令和　７年１１月１４日総合交通対策調査特別委員会

それでは、皆様おそろいですので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員の指名をさせていただきます。 　白石委員、おぐら委員、よろしくお願いいたします。

次に、報告事項を議題といたします。 　①から⑤、以上５件を都市建設部長から、⑥から⑨、以上４件を交通対策担当部長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何かございませんか。

日暮里・舎人ライナーのことについて少々お伺いしますが、昭和４０年代に、昭和ですよ、昭和４０年代に、私たち自民党の足立支部連合会の中に、地域の町会・自治会の会長を委員とした足立区北西部に地下鉄を引く委員会というのをつくったんです。そのときはまだ放射第１１号線できてません。計画はありましたけれども、できていませんでした。その放射第１１号線ができれば、バスの輸送はできることは分かっていたのですけれども、ただ、バスではとてもとても通勤通学には間に合わないということで、地下鉄を引こうということで委員会を開いて、ずっとそれ以降活動を続けてきたわけですけれども、そのときに地元の町会・自治会長の方々がどういうことを言っていたか分かりますか。

まだ生まれたか生まれてないか分からないから、その当時のことは分からないのは当たり前だと思いますけれども、放射第１１号線ができればバスの運行はしますというような東京都が約束していたのですよね。でも、バスで通勤通学を考えると、時間が掛かり過ぎることと時間どおり行ってくれないということで、できたら地下鉄を引こうということで運動を続けてきたわけです。 　バスは通勤通学には向かないということなのですけれども、そのことについてはどう思いますか。

日暮里・舎人ライナーが計画された後に、時の東京都知事である石原知事がおいでになって、放射第１１号線沿いには人家がないではないか、こんなところに電車走らせたってキツネかタヌキが乗るのかというようなことを言って帰ったんですね。 　なぜ放射第１１号線沿いに人家ができなかったと思いますか。

これの理由ははっきりしているんですよ。交通網がしっかりしていないから通勤通学ができない。バスでは時間どおりに行ってくれないから、人家が増えなかった。日暮里・舎人ライナーができた途端に、ざーっとマンションが建って、人家ができたわけですよ。だから乗れなくなってしまった。ラッシュになってしまった。 　今度のこれは、バスを走らせるというのは足立区から頼んだんだということになっているのだけれども、本当なのですか。足立区から本当に頼んだからできたのですか。それとも、ラッシュを何とかしなければいけないという東京都の考え方があってできたのですか。

新しい路線ができて、ラッシュで乗れなくなるというのは日暮里・舎人ライナーだけではないんですよ。同じ時期にできたつくばエクスプレスも一緒なのですね。 　つくばエクスプレスはどういう形で解決しようとしましたか。

つくばエクスプレスは、この解決のために列車の連結を多くしたんですね。多くするためにはホームを長くしなければいけない。ホームの工事もやらなければならないわけですよ。そのことをあえて２年目にやったんですよ、つくばエクスプレスは。ラッシュになった２年目にやった。なんで日暮里・舎人ライナーだけはそれができないのか。バスを走らせればそれでいいというわけではないと思うんですよね。 　副区長、バスは通勤通学には時間的な問題でなかなか向かない。だから日暮里・舎人ライナーを走らせたわけ。日暮里・舎人ライナーがいっぱいになったから、ではバス走らせれば解決だということで、解決したと思いますか。

もうこれで終わりにしますが、バスを走らすのは単に一時的な解決なのですよ。しょうがないからバスに乗ってくれということは一時的な解決なのです。基本的な解決にはなっていない。このことを足立区の執行機関は全員が同じように考えていただきたいと思うんですよね。 　基本的に、抜本的に解決するとすれば、日暮里・舎人ライナー、今の５両編成を６両にし、７両にする。ホームを延ばす。これ以外に抜本的な解決のしようがない。 　もっとたくさん走らせるといったって、今、日暮里・舎人ライナーは一番ラッシュの時期は３分ちょっとで１台走っているんですね。これが１分にできるのか、２分にできるのか。そんなことはなかなか難しい。だとすれば、ホームを延ばす以外ないんです。ホームを延ばせば、１両、２両という連結を増やせる。このことについては、足立区の執行機関はしっかり考えて、バスを走らせたから終わりではない。バスは単に一時しのぎなんだ。こういうことをしっかりと理解しながら、東京都と今後検討していかなくちゃいけないと思うんですよね。 　足立区が言ったことはバスだから、バスは走らせたではないかと。そういうことで東京都に逃げられてしまうと、抜本的な解決にならない。 　交通対策担当部長、基本的には東京都と交渉していく上で、バスが終わりではない。バスは一時的な緊急避難なのですよ。基本的に解決するためには、ホームの改良、それから連結を増やす、それ以外に方法はないんだということで交渉していっていただけますね。

私からも、まず引き続き日暮里・舎人ライナーのバスの件で。 　確認なのですけれども、実証実験終わった後というのはどのようになっていくかという考え方というか方針、足立区としては、どうしていくかというのは何かできているのですか。

まず利用者がどのような程度で、またどれだけ緩和ができるのかというところが大事で、ただ一番大事なのは、先ほど白石委員からもありましたけれども、抜本的改革は当然ですが、実証実験で終わってしまって、その後、もうどうにもならないよといったことだけは避けてもらいたいなというのが、気持ちとして当然利用者はあると思うんですよ。ですから、そうしたことも踏まえた上で考えなきゃいけないのですが、今回、バスで実証実験やりますよね。そこで先ほど御説明いただきましたけれども、なかなかその実証実験のこうした事業に対して、どれだけ事業者が、魅力があるのか私には分かりませんが、その中で不備があったということで、今回、区内事業者ではなかったという御説明がありました。 　そもそもなのですけれども、こうした期限付の実証実験で、区内事業者のバス事業者さんが積極的に取り組んでいきたいというような感覚はあったのかどうなのか、教えていただけますか。

そのお気持ちは大変うれしいですよね、同じ区内事業者として、区民として。 　ただし、なかなかの体力が必要だと思うんですよ。儲かればいいですよ、３か月でもやれば。そもそも今、バス運行事業者の体力が落ちてきている、だからはるかぜの減便もあるわけであって、その中でこれを求めるというのも、どうなんだろうと思った中での今回こういった結果だったので。やってみなければ、それも良し悪しは分かりませんけれども、そうしたことでは、謙遜しているのか何だか分かりませんけれども、不備だとおっしゃっていましたけれども、ある程度広げた上でやらないと、多分これうまくいかなかったのではないかなというふうにも取れますし。なので、しっかりとその辺、契約のことなので私は何とも言えませんけれども、あまり不備というような感覚ではなくて、要は３か月しっかりとちゃんとやってもらいたいんです。途中でできませんでしたではなくて、先ほどおっしゃったとおりに、バスを手配が急遽できなくなった、人手不足でできなくなったといって実証実験３か月間やれませんでしたということだけは絶対避けていただいて、しっかりと実証実験を行っていただいて検証してもらいたいと思うのです。いかがですか。

どうぞよろしくお願いいたします。 　自転車に関する事故についてお話しさせてもらいたいんですけれども、決算特別委員会でも、私から、また他の委員からもテーマとして上がっていた取組です。今後の取組にも記載されてますけれども、特に若い世代、今回１６歳から、いわゆる青切符の対象者になるわけで、そうした若い世代に向けて、４月から実施されますけれども、今後この若い世代に対してどのように伝えていく必要があるのか、お聞かせいただけますか。

その協力が本当に大事で、ただ、今おっしゃったように、今度こうした制度になるよ、なりますよだけでは、若い人たちは全く気にしないと思うんですよ。ですから、どれだけ興味を持たせて、若い人たちに理解を深めさせて、行動変容にどうやってつなげていくかというのが必要で、今後の取組もＳＮＳでも発信するというふうに言っていますけれども、それだけ発信してもなかなか難しいと思うんですね。 　ですので、ある程度、見て分かるような、それこそ若者が気を引くような動画みたいなものでやらないと、全くその辺分からないのではないかなと。これから制度が始まって、違反すれば罰金払うようになりますから、しばらくたてば、皆さん、なくなりますよ、払うの嫌だからと言っていちゃ駄目なのですよ。その辺いかがですか。

どうかよろしくお願いいたします。本当に大事なところなのですよね。 　それで、足立区のことではないんですけれども、今年１１月４日に更新されている情報なのですけれども、日刊警察ニュースで、愛知県なんだけれども、全国で初めて高校生を対象としたアンケート調査というのを行ったんですって。そうしたら、そもそもこの制度や違反の重みを知らない。やることは分かっているんですよ、テレビとかみんな見ていますから。でも、どれだけの重みがあるかということが全く分からないという方が６割以上いたそうなのですね。 　ですので、今おっしゃっていただいたような、そうしたことをしっかり取り組んでいただいて、そうした認識をしっかりと持っていただけるような取組をしていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。要望で結構です。

私も、まず最初に、日暮里・舎人ライナーの件です。 　仕様書の部分で不備があったということで、東京ヤサカ観光になったということですけれども。区内事業者で体力があれば、それにこしたことないわけですけれども、チャレンジできる道だけは残していく意味でも、しっかり今後はその辺を配慮する必要があるなというふうに思います。東京ヤサカ観光は比較的近いということで、総合的に対応できるかなと思います。 　また、混雑対策という部分では、短期、中期、長期というものの見方をすると、白石委員もお話ししたとおりで、根本的な長期についてはハード的にホームの延伸もしっかりと東京都にやっていただかなきゃいけないし、できれば国の予算なんかも付けていただきたいような、そういう案件かと思うのですが。中期的にはダイヤ改正だとか、その辺も今までもやってきまして、この中期的な対策としてのダイヤ改正、今までダイヤの短縮を、間隔をすごくやってきたわけですけれども、この辺の可能性はもうないのか、研究しているのかということがまず情報分かったらお願いします。 　あとは、短期的なところであれば、１編成の輸送量を増やすという部分では、新型車両になって増えて、残り２編成が実施待ちということなのですけれども、この辺についても、短期、中期、長期にわたっての今の現状について、都の方とやり取りしているのか、その辺について伺います。

日暮里・舎人ライナーが開業して以来、報告にあったとおり、輸送人員もコロナ前から回復して、それ以上に伸びておりますし、沿線沿いでは一般的な戸建てではなくて、高層マンションとか、又はワンルームがどんどん建設が進んでおります。今後ますます本当に混雑が緩和されるし、そこに持ってきて、外国人の方も随分利用しているなという姿も見受けられますので、その辺しっかりと声出していただきたいと思います。 　次に、簡単なところですけれども、自転車用ヘルメット補助について、期間延長、増額については、他区の動向を注視しながら令和８年度においては検討していくということでした。他区でもやっているわけですけれども、額だとか見極めて決断、スケジュールというか、令和８年度４月以降に実施する、又は、もしそういうところが決まれば広報もしなきゃいけないので、その辺のスケジュールをまず確認したいと思います。

たしか４，０００円ぐらいのところなかったかなというふうに思うんですけれども、しっかりと他区に負けないようにお願いしたいと思います。 　はるかぜの路線維持事業の進捗なのですが、ＡＩを活用して運行ダイヤの最適化に向けて、いろいろ２月までにまとまるよう努力するという報告がありました。これ税金使って廃路線になったところと、こうやって税金投入して維持しているところとあるわけで、税金をこんだけ投入してやっている限りには成功してもらわなきゃ困るのですが、状況というのはどうなのですか。最適化を図るためにＡＩ導入するわけなのだけれども、税金投入しがいがある実績なのかどうか、その辺についてどうなのですか。

最後にしますけれども、地域内交通導入サポート制度の今後についてです。 　まず２つの地域はこれから取り組むという話ありましたけれども、はるかぜ１０号の廃止を受けてということで、町会・自治会等に勉強会をやったということなのですが。はるかぜ１０号についていえば、そもそも以前もお話ししましたように、扇地域の方々は、西新井駅だとか区役所方面に行く足がないと。そういう交通不便の声が多かったところから中部の路線ができた経緯もあるのですが、この勉強会開催された以外に、結構大きい都営住宅もあるし、町会もあるわけです。そういう方々が利用していて、いろいろな御意見をいただいてきた経緯もあるわけで。例えば扇一丁目第２アパート、第３アパート、例えば町会で親友町会は勉強会やったのかもしれませんが。扇一丁目北町会だとか隣接するところいっぱいあるわけで、あみだ橋の交差点に近付くと扇三丁目団地の方々も随分利用しているのですが、この辺については西新井駅だとか区役所方面の足だけに限らず、日暮里・舎人ライナーに接続する目的でも利用されて、扇大橋駅経由高野駅行きとなった経緯があるわけで、この辺の勉強会の考え方だとか、意見の集約というものをどのように考えているのでしょうか。

いろいろ今日質問したいこと結構あるんですけれども、絞ってやります。 　先ほど地域内交通導入サポート制度の新しい、はるかぜ１０号の廃止を受けたところ、扇などの興野町会などのところなのですけれども。これまでやった、実証実験やっている最中の花畑とか常東とか、そういったところの教訓というか、そういったものがしっかり反映できるようにしていただきたいんですね。これからまた更に広げるところにはそういった説明もしに行くという話なのですけれども、先ほど小泉委員からもあったように、最初にボリュームをちゃんと持って尽くしていく必要があるというのがこれまでの教訓だと思うんですけれども、予算面でもそうだし、人もそうです。説明する、それから協議会をつくっていくのもそうですけれども、ちゃんとボリュームを持った、対象の人々に説明なり、どうしていこうかという、このまちの問題なんだよということでお話ししていくということが必要なんだというのが分かったと思うんですけれども。それを活かしていく心構えというのはあるのですか。

本当に大切なことで、これから検証していくわけなので、何を検証するのか、そしてそれによって新しい政策はどういうスパンでやっていくのかとか、そういったことが地域と事業者と区が３者で協力して考えていかなきゃいけないと思います。協議会は町会・自治会長だけでいいというようなことではないというのがこれまで分かってきたことなので、その辺はちゃんと丁寧にやっていってほしいと思うのです。 　そして、先ほどデマンド交通を望んでいるというような声もあったという話ですけれども、デマンドというのは、要するに予約ですよね。予約して乗るというものです。それについては、ＡＩシステム会社を協力する事業者としてやっている状況もそうなのですけれども、大変予算が最初に、事業者に掛かるお金というのが、掛かってきてしまう部分があると。でも、はっきり言って、国交省から出している補助金なんか見ますと、自治体だけではなく、例えば事業者と一緒になった協議会が申請することができる補助金があったりとか、いろいろあるのですけれども、その度に、その地域ごとがこの苦労をしなきゃいけないのかというところもちゃんと考えなきゃいけないと思うんです。 　花畑では予算を絞られているというところもあって、いろいろなところで乗ってもらうための工夫ができないでいるのですよね。それは多分御存じだと思うのですけれども、鷲宿町会の会館前の停留所では、椅子をちゃんと備えてほしいよねという話が協議会や意見交流会の中で出ておりました。でもそれどうしようということで、町会が骨を折ってパイプ椅子を持ってきてくれて、でも風で動いちゃうからというので、柱にくくり付けてやってくれたりとかしているんですけれども、そういった努力だとかが一人歩きしちゃうというか、やればいいでしょうと、そこの責任にさせてしまうみたいな、それ鷲宿町会のかなりずっと頑張っているベテランの奥様がおっしゃっていたりして、みんなで工夫しているというのが今の段階で、そういったことをどう考えて検証項目にしていくのかといった視点がない。ただ、次、扇とかやるときに、また更にいろいろな問題が出たときに、場当たり的に対応していくということになっちゃうと思うんですけれども、まず聞きたいのが、各地域で新しくやられる地域交通の中で、必要だなと思った事業者との連携だとか、それについて必要な、そして申し込むことができる補助金だったりとかというのをどういうふうに整理していくのですか。 　足立区全体でやるというもの、例えば先ほどのはるかぜの一部、存続維持が必要なはるかぜへの補助金というのは、こうやって国の補助金と被っちゃったから、ＥＶだとかに１，０００万円近くも掛かるための予算を、区からの予算を返しますということになっちゃっているわけではないですか。こういうずさんな状況だと。では一方で地域交通はどうかと言ったら、協賛金集めろと、１日これだけ乗らなきゃ、５０人程度乗らないと赤字なんだよと、協賛金集めろということで言っているわけですよ。その辺をどう整理するんですか。

それで、個々の地域交通の検証のところの問題に入った質問をさせていただくんですけれども、花畑では検証運行が始まったのが１０月２０日だったと。それに間に合わせるように、間に合わなくても数日過ぎたときまでに、全戸配付の花畑ぐるりんの時刻表と経路が載ったパンフレットをしっかり届けるということになっていたと思うんですね。それが花畑の一丁目から八丁目だったと。これがうちのところに来ていないというような、いろいろな意見を聞く中でもたくさんの声が上がってきていて、まだ配られてないよというところがたくさんあったわけですね。それを協議会が真面目に受け止めて、どうしたんだろうということで何回も問い合せていたということなのですが、動いたのがかなり遅くなってからの対応だったということを聞いています。一方で、桑袋は同じチラシがまた配られたよというような声が聞こえてきているということで、どうなっているのかということですね。 　これだけを聞きたいのではなくて、こういう状況で、１日５０件乗らなくちゃ区が決めた費用を上回ってしまうから、これはマイナスの評価だということにしてしまうことと照らし合わせても、大変不合理な状況だというふうなことを言わざるを得ないんですけれども。こういった責任や、それから担当の職員さんがなぜ早くに受け止められなかったのかという問題があると思うんですね。 　これもいろいろなことがあると思う。走り出してからそれは対応しますよとおっしゃったことがたくさんあったと思うんですよ。走り出してから、こうやって不手際があったわけなのですね。これについて、どう問題だと捉えて、次どう考えていくのかということは知りたいんですね。これ自体が問題だと言っているわけではなくて、初めて踏み出した区と地域協議会と事業者の連携の実証実験です。そして、初めての定路定時路線だということで、大変なところもあるかもしれないけれども、それに臨む姿勢というのが私は問われているのではないかなと思うんですね。 　こういうことがあったこと、それからこれだけではなくて、試走会といって１０月２０日から始まるものに対して、１週間２週間前からちゃんと試走会というのをやろうというふうに提案していたときに、区は初めからちゃんとまともに対応しなかった。一概に職員個人を責めるつもりもないのですけれども、そもそも人が足りないのではないかという問題があって、そういうときも、事前に支払った事前費という事業者に対しての費用がどう使われていたのかなと疑問に思うぐらい経路を間違えちゃったり、ここに降りますよと言ったことが聞き取れなかったりとか、そういう声が聞こえてくると。なんで経路を間違えちゃうのかって、それ１回だけとかではなくて、何回も聞くわけなのですよね。そこについてすごく苦労していると。だから、最初の協定で事業者と結んだ約束だったりが、３者の協議になっていない。区と事業者との協議だけになってしまっていたのがこういった問題を引き起こしているのかなと。信頼関係ですからね。なのでその２点、走り出してからの大変な状況、これについてお聞かせください。

先ほど慣れない部分もある、タクシー事業者が定路定時線のように、バスのような運転の仕方でやるもので慣れないということがありました。本当にそのとおりで、だからこそ、初めに協議会が、事業者と区と３者でちゃんと連携していきたいのだというふうに訴えていたわけです。 　なので、最初、そういった慣れない部分というところの中で、どう改善していくかということは検証項目に重く、太く位置づけてほしいのですけれども、どうでしょうか。

区がそこに入っていった方がいいのかなとありました。そのとおりで、区が役割を果たすのはどこなのかなというところもこの検証でつかんでいってほしいと思うんです。これ二種免許持っている方でこういう状況なわけですから、地域の安全を守るということもそうですし、こういった検証実験にしっかりと力を尽くしていくためにも、そこは研修とか、区の役割とか、１人の運転士だけでは足りなかった。大変重い重い仕事だったんだということが検証されていくようにしてほしいし、車両をどうするのかといったところでは、例えばこの間こういうことがあったということを聞いていて、折り畳めないシルバーカーで来た方が２つの席を取るぐらいのスペースで乗って、そういうことがあって運転士がとても気にされたというお話を直接協議会の方で聞き取ったらしいんですよ。そういったことだとかをどう考えているんですか。 　障害者差別撤廃法に基づいた車両にしていくということでも、レンタルで１０人乗りぐらいのスペース、そういう定路定時にそぐうというか、そういう車両にしていこうといった話とかもあるのですけれども、リースだったり、購入だったりで考えていきますよとおしゃべりの中では言っているけれども、それがどういうふうにスパンで借りられるのかとか。レンタル申込むにしても、そのときは空いてなくても、３か月後には空いているかもしれないとか、そういうものではないですか。だから、そういう報告も１つもないということなのですね。 　なので、その辺はおしゃべりで終わらせないで、真剣に検討しているんですよとか、ちゃんと返していくべきだと思いますが、どうでしょうか。

分かっているんです。協議会も分かっているんですよ、そういう大変さがあるというのは。でも、そのことについてはこういうふうに検討してますよと、いついつまでにはこの件が具体にお示しできますよとか、それは４月からの問題ですとか、そういうようなことをちゃんと言っていく必要があるのかなと思っているんです。 　あと、先ほどのチラシの件なのですけれども、どこに配られたか分からないというところがあるから、多分、桑袋に２回チラシが行っちゃったんだと思うんですね。なので、配られていないところに配ることができるのであれば、２回目の印刷もいいと思うんですけれども、その辺はちゃんと協議会と、あと印刷会社の方たちと考えて対応していかなきゃいけないと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。

私、こういったいろいろな問題があって、地域交通の検証実験を１０の地域でやっていこうというような目標を持ってらっしゃると。そういう中で、１つ１つやっている中で、もうデマンドでいいやみたいなふうになっていっちゃうというようなところ、すごく懸念しているんですね。そこに今回花畑では、みんなで情報を共有できるようにといって花畑ぐるりんの公式ＬＩＮＥをつくったり、スマホ教室をやろうとかといって工夫したりとかしているわけです。そういうのが協議会だけの努力に任されることになってしまうというのが問題だった。それには対応して、次の地域に活かしていくと先ほどおっしゃったんだけれども。バス事業者など協働した運営というのができれば一番いいのでしょうけれども、交通事業者の協働のネットワークを区がつくることはできると思うんですよ。なので、そういった区の関与というか積極関与が必要なのかなと思っているんです。だから、そこの地域だけということで集中してやっていってしまうと大変なんだろうなと。なので、区内全体を網羅した地域交通を確立していくとか、そういったことが必要なのかなと思っているのですけれども。 　この間、採択された陳情にも項目として載っております。この件は採択もされていますし、この間やってきた検証実験を踏まえて、これについてどう考えているか。

山中委員、質問が重なっているので簡明にまとめていただきますよう、お願いします。

タクシー事業者とのネットワークを重視するということも考えるということですか。

まず初めに、前回の委員会で、この公共交通の充実を求める陳情が採択されたということで、１つ１つに重要な項目があったと思います。この実現のために、責任を持って議会は実現するために頑張って努めていかなければいけないとも思っています。 　それで、第１項目の交通基本条例を制定し、人間の暮らしと命を守る交通の立場から交通権を保障しということでありますけれども、この条例についてのスケジュール的なところはどういうふうになりますでしょうか。

陳情の結果として、分かりました。 　そして、この中の４項目ですけれども、その前に、５路線の廃止された代替のところ、それから交通不便地域の改善なども盛り込まれておりますので、ここも進めて今審議しているところだと思うのですけれども、それから４番目の免許返上の高齢者や移動手段のない高齢者世帯に、他自治体が実施しているようなタクシー券の支給を行うことが盛り込まれています。 　実現に向けて検討していただきたいというふうに思うのですが、多くの自治体がいろいろな対策をしていまして、例えば千葉県八千代市では、免許を自主返納した方に対して、支援事業として１枚５００円のチケットみたいなものを２０枚交付したりですとか、埼玉県ふじみ野市では、お出かけサポートタクシー制度というのがあって、６５歳以上の方とか、それから要介護、要支援の方、妊産婦さんに支給しているという、こういったいろいろなものがあります。これについても検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

分かりました。これからこの陳情の項目を１つ１つ実行していくために、努力が必要だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　そして、次に、都営住宅の舎人団地自治会の交通課題解消が課題になっているということで先ほど報告がありました。ここは、はるかぜ３号が廃止されたということで、この舎人団地から行く先は、赤羽駅行きのバスと川口駅行きのバスと見沼代親水公園駅行きだけになっていて、はるかぜ３号というのは、もちろん舎人団地を通り、入谷八丁目、入谷九丁目を通り、それから、以降の七曲がりを通って西新井駅に行っていた線ですけれども、これ復活してほしいというのが最大の願いだと思っております。ほかに、主には通院が困難な方が多いと聞いていますけれども、足タクの範囲をここまで拡大するということは検討されたのでしょうか。

タクシー業者が足りないということがネックになっているということなのだと思うんですけれども。一方の入谷町会のところでは実現している足タクですので、ここの一部分については、足タクは活用できないということでは待遇的に差が出てきて、問題があるというふうに思いますので、急いでいただきたいなというふうに思います。 　それから、アンケートを行うということですけれども、どのようなアンケートになっていますでしょうか。

それは、１２月には結果が出るということですか。 　そうしたらアンケート内容と、それから結果についても、是非詳しく結果報告をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

それから、次のページに地域課題に向けて出張勉強会をするということが、説明が書いてあります。伊興寺町から見沼代親水公園駅に向けての地域の要望も非常に強くあるのですけれども、そこでの住民のお知らせ、勉強会ですか、これをやるとなると、お知らせとか案内なんかは区の方がやることになるのでしょうか。

分かりました。よろしくお願いします。 　そして、１年以上前になると思うのですが、舎人駅の区営駐輪場の屋根を設置してほしいという地域の方からの要望がありまして、その後の進展状況はどうなりましたでしょうか。

今、傘差し運転はもちろん駄目ですし、かっぱを着て駅の駐輪場まで行くというスタイルに皆さんなっていて、かっぱを脱いで、どこか袋に入れて、そして駅に向かうというときには当然、ぬれてしまうわけですね。どうしていいか分からない。とにかく雨をしのいで、そこで着替えられるようなスペースだけでもいいから、屋根のあるところをつくってほしいということなのです。 　ですから、今借りているとしても、そこでの工夫ですとか、大家さんに働きかけて、何かちょっと仮設的なもの、撤去するときには、それはきちんと整備しますということも含めて、きちんと相談をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

よろしくお願いします。

私から３点質問をさせていただきます。 　まず１点目、日暮里・舎人ライナーのバス活用の話です。 　先ほど、様々な委員から質疑がされていました。そもそも、今回、ＪＴＢが落札をしたということですけれども、バス事業者ではなく、ＪＴＢを使わなければいけなかった理由、そういったところのまず御説明をお願いします。

各社にというところの話の中で、最終的にいろいろあって１社になってしまったという話はあったのかなというふうに思います。 　また今、バス調達のところで御説明いただいたかと思うのですけれども、システムもいろいろ使わなきゃいけないということもあってＪＴＢを使われたのではないのかなというふうに思っています。 　そういう背景から、本来であれば最初に相談したところでできればよかったけれども、なかなか難しいというところで、１つ調整をしていただくところに入っていただいたのかなというふうに理解をしたのですけれども。いろいろな委員からの御指摘もありましたが、ここに決まるとか区内事業者がとかいろいろありますけれども、私自身は仕事のプロセスの進め方に問題があったのかなというふうに感じています。最初、御相談をして、地域のために一緒になって連携をしてやっていきたいというふうに思っていたところに対して、最終的にはいろいろあったとはいえ、はしごが外れてしまったと、そういったところの食い違いが出てきてしまったのかなというふうに思いますので、今後こういったことがないように、改めてしっかりとした対応をしていただきたいなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　２点目が、はるかぜ路線維持事業に関してですと、ＡＩを活用して運行ダイヤの最適化ですね。ベンチャー企業だってスタートアップを活用してということで、こういった取組も非常に大事だというふうに思っています。 　７月８日の委員会での御報告のときに、９月の乗車のデータを活用して分析をするということで、最初は１２月の予定でしたが、データの分析が時間を掛かるということなのですけれども。時間が掛かるというのは、１０の３８８乗とおりとかでいろいろ書かれているのですけれども、一定数最初から考えられるものもあったのではないかなというふうに思います。どういったところの背景でこういうふうに遅れてしまうというふうになっているのか、改めて御説明をお願いしてもいいですか。

これは足立区というよりか、この事業者の問題だというふうに私は思っているのですけれども。この事業者を見ると、結構今いろいろなところと連携をして、各自治体と連携をして進めているかなというふうに思います。連携すること自体はいいのですけれども、この分析が与える影響、ダイヤ改正が２か月ずれてということですけれども。御理解はいただいているとは思うんですけれども、改めてベンチャー、スタートアップなので、そういったところの与える影響だったりとか、そういったものがどういうものなのかということをしっかりとお伝えいただく必要はあるのかなというふうに思います。 　その上で、２月にダイヤ改正ということであれですけれども、いつまでに最適なスケジュールだったりダイヤが具体的に提示されるというふうに現在予定になっているのでしょうか。

今、ごめんなさい、私の質問の仕方が悪かったかもしれないです。いつまでに一時的に、まずは先方の分析したデータが出てくるかといったところ、日程です。

では、この２月に向けて、これからまたずるずる延びることはないという形で進んでいただけるのかなということで安心しました。しっかりとするところも引き続き進めていただきたいというふうに思います。 　３点目が、チョイソコ×せんじゅに関してです。 　先ほど山中委員からの御質問の回答にもありました、足立区としてもいろいろ実証実験が進んでいく中で、整理をしていく必要があるというお話もいただいていたかなというふうにも思うのですが、協賛金モデルの資金運用についてということで、今回協賛を出すというのは、事業者側が何かしらのメリットがあるから出すという話で、今回、そこのメリットに関しては、ポスターとかチラシで対応されようとしているという話だと思います。 　チョイソコは、ほかにもいろいろな自治体で導入をされていて、例えば車内広告、動画であったりとか、あとは停留所の設置、簡易向けチラシだったりとか、通信レポートとかいろいろあると思うんですけれども、今回、このポスターだけを選んだ理由というのは何か理由があるのでしょうか。

逆に、もし検討していただいているというのであれば、メニューを先につくっていただいた方がいいのかなというふうに思います。例えば、これ単価が幾らでやるかという話ですけれども、このチラシに協賛企業名、例えば一番大きいところに出すのが５万円とか、幾らか分からないですけれども、費用が決まると、決まった後に停留所の設置は、どっちの方が、企業側からするとスポンサーとしてのバリューが大きいかとなったときに、どんどんこの金額をベースに上乗せ上乗せというふうになっていってしまうと思うんですよね。逆に、今、もしそれが足立区の選択肢としてあるのであれば、そこはプライシングをちゃんとつくった上で話を進めていかないと、ちぐはぐになってしまったり、ややこしくなってしまうのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

であれば、いろいろな選択肢を用意していただく必要があるのかなというふうに思いますので、車内広告であったり、チラシだったりとかというメニューを考えていただく必要があると思います。 　なぜこの質問するかというのも、先ほどからのお話のとおり、チョイソコ×せんじゅで実証実験やっている話ですけれども、今後いろいろなところで、こういったような協賛金モデルを活用するということも１つ考えていかなければいけないということを考えると、価格帯はいろいろ変わってくるものは、乗降者数だったりとか、場所だったりとかによってあるとは思います。ですけれども、そういったメニューをどういうふうにつくっていくのかも含めての実証実験になっていくかと思いますので、そういう意味でも、今回このポスターだけというよりかは、メニューをもう１回整理していただくというのは必要なのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

是非お願いします。 　最後に、協議会、今回は常東地域でやっているので協議会の方々に相談はもちろんされると、相談は必要だと思うんですけれども、足立区として、そういったメニューを考えておくというのは必要なことだというふうに私は思っています。そこで、そこの協議会の皆様がそれを使わなかったとしても、足立区として、選択肢として、例えば車内の広告を用意するであったりとかというのが、ほかの地域でも、今後、実証実験で使われる使われないという話もあると思うので、そこを選ぶのは協議会の皆様の自由だと思いますけれども、そこは今後のために、是非そういったような選択肢を持っていただいた上での議論を進めていただきたいなと思います。要望でお願いします。

まず５ページ、自転車走行環境の整備ということで、足立区の方で自転車ナビマークを整備してくださっているということで、非常によいことだとは思います。ですがぱっと見、ナビマーク狭いなと思うのですけれども、ここをはみ出さずに通るのは結構難しいなと思うのですが、こういったナビマークの幅員基準みたいのはあるのでしょうか。

さいたま市なんていうのは幅広のブルーレーンが永遠に続いているような道もあるのですけれども、これ自治体ごとに独自で決めるものなのでしょうか。

あと、このブルーのナビマークのところもあったり、ホワイトのナビマークのところもあったりするのですが、そこら辺の基準というのは、自治体独自で置くことができるというものなのでしょうか。

ありがとうございます。 　何が言いたいかというと、車が通る道路を自転車が走るわけですから、ナビマークもそうですけれども、できる限り自転車の方の安全に配慮した方向で、こういった施策を行っていただきたいということです。これは要望です。 　続きまして、日暮里・舎人ライナーですね。実証実験が始まるということなのですが、乗車定員、各便４５名ということで、１日３回ということなのですが、現状１７７％ぐらいの混雑率をどれぐらいまで下げるような想定で、これを行う感じなのでしょうか。

もう始まっちゃったのでいいんですけれども、これは、多分想定すると、今後、ほかにも施策をいろいろ打っていく必要があるのかなと思うのですけれども、ＪＲ東日本とかが変動運賃制とかオフピーク定期とか、そういったお金の掛からないような政策もやってはいますけれども、こういったものを検討はしたのでしょうか。

ポイントがたまる時差出勤ですか。もう少し強めでもいいような気がするのですけれども、そこら辺、東京都と相談していただいて、前向きに検討していただけたらと思います。 　続きまして、１４ページ、北綾瀬駅周辺における地域自転車置場の整備ということなのですが、これ自体本当にいいことだと思います。ただ、まだ大きなマンションが建設予定ではないかと思われまして、まだ自転車置場不足するような感じもあるのですが、そこら辺の執行機関としての認識はいかがでしょうか。

先日、朝の御挨拶行きましたら、「おはよう、おはようとオウムみたいに言うのではなくて、駐輪場増やせよ。」とかいう厳しいお言葉をいただきましたので、是非前向きに取り組んでいただけたらと思います。要望です。 　続きまして２９ページの花畑ぐるりん、もう運行が始まっているということで、非常によいことだと思います。 　先ほど中島委員からもお話あったんですけれども、協賛金モデル、いろいろな地区で横展開していく必要があるのかなとは思うのですが、そういった面から見ても、この花畑地区でももう手を付けてもいいのではないかなと思うのですけれども、そこら辺の認識はいかがでしょうか。

ありがとうございます。 　それと、令和８年２月に運行ダイヤの変更が予定されて、運行ダイヤを見直して最適化するということなのですが、先ほどからお話がある最適化に係るスキームですね。こちらシステムを導入するとかいろいろあると思うのですけれども、花畑ぐるりんに関しては、どういったことを予定していますでしょうか。

その見直しに係るスキームというのは、区の職員の方が主体的な形で行うようなイメージでよろしいでしょうか。

区と協議会と委託事業者、３者でいろいろ考えるというのは本当にいいことだと思います。私はこの総合交通対策調査特別委員会入らせていただいてから本当に常々思うんですけれども、プロフェッショナル、例えば先ほどのはるかぜ路線維持のシステム化もそうなのですけれども、高度なシステムを入れたりとか、あとは交通コンサルとか、そういった業者さんもあるわけではないですか。そういった知見のある、それも加えていただいた上で、できる限り継続ができるような方向でやった方がいいのではないかと思うのですけれども、そこら辺に関する認識はいかがでしょうか。

ありがとうございます。 　実際また、この地域交通サポート制度、失敗したら、結局、億単位のお金が掛かってしまうわけではないですか。ですので、１つ１つの地域が本当に継続できるような方向で、そういう最善の方向を見つけていただけたらと思います。

いろいろな委員の方々から議論が出尽くした感じもあるのですけれども、幾つか気になったところを聞かせていただきます。 　最初、自転車の件なのですけれども、先ほど石毛委員からの質問にもあったのですが、問題は自転車通学している高校生の問題、いつも長澤交通対策担当部長にはお話ししているのですけれども、特に、私いつもこの足立区役所の裏の、足立高校前の区道、いつも朝こちら来るときに、大体朝早く来ると通学の時間とかぶると、自転車が無秩序に走っている。もうすごいんです、右から左から、前から後ろからもすごいんです、本当に。突然の飛び出しもかなり多いという状況で。別に足立高校のところだけに限ったことではなくて、五反野の方を走っていれば青井高校の子もいるし、江北高校の子もいるし。そこら辺は周りの都立高校、自転車で通っている若い人たちは、別に高校生に限らず、自分も昔そうだったのかもしれませんが、どうしても若い人たちは無茶な運転することも多々あるので。ただ、自転車だから大丈夫、これ実は若い人と、もう１つ高齢者もそうなのですけれども、そこら辺の理解がいまいちぴんと来ていない。制度変わりますよと何となく聞いたことあるけれども、全然理解してないというのは、さっき石毛委員おっしゃったとおりなのですよね。自分も中学生、高校生を相手に今まで仕事していたものですから、何となくどういう感じで感じているのか分かるんですけれども、今回結構まずいよと。具体的に、今の走り方で持っていたら青切符切られて、罰金が幾らで、高校生からしたら７，０００円とか１万５，０００円とかそういう金額はかなり大きい金額になるので。そういう点での危機感を、やり方としてはちょっといやらしいというか、あんまり脅かすのはどうなのだというところも、もちろん教育的観点がどうこうと言われちゃうと話としてちょっとあれなのですけれども。申し訳ないですが、少し脅かすではないけれども、脅かすという表現ここで正しいかは分からないです。それぐらいの危機感を持ってもらう言い方をしないと、それで本当に摘発していたら、多分、足立区で自転車で通っている高校生半分ぐらいが捕まっちゃうのではないかという、そういう状況だと思います。そんなの現実的ではないから取り締まらないのかとなっちゃうと、前、交通対策担当部長おっしゃってましたが、まだ警察の方もいまいち現場が分かってないという話でした。それをやっちゃうと、今度は、何だ捕まらないんだと、余計無秩序になるのではないかという気がするのですが、ただ、これは東京都に言ってもらわないと困ると思うんですね。主に都立高校ですよね、自転車で通っている子。そこで、さっき話聞いていたけれども、都の教育委員会と連携、あるいは交通対策課の方から言いづらいのだったら、区の区教員の方から言ってもらうのでも何でもいいんですけれども、それやらないと、今、本当に捕まる子も増えるし、あと、本当にルールどおり真面目に走っていったら、逆にインフラの整備の方が追いついてないわけではないですか。自転車専用道とか、足立区にないわけだから。それはそれで今度は事故も増えるのではないかという気がするので、そこら辺の認識、特に若い人、今、高齢者もそうだと言ったけれども、まだ４か月あるので若い人に対してはもっと具体的にやらないと、本当に事故が起きるのではないかという気がするのですが、そこら辺どう対処されますか。

そういった意味で来年の４月からなので、申し訳ないですけれども、その前にもプレ期間ではないけれども、これも警察に強く区からも要望してもらって、別に若い人に限らず、３か月間はまだ罰金は取らないけれども、取りあえず警察に捕まるという経験をまずしてもらわないと、多分みんな危機感を持たないと思います。極端な話言っている感じですけれども、本当にこれは、こういうふうに乗っていたら本当に捕まるんだなと。だから、今回は許してあげますよと、４月以降また捕まったら今度は罰金幾らですよと、警察に捕まえて、チラシ配ってもらうぐらいにしないと、本当に４月以降、結構、逆に今以上に危険な状況になると思うんですけれども、そこら辺どうですか、言ってもらえますか。言うのはもちろん言ってくれるのでしょうけれども、どうですか。

分かりました。そこはこれ以上言ってもあれなので、そこをしっかりやらないと。例えば交通網の話で、それこそ地域内交通とか、そういう話ももちろん一番重要な話でこの委員会でやっているのですけれども、こっちの自転車の話をちゃんとやらないと、本当に命に関わる事件に直結してきちゃって、例えば地域内交通の場合だったら何人利用するかとかシミュレーションして、少なかったとしてもまた次どうしてと、やり直しがきく施策と、この自転車の話は、例えば高校生が事故を起こして死んじゃいましたとなったら取り返しがつかないものなので、そういうところに関してのリスクに関してはもう事前から。去年までいた伊藤議員がよく言っていた、取りあえずやってみないことにはどうしようもないという話していましたけれども、地域内交通とかそういう対策の方はいいと思うんだけれども、これに関してはもう当初から予想されるリスクに関しては、摘める芽はどんどん摘んでおく準備をしておかないとまずいと思います。そこは是非やっていただきたい。それは要望で結構です。 　次に日暮里・舎人ライナーの件なのですけれども、バスの件もさっき中島委員が聞いていて、何でＪＴＢなのかなと思ったところがあるのですが、そこに関しては、東京ヤサカ観光になったところ以前に、なぜ間にＪＴＢが入っているのか、さっきも聞いたので、もうこれ以上、思うところはあるけれども言いません。 　その点に関してなのですけれども、これもやってみなきゃ分からないので、今後、こんな江北からしか乗れないのでどうするんだという意見もいろいろあるけれども、まずはやってみて。さっき中島委員も言われていたように、何でもそうなのですけれども、これに限らず、終わってからどう評価してどう改善していくかという、後のやりっ放しが一番駄目なので、それをやらなきゃいけないのですけれども。ただ、１点気になるのが、今回初めて日暮里・舎人ライナーは黒字化したと報道が出てましたよね。黒字化したのは、それこそ通勤通学の人が増えたから黒字になったのか、あるいは今まで問題になっていた昼間乗る人いなくて赤字多いですよという話がいろいろあったんですけれども、その黒字化した原因は、区としてはどう聞いていますか。

増えているから当然黒字なのは、分かります、当たり前なので。どういうお客さんが増えて黒字になったのか。それこそ朝晩が増えて黒字になるのは確かなのですけれども、それをイコール、更に今の混雑の問題が更に拍車が掛かるという意味ですよね。そうではなくて、その分析はどういうふうに都の方から聞いていますかという質問です。

ということは、結局黒字の原因、朝晩通勤通学の人が増えたからだと思うんですけれども。となると、まさにこの混雑対策これから更にやらなきゃいけないわけだと思うんですよね。白石委員がずっとおっしゃっているように、今後、この後まだ２年、３年、４年と利用者が増えて、黒字が続くということであれば、これは本気で白石委員が言っているようなことを考えなきゃいけない。 　一方で、白石委員いるとこういうの言いづらい部分もあるんですけれども、例えば今後もまた昼間の利用者が少なくて、また赤字に転落するようなことがあった場合は、それだとそこはなかなか現実的な選択肢にならないと思うんですよ。そこら辺の分析を都と一緒にしないとまずいと思うんだけれども、どうですか。たまたま今年、偶然黒字化しただけなのか。今後の経営体質というか、収益の体質としてどういうふうに都と区が分析しているのかという点。分かれば教えてもらいたいし、分からなければ今後どうするかを、方向を教えてください。

最後、花畑ぐるりんの話させてください。 　花畑ぐるりんというか地域内交通の話、いろいろ含めてなのですけれども、ここに人数出ています。その後の人数、大体、今日もう１１月１４日、もう１１月も半月たっていますけれども、どうですか、人数的な部分で言うと。あと、あと２週間やってきて、どの時間とか、どういう御意見が出ているのかというところ、簡単に教えてください。

分かりました。 　これもさっき言ったように、この地域内交通に関してはいろいろやってみないと分からないというのと、地域の中での御意見、地域によって違うのは分かるんですよね、千住と鹿浜と花畑とで違うのは分かります。野沢委員もさっき言ってましたけれども、コストが幾ら掛かっているのかという部分もあるので、同じコストを、例えば１，０００万円掛かって、何人運んでますという予算があるとするではないですか。同じ予算を掛けて、例えば今のバスルートだったら何人しか乗らないけれども、実はチョイソコ×せんじゅと同じようにポイント・ツー・ポイントだったら、実はもっと需要がありますよとか。そういう比較というのも地域ごとにしなきゃいけないと思うんですよ。そういう点でどうだったんだろうと。そういうアンケートは多分してないですよね。今、花畑の人に関しては地域の御要望があったから、いわゆる定期運行、バス形式にしてますけれども、実際乗ってみてどうですかというのは、今後、結構長い期間通じて取ってみないと、あと乗らない人たちがいますよね。なんで乗らないのですかというアンケートは取らないと、せっかく花畑の人たちが頑張ってやっているのに、これだって、昔の、もう２回、同じような失敗を繰り返している可能性もあるではないですか。今日もそうだし、協議会の話もあるけれども、そこら辺はやらないと。一番は高齢者の人たちの足が少ない、少ないというのはどの地域も一緒だけれども、乗らない人たちの意見というのが、なぜ乗らないのか、どうしたら乗りますかと。これ別に花畑に限らずなのですけれども、やっていかないといけないのかなというのが今日の話聞いていて思いました。どうでしょうか。

もう時間もあれなので、端的に何点か。 　つくばエクスプレスの東京駅延伸に関する取組状況ということで、要望書を提出した報告がございました。首都圏新都市鉄道株式会社、つくばエクスプレスの事業者なのですけれども、東京都の都心部・臨海地域地下鉄の事業計画に合わせて出された要望書だと思います。今回は、この要望書を出された後に千葉県が新たに入会されてというふうに報告が出ていますけれども、これ、例えばと受け入れる側というか、ただ、この会社に対しての大きな株主でもある東京都はどういうふうに考えていらっしゃるのか、その辺情報あったら教えていただきたいのですが。

このつくばエクスプレスに関しては、例えば千葉県、茨城県、埼玉県とか、あちらの方の方々にとっては、東京駅とつながっていくということは利便性が高まって、逆に利便性が高まる分だけ住民の方も増えていくのではないかという強い想いとか要望はあると思うんですけれども。これは、逆に足立区とか都心部に向かえば向かうほど、東京都につながる利点というんですかね、足立区にとっての利点というのはどの辺にあるのか、教えていただきたいです。

分かりました。 　ただ、利便性高まるのは足立区だけではなくて、逆に遠い地域の郊外の方々が非常に利便性が高まるということは、ますます混んでくるということになると思うんですね。 　逆に言うと、足立区より都心部の自治体にとっては、利便性を高めるより先に混雑緩和を何とかしてほしいという方が私は優先だと思うんですけれども、今、８両編成に向けての現状というのはどういうふうになっているか教えていただけますでしょうか。

六町駅、青井駅、北千住駅と３つ駅があるわけですけれども、この運営会社、調べさせていただくと、株の保有率ですね、茨城県１８％、東京都１７．６５％、第３位が何と千葉県と足立区なのですね。これ何かでそういう比率になっているのだとは思うんですけれども。足立区としては大変大きな金額、多分１００億円以上のお金を出しているのではないかなと思うんですけれども、その辺、一日も早く、混雑緩和というのを先に何とか解消していただく中で、東京都延伸の方にも力を入れていっていただくという方向性を、是非、堅持していただきたいなというふうにも思いますけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 　あと、地域内交通導入サポート制度についてお伺いします。 　このチョイソコ×せんじゅの方で協賛金というお話が出ています。協賛金というのは、会計上どういうくくりになっているのか、これが売上げの一部になるのか、寄附金になるのか。その辺、お伺いしたいんですけれども。

分かりました。受け入れる側の会計処理を間違えると、また大変なことになりますので、今後のこともあるので、その辺はしっかりと見ていただきながら処理をしていただければというふうに思います。 　それと、このチョイソコ×せんじゅもそうだし、花畑ぐるりんもそうなのですけれども、私もブンブン号時代からいろいろなことを、真鍋都市建設部長にも冷たい答弁をいただきながら今までずっといろいろお話しさせていただきました。でも、基本的には、本当はこの公共交通というのは、区が責任持ってやるべきものであるというふうに私は思っていたんです。でも、足立区としては、かじを切って地域の方と一緒にやっていくと、それが一番長続きできる方法なんだと、それは、日本全国のそういう先進事例を見てもそういうふうになっているのだということで大きくかじを切られたわけですけれども。 　チョイソコ×せんじゅの場合は、たまたまそういう事業者がいらっしゃったと。花畑の場合もたまたまそういう方がいらっしゃったと。例えば、区役所がやるのであれば、報酬を頂いて、職員の方々は仕事としてやられるわけですから。これは粛々と進んでいくのは当然なのですけれども、各地域において、町会・自治会の会長が、ふだんの忙しい仕事の合間を見てできるようなことではないと思うんですね。具体的にいろいろな細かいところまでいろいろ目を配って、１つ１つ手配をしたりとか、話合いを進めたり、区の方にお願いをしたり、事業者との調整をしたりというのが、各地域でそれをやっていくというのは、これから大変なことだと思うんです。そういう人材を、必ずや、たまたま見つかるかというと、私は非常に厳しいのではないかなと思うんですね。だから、そういう意味では、扇の話も出てましたけれども、人を育てていくというよりも、そういう意識を持っていただく方に対する、ボランティア精神だけに頼っていくというのは、私は限界があると思いますので、そこは、これから検討していただきながら。そういう方と一緒にやっていくということであれば、それはそれなりの何か対価、見返りではないですけれども、そういうことも多少含めた上でやらないと、人がただで動くというのは、これは当たり前のことではないということを是非分かっていただいた上でこの制度は進めていただきたいと思います。本来は区がやることだと思います、公共交通ですから。ただ、地域と一緒にやっていくというのが長続きをさせていくということを決めたのだから、それだったら、その地域の方に頼るというよりも、これも突然区が決めたわけですからね。地域から出た声でそういう制度をつくったわけではないではないですか。区が決めていった制度だからこそ、そこは丁寧にやっていっていただきたいというのは、これ前回か前々回も申し上げていてしつこいようですけれども、言い続けさせていただきたいなというふうに思います。 　そういう意味で１点だけお聞きしたいのは、予算の話なのですけれども、各地域によっていろいろな手法でそれを進めていくわけですよね。今回の、例えば花畑で先ほどちょこっと地域の方にお話を伺って、バス停、また目印が見えづらかったというのも、もう少しお金が準備できれば、もう少し大きめのものを準備できたかもしれないですねというお話もありました。各地域でいろいろなそういう特徴、特性というのがあると思うので、役所の計画ですから、予算というのはきちっと決めなきゃいけないし、１か所にここまでしか掛けられないというものはあるにしても、柔軟に対応できるような仕組みにしといていただいた方が、私は今後はやっていけるのではないのかなと思います。例えば、そういったことで急遽お金が必要になるとか、いろいろ今回のチラシの問題もそうかもしれないのですけれども、後から出てくるお金はいっぱい出てくると思うので。その辺に対しては、言葉悪いですけれども、けちらないで、その辺に関しては柔軟に対応していただけるような、そんな何億円も掛けてやるブンブン号みたいな、ああいうお金ではないわけですから。やっぱり何としても成功させたいという思いは区も地域の方も一緒だと思うので、そういう意味では、その辺のお金のことに関しては柔軟に対応していっていただけるようにお願いします。地域の方は言いづらいと思うんですね、予算がこれだけですよと言われると。それ以上使っちゃいけないのかなと思っちゃって、その中で何とかやりくりしなくちゃいけないと思っちゃうので。その辺は目配り気配りで、こちら側から声を掛けていただきながら進めていただくというのはすごく大事なことだと思うのですけれども、この辺いかがでしょうか。見解を教えていただきたい。

ありがとうございます。 　もちろん予算ですから、行政がやる、税金を使うことですので、きちっとした予算を立てなきゃいけないというのは重々承知しております。その上で柔軟に対応していくという、そういう姿勢を持って、包括的に予算を取っていただけるということであれば、これはありがたい話なのです。区としても、多分、暗闇の中を手探りでという部分も、そこでスタートさせているというのは重々承知の上でお話ししています。だけれども、地域の方にとっては、暗闇の中に突然ぽんと押されたような感じですので、何からどう手を付けていいか分からないという地域がこれからどんどん出てくると思いますので、そういう意味では、今やっている先行事例を絶対に大成功させて、その上で次の地域にまた広げていっていただけるように、これは要望いたしますので、よろしくお願いいたします。

先ほど来、この検証実験を失敗にさせないでというような話とかもありましたけれども、その失敗というような言い方というのは、各議員も今まで言ってきた方もいたと思うんだけれども、ないと思うんですね。何かと言ったら、検証する事項をちゃんと整理するということが大切なのだということです。採算だけを検証するのではなくて。 　先ほど来、ぐるりんが１日何人乗車したとか、そういう話もありましたけれども、要は、これ乗ってもらうためにどれだけの協議会が工夫したか。今、聞いてたら全然報告がなかったので、ちゃんと認識して、報告してくるようにということを求めたいんですけれども。 　この花畑ぐるりんを周知してもらうために、そして高齢者が元気にその地域で暮らしていけるようにといった取組をこの協議会はやっています。それに何人来たかとか、どのぐらいやったかとか、どこと連携したかとか、そういうのをちゃんと報告してほしいのですけれども、どうですか。 　この間、いらっしゃいましたよね、みんなの前で挨拶もしてくれました。２０日の日に始まるときに、花畑保育園跡地のところでラジオ体操をやって、高齢者に来てもらって、それでアンケートをやってもらっていたんです。こういう努力やっているんですよ。ここに何人来たかといったらどんどん増えているんですよ。そこはどうなのかということ。 　そして、これをちゃんと検証に入れて、高齢者がどれだけ介護予防になったかとか、私は厚生委員会で視察行きましたけれども、そこでは、ちゃんと一人ひとりがどういうふうに自立していくかといった努力をポイントにして、それで景品も出しているんですよ。 　こういったぐるりんの取組だったりがそういうふうに評価されていく。そして、乗っている人の数も、それは比例していけばいいことですけれども、そこはちゃんと評価すると。だから、福祉部との連携をもうずっと言っているし、クロスセクターベネフィットといって、交通、ぐるりんをやったことによってもたらされる地域の利益、これを図っていこうということをずっと言っていますけれども、ここが答弁聞いててもずっと出てこないし、どういうふうに考えているのかと。これ１つだけお聞きしたいです。

是非、介護予防になっているとか、医療費どれだけ削減できたかというのもちゃんと計って、各自治体はいろいろな事業を評価してたりしているんですよ。その先進事例を見てきましたけれども、そこに至っていないと。大学病院と連携してやってたりもしました。だから、横連携で、衛生部と福祉部とも連携して、この地域に住んでいる人たちがどれだけ元気になっていくものなのかといったら、すごい効果があるわけですよね。だから、乗っている人が何人とか、そんなことで計れるものではないと。 　もう１つお聞きしますけれども、当初予算のときに、実証実験分析に関わる検討費を計上しているのですけれども、これは２，８００万円以上計上しているんです。これを考えれば、花畑や常東に１，０００万円と７００万円ということで配分している金額と全く違う金額であって、こういった予算の考え方で言えばおかしいのではないかと。この予算が本当に使われているのか、どういうふうに使われているかという報告もずっとないですよ、１年間。どうなっているのかというところを１つお聞きしたいと思います。

さっきのはるかぜの存続維持が必要なところでも、国の補助金と被っていた分が区に１，０００万円以上返ってくるということもおっしゃっていましたけれども、こういった当初予算で示された２，０００万円以上の、この地域内交通に関わる予算ですね、これの報告がない。マイナス補正ということでやるというふうにおっしゃっている。１つ１つの事業である地域交通の検証実験については、こうやって予算を絞っていくわけですよね。だから、そこの姿勢がどうなのかといったところが、ちゃんと反省したり、見直されてこないと、予算の配分、地域内交通の制度の改正をこれからやるという中で問われてくることだと。その辺をしっかりやっていただきたい。お願いします。終わります。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは委員の皆様に申し上げます。 　８月の委員会で宇都宮市のＬＲＴについて視察を行うことを決定いたしました。 　今般、先方から視察の受入れについての了承をいただきました。 　つきましては、令和８年１月３０日金曜日の午後視察を行いと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　視察の詳細につきましては、正副委員長に御一任いただき、後日、各委員宛てに通知することといたしますので、御了承願います。 　以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会といたします。 　　　　　　午後零時１３分閉会