発言者（11名）
それでは、定刻前ではございますが、ただいまより議会基本制定特別を開会させていただきます。
記録署名員２名を指名させていただきます。 くじらい委員、富田委員、よろしくお願いいたします。
はじめに、（１）委員会における検討事項についてを議題といたします。 本日第１回目の委員会でありますので、参考資料として、荒川区、板橋区、墨田区、杉並区の議会基本条例を配付させていただきました。後ほど御確認いただきますよう、よろしくお願いいたします。 また、資料１ページは、本特別委員会の調査項目及び設置理由、資料２ページは、本特別委員会において検討を進めていく事項となりますが、詳細について事務局に説明を求めます。
ありがとうございました。 ただいまの説明を受けまして、何か御意見等ございますか。
今、区議会事務局長の方からお話ありましたけれども、議員としての規範に関する検討会で引き継いだ内容のもので、キャッチフレーズ等の標語の関係があるかと思うのですが、この内容については、早々にこの委員会で取り扱うということではなくて、この条例制定の議論を進めていく中で、この２ページ目の議員倫理のところになるのでしょうかね、このあたりにたどり着いたときに議論をして、皆さんで決めていくという方向性が望ましいのではないかというふうに思っておりますので、この部分についてはこういった考え方で提案をしたいというふうに思っております。
今、工藤委員から、今まで引き継いできた検討会で標語をつくっていこうというような意見が出たということでございますが、順番は前後するかもしれないけれども、この議会基本条例ができてから標語を決めていこうかというような御意見が出ましたけれども、今の御意見に対して何か御意見ありますか。
標語をつくるということ自体はもう何か。
決まったわけではないですね。
決まったわけではないですね。分かりました。
私も行動規範の検討会にいたので、標語の議論はいたのですけれども、工藤委員おっしゃるとおりで、ここの中で、条例の中で議員倫理や何かもしっかりうたっていこうという中で、必要に応じて、このキャッチフレーズなり標語というのを全体像出た中で考えていけばいいのかなというふうに思いますので、賛成です。
ありがとうございます。
今見ていましたら、墨田区などは議員倫理に関しては必要な事項は別に定めるということで、この条例外で定められているのかないのか分からないのですけれども、もしあるのであれば、事務局の方からその内容とか、区議会、うちのところで倫理のことに関して議論するときに紹介いただけたらというふうに思います。
私も当然賛成の立場なのですけれども、基本理念とか目的とかというのが定まらないと、キャッチフレーズ、どっちが先につくるのという話になってしまうので、恐らく全体の中での話をした中でつくっていただいた方がいいのかなと思います。
そうですね。ありがとうございます。 公明党さん、どうですか。
我がは、前回もくぼた委員もあったし、事務局からも伝えていただいたと思うのですが、もともとそういうスタンスでしたので、むしろそのスタンスで進まないことに違和感を感じてたので、そういうふうになることには賛成というか、もともとのスタンスです。
川村委員はどうですか。
我が会派も同じ方向性で賛成です。
ありがとうございます。 なかなか標語ありきで進めていくというとちょっと違和感があるのかなというふうにも思いますし、今皆さんの御意見聞かせていただいたところ、統一した意見ということで、反対がないということで、今の工藤委員の提案に対して、そのような方向で進めていくということでよろしいでしょうか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
ありがとうございます。そうさせていただきます。 次に何か御意見。
進め方について、ちょっと何点かというか、２点ほど。 まず１点目が、その決め方ですけれども、これから議論を進めていきますと、例えば条文にどんどん当たっていくわけですけれども、この文言でいくのだと、そういう決を採っていくときに、これまでのこの２年ぐらいの、すみません、私の経験だと、例えばでないとなかなか決められなかった。その結果、議会の在り方検討会の方ではなかなかアウトプットが出せなかったという、そういう思いがあるので、ちょっと改めてその決め方というところは、最初に方向性はある程度決めておく必要あるかなというのが１点目。 あともう一つは、この話、条例をつくろうという話はあくまでも議会が主体となってやる話だと思うので、そういう意味では事務局がいろいろ全部準備を、何でも準備してくるというよりは、例えば次はこういう話をしようとかいうのを委員会の前に、例えば正副委員長とかで、これからの進め方ですけれども、事前にちょっと話をして、これを話すためにはこういう資料が必要だよねというのを事務局に事前にお願いをしてという、何か我々議会が主体となって進めていけるような方向がいいのかなと。 ちょっとすみません、２点目はざっくりですけれども、というふうに思ってます。
ありがとうございます。 今は、この議会基本条例の決め方について全員一致であることが原則なのかということと、そうするとなかなか厳しい面も出てきてしまうのかなというような、今ちょっと疑問に持たれたところで。あと２点目に関しては、いわゆるこの特別委員会の進め方というのを、事前にもうちょっと、ある程度方向性を示した中で、スケジュールを立てた中で進めていくことがよろしいのではないかというような御意見でした。 この案について何か御意見ありますでしょうか。
最初の全会派一致なのかどうなのかという点では、確かにそれで歯がゆい思いをすることもあるけれども、議会基本条例、全体の総意で決めなきゃいけないという条例だと思うので、議論は尽くしながら、ここの文章に書かれてるとおり、基本的には全会派一致で、意見が分かれて統一した見解にならない案件は幹事長会で引き続き議論するということでやむを得ないのではないかなというふうに思っています。 それと、何をどう進めていくのかというところで、もちろん正副委員長とかでしっかり議論していただくというのもいいことだと思うのだけれども、私、大事だと思ってるのは、去年、おととしでしたか、鹿浜委員が議運委員長だったときに、墨田区議会に、あれは議会改革だったけれども、調査に行って非常に勉強になったということがあって、よりよい条例とか、よりよい在り方、ありようというのを、まずここの委員みんなで先進事例を頭に入れてイメージを持つ、視察なども行って、こうだよね、こういうのいいよねということをイメージをみんなで共有した上で、その上で、ここに２ページ目にまとめてくださってるように、一つ一つの項目について順番に、まずは基本理念をみんなで議論しましょうとか、そういうふうに順番に決着付けていくということが必要なのかなというふうに思ってます。 私自身のスタンスとしては、いろいろ理想はあるし、うちの党としてはこれをやってほしいというのはたくさんあるのですけれども、ただ、基本条例なので、まず基本的に一致したところで、みんなでこれ進めていこうよと言えるものがつくれればいいのではないかなというふうに思ってます。
私も全会派一致で進めていくことが駄目だと申し上げたわけではなくて、少なくとも最初決め方というところは決めておかないと、あと１年以上やる可能性があるわけですから、というちょっと問題提起というか、提案だったというところなので。ベースは確かにおっしゃるとおりで、ここに書いてるとおり、駄目だ、どうしても合わない場合は幹事長会ですか、そっちの方に持っていくということが現実的かなという気はしてますので、そこは大丈夫です。 あと、ただ２点目のところについては、何かもう少したたき台みたいなものは早めにないと、例えばすごくベーシックな基本条例みたいなもの、多分杉並区などは多分そうなのだと思いますけれども、何かがあって、そこに対して上乗せ、横出しではないけれども、いろいろ議論していくみたいな、ベースとなるものが何か早めにないとちょっと議論するのが難しいのかなという気は、すみませんちょっと今、もちろん先進事例を見て先にいろいろ特徴を、いろいろな自治体の特徴をインプットしていくというのも大事ですけれども、ちょっと今、ぬかが委員の話を聞いて思いました。
私も今、富田委員の話で、そのたたき台がないと当然議論、ここでどうしましょうと言ってもなかなか進まない部分なので、多分区の方が今現在取り組めてることもあると思うのですね。 先ほどたたき台の案をという話でしたけれども、そこを、どれくらいのタイミングで出てくるか分かりませんけれども、そこはちょっと必要なのかなと。それにいろいろ皆さんの意見を乗せていくというところが具体的に出てこないと、何となくぼやっとした感じで、当然視察とかもあると思うのですけれども。
たしか全国の市町村議長会か何かで、議会基本条例の標準条例みたいな、何かそういうものはなかったでしたか。あると思うのですよ。標準条例、何かよくそういうのを出すのだよね。そういうものがあれば、それはたたき台になるのではないかなと。 こういった今４つの自治体の事例出てるけれども、どれかをたたき台にするわけにいかないし、そういう標準条例案みたいなのなかったかなと思うのですけれども、どうですかね。
私も本当そう思っておりまして、この進め方というか、要するに頭の中に絵が描けなければ何の議論もできないというのは本当に確かにそうなのですよね。 この基本理念にもいろいろ書いてありますけれども、区民に対する公正とか透明とか意見の把握というのは何のためにやるのかといったら、開かれた議会だったり、またその活性化だったり、それはまた何のためにやるのということになると、この下に書いてあるのですけれども、積極的に情報発信も工夫しなきゃいけない。 それはどのようなルールでどうやって、どこの議会活性化で反映されるのかというルールづくりも頭の中に入ってなきゃいけないので、ですから、先進事例というのは、先ほどお話ありましたけれども必要で、もう一つ先進事例が必要なのは、どこまで更新してるか分からないのですけれども、当然、年に１回ぐらい更新させていると思うのですよね。現状に見合ったようなもの。先ほどもありましたけれども、意見が一致しないで継続して審査しているもの、そうしたものにどれだけ行ってきているのかなというところも知りたいところもあるので、ちょっと事務局も大変な作業だとは思いますけれども、そこまでちょっと踏み込んでいただいて出していただけるといいのかなというふうに思うのですけれども、いかがですか。
いろいろな意味で足立区議会も今までこうやって積み重ねてきたことが議会改革についてもいろいろあるわけで、そういう内容等も含めて明文化していくということがまず大切なのかなというふうに思いますので、その辺も含めて、議会事務局の方で、８月末。
要望でいいですか。 多分、市区町村の基本的なベースがもしないとするのであれば、今この４区の基本条例があるではないですか。これ見てると、平成２６年、平成２７年、平成３１年、令和４年にできてて、令和４年にできた杉並区の基本条例は結構シンプルになっていて、例えば、この４つの中で共通してる部分は結構いっぱいあると思うのですよ。例えば議会なら議会、報酬なら報酬とかと、そういったものは、４区とも出しているのだったら４区ともあるから基本条例としてありではないですか。でも、中には、会派の中で、例えば会派を名のらなきゃいけないとか、会派は何人でなきゃいけないとか、中には、今見てると墨田区には政治倫理みたいなことがあるけれども、新しくできてる杉並区には入ってないとか、そういったものがもし一覧みたいになれば、足立区議会として今後、多分４つとも入ってるものというのがベーシックになってくると思うのですよね。 それで、４つではなくて２つとか１つしか入ってないものが、多分その区の議会基本条例としての、例外ではないのですけれども、オリジナルになってくるというもので、それを、４つでもいいのですけれども分けてくれて明文化すれば、足立区議会の中では、ベーシックなものは多分ほとんどここでも話し合われる話になってくると思うのですよ。そこはそこでやっていく。この２区しかつくってないとか１区しかつくってないものをつくるのかつくらないのか、それプラス、例えば足立区議会の中でオリジナルにこれを定めた方がいいのかどうなのかというのは各議員から多分提案が出れば足立区議会のオリジナルのものに近づいていくのではないのかなと思うのですけれども。 多分、基本的に似たようなことは結構いっぱい書いてあるではないですか。同じようなものというのは共通認識で、多分議会としてこういう在り方があるのだというものでいいのだと思うのですけれども、ちょっとまとめるのが大変かもしれないですけれども、それが出てくると我々も、ベーシックなものはベーシックとして話し合って、オリジナルのものはオリジナルのもので、足立区として取り入れるのか、それは取り入れないのかという話が進めやすくなるのではないのかなという。
方向は皆さん言ってるとおりで、市長会で何かそういうひな形みたいなものがあればそれはそれで示してもらいたいのですが、今、この４つしか２３区でつくってませんから、ここにそれぞれ、例えば第１章総則、杉並区でもみんなそうですけれども、まず目的とか、括弧が書いてあるではないですか、１条の上とか２条の上、３条の上、この括弧のところだけでも表にしたらどうかなと思うのですよ。そうすると、さっき伊藤委員が言った、というのは杉並区は入ってるのですけれども、墨田区は入ってないのですよ。 こういったところが、ここは入ってる、ここは入ってないというのが、どっちでもいいのですけれども、横に４つの区があって、縦にこういう括弧の中のもので、これマル・バツでいけば分かりやすいのかなと思うのが一つ。
先ほどのぬかが委員の話の続きみたいにもなっちゃうのですが、視察も同時にやっていくのは大事だと思うのですけれども、スピード感がどうしても緩やかになっちゃうというか、先んじて電話等でヒアリングできる部分があれば、杉並区とか墨田区というのがこの４つの中では比較的新しいので、この辺でどういうふうに進めたのか参考、今みたいな表をつくったのかどうかとか、何か聞けるところあったらまず聞いて、それでうちもつくりたいので是非教えてくださいというところから、また必要に応じて、この４つだけに限らず視察というのもやっていったらどうかなと思うのですけれども、どうでしょうか。
ベーシックのをつくった上で、そこにいろいろ足立区のオリジナリティーを出していくという方向性は非常に私も賛成をするところなのですけれども、何かそのベーシックの中身に踏み込んだときに、例えば杉並区のこれを見てると、正直ほとんど書いてることが何か地方自治法に書いてることをそのまま、例えばは議員の４分の１の発議でできますとか、常任委員会を議会に置きますとか、全部自治法に書いていることがそのままなっちゃってるので、うちの議会としては多分、そんなことは別にベーシックに盛り込まなくてもいいのかなという気は、すみません、ちょっと杉並区を見て思っちゃったというのが… （「それは個別議論」と呼ぶ者あり）
そうですね。すみません。
先ほどの岡安委員からの発言で、他区に事前に質問して調査をされるということであれば、是非制定に至った経緯、どういう経緯で至ったのかというところは是非各区に聞いていただきたいということと、住民との関係強化、議会改革ということが内容落とし込まれているかと思いますので、そういったあたりの工夫した点等、区としての特色を出した点、何なのかということも併せて聞いていただけたらいいのではないかなと思うので、お願いしたいと思います。
ちょっと遡りますけれども、先ほど富田委員の方から御提案のあった、まず決め方というか、ルールについては、明確にしなくちゃいけないのかなというふうに思っています。 私どもとしては、全会派一致というのは要望したいと思います。ただ、ぬかが委員からもちょっとお話ありましたが、在り方検討会の中で、一つの会派が反対、ほかの５つの会派賛成というときに、一つの会派が反対だからこれもうなしね、見捨てちゃいましょうという、その考え方ではなくて、その一つの会派に対して、反対してる会派に対してどうやったら賛成していただけるかというその妥協点をみんなで見付けながら丁寧に対応していくというような考え方で前に進めていくことが私大事ではないかなというふうに思っています。 あとは、先ほど各委員方からたたき台の部分のお話がありましたので、そこの部分については、正副委員長、それから事務局と調整をした上で、次回の委員会なのか次の委員会なのか分かりませんけれども、作業量が膨大になって本当に申し訳なく思うのですが、その辺はそちらの方で調整していただいて、またお示しをしていただければと思ってます。
私もこの条例制定というのは本当に必要なのかなというふうにちょっと疑問の部分もあったのですけれども、いろいろな区を見てみると、足立区議会の中でもなかなか決まっていないような会派の中のことであったり、そういったことを細かく議論できる機会でもあるのかなというふうに思いました。 なので、決定する機会に、例えば１３人の会派と２人の会派で代表が出てるとしても、全会一致じゃないと決められないというのはまたそれもちょっと不公平なのかなというふうに思う部分もあるので、例えば会派でも２人で会派が結成できるとか、意見がばらばらであってもいいのかというか、そういったいろいろな、今まで会派のことが事務局の方でも聞いたときになかなか決まっていないという部分もあったので、そういったことは、今回この機会にいろいろ議論できるといいのかなと思いました。 なので、の部分でも、全会一致が基本というのはまた、違っちゃいますかね。 〔発言する者あり〕
ただ、墨田区の方を見ると会派についてもいろいろ何人からオーケーにするとか、そういったことも書かれているので。
それは各区の決まり事で。
そういった機会には話せるといいのかなと思いました。
今、工藤委員から、いわゆるこれはこのメンバーを中心に議会基本条例というのをつくり上げていくわけで、一つの会派が反対だからといって、それをなしにするのではなくて、どうすればできるのだということを、つくり上げること、建設的な御意見をいただきながらこの基本条例を進めていくということを基本理念として私たち持っていかないと、なかなかこれ難しくなってくるのは間違いない。 それぞれ考え方はあるかと思うので、是非その辺は皆さんも建設的な御意見をいただきながら進めていくということを基本理念に持って、是非今後進行していきたいなと、そんな私も思いでございますし、今回のこの委員も、私は、各会派の代表者ということで出ていただいてますが、この議会基本条例は全員でつくり上げるということがまず基本かなというふうにも思っております。 この理念を共有するということが大切なので、その辺も各会派に持ち帰っていただいて、いろいろな御意見もいただくということを必要だと思ってますし、そういった意味では有識者の方に講演いただいて、研修会ではないのですけれども開いていくという方向性も、これも必要だと思う。そうすると、統一見解ができると思うのですね。 それにはさっき言った議会基本条例の案がないと、なかなかこれは難しい。その案をたたき台として、いろいろな研修会も開きながら、当然先進自治体の視察も行きながら、そんなような方向で進めていきたいなと私はちょっと考えているのですけれども、よろしくお願いしたいなと思います。
この出されてる次第の２ページの方でも確認はされているかと思うのですが、今、運営されている足立区議会の在り方を変更するということに関しては、ここの場ではなく、各派幹事長会等で議論すると。 例えば会派の態度を一致させるのかどうなのかというふうに、拘束をなければならないとかいうふうなことまで踏み込むことに関しては、各派幹事長会でということの整理だと思いますので、その点だけ確認をしておきたいと思います。
ありがとうございます。 私たちも、今まで議会改革の検討会をずっと進めてきていた中で、なかなかこの結論に結びつかなかったので、２年も３年も検討会をやっていきながら。どうしても譲れない、お願いしたいという意見が平行線になってしまうというのは、これはもうやむないことなので、その辺はここに書かれているとおり進めさせていただきたいなという思いでもございますので。 ほかにいかがですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
よろしいですか。 それでは、今のとおり、決定事項に関しては、皆さんのつくり上げるという意識を持って御意見をいただきながら進めていきたい、そんな思いでもございますし、先ほどその進め方に対しても、私先ほど述べさせていただいたように、研修会、先進自治体の視察も近々にちょっと、この次の方向性でお話しさせていただきたいと思うのですけれども、その辺も含めて進めていければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、意見なしということで御了承いただきたいと思います。 次に、先ほども出ました視察についてを議題とさせていただきます。 本特別委員会における議論を深めていくために、他議会の議会基本条例についての視察を実施したいと考えております。 この件に関して、先ほどぬかが委員からは出ましたけれども、ほかの方、御意見ありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
よろしいですか、進めていくということで。 まず、それで２３区で今、墨田区は一昨年、実行させていただいて、やらせていただいたので、墨田区を除いて、できれば２３区特別区の残りの３つの議会の視察ということで、まずは考えていきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
よろしいですか。 それでは、どこの区にするかは正副委員長の方で話合いで決めさせていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 視察の詳細については、後日、各委員宛てに通知することにさせていただきたいと思いますので、御了承お願いいたします。
それでは、その他に移りますけれども。
今の予定でよろしいですか。 何か御意見あれば。
今のでいいのですけれども、日程が、今日午前中に議運をやったときにも、この特別委員会だけが閉会中の日程等々も示されてなくて、視察の場合だと相手の都合もあるだろうと思うのですけれども、何か今後について、ほかの常任委員会と同じでこれも自治法に定められた特別委員会なので、常任委員会同様に日程をちょっと早め早めに今後示していただけるとありがたいと思うのですが。
例えば、事前説明みたいなものというのは、この委員会は、それも必要に応じてという扱いになるのですかね。
視察の件なのですけれども、議会の場所にもよると思うのですけれども、何かよくワンボックスカーをチャーターして行ったりとか、結構お金掛けて、コスト掛けて行っているところもちょっとどうなのかなというところもあって、その辺、勉強会のときの講師の謝礼代だとかも含めて、なるべくコストを掛けない形で考えていただきたいなという、ちょっとそういう要望があるのですけれども、いかがでしょう。場所にもよると思いますけれども。
ちなみに、例えばかなり北海道に行くとか九州に行くとか、そういうことも内容的には考えられる状況、例えば宿泊を要する視察とかあるのでしょうか。
あまり特別委員会は宿泊を伴うことは今までないのかなと思いますが、本当に必要なものであれば是非、よりよいものをつくり上げていきたいというのはみんなの願いでもあるかと思います。 そういった意味でも、とにかく建設的な御意見をいただきながら進めていきたいと思いますので、是非、積極的に何でもトライしていくという、そんな思いもあるかと思いますので、とにかく、ある意味の議会の、足立区議会の夜明けになるのかなというふうに思いますし、是非御協力のほどよろしくお願いしたいなというふうに思います。 よろしいでしょうか。ほかに。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
いいですか。 それでは、これにて議会基本条例制定特別委員会を閉会させていただきます。 午後２時１１分閉会