令和　５年１０月１３日総合交通対策調査特別委員会

時間前ではございますけれども皆様おそろいですので、ただいまより、総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員の指名を行います。 　鹿浜委員、市川委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）受理番号２２　公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　最初に、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告をお願いします。

また、報告事項①花畑周辺地域におけるバスの試験運行についてが本陳情と関連しておりますので、併せて説明をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何かございますか。

私は、昨日、おとといですか。正に桑袋地域を見てきました。この問題点は、本当にたくさんあって、ただ、可能性もすごいあると思っているんです。まず、お聞きしたいのが、前回もお話させていただいたライドシェアについて、区が今現状どういうふうに捉えているかお聞かせください。

これは、正に、国が変えないとできないことですけれども、この問題点というのは、やはり人員不足、運転手不足ですよね。 　これを解決するのに、やはり国の方針のまま行けないので、私はこれを違う形でボランティアポイントとして、例えば松戸市のグリーンスローモビリティもそうですけれども、地域の方が運転手ボランティアとして、松戸市の方からポイントを付けているということがあるんですけれども、それは現状、可能でしょうか。

足立区もポイントが多数乱立していると思うのですね。その中でも「元気応援ポイント」というのが足立区もあって、これから伸ばしていきたいということを、決算特別委員会の方で委員の方が話をされていたんですけれども、こういった形で、やはり地域の課題に対して、運転手をボランティアで募り、車両等は区の方から提供して、白ナンバーにならないようにするためのアイデアを持って取り組めば、私は、今回の問題は解決すると思っています。 　それで、やはり今回、桑袋、花畑地域回らせてもらって分かったのが、桑袋団地、花畑団地からベルクスまで行けると、これが、答えが結構解決するんですね。 　そこで、お聞きしたいのが、花畑五丁目辺りまで行ったら、六町方面等にバスはありますでしょうか。

ということなので、これは、問題解決するために、抜本的に変えていくために、私は、グリーンスローモビリティももちろん検討要件ですけれども、先ほどのポイントを付けられるとしたらトヨタのハイエースというのがあるんですけれども、それのハイエースコミューターというのがあります。１０人乗り。 　例えば、正に、書いてあったんですけれども、１０人乗りで幼稚園等がスクールバス等で使われているものですけれども、それを区が車両を提供して、運転手を募り、運行するという形を取れば今乗っている乗降数を見ると大体１０人未満なんですよね。ということは、１０人乗れれば運転手もボランティアで用意できる、車両も白ナンバーでもできる。 　そして、この白ナンバーでできながらも、保険の問題もあると思うんですけれども、資料の方に各個人で車両保険にも入っていただける等で解決できると思うので、そういった方向性は今後検討していただけるかお伺いします。

それと同時に、今回のこのブンブン号の乗客の中に、車椅子で乗られる方というのはどれぐらいいたかというデータはありますでしょうか。

正に、市川委員もおっしゃっていたのですけれども、車椅子の方、障がい者の方も乗れなくてはいけないと私は思っているんですね。ですが、どれぐらい乗降しているのかというデータがないと、そもそも乗っているのか、使っているのか、使っていないのかが分からないんです。そして、私も全ての方にこの問題解決したいんですけれども、この問題と今現状、バスがなくなってしまう、どちらを取るかというふうに、どちらも取るというのはなかなか難しいと思うので、そこのデータをまず調べていただき、私は、その先で乗っている車椅子だとして、車椅子の方が乗っている回数が少ないんだとしたら、これは、ＪＰＮのタクシー等もありますので、そこに車椅子の方は補助等を更に拡大するという形を取れば、両方選択肢ができると思います。 　ここからなんですけれども、私は、正に今回、足立区が「安心と活力」とうたっているのですが、活力とはそもそも何でしょうか。お伺いしたいです。

それを行っていくのも、まず、区民の皆様が、生きがいがなくては駄目だと思うんです。活力を起こすには、やはり人間、心だと思うんです。気持ちが乗っていかないと何事もする気にならないです。その気になれば活力が出てくる、行動したいと思うんです。 　なので、私は、グリーンスローモビリティ等も今のハイエースの車両もそうですけれども、ここに、今、足立区もシェアサイクル行っているではないですか。このシェアサイクルの考え方を使って、実は、私、皆さんにできる限り自助があって、今、足立区は公助ですけれども、この間の共助をいかにこれから活用できるかに、足立区のいろいろな問題解決ができると思っているんです。 　そこで、三輪電動自転車というのがありまして、これを実は導入、シェアサイクルという形で、桑袋団地とか花畑団地に試験的に何台か、５台とかでもいいんですけれども、置いてみるというのがいいかなと思ったんですけれども、実は、この三輪自転車が転倒しやすいと、この構造上ですが。スイング機構というのが付いていまして、実は、普通の２輪自転車とはバランス感覚が違うので、転倒しやすいという中で、４輪電動付自転車というのがありました。これが、静岡県浜松市の株式会社協栄製作所というところが作っています。 　実は浜松市というのは、４大バイクメーカーの３大の、スズキ、本田、ヤマハが部品を作っていて、この技術がトップクラスというところの製作所が独自に作っている「けんきゃくん」という４輪自転車がありまして、これのコンセプトがすばらしいんです。絶対に倒れない自転車を作るという名目で作っています。 　これをまず、足立区の方で調べていただいて、こういった乗り物もあるので、まず私は、移動式の、移動するモビリティの考えもあるんですけれども、できる限り皆さんが、自分の人生を自分の足で行動していけるというところを補助するというか、アシストするのも区の役割だと私は思っているんです。なので、そういったところも一緒に調べて、これ、１台が１３万５，０００円ぐらいです。そんなに高いものではないんですね。 　シェアサイクルもあるので、委託業者とどういう契約しているか分かりませんが、そういった形で、試験的に５台とか置いて、できる限り、皆さんに使っていただくということをしていただいて、自分で、この自転車だったら乗れるな……。

加地委員、だんだん話がいろいろな多様なところにずれてしまうので、この後もいろいろな陳情と報告がありますので、簡明にお願いいたします。

すみません、もう１個だけ。 　しかし、これが今、製造していないということなので、１０月１日から新しく株式会社セリオというところが背もたれ付電動アシスト自転車を作っています。これがレンタルリースを開始しているので、是非調べていただいて、新しい選択肢を考えていただければと思います。 　以上です。

他に質疑ございますか。

今回の陳情が提出される経緯の中で、これまでの２年間社会実験をした中、検討委員会が自治会長や町会長、そして、地域包括支援センターの方や医療機関の方がたくさん入って話合いをしてきたわけですけれども、そういう中で、今回説明会がまたあると思うんですけれども、そこでの意見なんかも出るかとは思いますが、どんな声が今寄せられているか。こういった市民運動の中では、いろいろなニュースを出した中で、いろいろな反応があって、声が寄せられるという話なんですね。区では、どういった声が寄せられているか。

いろいろな声が寄せられるのも当然だと思うんですね。せっかく社会実験、区の歴史的な状況を言うと、２０１９年あたりで車両費購入補助に踏み出して、社会実験にも踏み出してという前向きな動きがあったわけですが、今回取り組んだ、今度鹿浜エリアでもデマンド交通やるわけですけれども、その前に花畑の高齢化率が高い、そして、交通空白という部分がすごく深刻な状況だということで始まったわけですけれども、その中でみんな多分いろいろな意見をお持ちなんですね。私にも寄せられるし、多分みんな議員の方にも寄せられていると思うんです。 　先ほど実行運転の判断ということと同時に、会議をやるというふうにお話していて、大変いいことだなと思っていて、前回私も申し上げましたが、やはり住民の思いを聞いていくことと、あと、やはり求めるだけではなくて、その方々も何かしらの役割を果たしていく、責務を果たすということが大切だなと思っています。 　例えば、そういった取組で前向きな動きをつくった自治体なんかは、専門性の高い人を招聘したりして工夫しているみたいですけれども、その辺の、ほかの自治体の公共交通を考える上での前向きな動きなどはどう調査していますか。

そのとおりだと思うんですね。 　でも、ほとんどの自治体が、そういった区長の一番近い部署にしっかりと置いて、重要視して、専門性をしっかり入れていくというのは、ほとんどのところがまだやられていないというのが現状です。 　で、足立区がそういった中で、先進的に大胆な行政内部の改革ということになると思うのですけれども、組織再編というところも含めてですけれども、ちゃんとやっていく必要があると思うんですけれども、人口減少と高齢化社会に向けた地域交通政策というのは、やはりこれから、地域住民とともにつくっていくというスタンスでよろしいですか。

是非お願いしたいのと、あと決算特別委員会でも様々いろいろ議論が、交通網のことではありました。全部、私も聞いていて、本当に何とかして、会派を超えて、何とかこの厳しい状況を打開していきたいなという思いと、あと、足立区の答弁を聞いていてもすごく私が考えていたよりも、やはり採算に合わなければ切り捨てるとかという考えではないというところがすごく分かったので、私、安心したんですけれども。 　そういう意味でも今が大切なのかなと思っていて、その会議などをやる上で、やはり広い立場の住民が参加していけるようにしていただきたいと思うのと、判断というところでは、本格運行を求める陳情でありますので、これをいい形で再出発ということでやっていく、会議だけではなくて、いろいろなことが分かったわけですよね。 　桑袋から川を越えて商業施設まで来るという人たちが、本当に大変な思いをしていたんだなというのも分かったし、保木間二丁目、三丁目辺りの交通空白では、中小企業、弱小企業、小さな企業がすごく多くて、駅からのアクセス、それから警視庁の人たちも使っていてくれていたということも分かったり、あそこが本当に空白なんだなというのが分かったと思うんです。元渕江公園の周辺ですよね。その辺の再構築というか社会実験を、再構築と言っていいのか分からないですけれども、その辺はどう考えているのか。会議でその辺も含めて、ある一定のスパンで決めていくということで考えているのか。その辺ですね。

是非、その方向で重要視して、太く取り組んでいただきたいなというのと、あと、緊急的な対策としては、これブンブン号のことに関わる地域の人たちもそうですけれども、全地域で言われている減便、廃止路線、車庫がなくなってしまったなどの問題で現れている現象について、緊急的な対策としては何を考えていますか。

これ、最後にしますけれども、是非緊急的な対策としては、このブンブン号の陳情の趣旨でもありますけれども、高齢者や、その路線が廃止になったことによって介護予防が果たされなくなったような人たちに、しっかり他区でも旺盛に取り組んでいるタクシー補助券だとかも、しっかりくみして、同時に考えてほしいと思いますが、どうでしょうか。

他に質疑ございますか。

収支率が２４％達成できないということで、本当に厳しい状況だと思いますが、社会実験やっていると、やはり地域の方にとっては継続してほしいという思いが強いと思うんですが、過去の委員会で報告あったのかもしれませんが、同様に各自治体いろいろ勉強をしたり検討していると思うんですが、採算だとか財源というのは無視できないし、その中で、区としての税金の投入、過去どのくらいしたかという報告でもされたんでしょうか。予算面でも結構ですが、ちょっと確認です。

公共バスを継続、本格運行を求めるという陳情が出ていますけれども、本当に交通不便、また、その弱者に対して、対策どうするかというのは、今後勉強したり、いろいろなグリーンスローモビリティも含めて検討したいと思うんですが、私たちもいろいろ視察とかで現地調査しましたけれども、やはり各自治体では予算をしっかりと決めて、例えば大分市なんかも事業費年間３台で３，４００万円と、その程度でやっているんですよ。初期のバス代は、松戸市だとかなんかと同じかもしれませんが、いろいろなやり方があるんですが、区としては、この２年半の間に今お話があったような金額として、十分税金投入してやってきたという、そういう認識でよろしいでしょうか。

今、小泉委員の発言の中で、松戸市と大分市のバスのグリーンスローモビリティの例がありました。初期のお金は同じぐらいだろうという発言もあったんですけれども、松戸市の場合は、車椅子が乗れない安く上がる８００万円のものです。私調べたんですけれども、大分市の場合は車椅子も乗れるもので、大体３，０００万円掛かるという形になります。 　今、小泉委員おっしゃった、そんなに掛からないのではないのかというお話もありましたけれども、初期の費用を確かにグリーンスローモビリティ、これ、車椅子乗れるもの、乗れないものはあるんですけれども、やはりこの間、決算特別委員会でも申し上げたことを繰り返しになりますけれども、公共交通機関というのは、交通弱者、障がい者とか高齢者とか歩行困難者、こういう人たちにとって一番必要なものであります。 　また、今新たに公共交通機関を再編していくという形、グリーンスローモビリティも含めてという形ですけれども、こうした公共交通機関を一番必要とする人が最初に切り捨てられるということ、これは絶対あってはならないなということ、それは、また改めてこの場で申し上げます。 　以上です。

決算特別委員会の中でも区長から、素人がやってみたらうまくいかなかったという手厳しい言葉もありましたが、いま一度、もともと採算のルート計画して取り組まれたけれども、こういう結果になったというあたりで、何が足りなかったというか、何でこうなったのかというあたり、どうでしょうか。

その予定していたところに行かなかったのはなぜかという分析をされているのかということなんですが、どうでしょうか。

アンケートを採用してというか、それに沿って計画したけれどもというところで、アンケートどおりではなかったということで、やはり事前の調査というか、その辺の甘さなのかなと思います。 　以前もお話して、コミュニティバスで成功した事例「ムーバス」を言われていますけれども、それもその町なかで人を見るということで、実際街角に立って、どういう人の流れがあるのか、どういう世代の人たちがどういうことに利用しているのかということを実際見てみた、調査をしたということで、街角に立ったというふうなことも言われています。 　そういった花畑地域の中に、実際に職員の方が入っていって、どういうまちの顔というのか、何時頃どういう人がどういう方向に向かって何をしに行っているのかとか、そういったあたりも見ていかなければいけないのかなと。区長も素人がやってみたらと素人呼ばわりされていて、ちょっとかわいそうだなと思ったんですけれども、そういったあたりで、見ていかないと今後いろいろなことを試す中でも同じようになってしまうのではないかということでも思います。 　報告の中で、福祉輸送やスクールバス等、地域にある輸送資源の活用ということも今後検討されるということで、様々学校や介護施設もこの花畑地域、やはり送迎必要ということであると思うんですが、そういったあたりへの働きかけなり、どういうふうに活用検討されているのかというあたりでいかがでしょうか。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　各会派の意見を求めます。

陳情者の気持ちは、私どもも痛いほど分かるつもりでございます。そういった意味もありながら、やはり年間１億円の費用を税金投入しているというようなこともありますし、１年間延長してくれたわけですよね、この社会実験も。 　そういった意味でも地域の人は、恐らく私は、ある程度理解していただいているんではないかと思います。そういった意味で、通常の今のはるかぜコミュニティバスもそういった意味で、収支率が大分落ちているということで、これは、多分２４％にしてもこれから厳しい状況は変わらないのかなというふうに思います。 　今後、どういう形で進めていくのかということも含めて、継続でお願いします。

今回改めて陳情の文書を拝見させていただきました。その中で、高齢者の方をはじめとしまして、生活の足がなくなるということの不安ひしひしと感じますし、共感するところ大でございます。 　一方で、今回実証実験ということですので、そもそもの条件に見合わなかったということで、これに関して、実証実験として終了するという部分、ここの条件変更は難しいかと考えております。 　行政サービスは、効率性とともにセーフティーネットの観点が不可欠だと思いますので、その意味で、しっかり今回収支率未達となった原因、ここをしっかりと分析して、今後の方針に生かされていく、ここがしっかり確認取っていくことが肝腎だと感じますので、継続ということでお願いしたいと思います。

これまでやられてきた社会実験の中で、いろいろな問題があって、初めの路線をつくるときから既存バス事業者との協議で、本当に必要なところに通らなかったりとか、路線が重なってしまったりとか、時刻表の折り合いで、ブンブン号に不利なような状況生まれてしまっていたりとか、そういうことがありました。 　その中で、住民がいろいろな定期券を利用できるようにしてほしいとか、シルバーパスを使えなくなることで収支率が上がっていくんだから苦肉の策として、それは認めるということを検討会の中で、涙ながらではないですけれども訴えてくれて、区と一緒に、ともに頑張っていくんだといった検討会になったわけです。 　そういった思いからしてみても、今後この空白の深刻な課題に立ち向かっていく、人口減少や高齢社会に立ち向かう総合政策が必要なときにこの社会実験をぱつっと終わらせてしまうということがどう影響するのかというと、私はもう少しちゃんと考えた方がいいと思いますし、この陳情の言うところはもっともだと思いますので、採択の立場を取りたいと思います。

このような声があるのは理解する一方で、やはり区の財源を投入して、運行を継続することは妥当ではないと考えますので、前回同様、不採択でお願いいたします。

年１億円ということで、それが妥当か否かということもありますが、これは、そのまま本格運行していただきたいという陳情ではありますが、そのあたり、費用がもうちょっと掛からないようにする形で、何とか本格運行にならないかと私も思いますので、採択を求めます。

継続ですけれども、この検証期間９月の乗車率というか収支率、それがこれから１０月中旬ですか、数字が出るというふうな形になっております。 　実は、陳情した方々ですか、私の部屋にもいらっしゃいまして、もろもろおっしゃったわけですけれども、そこで私がハッパ掛けました。とにかく乗ってくれないと話にならないよということで、頑張って乗るよということでおっしゃっていただきました。 　ですから、９月にどれだけ頑張って乗ってくれたのかなということ。これをしっかりまず見たいな。それは本当大事で、議員だけがこういう場で、わあわあ言うだけではしようがないです。これは、地元の熱意が支えなんですから、地元の熱意がなければもう話がもう一歩も進みません。 　ですから、この地元の熱意というのが見える形で、どの程度なのかということ、これをしっかり見てまいりたいなと思いますので、継続を主張いたします。

先ほどもお伝えさせていただいたとおり、まず、今あるものがなくなるということは本当に大変なことで、皆さんの足がなくなるという交通インフラ、これはもう絶対大切ですけれども、と同時に、収支率を今回こうやって決めて廃止に行くというのは、私は、本来のＰＤＣＡサイクルに基づいていると思います。 　これを成功させないと、ＰＤＣＡサイクルがもともと意味のないものになってしまうので、私は、廃止の方向で考えるべき、しようがないと思っていますが、同時に、皆さんの日常は待ったなしです。もう日々は毎日毎日来るので、そこにどういうアイデアを持って、皆さんの今の現状を継続できるかということが、答えが出るまでは継続ということでさせていただきたいと思います。

これより採決いたします。 　本陳情は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でございます。よって、継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、（２）受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情を単独議題といたします。 　本陳情は新規付託でありますので、執行機関の説明を求めます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑ございますか。

今回グリーンスローモビリティということですけれども、これは、内閣府からも言われている方針に入ると思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

小さな交通ということで、これまで、幹線道路を走るような基礎的な公共バスでは通らないようなところを、細かく走れるということで言えば本当に必要だなというふうに思うんですけれども、これは低速ということで、すごくゆっくり走るということでもあるし、交通安全とかを考えるとどういうふうな考えで、これを進めていくべきなのかということをどう考えているのかということ。

やはり住んでいる方々の思いやそれから周知が交通安全にとっても、そして、これがまた更に充実するためにも必要だと思うんですね。なので、住民本位の計画になるように理念をつくる段階から住民との話合いが必要だというふうに思います。 　これは、令和７年の地域公共交通計画に盛り込んでいくといったスタンスで、今準備を進めようとしているのかどうかですね。

それを考える上で、考え方というのは、そんなに簡単に手を挙げたところに、このグリーンスローモビリティとかというふうなことで進んでいったり、今、鹿浜エリアでやっているデマンド交通の社会実験の考え方もそうですけれども、やはり柔軟的に修正していかなくてはいけないと思うし、そこにはやはり、専門性が入っていなくてはいけないと思うんです。 　そういったグリーンスローモビリティの松戸市の取組を見てきたということですけれども、松戸市での課題が浮き彫りになってきた点だとかというのも生かしながらできると思うんですけれども、その辺はどうつかんでいこうとしているか。簡単に進めていくものでもないと思うし、あらゆる交通手段の一つとして考えていますというようなことをおっしゃったけれども、そういった腰掛けの取組でいいのかなと思ってしまうのですけれども。

もちろん早急に必要だといったところもそうですし、何でこのグリーンスローモビリティというのはすごいのかなと、いろいろな論文なんか見て思ったんですけれども、これは、高齢者だけのものではないんですよね。そうなんですよ。見ている人が楽しくなったり、それから、この、家の前を通っていいよというふうな承諾をもらうときに、グリーンスローモビリティだったらいいねと言ったところもあるわけです。 　　　　　　［「それはある」と発言する者あり］

だから、そういういい効果というのかな、あとは観光的にいいというか、子どもたちを育てるお母さんたちが、夢や希望を持てるような見掛けだったりというわけですよね。 　やはり高齢者だけのものではないということも一つ、このグリーンスローモビリティには特徴があると思っているんですけれども、その辺については、取り組んでいく上で考えているのか。

これで最後にしますけれども、そういうことを考えていると、やはり答弁もその方向だということでしたから、やはり福祉部や産業経済部も巻き込んでやっていくべきだと思うんです。そのためには、この総合交通対策調査特別委員会にそういった方々が出席していないというところを見ると、今担当されている執行機関は、それは必要ないと思っていることなのかしらというふうに思ってしまうのですけれども、どうでしょうか。

さっきの話とつながるんですけれども、公共交通機関というのは、本当に通常の自力、自助で移動できない、そういう人たちのものであります、第一義的に、私考えるに。特に、このグリーンスローモビリティというのは、通勤通学なんかにはなかなか使えないわけですから、福祉的な要素が非常に強いのかなというふうに思います。 　先ほど、山中委員のお話の中でも、結構グリーンスローモビリティが前を通ると人気者になるというお話がありましたけれども、私も実は、ＩＫＥＢＵＳ乗っているときにそういう経験をいたしました。喫茶店のおばさんが袋入りのお菓子をぱっと差し入れてくれるとか、そういうような地域との心温まるような交流、確かにあったなというふうに思います。 　ただ一方で、池袋のＩＫＥＢＵＳにつきましては、議会では、強硬な反対の声もあります。特に日本共産党あたりは、このＩＫＥＢＵＳについてはもうやめろと、そんなものではなくて、ちゃんとしたバスを使えということで、非常に強硬な意見も言っている。足立区の共産党とは随分違うなと思うんですけれども、そういう強硬な意見も言っているというふうにも聞いておりますし、本当に、このグリーンスローモビリティやる以上はお金が出ていく話でありますから、しっかりとその辺、検討してもらいたいなと思います。 　先ほど申し上げましたけれども、やはり公共交通機関での一番必要とする人が最初に切り捨てられてしまうという形になってしまっては絶対いけないと。前回もこの話をしましたところ、工藤副区長、ユニバーサルデザインの考え方は当然持ちつつやっていきたいと考えているというふうにおっしゃっておりますけれども、このグリーンスローモビリティについても、当然そういう考え方でやっていくということでよろしいですか。

別の選択肢なんかと今おっしゃいましたけれども、例えば先ほど小泉委員の件で言ったけれども、大分市につきましてはＩＫＥＢＵＳもそうですけれども、車椅子が乗れるというものでやっています。 　工藤副区長の話でも、あるいはさっき言った加地委員の話でも、僕は納得しづらいのは、別途考えるとそれはそれ、これはこれで、車椅子はこちらやってくださいみたいな、そういう話は私はおかしいと思うんですよね。おかしいと思うんですよ、私は。 　それは、インクルーシブな考え方から随分外れていくなというふうに思いますので、足立区みたいな大きな都市がやる以上は、松戸市なんかはやっていないというんだけれども、松戸市なんかは私に言わせれば話にならないですよ。全然、松戸市なんかに行って勉強するなんてことではなくて、きちんと勉強するなら、本当に大分市とかちゃんと車椅子に乗れるようなそういったものを、是非見てもらいたいなと思うんですけども、いかがですか。

利用者の方と言っても前回も私言いました。利用者の方と言って、地域に入っていったら、その中には、障がい者の方というのは、そんなに含まれていないんです。町会なんかに行っても。町会の中で、役員なり活動している人なんかで、障がい者の人がそんなにいるわけではないんですよ。 　ですから、先ほどから言っているように、それは、区の方がユニバーサルデザインの考え方、これをまずしっかりと持って誘導していくと、そういう考え方が私は必要だと思いますけれども、改めていかがですか。

それでいい。理解していますでいいよ。それでいいよ。 　今、工藤副区長が力強く理解していますというふうにおっしゃいましたので、私の考えがちゃんと伝わったのかなというふうに思います。 　この仕組みをとにかく拙速につくって、足立区でもグリーンスローモビリティが実現したんだと、そっちではなくてですよ。一番公共交通機関を必要とする人たちの要望、声、そして、利便性こうしたものをしっかりと考えてやってもらいたいなということを強く要望いたします。以上です。

グリーンスローモビリティの件については、松戸市にも調査行ったということですけれども、この陳情に対する区の現況の説明以外にもいろいろあると思うんですが、例えば松戸市なんかの場合、グリーンスローモビリティを地域に貸し出すという、青パトと同じようなそんなイメージですよね。貸し出したものはどうしているかといったら日曜の午前・午後の定期便のほかに、グラウンドゴルフの送迎だとかイベントへの送迎だとか、また、青パト代わりにパトロールやっているとか、そんなような使い方をして、課題としては、地域に預けるような形だけれども、人材確保で非常に困難だという、そのような状況ではないかと思うんだけれども、その辺いかがですか。

白ナンバーで運行してということで、いろいろな運用方法については、松戸市なりに考え検討したと思うんですが、今回の陳情者の方からも熱心にいろいろな資料届いています。一度もお会いしてないんだけれども、１回も直接いただいていないんだけれども。今朝も何か突如として書類が、私たちも都合がありますので、いきなり委員会の前に読み切ることはできないので、その辺は申し訳ないんですけれども。 　先ほど大分市の例も言いましたけれども、本当に松戸市なんかの場合は、高齢者支援課が取り組んだんですよね。本当に所管が違うというか、高齢者支援課でスタートしているという部分で、考え方だと思うんですけれども、やはり本当に必要で、医者だとか買物だとか誰も支援する人がいないような方にとって、本当にしっかりと支えるような仕組み考えていかなくてはいけないし、そういう方々にとっては、採算だけを考えてもいけないのかなと思うんです。 　車でもグリーンスローモビリティとなっていますけれども、先ほども出ましたけれどもいろいろな車両がありますよね。ＥＶの１人乗り、２人乗り、場合によっては４人乗りだとか、そういうミニカーもございますし、過去の予算決算特別委員会でもいろいろ紹介して、ＣＯ２削減にもつながる、そういうような車がいっぱい自動車会社の方からも販売されたり伸びておりますけれども、そういう車も含めて、どのようなニーズが本当に大事なのかということを検討しながら、よく慎重になる必要があると思うんです。 　大分市だって、地域性が異なります。私もグリーンスローモビリティ乗って体験しましたし、利用者の声も聞いてきました。ただ、大分市だっていろいろな地域性があるものですから空飛ぶタクシーですか、この研究も共同でやっています。都心部については。 　そのようなことで、地域性もよく加味した上で、グリーンスローモビリティについても検討をする必要があるかなと思うんですが、先ほど３，４００万円年間の予算聞きました。車両は松戸市と同じような値段だと思います。３台３地域でやっているわけですけれども、業務委託費が８割、残りはメンテナンスだとか防犯カメラ付けたり、そんなようなことでやっている。３地域合計で３，４００万円の年間予算でやっているという、そういうやり方。 　それが、例えば大分市全域で通用するのかといったら、さっき言ったように地域性によっても違うので、例えば先ほどのブンブン号ではないですけれども、足立区もいろいろな地域ございますので、大分市の場合は業務委託費は、８０％は手を挙げてくれるタクシー会社等に運営を委託して、これ、たしか白ナンバーでやっていると思いますけれども、やり方があるかと思うんですよね。 　そのほか大分市に限らずいろいろ他の自治体でも検討していますけれども、やはりいきなり慌てて導入というのではなくて、本当にそういうところも今後検討していきながら進めていく必要があるのではないかと思うんですが、その辺の情報について、いかがでしょうか。

今、お聞きしているところ、皆さん好意的な方向で進めて、検討していっていただきたいというようなお話だったんですけれども、おとといの決算特別委員会で、私が足立区ＳＤＧｓ未来都市計画の提案書を内閣府に提出したときには、その地域のにぎわい創出に貢献するように持っていくということで、基本的にこのグリーンスローモビリティ導入を考えられていたというふうに政府には提出したわけですよね。それが８月になって、この計画書の中で、それに資するか検討するということで、変わったわけですよね。 　もう１回、その辺の変わった理由を教えていただけますか。

そこで、なかなか導入にはハードルが高いということで、公道を走るのに制限があるとかという話を聞かせてもらって、申し訳ないけれども、この計画を出す時点で、この費用も３年間で８，１２５万円まで出しておいて、計画を立てたわけですよね。それで公道を走る制限があるというのは最初から分かる話かなと思うんですよ。申し訳ないんですけれども。 　だから、何でその辺の金額まで出して、その計画まで立てて、ハードルが高いから走れないと言ったら、いわゆる相当制限が今後も出るわけではないですか。ただ、そういうことというのは、僕ら分かんないですよね。基本的に。 　ですから、やはりこの辺制限、何が駄目だったのか。やらない、そういうように検討するに変わったのかという、その理由を正確に教えてもらいたいんです。

そうすると申し訳ない。そんなに長期間詰めて、真剣に煮詰めたというところまでは行っていなかったということでよろしいですか。

まだ８月ですか……でも、今年のいわゆる、しょうぶまつりで試験的に運行したと、その辺の目的というか意図という、その辺はどうなのですか。

そうすると区民の皆さんにも周知していただきながら、こういうもんだよということで、少しずつ理解を深めていこうというような目的で進めたということで、車自体私も見ていないんですけれども、レンタルされたということを報告受けたのだけれども、どんなものだった、何人乗りぐらいですか。

ゴルフのカートみたいな。

そうですか。それで、先ほど通勤通学にはなかなか使えないものだというようなお話があって、私は、そのときに距離が２．１ｋｍ、北綾瀬駅と綾瀬駅間というのがあって、東西ラインが電車がないからというので、そこで、例えば西新井駅から西新井大師西駅で直線距離だと１．９ｋｍしかないから、そういう形でも使えるのではないかというふうな話はさせてもらったかと思うんですけれども、決してそれは、私は申し訳ない、通勤通学でも、例えば、何か所か停留所ではないけれどもつくってもらってやっていけば、相当利用される方がいるのではないかと思うんですよね。ですから、そういう方向でも考えていただいて、今後進めていただきたいと思うんですけれども。 　もう１回答弁いただけますか。

私が言いたいのは、当然バスも移動、大きさが大小あるということなので、その辺もやはりバリエーションを考えていただいて、今後検討していただければありがたいなということで、質問させてもらったので、是非そういう方向性を考えながら進めていただきたい。要望させていただきます。

まず、今市川委員の言った公共交通機関を私、障がいを抱えている方を省くという気持ちは全くないので、それを先に言わせていただきます。 　ですが、今回の問題というのは、実はブンブン号の問題とグリーンスローモビリティの問題というのは全く一緒で、これはもう全国的な問題で、本当に人員不足ですよね。ドライバー不足。あとはもうコストの問題。これどうするかというのと、実は、高齢化の問題も全部関わっているんです。いろいろな問題が加味しているので、実は、これをばらばらにやるというのは、やはり福祉課の方も来ていただきたいですし、足立区のポイントも付けていただきたいですし、その上で、聞きたいのですけれども、バスの場合は、例えば国土交通省から料金の制限があったり、他のバスルートを走ってはいけないというのがあるんですけれども、グリーンスローモビリティ自体は、何かそういった指導というのはあるのでしょうか。

それと先ほど言った北綾瀬駅との問題で、車道をどういうふうに法律上で走るかというところを確認しなければいけないということですよね。 　それと同時に、話が替わるのですけれども、こちらはるかぜ、今これからＳＤＧｓに対してＥＶの導入を考えているけれども、やはりディーゼルに比べてランニングコストが高くなっても電気代が高くなっているので、こういったところは今後どういう指針というか、判断基準になるのかなと思うんですけれども、それ、お伺いできれば。これ、電気代安くなるのかなという。

この上で、今、これもはるかぜの問題ももう３月に終わってしまう、住民の皆さんの足がなくなってしまうからこそ、どうするのかという発展系のグリーンスローモビリティだと思うんです。 　なので、私は、まずこれは、いろいろな問題、福祉の問題も多々あるんですけれども、どういう代替案を出さなくてはいけないかというところで、先ほどの資料、ハイエースの車両等もそうですけれども、地域の方にボランティアで、どういうふうにポイントをつけられて、実は、ハイエースも１０人乗りと１４人乗りがあるんですね。実は、１４人乗りだったら後ろに改造して、車椅子も乗せられるんです。ですが、１４人乗りだと免許の形態が変わってしまうんですよ。私が考えているのは、今、高齢者の方で、今持っている免許の中で、ボランティアをしてくれる人を募れば現状を解決できるのではないかと思って、発言させていただいているんです。 　新たに例えば、２種免許を取らなければいけないとか、そういうふうになる場合はすぐに間に合わない。もう待ったなしでブンブン号なくなってしまうと、私はそういうふうに思っているので、その代わりの代替案として、皆さんが、そして、高齢者問題もあるので、先ほど提案させていただいた電動４輪自転車もそうですけれども、シェアサイクルの考え方も導入して、まずは、皆さんに共助、自分たちで少し活力を持って、外に出たいというふうに思うことが介護の予防にもなると思うんです。いろいろな多面的で見ていただければと思っているんですけれども、どうでしょうか。

実は、今思えばほかの委員会でもそうですけれども、これは、町会の在り方とかにも関わってくると思うんです。実は、皆さん時間があって、お願いされたりとかこういうことに困っているんだと言うと、皆さん、結構やりますよという方多いんです。 　声掛けの仕方、宣伝の仕方だと思うので、これが逆に、これから町会・自治会、町会の人数が減っていっているというところも、もしかしたら起爆剤になるかもしれませんし、いろいろなアイデアを持って、考え方をつくっていただきたいと同時に、実は、昨日の決算特別委員会で中島委員がビオトープですか、実は行くとＹｏｕＴｕｂｅもすごいバズっていると三十何万回見ていると。 　それだけ注目されているということは、例えば可能性として、ハイエースをラッピングして、桑袋ビオトープ号みたいな名前を付けたりとか、もしくはビュー坊号でもいいんですよ、足立区を売る、宣伝効果をつくるということで、そこの宣伝費用も兼ねられる、費用対効果も上がっていくので、いろいろなことを加味して、桜花亭もありますし、文教大学もありますし、花畑、本当に魅力的な場所なので、そういったところも発信宣伝できる。ハイエースの車両自体にＱＲコードを付けて、そこへ飛んだらＹｏｕＴｕｂｅが見られる等でもいいんです。そういうアイデアを皆さんに是非出していただいて、ただ、待ったなしなので、これを継続して、来年の３月までに答えが出なかったら皆さんの足なくなってしまうという危機感を持って考えていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

桑袋団地行ったのですけれども、本当にへんぴです。言い方悪いかもしれないですけれども、本当に花畑に来るまで、もうバスがなかったら高齢者厳しいです。 　買物ができないというのは、本当に生活ができないに直結するので、宅配等もありますけれども自分で何かを選ぶという選択肢が、先ほどの生きがいになって、それが活力になると私思っているので、是非その点も含めて考えていただきたいと思います。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　各会派の意見を求めます。

継続でお願いします。

本日の委員会でも、また昨日までの決算特別委員会でも様々取上げられているテーマでございます。こういう形で具体的に議論されることは、我々としても喜ばしいことと捉えております。地域の実態のニーズに合わせてつくり込んでいく、設計することがグリーンスローモビリティ不可欠ですので、継続審査ということでお願いしたいと思います。

今やはり人口減少、高齢社会に立ち向かう足立の総合政策ということでは、もう欠かせない課題であるし、本気でやっていってほしいということも含めて、バリアフリーとかユニバーサルデザインとかと言ったことや、そして、子どもたちを持つお母さんたちにもプラスの影響があったりとか、高齢者の生きがいだったりを支えるという本当に多岐にわたって、重要でまちづくりの土台にもなるという中で、大変重要だと思いますので、採択を主張したいと思います。

グリーンスローモビリティ導入には課題も多く、どのようにして課題を解決していくか。そして、足立区に適しているか等々慎重な議論が必要であると考えております。また、今議論が活発になっておりますライドシェアの問題にも関わるため、このライドシェア導入に向けた国の議論も注視していく必要があると考えております。 　一方で、ブンブン号が廃止になることもあり、代替手段として前向きに、そして、早急に検討していくべきであると考えておりますため、今回は継続でお願いいたします。

この陳情の中では、地域とりわけここというふうに決めているわけではないというあたりと、私の方も決算特別委員会で本当はやりたかったんですけれども、やはりバスというか交通を求める方の声たくさんあって、伊興の辺りから栗原陸橋を通って、梅島・梅田に来て、そこから島根、西新井、竹の塚へ行くというふうな循環路線というか、そういうことを是非やってほしいというのは視覚障がい者の方たちなんです。 　やはり、なかなか自力での移動とか乗り継ぎが厳しいというあたりで、そういった循環型の何かしらの移動手段がないかなということを希望というか夢を見ておられるんです。そういったあたりとかに関しても手挙げ方式というか、この地域でこういう主体グループで運営したいよというふうなことがあれば、グリーンスローモビリティということでも対応できるのかなとも思いますし、いろいろそういった移動の希望の夢が広がるという意味で採択を求めます。

継続ですけれども、グリーンスローモビリティには、ちょっとまだ不安な要素も相当あるなと。豊島区でも共産党が非常に頑強に反対しているという状況もあって、それは、やはり小型のバスが本当に求められているという状況があります。ただ、それが難しいからグリーンスローモビリティということですけれども、グリーンスローモビリティも、本当に公共交通機関を一番必要とする人が切り捨てられてしまうのではないか、そんな懸念もあるところでもあります。 　ただ、なかなか面白い話もありますので、実は、私もしょうぶまつりでグリーンスローモビリティ乗っています。グリーンスローモビリティに乗って、公園を一周してまいりました。それは、赤い方だったんですけれども、車椅子ではそのまま乗れないので、移乗してトランスファーして乗って、一周だからそのまま車椅子も乗ってという形だったんですけれども、子どもが非常に喜ぶね。子どもが非常に喜ぶというのは確かにあります。そういうことを含めて、いろいろ研究をしてまいりたいと思いますので、継続ということです。

私は、今聞いていて、グリーンスローモビリティは、実は観光目的のこともありますし、これ青パトにも使えるなというふうに思いました。何か目的がちょっと変わってきて、ただ、現状はいろいろな問題をまず皆様が高齢者の方が生き生きと日常生活を送れるというのが多分趣旨だと思うので、今いろいろな選択肢があるので、継続とさせていただきます。

これより採決いたします。 　本陳情は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査とすることに決定いたしました。

次に、報告事項に入ります。 　陳情の審査に説明のあった、①を除く以上５件、都市建設部長から報告をお願いいたします。

ありがとうございます。 　それでは、質疑に入ります。何かございますか。

最初に、（仮称）足立区バス利用促進機器等導入費補助金についてですけれども、ここに、バス利用者の利便性やサービス向上を図るために、費用の一部を支援するということで、（１）と（２）ございますが、まず（１）の交通系ＩＣカード決済端末の導入。 　これは、足立区で初めてはるかぜで、ＳｕｉｃａやＰＡＳＭＯが使えるようになったとき、その当時の議論を思い出すんですけれども、区内では、日立自動車交通だとか新日本観光自動車だとかが主なはるかぜ運行事業者だと思うんですが、その当時に、日立自動車交通のは最初から使えたと。それで、新日本観光自動車は、特に北千住駅から鹿浜だとか、椿・堀之内循環だとかあちらの方に行っているバスは使えないというので、地域からも大分突き上げというか、質問がきつかったんですけれども、その当時は、非常にシステム、この機器を単純に購入するだけではなくて、システムを運用するんで莫大なお金が掛かるんで、やはりそんなに収益がいいということでもない運行事業者としてはなかなかできないんだという、そういうことで導入できていなかったと思うんです。その辺はどういうふうに認識していますでしょうか。

ここに写真というか画像が出ていますけれども、簡易型ＩＣ車載器のイメージということで載っておりますけれども、具体的には、新日本観光自動車が導入ではないかと思うんですが、他のバス事業者で使っているものとは違うけれども、簡易的だけれども利用上は全く問題ないということだと思うんですが、民間のバス事業者でありますけれども、足立区民にとってはどのはるかぜに乗っても使えるよということは、非常にいいニュースだと思うんですが、この辺の周知というのは何か考えていますでしょうか。

周知については、バスのはるかぜの運行についてはホームページも含めて、そういう広報というか区がする役割があるんだと思うので、区民にとっても使えないんだともう固定概念でそういう不満を抱えながら思っている利用者が結構多いということ、それを打ち消す意味でよろしくお願いしたいと思います。 　また、（２）の新紙幣の対応機器への交換ということで、システムアップデート。これも必要があってやるわけですけれども、６ページのところにも新５００円硬貨への対応が済んでいるとか新紙幣に対応済んでいるかということで、これもやはりお金が掛かることですけれども。 　先日私は、あるラーメン屋に入りましたら、そのラーメン屋は券売機が古くて、しょっちゅうトラブルがあって、悩んでいたところだけれども、新しい券売機を設置してあったから、私聞いたんです。いや、すごいねと。高かったでしょうと言ったら、コロナ関連だと思うんですが補助金が出たので、店の経営上思い切って導入しましたと。よかったですねと。本当にしょっちゅうトラブルしていたものですから。 　それはいいんだけれども、今度お札が替わるんで、近々メーカーに来てもらうんですという話があったんです。機械で本体１００万以上すると思うんですけれども、そういうことではなくて、部分的に新紙幣のセンサー、感知するところだけを交換する、幾らぐらい掛かるのと言ったらたしか十五、六万円近くだったと思うんですよね。そういうメーカーがきちんと対応していただければその程度の予算であると思うんですが、本当に新紙幣対応の目安ということを書いてあるんですけれども、バスの方は同じような感じで、いかがなんでしょうか。バス事業者の方からどのような声を聞いているのでしょうか。

他に質疑。

私からは、足立区自転車活用推進計画策定に向けた取組状況についてお伺いさせていただきます。 　これもアンケートを実施したということですけれども、区内商品券の抽せん、何人の方に当たるのか、改めて確認させてください。

１００人ちょっと多いなというふうに思ったんですけれども、区の中で、何人の方に対象で依頼をしたら何％の方で当たるようにとかいう基準はあったんでしょうかね。

１００名にまでしなくても答える人は答えると思いますし、税金使われているんだと思いますので、そこは１００人もする必要があったのかどうか、私はないと思うんですけれども。 　そこは一旦置いておいて、今回それぐらい力を入れたかった事業であるというふうに一旦理解したいと思います。それでですけれども、今回アンケートの対象者が、都立高校の生徒と区内在住の２０歳以上の区民の方と区の職員ということなんですけれども、この区内在住の２０歳以上の区民の方これは分かるんですけれども、都立高校の方と区の職員の方、これは何かアンケートをまくときに、区内で自転車で通学されている方とか、足立区職員の中で仕事業務の中で自転車を使っている職員の方とか、前置きをした上でアンケートを行ったんでしょうか。

一番最初の区職員の場合は、項目に業務で利用しているとか、足立区在住の区職員なので、足立区で利用しているとかそういう設問が職員向けには別途あったということでしょうか。

その設問がないということは、全く区の中で、業務で使っていなくて、御自身足立区に住まれていないと、区外在住の方もアンケートに答えられているのではないかと思ったわけです。そのあたりはいかがでしょうか。

どなたか。

そういうことですよね。目的のところもう１回確認するんですけれども、区内における自転車の利用実態の把握で、自転車を利用する上での課題を抽出するというふうに言っているんです。これは、足立区の自転車活用推進計画なわけですね。 　正直、このアンケート結果が基礎となって、推進計画はもちろんのこと様々な計画をつくるときにこのアンケートが活用されていくんだと思うんです。正直言い方悪いんですけれども、やっつけ仕事というか、聞いておけばいいのではないかみたいな感じになって、対象者は近いから区職員にこれをしているのだったら、これは、大間違いだなというふうに思うんですけれども、ここはいかがですか。

設問はないけれども、その依頼文の中などに入っていたということですね、なるほど。ということであれば、都立高の生徒も同じですかね。電車で通学されている方もいらっしゃるかと思うんですけれども。

分かりました。それが十分に周知されているのであればいいんですけれども、このアンケート用紙だけ見るとそれが読み取れなくて、例えば区民の方にこれはもうまいてしまっているのであれですけれども、区民の方に主に答えていただきたいのだったら、最初に区内在住なのか区外在住なのかを聞いて、それで、自転車乗っている方については、この自転車に関する質問に答えてもらって、区内で自転車利用していない方は、この説明の中にあった……何か自転車に関するトラブルに遭った、例えばひき逃げとか当て逃げという項目もあるわけですから、それは別に区内を通学していて、電車で来ているけれども自転車で危ない目に遭ったと、これは大変なわけですから足立区の高校利用されてる方とか足立区の職員の方が通勤通学される上で、これは大変なことですから、これを答えてもらえる分にはいいと思うんですけれども、このアンケートのつくりがあまりなというふうに正直思いまして、これはもうまいてしまっているものなので、もう、どうすることもできないんですけれども、この計画を策定するときとか今後何かに使う上では、そこは十分に考えていただいて、つくっていただきたいと思いますので、これは、要望させていただいて終わりたいと思います。

他に質疑ございますか。

今日欠席しております大竹委員の質問も預かっておりますので、たくさんになりますが、御了承いただきたいと思います。 　まず、足立区自転車活用推進計画策定に向けた取組状況についてのところについて質問をさせていただきます。 　こちらアンケートの回答率はいただいているんですけれども、アンケート内容の結果については今回なかったかと思うんですが、今後共有いただけるという理解でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。 　その内容をしっかり今後確認をさせていただきたいと思います。それを踏まえて、今回アンケートの中で、ヘルメット着用率を確認する設問項目があるかと思います。今後ヘルメットの着用については、着用率向上に向けた取組が必要かなというふうに思っておりますが、その辺について、今後どういった取組を考えていらっしゃるのか、確認をさせてください。

本当に定着化に向けては、習慣化というのが不可欠だというふうに言われておりますので、特に若年層への啓発も含めて、しっかり今後やっていただきたいなということを要望させていただきたいというふうに思います。 　併せて、質問項目の中で、シェアサイクルについて質問項目が出ております。こちらは、実証実験実施中だという認識なんですけれども、こちらについて、ヘルメットの着用と併せて、果たしてシェアサイクルを利用される方がその場に行って、ヘルメットを着用するのかなというところに懸念を持っています。この辺については、今後事業者と、ヘルメット等も合わせてレンタルするというようなことを検討する余地があるのかどうなのか、確認をさせてください。

こちらの足立区交通安全計画の進捗状況の２４ページを見ましても、シェアサイクルを活用されている方が３年で８．８倍になっている。今後こちらの増加傾向は間違いないというふうに思いますので、そういった方への配慮も含めた今後の対応をお願いしたいなと要望させていただきます。 　併せて、質問の中で保険について確認をされているかと思います。自転車の保険、義務化というか大事な点だと思うんですけれども、非常に私が調べてみて感じたのは、分かりにくいなというふうに感じております。様々な保険とかいろいろなところに特約がついていて、付保が必要でない、自分が保険加入する必要があるのかどうなのか、区民にとって分かりづらいところかなというふうに思っています。 　特に、まずここで、１点目確認なんですけれども、ＴＳマークこちらが付いているものについては、保険はカバーされているという認識でよろしいんでしょうか。

期限があるということで、やはり保険が期限切れている方、区民の方たくさんいらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。そういった意味で、保険についても啓発活動を区として行っていく必要性があるのではないかなというふうに感じました。 　例えば、こちらＴＳマークのキャンペーンみたいなものを通じて、併せてＴＳマークを付けることで保険が付保される、また、そのときに期限制のものだということを啓発することで、より保険についても広がりを区民に啓発することができるのではないかなというふうに思いますので、そういったことを今後検討していただきたいなというふうに要望させていただきます。 　次の項目に移らせていただきます。 　竹ノ塚駅西口公共駐車場の指定管理者業務評価結果について、こちらについては、細かい質問になるんですが、すみません。 　説明資料１７ページのところで、意見及び回答のところで、稼働率のところは全日（２４時間）で集計しているため低くなっているが、コロナ禍で落ち込んだということではなく、収益上も問題ないため、定義の見直しを検討したいというふうにあるんですが、ここの内容よく理解できなかったので、説明をいただけるとありがたいのですが、お願いできますでしょうか。

特に説明のところで、定義の見直しを検討したいというふうにあるんですけれども、業者の適正性を評価するための項目で、定義が理解されていないことで、評価が上がったり下がったりするというのは問題ではないかなというふうに思うんです。 　定義を見直すことで評点がよくなるということ、ここに書かれているのかなと思うので、こちらの業者を適正に評価するという意味では、しっかりその内容が目的に沿った上で、正しく評価される項目になっているのか。また、その項目を相手に理解されているのか。ここが担保されていないと評価の中身が適正かどうか判断できませんので、その辺は、しっかり今後対応取っていただきたいなというふうに要望させていただきます。 　次の質問で、最後の項目にさせていただきたいと思います。足立区の交通事故概要及び「第１１次足立区交通安全計画」の進捗状況についてのところで質問をさせていただきます。 　まず、説明資料の２２ページのところ、自転車が関与する事故が増加傾向というか、過去最多というふうになっているかと思います。特にここは、原因分析、要因別になされているんですが、併せて、年代ごとによって分析をしていくことで、より現状が見えてくるのではないかなというふうに考えております。１０代と７０代、８０代では、事故防止の観点が全く変わってくるかと思いますので、今後そういったところの分析をする予定はあるのか、ないのか。まず確認をさせていただければと思います。

ありがとうございます。引き続き丁寧な分析をお願いしたいと思います。 　併せて、２２ページから２３ページのところで、自転車事故が最も多いんですけれども、その原因として、違反なし、その他違反を除くと運転操作誤りというふうにあります。運転操作の誤りと言われたときに具体的にどんなものかなと想像したときに、スマホを見ながらとかそういったところのことかなというふうにまず考えたんですけれども、そういう認識で合っていますでしょうか。

分かりました。 　少し認識が違ったかもしれないんですけれども、例えば私がたまに車を運転しているときとかに危険だなというふうに感じるのは、スマホと併せて、イヤホンをして自転車を運転されている方、後方から来る車に気づかないで、歩道から車道に急に入られたりする方がいらっしゃったりして、そのときに危険を感じることがあります。今スマホのながら運転とともにイヤホンについても、確か東京都でこちら禁止事項になっていたかというように認識していますので、こういったところを防止するためのキャンペーン等を考えていただきたいなというふうに思っていますが、その辺のところを考えていらっしゃるところありますでしょうか。

３点ほど質問させていただきます。 　まず、５ページの（仮称）足立区バス利用促進機器等導入補助金についてですけれども、やっと今回実施していただいたということで、よく利用するうちの地区にとっては大変ありがたく思います。導入まで、約２０年ぐらい掛かったのかなというふうに思いますけれども、大変ありがたい。半分補助ということなんですけれども、ちなみに１台お幾らくらいすると思いますか。

併せて、当然ですけれども、全台導入ということでよろしいですか。はい、分かりました。 　それと、８ページの朝日自動車の補助が今回黒字になって、なくなったということなんですけれども、１００円の利益を上げるのに、９７円の経費が掛かっているというようなざっくりそんなような話かなというふうに思うんですけど、基本的にこれ、朝日自動車はディーゼル車５台を導入予定ということだったんですけれども、補助金なしとなると恐らく１台２，０００万円掛かるにしても５台で約１億円。そうすると逆に赤字になってしまうのかなというふうに思うんですけれども、その辺はちゃんと計算されて、結論出されたんでしょうか。

逆に言ったらそうすると赤字になるでしょう、５台買う、もう耐用年数切れて、購入はしようがなくてすると言って、赤字になっても結局その分は補填してあげないのですか。

償却多分６年ぐらいなのかなというふうに思うし、しょっぱな経費、それはもう当然購入の月によって、償却率は変わってくるんで、何とも言えないんですけれども、１億円どれだけの売上げがあるかも分からないけれども、その辺発表しているのであれですけれども、もう１回聞いてあげていただければありがたいなと。

その辺温かく見守ってあげて、育てていっていただきたいと思います。 　それと１４ページの問１１が自転車専用通行帯、自転車レーンが少ないということで、これナビマークのお話かと思うんですけれども、駅周辺５００ｍうんぬんで、今ナビマーク中心に進めていくとかという話は聞いてはいるのですけれども、今、足立区全体で、このナビマークの設置は何割ぐらいを考えているのか。それに対して、何％ぐらい今済んでいるのか、実施済みなのか、教えてもらえますか。

今５万８，０００ｍと言っていたよね。

そうすると全部ナビマーク付けるということではないんですね。主要道路につなぐ間隔で設置していくと。何かその辺が曖昧で、今、何割ぐらい済んでいるのかというのも分からないですか。

それで、よくブルーの方ありますよね、専用道路。そこに車が止まっていることが多々あって、要は自転車乗っているとそこを追い越していかなくてはならない。その危険性は、すごく後ろを見ながらやらざるを得ない状況で、相当お年寄りなんかは危険なのかなというふうに思います。 　あと駐停車禁止に、例えば自転車専用のレーンは、駐停車禁止にしていただくとか、何かそういうような考え、その辺は是非所管の警察署と相談していただいて、そういう方向性を出していただければありがたいというふうに思うんですけれども、いかがですか。

もう１点。単純なことなんだけれども、自転車は歩道走っちゃいけないんですか。例えばいいんですか。

原則は。だけれども違反じゃないのですか。

分かりました。よく自転車に乗って、歩道歩いている人に、どけみたいな感じで、自転車乗っている人が若干強い行動を取る人がまだいるような気がして、いろいろな意味で、まだまだ具体的にどうするんだということが理解できていない人が多々いるのかなというふうに思うので、そういう交通ルールをしっかりともう少し区の方でもこれからいろいろな勉強会というか講習会等、進めていっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。以上です。

他に。

その他の方でもあるので、少し短くやりたいんですけれども、以前から言っている保護者が毎年春に提出する安全マップ危険度チェックが生かされているのかと言ったところで取り上げてきたと思うんですけれども、今回の道路交通環境の整備という項目の中では、通学路の安全点検あるわけなんですけれども、ここで出てきたいろいろな交差点の改良だとかに結び付くことが必要だと思うんですけれども、その辺は、交差点の改良では、希望がなかったから実施しなかったというふうに出ているんですけれども、どういうことなんですか。

もう是非しっかりやっていただきたいし、提出しても全然改善が図られないことやそこへの指摘なんかをしても、そのあとまだ次の年も同じような状況だとかというふうに言われています。そういう声が届いていますので、例えばここに出てきてほしいのは、交差点の改良で、道路に路面を表示を改善するとか、そういうことだけではなくて、例えば都営住宅の建て替え工事の中で、ここのセットバックができたとか、とても危ない交差点があることをずっとみんな各議員もそうですけれども指摘している中で、まちづくりにどうその声を生かしていったのかといったとこが全然見られていなくて、本当に取り組んでいるのか、取り組んでいないのかなというのがちょっと不安なんですけれども。具体的なことを言った方がいいのであれば……。

先ほど言いました道路交通環境の整備ということで、報告している足立区の交通事故概要及び「第１１次足立区交通安全計画」の進捗状況のところで言われているのが２６ページには通学路の安全点検というふうに載っているんですね。環境の整備の項目の中に。それで、これは、各学校それぞれ１６８あると思うんですけれども、そういった中で、いろいろ寄せられている声が各学校ごとに安全マップをつくって取り組んでいるわけですけれども、そこがどう解決していったかというのが分からないという声が多いわけであって、ここにそれがもう少しちゃんと載ってこなければいけないのではないですかということですね。

これまで質問や予算要望の中で、答弁とか回答では、教育委員会や関係機関と合同点検をやって、そこは改善していくんだということでやっているんだというふうに聞いているんですけれども、例えば２２ページの交差点の改良の部分では、区が管理する足立区内の交差点については、実施しなかったということが書いてあって、東京女子医大足立医療センターの開院に当たっての交通流動の変化を見越しての右折レーンはやりましたよということが書いてあるわけなんですね。こういう中に、もっとまちづくりにどう反映したかとか出てきていいのではないかと思っていて、その辺は改善してほしいんですけれども、どうでしょうか。

是非お願いします。 　あと、項目にまちづくりでどうその声を反映していったか、いくべきなところがまだこれだけ残されてますとか、多分ちゃんとそういう課題に向き合っていないかなというようなことが表れてしまうのかなと、こういう計画にしてしまうと。進捗状況ということであるわけなので、今この段階で、更に考えていってほしいと思うんです。そうではないとなかなかそういう方針になっていかないというか、そういう姿勢になっていかないということになってしまいますので、どうでしょうか。

これで終わりにします。具体的な話をしますと、竹の塚から伊興の方に行く道があって、補助何号なのかな……旧イトーヨーカ堂があった通りですけれども、その通りから高架下を通って伊興白幡に向かうその手前で、ひまわり園とか福祉施設が２つ並んでいて、西保木間と竹の塚の都営住宅の建て替えの計画があるところなんですよね。そこが、歩道橋の階段が歩道を結構占領していて、カーブであるにもかかわらず、そういう狭い状況を強いているんです。だから歩行者や自転車なんかが大変危ないと。だから大きなバックミラーというか、ミラーがついていて、それを手掛かりにして、危なくないように通るわけです。 　そこは、都営住宅の敷地がカーブの先端になっているわけであって、そこがもうちょっと見通しをよくするためには、建て替えのときにそれを考慮すればいいと思うんです。それをずっと指摘しているんですけれども、そういったことが表れる、反映できるようなことを何ていうか担当が替わってしまえばそれが見過ごされてしまうということがないようにしてほしいんです。そういったことがあって、訴えているんです。どうでしょう。

他にございますか。

足立区の交通事故概要及び「第１１次足立区交通安全計画」の進捗状況についてという報告に関してです。 　決算特別委員会の積み残しを解消したいと思うんですが、２５ページのところでも自転車キャンペーンを積極的に行っていくということで今後の方針書かれています。先ほどの交通対策課長の答弁でもまた決算特別委員会の中でも自転車の交通マナーということで指摘されていたんですが、どういったことを指してマナーと言っておられるのか、教えてください。

分かりました。マナーより礼儀作法というところですよね。それもあるんですけれども、それに加えて、やはりルールの部分の遵守というか規則・法規を守るというところも改善されるとかなり体感治安もよくなるのではないかということで感じています。これは前からも言っている点なんですけれども、自転車キャンペーンを行っていくと言われる中で、例えば違反車両に対して切符を切るみたいな、切符と言ってもその啓発の内容を書いて、こういうイヤホンだったりとか、ながらスマホだったりとか、自転車マナーの部分で、歩行者に対してベル鳴らすとか、歩行者、一時停止をしないという交通ルールの問題だったりとか、そういったことに関して、啓発をしたりとか切符を渡すというふうなことであったり、具体的に現場でやっている行為が違反なんだよと、若しくはマナー悪いんだよということを指摘していくというようなキャンペーンも必要なのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

是非お願いしたいということで、やはり双方の自転車運転者に対しても命を守る、危険から回避するということになると思います。 　赤信号を渡るというふうな違反と分かっていてやってしまう行為と知らずに自転車は車道を逆走してはいけないのに歩道を走る感覚で逆走してしまっている、逆走と知らずにやってしまっているという、ルールを知らないがゆえに違反になってしまっているということもありますので、そういったモラル、規範意識を高めるということに併せて、交通法規を知らせるということを両方頑張っていただきたいなということで要望いたします。

交通死亡事故の発生状況のところなんですけれども、事故が起きた場所、死亡事故とか渋滞事故等データをどこで事故が起きたとか、死亡事故があったというデータというのは、何か可視化されたりとかするものですか。

足立区としてですか。

そのデータもなかなかふだん皆さん確認しづらいので、足立区としても皆さんに周知して、キャンペーン等で、ここが重大事故多いんだよということを皆さんで、例えばこの前のながらスマホみたいな感じでキャンペーン等ができれば事故が減るのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

今、ながらスマホのお話させていただいたんですけれども、本当に区の職員の皆さんと議員の皆さんも一緒に啓発して、非常にすばらしい、配る達人がいたというのが確認できたので、本当にすごい、皆さん才能を持っているなと思ったんですけれども、これをやはり小さいうちから意識するのが大事だと、意識改革するのが大事だと思うので、学校等で一緒にこのキャンペーン活動するというのは、できるのか、できないのかというのは。要するに子どもたちに一緒に地域の活動でもいいんですけれども、このながらスマホというのを定期的にやるために地域の皆さんにもこういうことをしてくださいというふうにお願いはできないかなというふうに思ったんですけれども、どうでしょうか。

それともう１つ。自転車ナビマークですけれども、今、本当に歩道を走っていいのは、１３歳未満と高齢者というのは分かったんですけれども、実は、今現状ナビマークではなくて、普通に自転車道なんですけれども、例えばロードバイクとか、皆さん乗ったことがあるか分からないですけれども、実は、私は息子が乗っているので、たまに借りて乗るんですけれども、実は、自転車のマークがあるところは道路整備がしっかりしていないと本当にスピードもある程度出てしまうんです。 　それで、本当少しの道路が欠けていたり落ちているものであっという間にハンドルをばっと持っていかれるんです。これ、本当に怖くて、今ロードバイクの方もたくさんいて、スピードも出し過ぎている方もたくさんいるんですけれども、今後ナビマークを付けるときにその道路の管理の仕方と併用して一緒に考えているのか、お伺いしたいんですけれども。

ありがとうございます。 　今、自転車の性能がもう本当によくなっていて、いやが応でもスピードが出てしまいますし、雨の日はかっぱを着たり、視界が悪くなる等で本当に少しハンドル操作を間違えると隣が車を走っているのが現状です。ルールがあるのはもちろん分かるんですけれども、そういうときに雨の日は滑りやすい、そういったことも皆さんにお伝えして、こういう危険性があるんですよという周知・啓発もしていただきたいと思うんですけども、どうでしょうか。

道路の整備の方も全て見るのも大変だと思うので、そういうのも、ながら見守り等で、そういったところですぐに連絡ができるとか、いろいろなアイデアをもって道路整備もしていただければと思います。ありがとうございます。

今、加地委員のお話で、ロードバイクのお話がございました。ハンドルをもっていかれると。 　実は、車椅子でも歩道とか結構僕早いスピードで走るんですけれども、そういう車椅子の車輪は、後ろは大きいんだけれども前の車輪が小さいので、ちょっとした凸凹でもつまずいて、体がぼんと持っていかれるとか転ぶことが実はよくあります。スピードを出しているときありますので、さっきの吉原道路公園整備室長も全部はなかなか見られないのだけれども、気付いたときに教えてくださいということだったんですけれども、そういうことでよろしいんですね。

分かりました。よろしくお願いします。 　それから、足立区の交通事故概要及び「第１１次足立区交通安全計画」の進捗状況の資料の１７ページなんですけれども、この歩行者の事故原因で一番、死者が２人出ている、重傷者が３人出ている、めいてい・徘徊ということで、要するにお酒ですよね。お酒を飲んでいる状態で、こういう事故が起こるということですけれども、実は、ほかにも今駅なんかにホームドアが非常に付いているんだけれども、落下事故もそうですよね。 　一番事故を起こしているのは、落ちたりしているのは、視覚障がい者だというふうに誤解している人がたまにいらっしゃるんで、そうではなくて、酔っぱらったおじさんですよね。 　ですから、お酒の対策というのは、交通安全対策という枠の中でも非常に重要なのかなと。非常に重要なのかなと。最近私お酒をやめているので、お酒を飲む人の気持ち分からないんですけれども、このお酒の対策というのも非常に重要な交通安全対策、公衆衛生の問題もそうですけれども、大事なのかなと思うんですけれども、取組としては、これを酒を提供する店舗に対する指導や各種キャンペーンはあるんですけれども、これについては、どのぐらいに行っているんでしょうか。

個人的な思いで、一つ言いますと、ある区内の料理屋で、飲み放題の店があって、僕も昔の話でしこたま飲んだこと、酔っぱらったことがあったんです。そのときも店のおやじさんが大丈夫ですかと心配してくださったんですけれども、しばらく後に、そのおやじさんがどこかの忘年会で飲んで寝込んでひかれて亡くなったという、そういう事件も実際あったんですよね。 　ですから、このお酒の問題というのは、非常にこの交通安全も含めて非常にありますので、是非今後とも強く協力、警察とも連携を取りながら頑張ってほしいなと思います。要望で結構です。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に入ります。 　小泉委員。

１点だけ、すみません。 　ながらスマホのキャンペーン継続しているんですけれども、この電柱広告について、これからも予定が報告されております。本当にこういう周知、大事ですけれども、電柱における電柱幕とか交通安全絡み、例えば学校の通学路だとか、文の字のマークだとかいろいろあるかと思うんですが、片や電柱、区内を見ますと違法看板これがすごく目立って、不動産関連のべたべた貼って、駅周辺に近づくと悲惨なものですし、中には、金融のお金貸しますじゃないけれども、そんなのべたべた貼ってある。 　こういう電柱が、こういうものの設置が、ながらスマホに限らず設置されれば、逆に違法看板なんかが設置されているのはあまり見たことないんですが、いかがでしょうか。いやいや、この上に設置されているというのが見たことないんですよ。

引き続き、電柱は違法看板の設置スペースではないので、本当に効果的な啓発については、交通安全も含めて、むしろ逆に利用した方が違法看板なんかの設置も防げる。よろしくお願いしたいなと思います。以上です。

私からは、京成バスの北千住線（北千０１北千０２系統）の廃止予定についてを８月に報告で受けたわけですけれども、住民でその前段階で減便だったりというのは、大幅に減便するようなときに、そういったことでは大変なことになるというような声を届けた人だとか、そういった方々がいたわけですけれども、今回の廃止路線については、そういった人たちには説明はせずにいたのかどうかです。

やらせていただいたというのが、何ですか。お話があったわけですよね。区から説明しますよとか、京成バスがそういった方々への配慮といったことでは何もやってないってことですよね。その方たちが話したいからと言って来て、話したことを受け止めたということではあるものの、どうですか。

しっかりと説明してあげてほしいんですよね。そういった２月の段階での大幅な減便や運賃改定なんかに対して、お話を求めていた方々が、やはりその後廃止なんて聞いていないからびっくりしたというわけです。 　そういった関連した京成バスは、医療機関のところも委託してというような依頼があって、それを承諾して、そういう関係性があった中でもそういった、関わっていた関連の医療機関にも説明が何もなかったということです。どうして、そういうことになってしまうのですか。

すごく人ごとですよね。区民の大切な足がなくなったわけで、そこにはすごく大変なバス事業者の問題もあるし、人員不足だったり、賃金の関係で人員が足りなくなってきたりといったことがあるのかもしれないんですけれども、一旦廃止になった段階で、バス事業者はどこまで住民にしっかり説明していかなくてはいけないかといったところでは、ルールはないんですか。今後廃止や減便がいろいろされてくるような見込みもある中で、そこは区として、どう捉えているのか。 　そして、廃止になったことによって、そこの住民がどう困るのか。であればここの問題が浮き彫りになってきますよねというのが、住民の声ちょっと聞くだけで分かってくるんですけれども、そこはどういう方針でいるんですか。

足立区が協力していくということですか。だから、大変な状況になるということで、一つそれが分かった段階で丁寧に説明するということだけではとどまらず、そこの地域の困難を聞くとか、そういう姿勢になってほしいし、随分人ごとな区の対応にびっくりしているというような状況が住民の方にはあるみたいです。しっかりその辺はやるべきじゃないですか。今からでも。どうですか。

だからそうやって、住民を分断するような対応でいいのかと思うんですね。だって、常東地区、常東地区と言って、そういったところの住民の声をちゃんと聞いていくというスタンスでいるのであれば、それまで運賃改定だったり減便だと言ったときに話を持ってきてくれた住民にどうしていきましょうかというようなことも含めて、そうやって分断しないで全部に話をしていくと、話を聞いてさしあげる。こういった立場に立つべきではないですか。

違う。いやいや違うんですよ。そうやって答弁では、はぐらかしているようですけれども、分かっていると思いますよ。何をちゃんと答弁しなくてはいけないということは……ですよね。その辺は、そういったせめて移動する手段がなくなる来年４月から次の施策ができるまでの間、現在やむなく利用して、そういった方々に何らかの手段で移動を保障する対策を取るということはどういうふうに考えていますか。

その他ですので、簡明にお願いします。

そういうふうに最初から答弁すればいいだけの話なのに、何かここのところだけは、説明をちゃんとやっているんだとあたかも全部に説明をちゃんとしているかのように言って、それまで関わって関連して話を、その意見を届けてた人たちのことについては、何も触れないというようなことでは誠実ではないなと思います。いつでも声を聞きますよなんて、上から目線で言っていますけれども、それは上から目線に聞こえちゃうんですよ。だって、ちゃんと話を聞こうという気持ちになれば、そういうふうないつでも聞きますよなんていうことでは出てこないですよね。 　しっかりと、何らかの手段を考えるといったことについての話合いもちゃんとするべきだし、そういう態度だと減便や廃止路線に関わって、区は人ごとのような顔になってしまうと。そういうことにいろいろなそれぞれのところで、そういうのが見られるということであれば区民はもう区に対して、信頼とか寄せられなくなってしまうと思うんですね。 　なので、廃止路線や減便路線に関わって、区は、どうしていくべきか、そこにどういう住民の声があるのかといったところにもっと真剣に対面してほしいと思うんですけれども、どうですか。

その他ございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後零時２２分閉会