております。 今るる述べさせていただきましたけども、この５陳情第１３号につきましては、記書きの２については不要であるという判断でございます。また、１については、やはりまだまだ実際に条例ができたわけでもございませんし、まだまだ説明責任が果たされたというふうに認識はありません、私たちは。ですから、今後取り組んでもらいたい点でもございますので、公明党としてはこの５陳情第１３号につきましては継続とさせていただきたいと思います。

まず、この陳情について、何点か質問をさせていただきます。 まず、これまでの経緯については、前回の正副幹事長会で直接当事者お二人がお見えになりまして、自民党から御説明あったこれまでの経緯、そして内容については相違はなかったという発言をいただきました。そこは同じ議員としてしっかりと受け止めております。 ただ、今回の陳情の内容でございます。記書きの１について、今回の事件及び過去について事実確認を行いということなんですが、ここは先ほど危機管理監からも説明あって、これが略式命令となって既に公民停止ということなんですが、確認でございますが、これは一旦捜査は終了したというふうに捉えてよろしいんでしょうか。

これまでのいろんな経緯があって、基本的には略式命令まで出ているので、捜査がまた再開するような、私どももここは理解はできないんですが、ただ、これまでのいろんな質疑の中で、これからも遡って新しい事実がこれから出てくるのかなというふうには思えないところもあるし、事実が出てきたところではきちんと説明責任を果たしていきますよという前回の自民党の御答弁でもございましたので、ここについては新たに事実確認を行うような私ども議員も、それから議会も、それからやはりこの捜査もどういった進捗になるかというところは、ここは私どもも計り知れないところがございます。 ただ、豊島区民に対する説明責任というところでは、前回も申し上げましたとおり、確かに先般のお二人からの御答弁の中でも自発的に道徳的な責任を取って辞職はなされましたということは伺っているんですが、当事者お二人が辞職をしたということだけであって、多分ここの陳情に出てくる内容としても区民の皆さんには何が起こったのか今でも分からないというような御意見とか、そういうお声もやはり漏れ聞こえているのは確かでございます。 陳情が何回か出ているわけですが、やはり区民からの真相究明とか陳情があったにかかわらず説明がなかったよというところがこの陳情者の御意見でもございます。議会に対しては、私どもこの１年強、本当に議会としては、議会運営にも大変な混乱を招いて、そして大切な時間や大変な労力を費やしたというのは事実でございます。ここについても、これは当事者だけでなく、私どももそれ以上に真相究明に向けて、運営の中でもこれ以上進められなかったということも事実でございます。 ただ、私は今回、議会についてはこの間の正副幹事長会に当事者お二人が直接お見えになって御説明はいただいたんですが、やはり区民の皆さんに対してはまだ実質的にきちんと説明をして、そして謝罪をするのかどうかはまたこれからの問題でありますけども、やはり区民や議会に対してきちんと信頼を回復をさせて次に進めるべきだと思うんですね。そして、きちんとお二人も、これまで辞職なさってる間は一民間人だったんですが、今は公職の議員でございます。やはり議員としての責も果たして、これはきちんと次に進めて、私はここで終止符を打つべきだと考えております。 そこに対して今後自民党が、それからお二人が、この先どういうふうに進めていこうとしているのか、やはりその辺も私どももきちんとお伺いをしておきたいなと思うんですが、この間はね、何か本当に事実が分かれば御説明をしていきますという御答弁でございました。そこはこの間お二人本人にも、説明を自らすることは考えていなかったんですかということを含めてお伺いしたんですが、そこはやはりそういう状況の中でなかなかそこまでは対応できなかったということもございました。今後に向けてどのように自民党としては考えているのか、そこをお聞かせいただいてよろしいですか。

せんだっての正副幹事長会で私からお答えしたようなことでは答えになってないですか。もしそれであれば、事務局から議論の経過を御発言いただければと思いますが。

今後も皆さんに対して何か、お二人が区民に向けて何か御自分たちから説明をするような場を考えているようなことということは考えていらっしゃらないんでしょうかという御質問でございます。 先ほど申し上げましたように、記書きの１について、再発防止を示す上でも、区民の皆さんがまだ本当に何が起こったのか分からないような状況であるということもございますので、本当に今後に向けて再発防止を示す上でも、何らかの対応はしていかなければいけないというふうには考えているところでございます。 何回もこうやって陳情が出るたびに当事者の説明責任をというところを陳情者の皆さんが重ねて出てまいりますが、これは本当にしっかりと内容については説明を何らかの形で果たして、きちんとどこに終止符を迎えるのかというところも考えていかなければいけないというふうには考えております。 また、２については、先ほどありましたが、検討する機関等については、前回にも私どもからもこの陳情については申し上げておるように、基本的には究明するための検討する機関が本当にこれは大変な機関になってくるかと思うんですが、そこについては十分に今の体制でいかに今後に向けて進めていくというところで、もう設ける必要性はないのかなというふうにも記書きの２については考えているところでございます。 扱いについては、私どもも今申し上げたように２については必要性はないのかなというふうには考えておりますが、１について、やはり区民に対してこれからも当事者だけではなく、ここが私どもも議会も本当に一丸となってきちんと今後に向けて再発防止策を検討していかなければいけないということで、様々な提案はあろうかと思いますので、ここについても検討していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

星委員、取扱いについては。

後ほど。

はい、かしこまりました。

この陳情に関しまして、ちょうど昨年ですよね、令和４年６月３日受理された陳情とほぼ同じ内容で今回も提出をされているということがありました。前回の陳情の際に出されて、いろいろと審議をしていく中で、議事録も確認をさせていただきました。また、本日いろんな質問とかの中で重ならないところで少し私も質問をしていきたいなと思うんですけれども、前回とほぼ同じような内容で今回も陳情を出されたということで、この陳情を出された方の心情を察すると、前回同じような内容だけれども、改善がないなり、また不服というか、そういった対応で終わってしまったことに対してまた新たに出していこうというふうな思いがあったのかなというふうには思っています。 区民の区議会への信頼を回復するために一日も早い真相究明と説明責任という文言があります。私ども会派も、真相究明に関してはしっかりと真相を究明していきたいという思いでいるんですが、これまでの経緯を見ると、なかなかそこのところまでたどり着けないような状況もあるのだなというふうにも思ってます。 ただ、区民に対する説明責任という部分でちょっと理事者に確認をしたいんですが、自民党からは報告書の提出なり、自民党のホームページでの掲載をしているというふうに今報告をいただきました。これ、区議会としては区民に対する説明責任という意味で区議会のホームページなりに、先ほど確認をしたところ、一番最初の区議会のトップページのところに、令和４年５月２５日付と令和４年５月１日付で政治資金規正法関連に伴う文章が議会または議長・副議長名で出されております。これが全然更新をされていないというか、区民の方々に対して説明責任という意味では、これに対して今区議会でどういうふうな方向で話が進んでいますとか、こういう話がありましたとかというような御報告みたいな文章を載せることが一つの区民に対する説明責任になるのではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

区議会のホームページにつきましては、広報編集委員会がございますので、そちらの中の審議によるということでございます。

それでしたら、そういった方向で広報編集委員会なり、またそれにかけるかどうかということで正副幹事長会とか議会運営委員会とかになるんですかね、そこも通さないで広報編集委員会になるんでしょうか。そういった議論もしていく必要もあるのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

通常ですと広報編集委員会にかけるということでございますが、案件も案件ですので、正副幹事長会の中での議論を経て、広報編集委員会、その下にある組織でございますので、そちらでの検討をというほうがよろしいのかなと考えてございます。

ぜひここに関しては、正副幹事長会でお二人が出席をされて説明責任をあれで果たしたといって終わりにしてしまうというのはちょっと問題だと思っているんですけれども、ある一定の出席をして説明をしたということで、議会に対してはまず一歩は踏み出していただけたのかなというふうには理解をしておりますので、区民に対してしっかりと説明責任という部分では、そういったホームページへの記載ということを検討していただきたいというふうには御提案させていただきたいと思います。 また、先日の正副幹事長会で自民党の議員から、新たな事実が分かった場合にはまた報告するというお話もされておりました。つまり、これは今回で終わりではないというふうな自民党も認識を持たれているのだなというふうには理解をしているんですが、そのような認識でよろしいのでしょうか。

多分私の発言内容だと思いますけど、藤澤委員、では。

新たな事実がもし出てきた際には、しっかりと説明をさせていただくということでございます。

そういった発言で終始終わってしまうのがちょっと残念でもあるんですけれども、そこはしっかりと私たちもチェックをしていく、しっかりと見てますよというところを意思表示もさせていただきながら、それが区民の思いでもあるということでお伝えをさせていただきながら、今後もこの件に関しては、私どもの会派、この陳情に関しての態度表明になりますけれども、継続とさせていただきます。

ほか、ございますか。

先ほど９号については態度表明をさせていただきましたが、１３号につきまして、記書きの１にございます過去に遡って事実確認を行うということにつきましては、正副幹事長会でもしっかりとお話をさせていただきましたが、１０年、２０年前、かつて所属していた議員にもしっかりと調査を行いましたけれども、違法行為については確認ができておりません。 また、説明責任をということでございますが、区議団に所属しています議員一人一人が今までも区民の方々に説明をしてまいりました。また、先ほども申し述べさせていただきましたけれども、昨年の７月に、どなたでも閲覧できる形で区議団のホームページに報告書もしっかりと掲載をさせていただいております。 また、再発防止策についても、危機管理監からのレクチャーをしっかりと受けて、認識不足の点がございましたので、そこにつきましてしっかりと改めて、先ほどのふるぼう委員からの質疑の回答にもなるかもしれませんけども、しっかりと認識を改めて違法な行為は絶対にしないというふうに会派としてもしっかりと考えているところでございます。 しかしながら、これから政治倫理条例が制定に向けて動いているというところでございまして、そこにつきましては自民党としても積極的に取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、まだこれから制定される部分もありますので、私たちとしては第１３号につきましては継続とさせていただきたいと思っております。

ほかはございますか。

先ほど取りあえずということで私の発言はやめておりますが、私、陳情文でいう一番の経過の中で、皆さんもおっしゃっているように５陳情第１３号では‥‥。皆さんおっしゃってないんだ。私たちは、まずはやはり２０年前から、あるいは１０年前から同様のことが行われてきたとの報道もありますというところについて、やはり事実確認ができないということが一番の問題だと思っております。 同時に、新聞報道と、そして区の報告と自民党豊島区議団の報告の中のそごですね。新聞報道は取材でそういうことが区の幹部からあったという話を先ほど読み上げさせていただきましたが、この場合は同時に自民党に所属していた元議長２人が取材に応じて、そのうちの１人は春のつどいで区議や区幹部の参加依頼行為があったことを認めた上で、１９８０年代からやっていたなどと証言したと。もう一人は職員への参加依頼行為、自分はやってないという話でしたが、という報道にもなっていますが、少なくとも１人元議長経験者、自民党に所属していた元議長ということですけれども、そういう報道も記事も載っていて、春のつどいという形で書いてありますけど、これは資料を見ますと明確な政治資金パーティーの記載がある春のつどいというのが実際には自民党として行われていたということは明らかで、同時に自民党に所属していた１人の元議長が明確に証言をしているという記事。 それから、豊島区の報告書の中で、先ほども読み上げましたが、ただし過去に同様の案内状が配付されたことがあったものと推定され、というふうになっていて、それが直接法令違反に当たらない場合であっても問題視することなく推移してきたというところが問題だと、猛省しなきゃいけない。そして、今回の調査では、配付された案内状が政治資金パーティーとの認識がなかった部課長が半数以上であったというようなことがあって、やはりそこの認識をもう一回やらなきゃいけないということで、少なくともやはりそれまでに何らかのこういう案内状が配付されていたということが記載されている。 しかし、自民党豊島区議団としては、同様の違法行為があったか否かについては確認することができなかったと、こういうことで確認している内容が若干違うものですから、私たちとしては先日、こういう政治資金パーティー券の配付はしたのかということを幹事長会でも伺わせていただきました。でも、当時の配付してないというお答えだったと私は受け止めましたので、そうするとこれにはそごがあるということを申し上げました。 その際、理事者からも答弁がありまして、これは重大な答弁だと私は思っておりますが、私はそのことについてそごが生じているんではないかという質問をしたときにどんな答弁があったか教えてください。

どなたかお答えになれますか。 小林委員、ちょっと御答弁がないようですので、何か違うお尋ねをしていただけると。 よろしいですか。

ちょっと今おっしゃってるところと合ってるかどうか分からないんですけれども、区の報告書の中では、どの会派からということも含めて確認ができなかったと申し上げてるということです。 したがって、今、自由民主党からというような御質問だったと思いますけれども、それを推定していたということではないということでございます。全てをどの会派からどのような形でという形で分からないんだけれども、推定されるという表現をしているというふうに答弁しております。該当の箇所かどうかというのはちょっとあれなんですが、理事者側はそういうような答弁をしています。

本当に闇は深いというところが出てきていると思っております。だからこそ、やはりでは一体何があったのか、この実態の確認というのが必要じゃないだろうかと私の会派では考えております。 同時に質問しますが、政治資金規正法違反のこの案件ですが、伺いたいのは、公訴時効、それからそもそも法改正が行われた理由、ここについて改めて伺いたいと思います。

公訴期間等を伺ったのは、私はね、法的な責任等を問うつもりは全くないんです。しかし、やはりこういう点について曖昧にしたままで本当にいいのか、やはりそこのところはそれなりのことを認めて、ちゃんとそういう事実が過去にはあったと推定されるでも百歩譲っていいかもしれませんが、そういうことがあって、そしてやはりそれを続けてきたことがよくなかった、その辺をはっきりさせることが自民党豊島区議団としても大事だし、私はある程度豊島区についてはそこを認めて、やはりその当時にちゃんとしておかなかったのがまずかったんだというところが明らかだと私は思っておりますので、ここのところをはっきりさせることが必要だろうと。当時のやった人たちの責任とか、そういうことを問うつもりはありませんが、そこに何となく蓋をした形でやってしまうことがよくないんじゃないかと。 今後は改めるということは当然でありますし、先ほどからお話を聞いててもそういうことはないということが言われてきたと思いますので、ここはすごく評価というか、大事だと思っています。 ただ、もう一歩この陳情に沿って申し上げますと、やはり皆さんがおっしゃってるように、まず記書きの１のところについては、やはり事実確認をもう一回行ってという部分は、私はそこのところだと。そして、当時、今回関わったお二人の方、あるいは自民党区議団が改めて豊島区民に対する説明責任を果たす、これをやることが必要だし、再発防止策を示すべきだと思っています。 同時に、今回、当時関わったお二人の方、今はもう議員ですから、この方にここの場所に来ていただいてお話をしていただくことは最大の区民への説明になったと私は思っておりますが、残念ながらそれがかないませんでした。そういう意味では、この２のところにありますような真相を究明するために検討する機関など、これを設置するなどして御当人たちにも来ていただいてお話をしていただく、そしてそういう説明責任も含めて果たしていただくことが必要だろうと考えております。 取りあえず以上です。

取扱いについてはまだですか。

はい。

ほか御意見ありますか、御質疑。 ないようでしたら、取扱いについての御発言をいただきたく存じますが。 ふるぼう委員、いかがですか。

先ほど自分のこの事件に関する意見、あるいは陳情に関する思いですね、述べさせていただきました。いろいろと腑に落ちない点は多々あるんですが、今回お二人が選挙で当選してこられたと、有権者の負託を受けられたということは重いと。もっと言うならば、その前に一度辞職をされたというこの御決断も、もちろん４年間託されてたわけですから、それを途中で辞めるということでお叱りを受けるというふうなこともあるでしょうけれども、しかし、事件の責任を取って辞職をされたという、その御決断も非常に重いのかなというふうに思っております。 そういった意味では、辞職をされた御決断、さらには今回の選挙で当選をされてきたところの有権者の御判断というところも重きを置いていくというふうなことでは、やはり今後この問題に関して、私としては自民党豊島区議団、あるいは両２名の議員がそれぞれ個々に説明責任を果たしていくしかないのかなというふうに思っております。 ですから、この記書きの１番に関して言うと、説明責任を果たすとともに再発防止策というふうなことを書いてございます。まさにそれをやっていただきたいし、やっていこうとするという御意思も自民党から確認もされたところでもございます。 記書きの２番目に関しては、これ今回の件を受けて真相を究明するための検討する機関の設置ということですけど、なかなかこれは非常に難しい問題で、時間かかるかなと。確かに理想論としては第三者機関というものを政党の枠を超えて、純粋にそういう民間の方々のそういう御判断をいただくという機関が将来的にはあるといいかなという思いは私としては持ってます。それはなかなか実現が難しい話かなという、いろんなこれまでの議論を聞いても思いますけども、一定程度理解も示したいところでもございます。 いずれにいたしましても、取りあえず今後、当該議員の、あるいは当該区議団の方々におかれましては、一層のとにかく説明責任を果たしていくしかないというふうなことで、また今後、これだけいろいろと正副幹事長会でもいろんな質疑応答があって、陳情があって、これだけいろいろと質疑応答もあって、なかなか新しい事実が出てきてないという、今後出るだろうかということは非常にありますけども、一応説明責任を果たしていくという努力を期待をいたしまして、この陳情第１３号に関しましては、私どもも継続でお願いしたいと思います。

少し確認しますが、先ほど辻委員から一旦確認はありましたが、再度確認させていただきますが、議会内での何かしらの機関をつくることについて、自治法上はそういった機関の想定はないと受け止めてますが、いかがですか。

自治法上で第三者機関ということで附属機関に議会に設置できるかという御質問という認識でございますが、自治法上、１３８条の４の第３項というのがございます。この条文は、あくまでも執行機関、首長の部局が附属機関として自治紛争処理委員会ですとか審査会ですとか審議会、調査会その他ですね、調停、審査、諮問、または調査のために機関を置くことができると定めてございます。議会に附属機関を置くということができるという、そういう規定は地方自治法上はございません。 この点については総務省の見解を調べましたが、議会というのは合議制機関であるというところ、要するに区民の方から選ばれた熟議をすべき自治機関でありまして、その構成員である議員自ら多様な意見を議会に反映させる責務を負ってるということでございます。その機能を第三者に委ねるのは適当ではないという理由で否定的な見解を国は取っているというところでございます。

今、御見解いただいたとおりですよね。やはり議会内でやっていくのが筋だということが今の御答弁からも言えるのじゃないかというふうに思います。 それはそれとして、あともう一つちょっと事実確認したいんですけど、辞職をした決断というようなことがよく出てくるんですけれども、公民権停止になった場合、これは失職する事由になるのかどうか、いかがでしょうか。

ということなんですよね。なので、本人が受け入れなければ略式起訴という対応になりませんから、本人が受け入れている時点で、辞職しようがしまいが失職してるんですよね。なので、この点はね、絶対履き違えちゃいけないと思いますよ。自らお辞めになったみたいなことをおっしゃるけど、自らお辞めになんなくたって失職してるわけですよ、放っておけば。だから、それは、責任の取り方として重いみたいな言い方は、これは当たらないということは明確に言えるんじゃないかというふうに私は考えています。 その上でです。その上で、今回また当選してきたのがみそぎになってるんじゃないか、このような受け止め方も一部ではあるようです。しかしながら、これについても、やはり去年、正副幹事長会でもさんざん時間使ってこの件やってきたわけです。そのときに、やはり御本人からの説明があるのが何よりではないかということで、正副当時の議長もやはりこの場に来て御本人からの説明をということを求めたわけです。これに対しては、残された皆さんは一生懸命回答してたというふうに私は受け止めてますけど、少なくとも本人たちは物すごい誠実な対応をしたかと言われると、私はそのようには受け止められないということは申し上げさせていただきます。 ですので、御本人からの説明というのは、この前の正副幹事長会が初めてあった場ではないかというふうに受け止めています。これは今私の受止めをまず話させていただきました。 それで、この前の正副幹事長会のときにも幾つか私からも確認させていただきました。これはそのときの確認の内容を事務局にお答えいただければ十分なんですけども、まず私、自民党の公開されてる報告書について、この報告書の内容に間違いがないか、またその後、報告書を出された後も追加で正副に幾つか追加で確認できた内容の報告がありました。その件は報告書には追記は今のところないわけではありますが、少なくとも自民党の報告書及び追加で正副に報告があった内容、これ以外に隠れた事実はないか、また内容に間違いがないかということを私から自民党に確認させていただいてます。この回答はいかがだったでしょうか。

細川委員から一連の報告書の件、御質問いただいておりまして、報告書で付け加えるべき事実、こういったものがあるかどうかの確認ということで御質問がありまして、その答弁といたしましては、お二人とも話をさせてもらったところ、この報告書で相違がないという確認も取らせていただきましたというような回答がございます。

報告書はそうなんですけど、追加の内容を含めて、内容に間違いがなくて、今現時点で確認できてることはそれが全てだというような趣旨の、ちょっと私今、議事録が手元にないので正確な言葉でないかもしれませんけど、その後の対応も含めて確認させていただき、正副でちゃんと話してるということは自民党から確認できてると思うんですけど、それはいかがですか。

委員おっしゃるとおり、この報告書の後も事実確認を行っていただいて、この報告書に相違がないという確認を取ったということでございます。

ですので、まず自民党からはきちんと何かあった場合は報告するということを、ある意味去年からの約束を守ってこれまでも推移してるということかと思います。 あわせて、区の報告書自体にも、これは事実の相違がないか確認をさせていただきました。これ直接区長からの答弁でもよろしいんですけど、また事務局からでもどちらでも。事実確認、そのときの私が確認した内容について、再度確認させていただけますか。

細川委員から確認がありまして、それに対する答弁でございますけれども、できる限り調査をしましたので、この調査内容に区としては何ら間違いはないと思ってるというように回答してございます。

この２点、今再度させていただいたのは、当該自民党の会派としても少なくとも自分たちのできる範囲の調査はかけて、その後の追加の情報があった場合も報告するということを守って今まで来てるということをまず前段に確認させていただきました。 また、区の報告書に関しては、区の調査内容、これも改めて事実に相違がないかということを確認させていただきました。 なので、今これで、この時点としては、今２つの報告書ありますけども、この内容には少なくとも相違がないというふうに受け止めるということになろうかと思います。 その上で、先ほど藤澤委員からもありましたけれども、今後新たな事実が出てきた場合、これはやはり正副で報告するという旨が御発言ありました。これ前回の正副幹事長会でも、芳賀幹事長からもいただいた内容です。これ去年からこの対応続けていただいてると思いますし、今後もこれについて誠実に御対応いただけるというふうに信じておりますけれども、もし一言いただければありがたいんですけど、いかがですか。

誠実にしっかりと対応してまいります。

今まで対応していただいてると思いますけども、ここがしっかりと、今後も対応していただけるということはやはり前提になってくるのかなというふうに思います。 その上で、記書きのほうの話に入っていきますが、記書きの２については先ほども見解申し上げたとおりです。記書きの１については、まず前段の読点までの文章に関しては、これまで既に報告書で報告されてる内容だということです、自民党の説明ですね。これ今後何かしら出てきた場合、事実確認して、出てきた場合はきちんと御報告なさる旨も確約いただいてるということになろうかと思います。 あと、説明責任と再発防止策というのが残ってくると思います。説明責任に関しては、今の話にも通じますけれども、やはり新たな事実が出てきたらきちんと御報告いただくということは説明責任の一つだと思います。 そして、再発防止策は、先ほど内部的な対応のお話もいただけましたが、今、議会としても取り組んでる条例制定の動きもあります。こういったものが、こういった一連の対応がやはり再発防止策というのにつながっていくというふうに受け止めております。 私たちの会派といたしましては、やはり再発防止策、今、議会として取り組んでる最中だということもありますので、以前似たような趣旨で陳情出されていますけども、そのときの状況とそういった意味ではまだ結論が出てないというところもありますので、会派としてこの陳情の扱いは継続とさせていただきます。

それでは、共産党、態度表明も含めてお願いします。

まず、陳情第９号についてです。これにつきましては、先ほどこれ両方一緒に審議でしたので、御本人、竹下議員来ていただければ事実確認が明確にできた部分があるんじゃないかと思っていますが、それができませんでした。それで、どの部分かといえば、問題になってる３の自民党１期生に対して何か特定の区民に対して話を聞くなと名誉毀損になる行為を行ったと、こういうことがあったかどうかということについては、御本人から話を聞けばある程度分かるんじゃないかと思っていましたが、これができませんでした。 それで、ただ、先ほど自民党からは、当該１期生の方ですかね、当該の方に伺ったところ、心当たりはないというようなことがあって、であれば、推測ですけれども、こういうことはあったとは明確にはちょっと言えないんじゃないかという部分があります。 １番のところは、なぜ自民党が１年足らずで公認したのかということですので、これはこの方の疑問だろうと思いますので、これも分かっても分からなくても竹下議員に聞けばいいかなと思っておりました。 そういう意味では、当初その事実が明確にならない部分でいえば、説明を求めることもちょっと、ただしこの陳情者が望んでいるのは説明及び辞任を求めるということですので、これは採択というわけにはいきませんが、まずは継続審査を我が会派としては主張をさせていただきます。 ５陳情第１３号につきましては、先ほども述べたとおり、まず記書きの１については、やはりまだ説明責任が果たされていない部分があるということで、それをやってからこそ再発防止策になるだろう、政治倫理条例もその前提があってこそ再発防止策になるというふうに考えておりますので、これは必要だと。同時に、やはり説明責任を果たす場の一つとして、真相を究明するために検討する機関などを設置してくださいと。今、理事者に第三者機関等と言っていますが、やはりそれは第三者機関、我が会派としては、第三者機関とか百条委員会とかそういう方法もありますが、必ずしもそこにこだわらずに、やはり区民に説明ができるような場所での、先ほどの説明責任を果たすというふうなことも含めての場を設置するということが必要ではないかと思っておりますので、こちらは採択と考えております。

それでは採決を行います。 採決は分けて行います。 ５陳情第９号について、継続との御意見がございますので、まず継続についてお諮りをいたします。 ５陳情第９号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数と認めますので、継続は否決されました。 それでは、改めてお諮りをいたします。

継続が否決されたので、採択か不採択かということになります。先ほども少し述べさせていただきましたが、３のところが一番問題になるかというふうに思っておりますが、３のところについて、先ほど自民党の委員から一つの反証と思われるところが出てきておりますので、そういうことであればこの点についてはやむを得ないかなというところがありまして、同時に、そういうことであるならば同時に説明は必要だとは思いますが、これで辞任を求めるというところにおいては、これだけで辞任ということは、これはちょっと無理があるだろうと考えておりますので、これについては不採択で結構です。

それでは、改めてお諮りします。 ５陳情第９号について、不採択とすべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。 よって、５陳情第９号は、不採択と決定をいたしました。 ────────────────────────────────────────

続けて、５陳情第１３号について、まず継続についてお諮りをいたします。 ５陳情第１３号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。 よって、５陳情第１３号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。 以上となります。 本日予定した案件は以上でございます。 以上で議会運営委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 午後０時１０分閉会