令和　６年　４月２２日総合交通対策調査特別委員会

定刻前でございますけれども、皆様おそろいですので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員の指名をさせていただきます。 　大竹委員、川村委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）５受理番号２２　公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情、（２）５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情、以上２件を一括議題といたします。 　２件とも前回は継続審査であります。 　また、報告事項２、足立区地域内交通導入サポート制度についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告を受けます。

ありがとうございます。 　それでは質疑に入ります。何か質疑は。

事前にいろいろブリーフィングを受けたのですけれども、これは、実際に千住、常東地域でもう走り始めているというふうにも聞いているのですけれども、どういう状況なのかについてちょっとお聞かせください。

ちょっと私もこれ繰り返しこの場で申し上げているのですけれども、いろいろ聞く中では、ワゴン車と言うのですかね、ワンボックス車、ワゴン車か、ワゴン車が一つ候補に上がっているような話も聞いております。こうしたワゴン車につきましても、私も何度も言っていますけれども、車椅子が乗れるか乗れないかというのは結構ワゴン車に、車によってあるわけですけれども、そのあたりは、区の方は地域、必ずしも地域に決めてもらうということよりも、区の考え方をしっかりと地域に落とし込むという方向でいっているのかどうかお聞かせください。

私、見沼代親水公園駅のそばに住んでいるのですけれども、あそこには埼玉の草加市と川口市のコミュニティバスが来ているのです。川口市のみんななかまバスというのが、川口市のが来ているのですけれども、これも、やっぱり実験段階ではワンボックスが、車椅子乗れないようなやつでやったのだけれども、本格運行が始まってからは普通の、何て言うかな、バスというの、日野ポンチョですか、車椅子も乗れるようなやつが来てよかったなというふうには思った記憶もございます。 　是非本格運行に向けてのそれは話でしょうから、本格運行の際には、区の事業ということをよく踏まえて、そういった方向でやってもらいたいなということで要望いたします。

この陳情については、もう長く、前の議会から交通の委員会で議論してきたのです。 　ただ、ブンブン号を３月の末に廃止するというのを決めたのは一体いつだったのか。この交通委員会に提案があって、少なくとも４年以上長く議論してきた交通委員会に何の相談もなく執行機関側が決めて、３月２２日にやめますよと決めたのは一体いつだったのか。そして、その前の交通委員会にどうしてきちっと報告できなかったのか、このことについてはっきりして、まず。

副区長、これは交通対策の特別委員会に提案があって、４年以上議論してきてきたことなのです。それを全く交通委員に話もせずに廃止しますと決めて、その後、特に説明がなかった理由は議会軽視ではないかというふうに思いますが、どう思いますか。

私たち自民党としても、もう全く収支が合わない交通網をずっと維持していくことについては問題があるということは何回も言ってきたわけですけれども、ただ交通対策担当部長、何で花畑に決めたのか、まず第１号を。区がお金を出すことを、路線をなぜ花畑に決めたのか。その当時の当初の説明では、足立区というのは交通空白地域がたくさんあるのだと、その中では、とりわけて花畑地域は問題が多いのだということで、まず第一、花畑でやってみたい、そういう提案をされたのではないですか。

私たち説明を受けた範囲で言えば、足立区は交通過疎地域が多いけれども、わけても花畑、ここの地域が困っているのだというふうに説明があったというふうに記憶しているので、それは正しいですか。正しくないか正しいか、どっちか言ってください。

ということは、足立区全体を通じて花畑地域には何か考えなくてはいけないよということで提案があったわけですね。それで、この花畑のブンブン号を私たちは再開しろとは言いません。同じ形でやれば膨大な赤字が出るわけですから。それは、赤字は全部区民税で賄わなくてはいけないということを考えると、これを再開しろというふうには言う気はありませんけれども、このブンブン号の後の提案として、鹿浜、入谷地域に新交通システムを入れますよという提案が出たわけで。 　花畑は全部やめといて、鹿浜と入谷に新しい交通システムを入れるという考え方はどうも納得できない。なぜかというと、花畑が一番大切だってあなたたちが言ったのだから。それなのに花畑はなし。それで、鹿浜と入谷は新しい交通システム入れますよという考え方については、何としても納得できない。そしたら、これはやめ、もうこれは最初から約束ですから、どうしても収支の合わなくてはやめますよという約束ですから、ブンブン号については。だから、これは、それはそれとして認めますけれども、こっちやめて鹿浜と入谷はやりますよという考え方は、一体どこから出てくるのか。少なくとも花畑が一番大事だと言っているのですから、これに代わる交通システムを花畑の方で考えてくれなければ、役所の言っていること全部うそではないかと、そういうことになりかねない。ブンブン号はやめてもいいです。しようがないのだから。ただ、これに代わる新しいシステムを考えているのかどうか。

あなたの説明は長過ぎるのだよ。これに代わる新しい計画、システムというのを考えているかどうかと聞いているのだから。それによってこの陳情どうするかという考え方、態度は自民党としては考えなくてはいけない。あなたたちが考えているか、考えていないかということを聞いているのだから、まずそれをちゃんと答えてください。

これはやめるけれども、やめるではない、やめてしまったのだね。やめてしまったけれども、これに代わる新しい、地域のために新しい交通システムは考えているということでいいのですね。都市建設部長答えてください。説明が長過ぎるのだよ。

先ほど、地域、地域と、地域と一緒に考えるというふうに大分多く言っていますけれども、まやかしをしないでほしいと、ちゃんと説明してほしいのです。ちゃんと区は、地域内交通導入サポート制度の説明で、３の本制度の対象地域についてのところを説明しているところで、これはブンブン号を引き合いに出して、ブンブン号は区が主体的にやった、だから実際の利用が伸びなかったと勝手に結論付けて、区はこれからは主体的に決めないのだというふうに言っています。どうですか。そうですよね。そういう説明しています。

ブンブン号は、年間の利用者数は、ほかのはるかぜにも負けず劣らずの利用者数だったのです。８万人を超えていたのです。地域の声である路線を検討委員会の意見などを反映し、既存の路線との競合ばかり注視して、その意見を反映していなかったのだけれども、その路線反映、路線や小さな、もう少し小さなバスで収支率を上げていこうとか、そういった意見をもっと聞いていればもっと収支率だって増やせたわけですね。それを正しく評価せずに、ただ収支率だけ検証する検証の在り方こそ問題です。これの在り方を、間違った検証結果を根拠に、区ではなく地域が主体的にやればいいんだということを言っている。これは訂正を求めたい。どうですか。

そういうことを聞いているのではないのです。 　例えば、それを根拠に、今後この制度をやっていくということになる。ブンブン号は、要するにこういった結果を指標にするというふうに言っているわけですから、こういった考えを持ち込んで、更に交通問題の解決に努力した社会実験ブンブン号の取組は、社会参加の推進をどうもたらしたか、社会的利益にどういい影響があったか。これを全く調査しないというようなやり方で、収支率だけやっていくということを持ち込むものです。こういう在り方が問題なのではないのですかというふうに言っているのです。

そうですよ。だから、区が、福祉的な思いでこのブンブン号を不便地域に実践するのだといって頑張ったわけじゃないですか。そこで、調査結果だって出たわけです。 　桑袋から花畑団地の車庫までが全くなくて、大変な思いしている人多いのだとか、東保木間や元渕江公園の北側など、南もそうですけれども、大分不便があったということが分かったわけですよね。そういった分かったこと、税を投入して分かったことや今後に生かすことを何も言わないで、収支率だけをまた更にやろうとしている。 　不便地域、ブンブン号の後をやろうとするといった地域内交通導入サポート制度に、更にブンブン号の地域だけではなくて千住０１、０２、それからはるかぜ１０号、はるかぜ３号と、この後にどうするのかといったところにも、こういった意見を今聞いているときだから、やっていく、そういうものをやっていくという中で、これを更に指標にするとかというのはおかしな話で、その辺を聞きたいのですね。 　本制度の活用の流れについてというところもそうなのですけれども、目安を定めると。実証実験前に経費の試算を行い、推定の利用者１人当たりの区負担を確認すると、利用者１人当たりの区負担分は、ブンブン号や足タクの実績を検証しながら過度な運行計画とならないように目安を定めるといっているのです。こういうことやってしまっていたら、最後は結局どう一番安上がりの交通がいいのかという議論になってしまうのではないですか。どうですか。

区が主体的にやるということを言わない。言わないのですよ。主体的に区が解消に努めない。こういう状況を、言葉を変えて言っているのですね。地域、地域と言って。主体的に区が解消に努めなくてどうするのですか。

それでね、そういった先ほど言いました懸念ですね。自家用車の白ナンバー、二種免許を持たない運転士となっていくという道を、わざわざこうやっていろいろなことをしながら、デマンドタクシーやってもこれは収支率が低かったねと、ではどうしましょうかという議論になったときに、こういったことを進めていこうというのがもう見え見えなのですよね。デマンドタクシーだってとってもいいやり方でやっている他区や自治体を見習うべきであると、交通事業者との協力関係なくしてライドシェアの検討なんてないというふうに思っているのです。そういったことを事業者との信頼関係つくっていくといった点では、どういうふうに準備しているのかというのが聞きたいと。 　あともう一つは、先ほど言いましたように、ブンブン号の方が、利用者数が多いということが、これから廃止路線になっていくはるかぜ１０号、３号や京成０１、０２などの後をどうしていくかといった議論になっていくと、そのときに、そういったことを入れていくと言うのですかね、そういったところでは絶対それはもう先が見えているわけでしょう。収支率をまた言ってしまえばですね。そうですよね。 　ですから、制度、取組がどう社会的利益をもたらすのかといったところを、ちゃんと調査を同時にやっていってほしいと。どこでもそれやっているのです。私、何回もこれブンブン号の検証の議論のときに、介護予防の効果はどうなのかとか、医療費削減といった点では調査を、このことによって外出効果がもたらされて、いい効果が他分野に及んでいくのではないかと、そういったところもちゃんと計算に入れてと言っておりました。こういったことをしっかり調査に入れていく、どうですか。

これ最後にしますけれども、この地域内交通導入サポート制度の問題というか、もう最初から懸念される一つが、区域を区切っているということなのです。区域を区切るなんていうことは、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律には一言も載っていないです。区切るなんていうことを先に言ってしまえば、その地域で例えば長い路線、例えば地域をまたがって希望している路線があった場合はどうするのですか。

既存バス事業者との共存をいうのであれば、協力していくという、その路線だって入るわけですよ。それを最初から地域を区切って考えろと、もうあくまでも小さい交通なのだということでいってしまうと、制限する、自由な意見をやっぱり地域から吸い上げたいというふうにおっしゃっていましたけれども、それを阻むことになってしまうのですね。そういう阻むことにならないようにしなくてはならないと思うのです。 　現に私、板橋区の例なんかでも言いましたけれども、既存バス事業者が時計回りの既存バスがあったけれども、反時計回りがなかったことで不便な人がたくさんいたのだというところを、やっぱり学識経験者も入れて、コミュニティバスをどうしようかという話合いをやって、そうやって反時計回りをやったというような例があるのですね。それがとても好評で、収支率が目標に最初達成しなくても見守っていった、地域と共に、そういうことをやっているのですね。 　ですから、やはり本腰入れて、議会対応だけにならないで、本腰入れてやってほしいと。そういった点では、かなりこの制度の案では不十分だと言わざるを得ないのですね。その点はどうですか。

他に。

地域内交通導入サポート制度についてお伺いしたいのですが、これ主体は住民等が主体となって取り組むということで、民間がされるものではありますが、準公的な性格を持っているものかと思います。今、具体的に常東地区で検討というか、やりたいなという主体的な声が上がっているところなのですけれども、例えば、今の足立区内でも、個別避難計画ということで避難行動要支援者の名簿が作成されて、計画も作成されているのですけれども、そういったこの交通を取り組む主体の方たちと、例えば協定を結ぶことで避難行動要支援者の情報を共有するとか、それで災害が起こった場合には地域内交通導入サポート制度で避難を支援するとか、そういったことは可能になるでしょうか。どうでしょうか。

避難行動要支援者といっても要介護３から５ないし、愛の手帳１度２度ということで、様々な方、障害者総合支援法の支援区分認定４から６ということで様々な方いらっしゃるかと思いますので、この車両自体もどういった車両を導入するか、福祉車両に転用できる車椅子で乗れるような形のものにするのかどうかということも、まだ決まっているわけではなく、その主体がどういうものを選ぶかということになるかと思いますし。 　実際、その常東地区の方たちも、そういったことを常々から把握している中で、千住地域水害が怖い地域でもありますし、そういった中で、そうした常日頃から避難が必要な地域の方たちを把握しているということによって、災害がいざ起きた場合にも、もっとスムーズにできるようになるのではないかというふうな意見を持っておられるのですけれども、そういったあたりで、今すぐ回答難しいかもしれませんけれども、どのような形でもできるのか。若しくは、その個人情報ということで出さないというふうな判断になるのか。そのあたりについての是非検討いただけないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

私も実際に、主体でやりたいなという方の夢をいろいろ聞いている中でも、その避難、福祉的側面もきっちりと持つということで、営利に走るわけではなく、やはりその住み慣れた地域の住民みんなのためにということで考えておられるなということを感じました。地域内交通導入サポート制度これから始まっていくということで、第１号まだこれからなりますけれども、そういった多面的な角度で考えて、検討も進めていただけたらと要望いたします。

今回この地域内交通導入サポート制度を今見させていただいて、最初にまず今の常東地域で取り入れようとしているのが、この制度の中で、これ緑ナンバーのデマンドタクシーのワゴン車ということを考えているというので合っていますか。大体おおよそ、そうでしょうか。

ありがとうございます。ということは、やっぱりタクシー会社が主体に、基本的にはなるというふうに思っているのですけれども、その流れで、今回この去年から地域内交通導入サポート制度に是非ライドシェアをとずっと言ってきて、今回選択肢に入っている中で、民間の方がもう既に今、正に４月１日から、なんちゃってなのですけれども、ライドシェアが始まった中で、この足立区の方では現状どうですかね。タクシー会社はもう動き出しているのかというところを知りたいのですけれども。

ありがとうございます。 　本来だったらこの地域内交通導入サポート制度に入れていただきたかったのですけれども、もう民間始まったら、民間の方がやってもらった方が無駄に税金を使わなくてもいいというふうに私は思っていますので、そちらの方はもう民間の、国の考え方で行っていただきたいなと思うのですけれども。 　それと同時にこれ地域内交通導入サポート制度事業の中で、例えばこの白ナンバー、今回、正にこのブンブン号がなくなった後にワゴン車とグリーンスローモビリティの選択肢が考えられる、地域の方と話し合って考えられると思うのですけれども、例えばこの白ナンバーになったときの選択肢を、地域の皆様が検討会で選択していった場合の支援額とかというの、これ全く同じ方向で、実証実験というのも全く同じ方向でやっていくのかというのをお伺いしたいのですけれども。

分かりました。 　これ結構違うのではないかなと思っていまして、例えば、これ財政支援内容についてなのですけれども、実証実験に使用する車両のリース費用、あくまで実証実験は既存の車両を活用するか、リース車両を原則とするというふうに書いてありますが、例えばこれグリーンスローモビリティを地域の方が取り入れたいと、自分たちで運行するというふうになった場合、車両これリースでやるのかとか、そもそもグリーンスローモビリティも値段がもうピンキリみたいなところがあるので、どれを選ぶのかとか。 　そもそもではこれワゴン車にしても、この実証実験の内容を同じように図るの非常に難しいなというふうに思っているのです。そこの、やっぱり検討していく中で、この白ナンバーで、地域の方が主体になった場合の、実証実験という言い方が合っているのか分かんないのですけれども、その辺も選択肢つくっておかないと、多分混乱すると思うのですけれども、それはどうでしょうか。検討していただけるかという。

ありがとうございます。 　これ行政が、緑ナンバーか白ナンバーかで大分変わりますね、と思うのです。これ緑ナンバーの場合は、行政が、区の方がワゴン車を購入して、運転手も準備すると。グリーンスローモビリティも購入し、準備するという形になると思うのですけれども、その選択肢はどれぐらいあるのかなと、本当日々考えているのです。 　やっぱり早急に、今もう本当に皆さん困っているので、やっぱり最低限の選択肢、交通手段がないといけないと、私再三にわたって言わせていただいているのですけれども、グリーンスローモビリティも、陳情も、グリーンスローモビリティの陳情が出ているので、今現状で考えると、ここから白ナンバーでいくというのもかなりハードルが高いのかなと、これはもちろん地域の皆さんが選ぶことなので、私がどうこう言うことではないのですけれども、行政側がこれをもうやる可能性がどれぐらいあるのかというのも、ちょっと示してもらわないと、多分できるか、できないかが分かんないと思うのですよ。 　いざ、これ緑ナンバーでやってもらいたいと決まったとしても、行政これやるのかと、区の方が、本格的にこれ運転士探してやるのかというと、今回の問題に、２０２４年問題のドライバー不足の問題にも突き当たってしまうのです。これ本当非常に難しくて、これ足立区だけの問題ではないのですけれども、これどうですかね。その辺本当難しいなと思っているのですけれども、回答というか、ある程度模索して見えている部分はあるのでしょうか。

ありがとうございます。是非その辺も、今言わせていただいて、もうそれは、もう私も重々承知の上で、ですがもう陳情なので、皆さんの交通不便地域を解消しなければいけないというところを一番頭の最初に、先頭に持って動いていただきたいと思います。 　実は、今先ほど言わせていただいたライドシェア、これ今、ＧＯアプリですかね、とかで今募集しているのですけれども、昨日募集で申し込んだ方と話ができたのです。結構募集しているのですよ。やっぱりそれぐらい、これ隙間時間で、ある意味タクシーのバイトみたい、ライドシェアとちょっと違うのですね。この日本がやろうとしているライドシェアは。ですから、申込みすごいという中で、やっぱり隙間時間で運転したいという方もやっぱり一定数いるのですね。そこ今さばき切れていないみたいなのです。２次審査まで行かなかったりとか、止まっているのですけれども、一定数いるというのは伺ったので、この足立区でも、やはりそういう方向で検討していけば、私は白ナンバーでも、この緑ナンバーで足立区が主体してライドシェアのような運転士を探すというのはちょっとできないと、私は厳しいかなと思っているのです。 　ただ、白ナンバーだったら、それは選択肢で運転士の方も探せるということは、実はいるので、ずっと同じ時間、例えばグリーンスローモビリティでもワゴン車でも構わないのですけれども、運転士はいます。もちろんお金が掛かりますが、これ白ナンバーのところでこれお金を付けるということができないので、是非そのときに、前回も言わせていただいたのですけれども、ポイントという形だったら区は出せるのですよね。ということも検討していただけるのかなというのは、お伺いしたいのですけれども、やっぱり時給という形はできないのですよね。ポイントという形だったらできるのですよね。それは、現に松戸市の方がやっている、松戸市もいろいろ今問題が起きているのは聞いているのですけれども、どうでしょう、その辺は選択肢として考えていますか。

是非それをやっていただければ、私が今聞いている限りでは、運転士、しかもそのポイントが、足立区内で、もう大きいところも小さいところも使えるような形になっていれば、多分やりたいという方いらっしゃると思うのです。そういうふうな考え方も是非持っていただいて、これ書いただけで終わらないように、検討会でもそういうことを伝えていけば、話も広がっていくと思うので、是非検討していただければと思います。要望させていただきます。

ブンブン号の件につきましては、地元で、つい最近もいろいろな住民の方々がいろいろ協議したり、している場に足を運びました。様々ないろいろな御意見聞いているのですけれども、これは、先ほどありましたけれども、この４期の実績が、収支率が１９.１％から２４％を目指したけれども、いかなかったということで、１１月ですか、３月２２日で運行終了ということで決定したと、前もって周知したということなのですけれども、やはりこのブンブン号を社会実験するに当たっては、我が党でも地元を担当する議員とか、また地域の方にも伺っていますけれども、いきなり区が押し付けてきたわけではなくて、十分なルート、止まるところ、また収支率をどういうふうに設定するかと協議を重ねてきた上で目標を設定してきたと、このように認識しています。しかしながら、残念な結果に終わった。 　これは、他の地域のはるかぜ等のことも同じだと思うのです。当初のもくろみというか、計画どおりいかなかったということ、本当に残念な結果なのです。しかしながら、皆さんどう思っているかというと、口悪い言い方かもしれませんが、紙ぺら１枚で、もう終了しますよというようなことで納得できない、このような声も出ておりました。これは、本当に悔しいという思い、本当に今まで社会実験２年間続けてきてなくなる。その次の手が示されてないということでの悔しさから出る言葉かなというふうに思います。 　そういう協議会等を設けていろいろ地域の方も関わって、今までルートだとか目標を決めて取り組んできて、区も財政投下したという中で、ちょっと足りなかったなと思うのは、実際そういう御意見を言った人が利用していたのかという部分では、本当に利用していた人の声がちゃんと吸い上がっていたのか、またそういう人たちにこういう説明がなされているのか。会議に出席された方については、お話は聞けましたけれども、そういうところがまだまだちょっと不足していたのではないかなというふうに感じました。 　今回、区は、花畑地域だけに限らず、地域内交通導入サポート制度を立ち立ち上げたいということで、報告書にもありましたけれども、住民等が主体となって取り組む活動に対して、区から技術的助言や財政的支援を行うこと、より将来にわたり持続可能な移動手段を考えていくということで、もともと今でも路線バスを中心に、もうかってと、区に対して口出すなぐらいの、やっぱり営業活動ですから、黙っていてもやるわけです、幹線道路は。 　はるかぜなんかもそうですけれども、路線バスに、運行していない迷惑にならないところで、本当に奥の方へ、道路はちょっと狭いかもしれないけれども、奥のところへ皆さんの足になってということで、これも勝手に区が決めたわけではなくて、交通懇話会等でいろんな事業者に諮って検討して、地域で声出ていますけれども、手挙げてくれる事業者いますかとか、バス事業者の方から手を挙げたという経緯があると思うのです。まず、そこについてはいかがでしょうか。

本当に区が勝手に決めて、ルートを決めて走らせたわけではなくて、様々の試行運転も重ねたし、損益も事業者側では考えたし、当初は利用者も多かったことは事実だと思います。本当に時代が変わったなと。 　これから地域内交通導入サポート制度を当たる当たって、まだまだ完成に至っていないと思うのです。これから修正したり付け加えたりすることがあるかと思うのですけれども、やはり区もその辺の地域内交通導入サポート制度については議会を通じたりしておりますが、やはり本当に地域で困っている人、乗りたい人、こういう人にやっぱり御意見、またサポートできるような人材、そういうの、話を発掘するというか、これは議会側の責任もある。 　いきなり区でやってくださいだけでは、やっぱり自助、共助、公助という考え方からしたら、皆さんのやっぱりお力、また知恵、御意見もちゃんと吸い上げ、やっぱり私たちもこういう制度ができたんですよということで、地域の方に私は、例えばはるかぜ１０号なんかももうなくなったわけだよ。いろいろ御相談しています。例えば、署名活動して、区にやってくれというやり方もできるのですけれども、騒げばできるというものではないです。どうしたら皆さんのニーズに応えられていくというのは、皆さんと相談しながらと思うのですよね。 　この地域内交通導入サポート制度については、まだまだだと思うのですけれども、私たちも声を出して、こういう制度できましたけれども、どうですかということやっていますし、一部の方は教えてくれという方がいます。 　ですから、委員会が終わりましたら、そういう関心持っている方については、そういう制度をしますけれど、場合によっては、もっと踏み込んで、出前形式ではないのですけれども、皆さんの声もっと利用者の声を聞くような機会を区としても設けていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

その中で、今までは、はるかぜというと、ああいう小型バス系ですよね、前にも話したけれども、今までは路線バスであっても、お客が乗らなかったら小型バスに変えています。当たり前ですよね。いかに収益をいい方向へ持っていけるかというのは、民間バス会社、そういうことは常に考えていますから、ただ今回の場合は、本当にお客様が少なくなっている中で、小さな交通ということで、グリーンスローモビリティという考え方、またデイサービスなんかに使うようなもっと小型のバンみたいなもの、そういうことも含めて、どういうシステムがあるかというのはまだまだ知られてないのではないかと。 　町会長、自治会長クラスの方はいろいろな機会でそういう耳にしているのかもしれません。実際に乗る方々、まだまだそういうことも、そういったいろいろな乗り物、交通システムあるし、それで十分だよという人もいるかもしれませんので、そういう機会がありましたら、今までも話しているのでしょうけれども、様々な交通の仕組みだとか、乗り物、代表的な使用車両について、是非とも議会には説明いただいているかもしれないけれども、もっともっと私たちも積極的に発信していきたいと思うので、その辺はよろしくお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

場合によっては、例えばグリーンスローモビリティなんかもそうですし、ワゴン車だとイメージは分かるから、一般の人分かるのですけれども、こんなものだよというのが、多くの人が集まるときとか、協議会をするとか、大事な決定するときに、何時間かでもいいからレンタルで借りて見せるとか、デモをやってもらうとか、サポートするにしてもイメージが分かんないと、車を買うときの試乗と一緒で、そういう機会があれば、よりイメージが湧いていくのではないかと思うのですが、その辺も検討していただきたいと思うのですが、よろしいですか。

今回地域内交通導入サポート制度導入ということで、この制度を導入するわけですから、この地域内交通導入サポート制度、大体この地区で使っていただけるのだろうなというような、そういうような計画が必要かと思います。今後、地域公共交通計画が策定されますから、その中で示されるかと思いますけれども、今までのこの区の交通関係の施策につきましては、総合交通計画をお立てになられて、それに基づいて、例えばブンブン号に、花畑の方には交通が必要だねということで導入されたというふうに承知しております。 　これからのこの地域内交通導入サポート制度は、こういったところに多分使われるだろうな、そういったような区の予想というか計画はあるのかお伺いします。

そうですね、それは今回の制度が、正にその区と、また地域の方々のお困り事を吸い上げてつくっていく計画ということだと思いますが、今回の陳情でございますグリーンスローモビリティについて、グリーンスローモビリティは、どちらかというと、どこでも導入できるものではないのかなというふうに思っております。やはり低速で、そして本当に困っていらっしゃる方のところに、グリーンスローモビリティということになるかと思います。 　地域内交通導入サポート制度の中では、チョイスの一つ、選択肢の一つではありますけれども、このグリーンスローモビリティについては、大体このエリアだったら導入可能かなという、そういう研究というのは進んでいるのかどうかお伺いします。陳情が上がっているので。

あともう１点ですね、グリーンスローモビリティも地域内交通導入サポート制度もそうなのですが、この福祉的観点を是非入れていただきたいと。これは当委員会でも、委員の方からも要望させていただいて、今この委員会にも福祉部の担当の方がお見えになっているかと思います。地域内交通導入サポート制度の説明書を見させていただきますと、また我々の、報告資料を見まして、見ても、制度の在り方とか仕組みとか、組み立て方というのは載っているのですが、この大きな目的のところの、人口減少や少子高齢化という一言でくくられております。ここには、福祉的な観点、高齢者の方の移動の手段の確保、それによる生活、クオリティーの確保、向上、今よりも生活の質を落とさないという、そういう観点もやっぱり一文加えるべきではないかなというふうに思います。 　地域の方に御説明するときには、移動の確保の手段という一言ではなくて、そうではなくて、やはり高齢の方々の移動を確保することによって、そしてこういうことが生まれるのだということも付け加えて御説明が必要ではないかと思いますが、そのあたりいかがでしょうか。

福祉部の方もいらっしゃっておりますので、様々、福祉部の方からもお気付きになった点がございましたら、是非報告ではなくても結構ですので、この計画に関してどんどん積極的に関わっていただければと思いますが、そのあたりいかがでしょうか。

他に。

様々議論がありましたので、１点だけ絞って、地域内交通導入サポート制度について質問させていただきます。 　特にこの地域をどう考えるのかが、今後のポイントになってくるかというふうに考えております。検討自体は１４ページ資料見ますと、５世帯以上の組織で手を挙げることができる制度の仕組みとなっていますが、地域、我々が検討する地域は果たして、どこまでなのだろうというふうに考えたときに、イメージ湧きにくいところが問題かなというに思います。区としてどの程度の広さの地域を念頭に置いているのか、まず確認をさせていただければと思います。

ありがとうございます。 　今、数字である程度示されたのですが、やはりイメージの湧きやすさが、今後検討する上では大事になってくるかなというふうに思います。例えば、今回ブンブン号の話もあります。それ以外にもはるかぜ１０号、３号と廃止路線がありましたが、例えばそのエリア全体で考える規模の広さなのか、それよりももう少し狭い規模で考えられているのか、その辺いかがでしょうか。

ありがとうございます。 　今様々御説明いただきましたが、今後手引をまとめていくというところが説明にもありましたので、その中で更に詳細詰めていただければと思います。私ども視察行った中では、例えば地域の方に説明する際に、小学校校区の単位で検討進めてくださいというような例示をしているところもございました。広さのイメージは湧きやすいかなというふうに思いますので、そういったことも参考に、今後検討いただければというふうに思います。要望です。

他に質疑ございますか。

以前もちょっと触れましたけれども、念のための一つ確認させていただきたいと思います。 　地域内交通導入サポート制度なのですけれども、これどの範囲の方が使えるのかというところだと思います。というのも、例えば町会に入っている人でないと使えないとかいうふうになったら、公費が入っている以上、不公平だなというふうに思いますし、地域によってはあまりにも広くしてしまうと、本当に何かこう観光に来た方が使って、実際に地域の方が使えないというのもあるかと思います。これどのような方向で御検討されていますでしょうか。

分かりました。 　そういって広く使っていただくというふうになると、ＰＲが重要かなというふうに思っています。ブンブン号のときもありましたが、やっぱり知っていただかないと使えないというところで、先ほどもちょっとＰＲについて委員触れられておりましたけれども、最初の周知等が大事というところと、継続的な周知こちらも大事だと思っておりまして、この最初の周知ですよね、結構広く周知しなければならないと思うのですけれども、一方完全区主体でやっているわけでもないので、そこは地域でも限界があるのかなというふうに思いますけれども、それ区としてどのようなサポートというかやっていく予定でしょうか。

ありがとうございます。もう交通対策担当部長おっしゃったように、最初は、例えば全戸配布でポスティングしたりするのだけれども、その後転入してきた人は全く知らないとかいう状況になったりしないかと、町内会の回覧版にしかもう入らないようになってしまったりしたら、新たな住民は知るすべがなくなるので、そこは今おっしゃったように、お店にも御協力をお願いしたりとかいうのが必要かなというふうに思っております。 　継続的なＰＲを、そんなふうにやっていくというふうに考えたときに、逆にこの今、支援額についてなのですけれども、ＰＲに掛かる経費は運行経費に含むというふうになっているかと思います。継続的なものをこれで、範囲でやっていくというのだったら、逆に一番最初が足りなくなるのではないかと。導入時のＰＲ経費というのは別に、別枠でつくった方がいいのではないかなとも思うのですけれども、これいかがでしょうか。

簡単に確認だけ。さっき、ほかの委員とのやり取りの中で、準公的な事業、この地域内交通導入サポート制度ですね。準公的な事業とかという話があったのですけれども、これは区の事業というふうに私理解しているのですけれども、区の事業の公的な事業というふうに理解しているので、それでよろしいですね。

他に。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いいたします。

これは陳情の項目別に、まず５受理番号２２については、議会と執行機関側の約束ですから、試験的にやってみるけれども、本格運行については、ある一定の収支率を上回らなかったらやめますというのは、議会と執行機関側の約束なのです。それで、執行機関側は地元行ってそのことをしっかりと説明してきたはずです。そういう意味では、仮称ブンブン号、通称ブンブン号と言われる交通機関については、もう当然廃止が当たり前ですから、ただそれに代わるものの、何かきちっと考えてもらいたいということを要望して、この陳情については不採択。 　５受理番号３８については継続。

この１年間ブンブン号については様々検討を重ねてまいりました。令和３年から重ねてきた実証実験の結果につきましては、当初本格運行の収支率の目標に届かなかった結果として、本年３月をもっての実証実験の終了ということで、本格運行に至らずという結果になっております。区として、この間２.１億円強の税金を投入し、様々収支率向上のための修正を加えながらも検討を進めてきましたが、残念な結果となっているという状況だと思います。 　地域の皆様にとってはようやく実現したバス交通を失う形となり、大変残念な思いをされているかと思います。また、高齢者を中心とする交通弱者の方の深刻な問題もあるかというふうに思います。本陳情はそうした方々の切実な要望があるという背景を改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。 　その意味で、交通網対策については、たとえ実証実験であっても、終了前に終了後の対応策をしっかりと練っておく必要があったという点は、今後の要望として改めて主張させていただきたいというふうに思います。 　また、本陳情の陳情者の方々、また声を上げられずにいる地域の皆様に寄り添って、いち早く次の手段検討実施できるように、区として丁寧なフォロー体制を取っていただくことも要望させていただきたいというふうに思います。 　新たな対策として、取りまとめ中の地域内交通導入サポート制度、こちらを当地で立ち上げられるように積極的な働き掛けを行うなど、具体的かつ実効的なフォローを取っていただきたいというふうに思います。 　私たちからも、区に対しては積極的な提案も含めて、意見の要望等を上げ続けてまいりたいというふうに思います。 　その上で、本陳情については、陳情の趣旨に鑑みて、本格運行の条件満たせなかったという事実は動かせませんので、大変残念でありますが、不採択ということで結論させていただきたいというふうに思います。 　続きまして、５受理番号３８　グリーンスローモビリティについてです。 　１年間こちらも様々議論させていただきました。会派としても、幾つか視察等で現場状況を確認してまいりました。今回、説明のあった地域内交通導入サポート制度の有力な選択肢の一つであるとの説明がありましたので、ようやく具体的な検討のベースが出来上がった段階であると認識しております。 　グリーンスローモビリティなどの検討には、やはりこの、もうどうしても強力なリーダーシップが必要になってくるかというふうに思います。今後、私どもとしても、地域の様々な声を拾いながら、適切と思われる場合には、同制度に沿った推進役として我々が担えるように、地域の皆様の声を丁寧に拾って協力していくということで頑張ってまいりたいというふうに思います。その意味で継続とさせていただきます。

先ほど、やはりブンブン号の検証の結果で、こういった収支率といったところだけで判断するというところには本当に問題があると。間違ったその内容で、その後も続く地域内交通導入サポート制度にも持ち込もうとしているという中では、やはりこの地域の願いであるこの５受理番号２２の陳情は採択をして、そして区のこれからを応援する立場でやっていかなくてはいけないと思うのです。なので、５受理番号２２は採択。 　５受理番号３８に関わっても、これも、この地域内交通導入サポート制度の中でグリーンスローモビリティが、緑ナンバーなのか白ナンバーなのかといったところも、まだ議論が尽くされていないですし、本当に採算が合わないところは全部白ナンバーなのだというふうな道をつくってしまうということには絶対させないという中で、このグリーンスローモビリティについても、陳情者の思いは、安心安全のグリーンスローモビリティですから、グリーンスローモビリティだけではなくて、ちゃんと組み合わせて、コミュニティバスも、そしてデマンドタクシーもそうですけれども、安心安全な形で地域の交通不便をなくしていくということでは必要な陳情ですし、議論がまだ尽くされていないということもあります。前向きな議論をというところで、採択の主張をしたいと思います。

５受理番号２２の方ですが、この趣旨はブンブン号の本格運行ということではあるのですけれども、これまで委員会ここが始まってから常々言ってきたように、何とかやった形ではなく、経費を抑える形にした改定版ブンブン号はできないかということを言ってきました。そういう意味で、何かしらのこの地域に残すという趣旨を酌んで、私としては採択を求めたいということで立場は変わりません。 　５受理番号３８も採択を求めます。

まず５受理番号２２の方は、前回申し上げました。非常に残念ですけれども、ブンブン号もう走っていませんし、それから当委員会でも、ブンブン号を残せという話は、もう議論としても全くないです。次のもうフェーズに移っています。次どうするのですかという話に移っていて、かつ執行機関の方も、非常に前向きの答弁をしているという状況がありますので、改めまして前回同様に、この５受理番号２２に関しましては、不採択を主張いたします。 　それから、もう一つのグリーンスローモビリティについては、有力な選択肢であることはこれ間違いありませんので、引き続き継続を主張いたします。

私も、今回はいろいろと、去年からいろいろと話を進めて、仮で出ていたこの地域内交通導入サポート制度が、今回こういうしっかりと形ができてきた中で、正に今、市川委員がおっしゃったように、新しいフェーズに入っているということを考えて、私が前回言わせていただいたように、この地域内交通導入サポート制度の中の緑ナンバーで、例えばワゴン車なりグリーンスローモビリティが進んでいった先に利用者が増えていけば、また今回の陳情にある内容につながっていくと思っていますので、今はまず次の話を進めていく、次の交通を進めていくということが大切だと思います。ということで、５受理番号２２の公共バスブンブン号の本格運行を求める陳情は不採択とさせていただきます。 　５受理番号３８、小さな交通グリーンスローモビリティは、早期実現の方は、まだまだもう少し、今日も話させていただいたように、白ナンバーか緑ナンバーかで検討する余地がたくさんあるので、議論させていただきたいと思いますので継続でお願いします。

５受理番号２２については、ブンブン号運行終了しましたし、もう本格運行を求める陳情については不採択といたします。 　そして、５受理番号３８については、地地域内交通導入サポート制度も、詳細がどんどん明らかになってきましたので、引き続き検討が必要だと思います。継続でお願いします。

これより採決いたします。 　採決は２回に分けて行います。 　まず初めに、５受理番号２２について採決いたします。 　本陳情は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手少数であります。よって、不採択とすべきものと決定をいたしました。 　次に、５受理番号３８について採決をいたします。 　本陳情は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査とすることと決定いたしました。

次に、報告事項に入ります。 　陳情の審査の説明のあった２を除く以上３件を都市建設部長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何かありますか。

一つだけ聞きます。 　足立区地域公共交通計画の策定状況についてなのですけれども、これ協議会をつくるということなのですけれども、この協議会２ページから３ページに掛けてもいろいろ書いてある。私、繰り返し言っているのだけれども、この中に利用者、地域公共利用者又は区民ということ書いてある。これ様々な方を入れるべきだと。特に車椅子を使う人や介助犬利用者、そういった方の意見というのは必ず聞くべきだというふうに考えるのだけれども、現状の検討状況はどうなっていますか。

記憶していますと言うけれども、障がい福祉の課長も来ていますけれども、そのあたりどうですか。

例えば、この入谷の方に配られたこの足タクの利用ガイドあるのですけれども、この中見ますと、例えば車椅子利用の場合は必ずタクシー会社に申し出ろと、介助犬が同乗する場合必ずタクシー会社に申し出くださいという形で、こういった方々にも目配りを一応しているという形になっている。 　ちょっとこの言い方について、私はちょっと思うところあるので、場合によってはというか、今日ちょっとその他でちょっと言おうと思っているのですけれども、本当に様々な障がいを持っている、例えば車椅子でも、手動車椅子なのか、あるいは大型の電動車椅子なのか。あるいは、介助犬を使っているのか使っていないのかという、その辺についても、様々な状況が違う、また男か女でも違うのだよね、はっきり言ってね。 　例えば、皆さん電車使うと思うのだけれども、電車に介助されて乗り降りする、そういうときに、何か今お客様の御案内中でとアナウンスがあるわけだよね。ちょっと前までそういうアナウンスだった。最近これアナウンスしなくなったのです。なぜかというと、御案内中ですと言って、女の人なんかだと、障がい者が乗っているというのでばれて、分かってしまうと変質者ですね、変質者が後からついていって、ついていってわいせつ行為をするということが実は何度もあったということで、そういうアナウンスがだんだんしなくなったということもあるのですよね。そういったことというのは、本当に聞かないと分からない。当事者に聞かないと分からないことというのは随分あるはずですから、様々な障がい当事者の意見を、是非こういった場で聞いていくような、そういった形で進めてもらいたいなと思うのですが、いかがですか。

他に。

この足立区地域公共交通計画の策定状況の中で、この図に示されている社会情勢に合わせた計画目標の設定の別紙１のところで、現在の総合交通計画のところに記載されているブンブン号の導入、主な今までやった施策をどう生かして検討していくかといったところでは１番目に出ているのですよ。 　それで、ここに結果として、事前アンケートから年間利用者２６万人と予測したが、実際の利用者は、年間は７万人程度だったと、大きな乖離があったというふうに書いてあって、実験は終了だというふうに記載されているのです。 　でも、この２６万人という想定が本当に正しかったのかといったところでは、例えば協働事業が始まる対象路線の２つしかこれクリアしていないのですよ、はるかぜ１号と９号しかクリアしていないと。もともとこんな予測でどうなのかといったところがあるのだと思うのですね。 　廃止路線、減便路線になっていったところは、減便、減便で、利用者数が少なくなっていったわけであって、もちろんブンブン号が時刻表の便が多かったので、利用者数にも反映して、はるかぜ１０号や３号よりも多かったわけです。結局、結果的に年間の利用者数が多かったわけなのですけれども、こういったところで指標が結果として書かれているけれども、これはこういう状況なのだと、これ見た人は全然分からないわけですから、問題なのではないですか。

だから、これは、こういう収支率だけで判断していくといったことを、この計画にも大きく位置付けてやっていってしまうということにもなりかねないと。でも、実際は便数を多く設定し、区が努力した結果、利用者数だってこんなに多かったのだ、実はということだと言うべきだと思うのです。こういったことを、計画をつくる、その設定段階で見誤ってはいけないし、正しく言っていくべきだと思うのですけれども、どうですか。

だから、正しく書いてほしいのですね。７万人ではないし、８万人以上ですし、そういったところもちゃんと書いていかなければいけないと。そして、再三さっきから、ほかの委員からもあったように、不便地域だから行った社会実験であって、そこでこの取組が採算に合わなくたって、いろいろなことに波及して経済効果があったのだ。そして、社会的利益につながったのだといったところこそ、言っていくということが、今後の計画を見据えての設定ですから、しっかりそこは記載していってほしいと思うのです。 　イギリスで１９９４年に移動の制約の解消が社会を変えるのだと、誰もが利用しやすい公共交通が社会的に利益をもたらすのだということを、施策に反映していったと。その中で、やはり社会のにぎわいだったり、いい社会効果が出ていったのだということも言っているわけです。 　ちゃんと交通権という考え方をしっかり位置付けていってほしいと思うのですけれども、重度障がい者が、私も外に出たいという切実な思いから生まれたのが交通権です。 　こういったこの目標、計画目標の設定の中には、しっかりと違う分野にも及ぶ公共交通の問題打開策が、こういう効果をもたらすのだといったところにも及んでしっかり設定に盛り込んでいくべきだと思うのですけれども、どうでしょうか。

別紙１、２両方です。

他に。

ちょっと地域内交通導入サポート制度にも関わるかもしれないのです、この自転車、足立区地域交通計画における中の自転車の、何でしたか、自転車活用促進計画策定ですか、の方でちょっと見させていただいたら、これ健康に関する有効性とかいろいろ書いてあって、これ明らかにこれ自転車いいよというふうに書いてあります。 　これ足立区も高低差あまりないから、これ自転車使ってくださいというふうに私には見えるのですね。すごくいいことだと思うのです。シェアサイクルも伸びている。ですが、いずれこれ自転車を使う方が減っていくだろうと、高齢化に伴いとも書いてあります。 　中で、今、足立区が今度ドコモの、ハローサイクルと別に、ドコモのシェアも始まるだろうと、ループも始まるだろうという中で、これフレイル予防を前回も言わせていただいたのですけれども、フレイル予防ということで考えたら、実は、先ほど太田委員がおっしゃったように、この３㎞以内で動くとかで考えたら、やっぱり高齢者も、シニアというのですかね、シニア世代の自転車への促進は大事なのではないかなと。危ない、危ないとは言いますけれども、やはり出ること、自分で動くことがフレイルになるので、その視点が大事だと思うのですけれども。 　例えば今シニアカーがあると思うのですね、電動の。それは、区の方でどれぐらい補助とかしているのかなというのをお聞きしたいのですけれども、購入の仕方とかですね。

ありがとうございます。 　私は、本当これすごく大切で、いろいろなもう本当に交通機関に入ると思うのですよ、自分たちでやるということに関して。なので、前回も言わせていただいたのですけれども、シェアサイクルの中で、区がやっているものではないのでできないという答弁いただいたのですけれども、四輪の今倒れないというような電動の自転車もあります。これを貸し出すということは、そんなにお金が掛かることではないのですね。大きな交通網を考えたときに。 　小さな交通網よりも、更にまた小さな選択肢の交通網なので、その辺を取り入れるということをすごく大切なのではないかなと。そして、もう自転車にも乗れないよと、でもやっぱり外に出たいよと、本当ちょっとだけ行きたいよと、今交通網ないよという中で、シニアカーという電動で動けるものを区の方である程度助成して、貸出しでもレンタルでもいいのです、してくれるとかあれば、皆さん、それだったらちょっと、お金こんな掛からないで区が出してくれるのだったら乗ってみようかなと思うと思うのですけれども、どうでしょうかね。

正にその事故というのは、高齢者でなくても起きているというのは、この中に書いてあります。だからこそヘルメットの着用が増えている。自転車の専用道路、もう４パターン書いてあるのですね。この中Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに、これから増やしていく。自転車を活用してください。中で、高齢者、シニアだけを省くというの、私は逆に違うのではないかなと。 　これ、事故は、けがをしたりするというのは、やっぱり自分自身の問題だとも思うのですね。事故を起こさないようにとか、倒れないようにというのは、もうこれは高齢者とか関係ないですよ。事故を起こすのも高齢者だからというのは関係ないです。もちろん鈍くなったりとかしますが、そこを危ないからといって選択肢を削っていってしまったら、これフレイルにならないです。フレイルの考えと逆行していると思うのですよ。予防なので、予防なのですよ。 　自分で自転車、二輪の自転車こげないけれども、四輪の倒れない自転車、電動アシストがあるのだったら乗ってみたいなと。それ区が出してくれるよと、だったらそれ近くでシェアサイクル的に本当にあったら多分便利だと思うのですよ。ループだって便利ですし、シェアサイクルだって便利だから伸びているのですよ。ここからここまで行きますよ。普通の自転車よりも楽なので、同じ考えだと思うのですけれども、どうでしょうか。

すみません。最後にします。 　そこは本当に難しいところなのですけれども、誰でもやっぱり高齢者でなくて、私たちもそうですけれども、自己責任というのは必ず付いて回ります。その上で、こうやって、なるべくこう事故が起きないようにとか、けがをしないようにというように、専用の道路を造って、自転車を増やしていきたいというふうな、私はそういうふうに見えるので、そこと、なるべく沿うように、地域内交通導入サポート制度には入れるのかどうかというの、私の中でもちょっと違うのかなと思ったのですけれども、助成が、違う形でそういう助成があるよと、シニアカーも乗っている方いっぱいいらっしゃいますよ。 　皆さん、もう今本当にこのコロナ禍でつえついている方とか本当に増えているのですね。こうやって、前に押す車みたいな、自分で押すのも、使っている方大分増えています。その中でシニアカーという選択肢が、お金を、区が補助してくれるのだったら乗ってみようかなと。それだったら自分でちょっと出られるかなというふうに思うと思うので、是非要望させていただいて、検討していただきたいと思います。

他に。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

では、その他に入ります。 　何か。

情報連絡にございます自転車用のヘルメット補助制度の実績についてでございます。 　こちらの、先ほどの報告事項にありました自転車活用推進計画の、この中見ますと、ヘルメットの着用率のアンケートのところがございまして、ページで言うと、私が持っているものでは１０６ページと１０７ページになります。 　ヘルメット着用の有無、これやっぱり１０歳代、この１０歳代というのは高校生だと思うのですが、高校生の着用率が非常に少ないと。それに比例して、持っている人も、７９.２％が持っていないという状況で、この右側見ますと購入費用の助成事業については、この１０歳代、高校生の数字が非常に低い、特にこの知らなかった、ヘルメットの補助事業があるのを知らなかったというふうな結果になってございます。 　このヘルメット、せっかく補助制度をやっています。これ令和８年まで続く、令和８年３月までですかね、続く事業だと思っておりますけれども、この新年度始まりまして、４月から、都立高校では自転車通学のお子さん方には、この許可をする書類にヘルメットの着用してくださいと、これ明記されたという報道を目にしました、というのは、高校生の着用率が低い、これは足立区だけではなくて都内全体、全域ということで、これではいかんということで都立高校の方が許可証の方に、自転車で通学する際にはヘルメット着用してくださいという記述がされたということなのですね。ですので、これから高校生のヘルメットの着用率は上がってくるとは思うのですが、その際この足立区の補助事業があるのだよということを、高校生にしっかりと周知することが大事だなと思います。 　高校生はヘルメットを買うとしたらどういうところで買うのかなと思ったときに、やはりお母さんと一緒に買いに行くというのは、そんなにないのかなとか、インターネットで見て、やっぱり格好いいのが欲しいなと思って買うのかなとか、いう様々なあるのですけれども、やはり店頭に行って自分の気にいったものがないときに、じゃあいいやと、ネットで見たときにこれはいいなと思って、これが欲しいな、でもネットで買うのは、これ足立区の補助を使えないですよね、現在は。ここのところ、何とか高校生にはネットで買ってもいいよなんていう、そういうのはどうでしょうか。これちょっと質問なのですけれども。

また、そこに併せて、基本の足立区ではこういう補助をやっているのだよという周知、工夫してしっかり行っていただきたいのですが、ホームページでやっているよというだけでは、なかなか厳しいのかなと思います。そのあたりどうですか。

すみません。 　最後に、他区の例なのですけれども、高校生たちが自分たちで着用率を上げようということで様々な取組をしているそうです。これから、そういった高校生たちの取組を後押しする意味でも、足立区もこういうことをやっているよということをしっかりと高校生に届くような御努力をしていただきたいと思います。要望です。

足立区内の交通事故のうち、事例として、自転車が関与しているというか、関連している事故が約半数ということで、今のヘルメットの着用等もあれなのですが、今度、道路交通法というか、自転車の利用者に対する罰則というか、強化されることが示されたというか決まったのですが、個々のは、交通計画だとかほかのところで質問すればよかったのでしょうけれども、この法改正を見据えて、今後どういうことを考えていらっしゃるのか。

やはり現在もヘルメットだとかいろいろなナビマークのところが、あるところについてはそこを走るようにとか、いろいろ時間を掛けて安全の確保もやっていると思いますが、あと２年後施行だとすると、周知の方も早めに早めに、そういう意識を区民に持っていただくような、そういうことが必要だと思いますので、様々な施策に反映できるようによろしくお願いしたいと思います。要望でございます。

先ほどもちょっと言いかけたのですけれども、足タクの利用ガイドが、地域にそろそろ、今配られているというふうに聞いておるところではあります。 　この足タクの、前回もちょっと言えばよかったのだけれども、今回ちょっと改めて気付いた、この３ページ、このリーフレットを見ますと、利用に際して車椅子利用の場合は必ずタクシー会社にお申出くださいと。あるいは、介助犬が同乗する場合は必ずタクシー会社にお申出くださいというふうに書いてあるわけであります。 　これは、どういうことなのかなと思うのです。一つ、車椅子利用する場合は、僕なんか手動のだと、大抵のというか、どんなタクシーでも乗れるのですけれども、電動車椅子の場合だとトヨタの新しいＪＰＮタクシーというのですかね、あれでないとなかなか乗りづらいというのがあるわけですけれども、そういうことでこれは書かれているのですかね、車椅子の方は。

セダンの場合は、大型の電動車椅子は確かに乗れないわけですよ。ただ、車椅子利用の場合必ずタクシー会社にお申出くださいと書いてあって、何かこういいのかなというふうな思いもあるけれども、一方において、ていよく断られるのではないのかなと、乗車拒否されるのではないのかなと、そんな思いも、そんな懸念も強くこれあるところでありますけれども。 　別にタクシー事業者は敵ではないので、これ通知も、通達ですか、平成３０年通達でも、ユニバーサルデザインタクシーによる運送の適切な実施についてということで、国土交通省の自動車局旅客課長から出ているのですよね。そういうことしないようにという、ユニバーサルデザインタクシーでしないように、乗車拒否しないように。またそれに併せて、タクシーの研修ですね、タクシー会社においてそういうちゃんと研修するようにということ出ているのだけれども、そのあたり区としては、要するに、ユニバーサルデザインタクシーは、ジャパンタクシーですね。これちゃんと入れるようにということ、あるいは研修ちゃんとやっているのかなということ、これ言わなくてもやっていると思うのだけれども、そのあたりの把握というのはどうでしょう。

事前に言っておきますけれども、ていよく断られるような口実に絶対されないようにということをお願いして、それからもう一つ、介助犬のこと、介助犬が同乗する場合は必ずタクシー会社にお申出くださいというふうに書いてあるのですけれども、介助犬の場合は、私が把握する限り、特別なタクシー運転士の支援とか、タクシーの方の車両の対応とかというのは必要ないはずなのだよね。にもかかわらず、介助犬が同乗する場合必ずタクシー会社にお申出くださいというのだけれども、これ介助犬を使う場合に、何かこう事前に必ず申し出ろというような対応というのはあるのですかね、一般的に言って。

最後に、念のため、介助犬は実はかなり数が少ないです。かなり数が少ないので、タクシー運転士も、恐らくキャリアの中で１回も乗っけたことがないという人も相当いると思うのだよね。その辺については、しっかりとタクシー会社内の研修やっていると思うのだけれども、区もしっかり把握して、これ区の事業としてやるわけですから、そういった乗車拒否なんていうことが、万が一にもないようにということで、お願いをしたいと思います。以上です。

ちょっと終わりにするつもりだけれども、最後に都市建設部長がすごくいいこと言ったね。幅広い意見、その協議会のメンバーだけではなくて、幅広い意見をしっかり聞いて反映させていくと、それちょっと急がば回れみたいな話だけれども、ちゃっちゃか、ちゃっちゃか仕組みつくればいいというものではないので、ゆっくりと様々な人の意見を聞いて、丁寧にやっていく、そういう都市建設部長であってほしいなということをお願いしまして、最後終わりにします。

今回、高齢者の免許返納を促すための取組をちょっと聞きたいのですけれども、ほか自治体ではやっているわけですが、その辺の取組はどう進んでいるか、検討しているかですね、福祉タクシー券。

やはり経済効果のまとめで言われているのは、この敬老パスの経済効果などもあるのですね。事業費の２.４倍の経済効果だということも出ていたりすると、また一方で私、桑袋に住むヘルパーの話を今回聞いたのです。ヘルパーは、交通に関わる、移動に関わる保障が全くないだと。だから、何があったって、遠くたって自転車を乗らなければいけないということで、今回、手をちょっと骨折してしまって、公共交通に頼ろうとしたのだけれども、多大な、桑袋で、かなり交通の便が、ブンブン号なくなってしまって、大変だったというようなことをおっしゃっていて、そういった点でも公共交通を、ヘルパー、尊厳をやっぱり守る立場のエッセンシャルワーカーが移動しやすいような条件をちゃんとつくっていくといった点でも、しっかり計画が進むようにしていってほしいのですけれども、どうですか。

やはりこういったことを福祉部もいらっしゃっているわけですし、連携をするべきだと思うのです。ヘルパーは高齢化も進んでいるのです。そういった中、危険だと、先ほど自転車のヘルメットのこともあったし、報告の中でも自転車の計画の策定状況も報告はありました。でも、そういったこと一切ないわけですね。そういったところもしっかり連携して考えていくということが必要で、そういったことも、先ほど高齢者の免許返納も言いましたけれども、こういった幅広の議論が、この交通に関わっての行政の役割ではちゃんと結んでいないといけないと思うのです。そのための条例は考えているのですか。

先ほどシルバーの自動の運転だとかという意見とか提案とかもありましたけれども、やっぱり街が、自転車の安全など社会基盤の整備がまちづくりと一体となっているのか。そういったことがない限り、危ないからできないねという話になるわけですよね。ですので、やはりこれ交通を考えるに当たって、交通条例が足立区にはないということは指摘しておかなくてはいけないと思うのです。なので、積極的に地域公共交通の総合計画を策定していくといった段階で、一緒に考えていってほしいと思うのですけれども、どうですか。

前向きな答弁だったのでありがたいなと思うのですね。 　それで、やはり高齢者を守るヘルパーたちの移動の保障といった点では、やはりそこに移動のときに必要な経費というのがちゃんと保障されるべきだと思うのです。足立ではそうしているのだということで、なれば、ほかの自治体からヘルパーやりたいという人がしっかりと来てくれる可能性もあると。そういったところでも、施策的に、ヘルパーの働き方を保障するといったことも含めて、移動に関わってちゃんと発言していくということを求めたいのですけれども、今回別に、そんな大した、いきなりだったので、考えていっていただきたいと、そういうことでどう考えているか。

他にございますか。

他にございますか。

それは白ナンバーですか。

高齢者施設のデイサービスやショートステイの移送に関わっては、運転士は大変高齢者が多いです。高齢者の労働者を雇用してやっているといったところも多いと、シルバー人材サービスの方をお願いしているといった施設サービスもあります。ですから、こういったことを、しっかり安心安全を担保した状況で、足立ではやっているのだということに、そのまま受け流すのではなく、やっていってほしいと思います。 　緑ナンバーだということでしていくと、そういったボランティアで、ボランティアではないのだと思うのですけれども、そういう高齢者の運転士の多い施設サービスの福祉の移送サービスが、そういったところに、通常の交通のところに進出するのであれば、足立ではしっかりルールをつくっていくということでお願いします。

他に何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　委員長より委員の皆様に申し上げます。 　本特別委員会は、令和５年第２回臨時会において設置され、おおむね１年にわたって総合交通対策に関する調査研究を重ねてまいりました。本日の委員会で一区切りとし、議長宛てに本特別委員会の調査報告書を提出いたしたいと思います。 　なお、調査報告書の内容については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますので、御了承願います。 　以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会といたします。 　　　　　　午前１１時４７分閉会