発言者（10名）
本日、審査の後に、皆さん御承知のとおり、上智社会事業団のほうの議論もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 議長、御挨拶をお願いします。
◆町田高議長 おはようございます。二月会議にされた議案についての審査、よろしくお願いいたします。
○鎌田理光委員長 副区長、挨拶をお願いします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。斎藤（泰）委員、大月委員、お願いいたします。 それでは、本日は議員提出議案の提出者であります斉藤邦子議員、北村議員に説明のため出席を求めております。 それでは、斉藤（邦）議員、北村委員、早速ですが、提出者席に御着席をお願いします。 それでは、議員提出議案第十一号、荒川区学用品公費負担について、提出者より説明をお願いします。
現在、各学校でドリルや副教材など、小学校、中学校各学年ごとに必要なものを計算し、保護者の皆さんから徴収しております。 品川区では、新年度で補助教材費保護者負担軽減として、教材教具を公費で負担する予算を発表いたしました。この品川区に準じて荒川区でもぜひ実現しようと御提案をいたしました。 文部科学省の学習費調査では、二〇一八年から二〇二一年と比較して、公立小学校で十九万円、公立中学校で十五万円、年間の負担額が引き上がっております。 近年の物価高騰の中で、生活全般での子育て世代の負担も増しております。学校給食の無償化に続いて、私費でお願いしている教材教具の公費負担を行い、子育て環境の整備をさらに前に進めたいと考えております。 品川区の児童・生徒数及び予算額を荒川区の児童・生徒数で換算しますと、必要な予算は三億円程度と考えられます。学校給食費の無償化で東京都が二分の一の補助を決定いたしましたので、荒川区にこの補助額として四億円が入ってくる予定でございます。その点でも財政的には十分できるものと考えておりますので、ぜひ御いただきますようよろしくお願いいたします。
それでは、御質疑をお願いいたします。 質疑のある方、いらっしゃいますか。 小島委員。
小中学校の学校給食無償化は、日本共産党をはじめ多くの党が実現を求め、二十三区でも早く実施することができました。先ほど提案者から説明がありましたように、半額補助ということで、新たな負担が軽減されるというお話がありました。約四億円ということですが、その点はそういうことでよろしいですか。
荒川区として、積極的に学校給食無償化を小中学校でやった区として、こうした取組をまず荒川区で実施すべきではないかと思うんですが、見解をお伺いします。
ぜひ荒川区で学用品助成を早期に他のの皆さんの御同意も得ながら実現させていきたいというふうに思います。 以上で質疑を終わります。
○鎌田理光委員長 斎藤（泰）委員。
お気持ち、すごく分かるような気がします。今日は、斉藤邦子議員、北村綾子議員、両議員お出ましなので、他会派から何の質問もないというのはあまりにも失礼かなと思いますので、一つだけ。 学校給食の無償化ということにつきましても、全国の区市町村ということになれば、政府は大変かなというふうに思いますが、東京都の責任で本来全て行われるべきものではないかと、私は全くそうしなければいけないと思っています。東京都、姑息です。本来ならば、学用品についても、もし必要であってやらなければならないならば、東京都の責任で全てやるということが本来だと思います。区市町村の責任ではないということをあえて申し上げたいんですが、御感想あれば。
東京都が二分の一の補助に踏み切ったということは、それを前に進めたことは、荒川区も給食費の無償化を始めた、そして二十三区の中でも広がった、そのことが力になったというふうに思いますので、下の自治体のほうから声を上げて実現していくということが、東京都全体、国全体に広げていく、歩みを前に大きく進めることの力になると思うので、おっしゃるとおりだと思いますけれども、財源的には大丈夫なこともありますので、この補助で出てきたお金を子どものために使うという施策を荒川区も実現して、そしてまた給食と同じように、全都に、全国に広げていくということの力にしていくべきだと。それが議会と自治体のある意味では責任の一つではないかなというふうに思っております。 もう一つ、先ほど佐藤学務課長が小島委員のに、就学援助の中に学用品の給付費というのが項目で入っておりますので、そこでカバーをしているという御答弁がありましたが、品川区にも伺いましたが、これは保護者の納付金だけではなくて、保護者の皆さんはそれ以外にもノートを買ったり鉛筆を買ったりとかするわけですよね。そういう部分の学用品の給付費として考えているので、これは別の問題ですという品川区の当局のお話もありました。私もそうだというふうに思うんですね。 荒川区の保護者の納付金、徴収されているお金というのは学校で決めていますのでまちまちですけれども、小学校一年生だと年間で一万三千円から二万二千円ぐらいかかっております。中学一年生だと、これもあんばいがいろいろありますけれども、四万円前後の納付金を払っているということもありますから、この負担を軽減するというのは、子育て世代の皆さんに大変喜ばれることの一つではないかなというふうに考えております。
◆斎藤泰紀委員 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
小島委員。
先ほど述べましたけれども、今年度、小中学校の給食無償化が実施され、多くの皆さんから歓迎されました。先ほど提案者からも話がありましたが、こうした二十三区の取組が広がって、東京都も都として学校給食無償化の二分の一を補助すると、これは自治体の取組が東京都を動かしたということだと思います。そういう意味では、来年度の小中学校での教育費負担軽減のために学用品負担を軽減するということは時宜にかなったものだと。物価高騰が続く中で、教育費の保護者の負担が大きくなっている中で、こうした取組を実現させる必要があると、ぜひ他の会派の皆さんにも御賛同いただいて、条例を制定させていただきたいと申し上げ、賛成討論を終わります。
よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに賛成の委員の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
それでは、斉藤（邦）議員、北村議員は退席していただいて結構です。お疲れさまでございました。 続けて、議案第五十三号、荒川区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例について、説明をお願いします。
質疑をお願いします。 小島委員。
◆小島和男委員 今回の条例改正、国の基準が改正されたということですが、これはいつ国の基準として改正されたのでしょうか。
◆小島和男委員 例示のあった二件も含めて、荒川区では既に改正されたものが実施されているかと思うんですが、今回条例改正との関係ではどういうふうに考えているのでしょうか。
よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議案第六十九号、措置費共同経理課を共同設置する特別区の数の増加及び児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関するの変更について、説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 小島委員。
◆小島和男委員 御説明いただきました、共同経理課を共同設置するということは、既に昨年の九月二十日の文教・子育て支援で八区で共同経理課を共同設置するという規約が可決されているんですが、それからそんなに間がない中で新たに加わるということなんですが、どういうことになったのでしょうか。よく分からないので、教えてください。
◆小島和男委員 その経過は一定分かるんですが、五か月足らずでもう一度提案するという、言ってみれば、もう少し要領よくというか、事前に一度で済むようなことというのも検討できなかったのかなと思うんですけれども、今のお話を聞けば、いろいろ準備等の関係だということなんですが、二十三区での連絡等の取り具合とか、その辺はどういう感じだったのでしょうか。
◆小島和男委員 自治体ごとの話なので、それぞれ事情が違うということは前提に理解をするわけですが、何せ五か月間で新たに加わってくるという中での出来事だったので、ぜひそういう点は努力、工夫というのを引き続き重ねていただきたいと要望して、終わります。
よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議案第七十二号、荒川区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、説明をお願いします。
小島委員。
◆小島和男委員 今、条例改正の内容を説明いただいたんですが、一つは子どもの意見の聴取というふうにありましたが、これまでそういったことはあまり見かけられないと思うんですが、こういったことが入った背景とかについてはどうお考えですか。
◆小島和男委員 これは子ども権利条約、荒川区は条例もつくったわけですが、こういったところにも共通するかと思うんですが、そういう認識でよろしいですか。
◆小島和男委員 例えば、具体的にはこれからになると思うんですが、どんな場面で子どもの意見表明というのが求められるということをお考えになっているでしょうか。
◆小島和男委員 その内容は分かったんですが、例えば日常的な運営で、様々な子ども施設等で子どもが意見を表明したいということはこれから出てくるのかなと思うんですが、その辺で荒川区が検討していることや国が、今、計画段階というふうに言われたものですから、日常的なところでの声の反映というのはどうなるのでしょうか。
◆小島和男委員 今お話があったように、計画段階での徴収だけではなくて、日常的に子どもの声を聴取するという場面を増やしていく、私は非常に大事な視点だと思いますし、ぜひ様々な事業の中で子どもたちの声を日常的につかんでいただいて、施策に反映するという努力をお願いしたいと思うんですが、重ねてお伺いしておきたいと思います。
それから、もう一つ、児童の発達支援センターとして、今まで福祉型、医療型というふうに分けていたものを一つの福祉型にしているということもあって、医療型がどうどうなっちゃうのかなという率直なところがあるんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
◆小島和男委員 どうしても一元化ということで福祉型がメインになるというイメージが強いものですから、今お話のように、従来の医療型も継承するということで確認してよろしいですか。
◆小島和男委員 あともう一つ、今回、里親問題で里親支援センターということに改正されたようですが、この改正内容というのはどういうことなのか、荒川区ではどうなるのか、お教えください。
それから、財政的な支援で、従来と同じなのか、変わってくるのか、その辺はいかがでしょう。
それから、財政的な面という点で、今までの財政支援と今回の改正で変わるんじゃないですか。違わないの。
◆小島和男委員 財政的な問題で一つ確認したいんですが、措置費として対応していくということで、従来の財政支援と変わるのかなと私は思ったんですが、そこは変わらないのかな。
◆小島和男委員 そういう財政的な面もどういうふうに変わっていくのか、また、区としてこれを取り組む上で、荒川区は内容的には国が示している方向でやっているということですけれども、里親の取組というのはなかなか大変ですよね。私なんかも相談を受けたことがあるんですが、里親になるに当たって、研修で平日に休まなきゃいけないとか、今どう改善されているか分からないんですが、里親になっていただける方に、例えば休日だとか夜間だとか参加しやすいようにするとか、ハードルを下げるというか、そういうことも私はその当時感じたんですけれども、現状はどうなんでしょう。
◆小島和男委員 要するに、改善が声として上がっているんじゃないのかと。もっと改善を東京都にも求めるし、仕組み上よく分からないので、荒川区独自にそういう研修ができないのかどうかということの検討なんかもできないのかどうか。遠くでやれば行きづらいというのもあるし、身近なところでやれば近くで参加しやすいということもあるので、その辺のことも併せて何か考えていることはないのでしょうか。
◆小島和男委員 今回の条例改正で里親支援センターという規定が設けられ、荒川区はいち早くそういう意味では頑張って取り組んでいるということは一定評価をするんですが、来年度から区のところでもできるというお話がありました。そうは言っても、委託されている事業者との協議もあるわけで、財政的にも支援しなきゃいけないわけですから、事業者側の要望、そして里親になる研修を受ける方の要望もよく聞いて、使いやすい研修にぜひ改善をしていただきたいと要望して、終わります。
○鎌田理光委員長 斎藤（泰）委員。
東京都、都立でこの種の施設というのは、何か所ぐらい設置されていますか。
私、以前から幾度かでありますけれども、求めてきたことがあります。何かといいますと、療育、とても大事だと、たんぽぽセンターを拡充するということは決定していただいていまして、ありがとうございます。しかしながらというのがあります。療育の定員拡充も必要だし、伴う医療も必要だし、その中で、当然のことながら、自立支援に関することも必要だし、そうすると、療育に関連することで、今のたんぽぽセンターが定員を増やしていただけるということはあったとしても、あの場所に現状のままで設置しておいていいんだろうかと、かつて求めてきたことが何度かあったわけですけれども、ちゃんとした施設として設置するということが必要なのではないんだろうかということを今でも私は願っているところであるんですが、この件につきまして何か御感想、御意見、お気持ち等おありになれば、お願いします。
◆斎藤泰紀委員 幾つか県でやっている県立で医療の施設も含め、宿泊、通所等の施設も含め、相当以上にしっかりやっているところがあると。私は荒川区でそこまで求めるというつもりは全くないんですが、これは東京都が本来しっかりと、少なくとも百万人に一か所ぐらいは設置するべきなんです。それを求めていただきたいということと、うちの区でもこれを進めていただく御意思がおありになるのだとしたら、可能であれば、二年、三年先ということは申し上げませんけれども、恐らく対象になる子供たちがこれからもさらに増えてくるということは十二分に想定できることだろうと思いますので、新たな施設として設置すると、今の場所ではないということで御検討いただくような御意思はいかがでしょうかということを最後の質問にします。
◆斎藤泰紀委員 終わります。
小島委員。
◆小島和男委員 斎藤（泰）委員の言うこと、本当に大事なことだと思います。先ほど小堀子ども家庭部長の答弁では、今の副区長も今後の需要に東京都との関連もというふうにおっしゃっていますが、今のところだけでは積極的にできないという認識はおありだという認識はよく分かったんですが、じゃ、いつどうするのかということで、どうしても後手になって、需要が増えているけれども、手狭感がなかなか打開できない、こういったこともあるのかなという心配もしますので、ぜひ併せて今後の見通しもある程度検討していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
続いて、所管事務事業説明に移ります。 社会福祉法人上智社会事業団による荒川区学童クラブ・にこにこすくーるにおける職員配置の虚偽報告及び委託料の不正請求について、説明をお願いします。
若林委員。
◆若林由季委員 私が今、聞き漏らしていたら申し訳ありません。一つ教えていただきたいのが、虚偽報告に至った原因のところで一番の受託事業者の組織の課題というところがあったんですけれども、ここの観点に関しまして、今の環境というか、そういった整備に関してはどのような御指導をされたのか、教えてください。
法人の中での役割がなかったりとか現場が分かっていない、そういった組織での粗悪な状況があったと思います。これらを担当されていた職員の皆様たちに、背景とかそういったものが分からないまま、今、この御時勢ですと、攻撃的な言葉で否定されてしまうと、背景を伴わず否定され続けてしまうようなことが、私自身はほかのもろもろほかの事案の中でも感じたことがありましたので、職員の方たちを守っていくという観点でも、組織の中ではありますが、荒川区の中でも職員の今後のこともケアしながら見守っていただきたいなと強く要望して、終わります。
○鎌田理光委員長 森本委員。
◆森本達夫委員 まず今回の調査の概要のところで確認をさせていただきます。調査期間が文書の保存年限である平成三十年から令和四年度及び令和五年四月から八月というふうになっておりますが、なぜこのような調査期間なのか、教えてください。
◆森本達夫委員 この日誌は事業者が日々つけて保存しておくというものでよろしいんですよね。
◆森本達夫委員 毎月報告があるということで、これは日誌ですから、紙ベースかと思いますけれども、保存期間が五年という理由について教えてください。
◆森本達夫委員 例えば、五年ではなく十年とかというのもあったほうがいいのかなと思うんですが、それがあえて五年というふうに決められている理由について教えてください。
現物を保存するというのは、物理的なものもあって大変なことかと思いますが、ＰＤＦとか、電子記録にするとか、様々工夫の仕方はあるのかなというふうに思いますので、その辺の保存の期間もどうか今後検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 それで、今回の虚偽報告に至った原因というところで触れられておりますけれども、「運営は主任に任されており」というふうにあります。法人事務局が把握していなかったということでありますけれども、主任に任されているというところで、主任がそれを管理するというのは、ちょっとスペックオーバーというか、大変な負担かなというふうに思っておりますし、そういう立場でもないのかな、権限もどうなんだろうというふうに考えるわけです。そうしたときに、それぞれ管理者が管理するということが必要になってくるのかなというふうに思うんですけども、その辺、いかがでしょうか。
◆森本達夫委員 そうですね。主任が直接報告というのは大変負担かというふうに思います。そういった意味では、法人のほうで管理職というのをきちんと置いていただいて管理をしていくことが大事だというふうに考えるわけでありますけれども、再発防止策のところを見ますと、管理職というところが特段触れられていないように思うんですけども、この辺、いかがでしょうか。
今回、上智社会事業団から、こういったことがあった中で何かしらの防止策的なものとか、そういったものというのは報告なんかはありましたでしょうか。
資料の十ページの下のところに本部からの応援職員が配置されることもあったが、配置されない場合も応援があったかのように日誌にあると。もし人員が不足した場合には、本部からの応援ということでオーケーということでよろしかったですか。
また、先ほどの管理職とかマネジャーみたいな方がしっかりいることが、法人にも緊張感が出てきていいのかなというふうに思っておりますので、そこも含めまして、しっかり今後の再発防止策、さらに進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 終わります。
大月委員。
◆大月健弘委員 じゃ、なるべく軽く。定員数が人数足りなくても何とか大事には至らなかったというのはよかったなと思います。再発防止といいますか、そういったことは、業者と区の間でコミュニケーションをしっかり取って、信頼感を高めていくということではあったわけなんですが、民間だったので、本来何かしら牽制できるような方法、そういったことは今後考えられるのかどうか、そこら辺をお聞かせください。
以上でございます。
◆大月健弘委員 分かりました。まだ細かいところは私も把握できていないので、これでおしまいにします。
清水委員。
その上で、先ほど若林委員からも、現場で実際働いている職員の方々の今後の雇用等々について話がありました。区内の事業者に対して区民の皆さん方の声をしっかり守っていくということは、もちろん行政の役割、職務の一つであろうということは、それはそうだろうとは思います。 しかし、その方々を今後、例えば新たな事業者に話をする等々のことはあるかもしれない。あることについて否定はしませんけれども、ちょっと大げさにいうと、新しい事業者に課していくか、お願いしていくというか、そういうことがあると、行政と事業者との適度な距離、適切な関係にならない状態をつくっていくということは、決してよくない。今回の上智社会事業団の件についても、長年荒川区のこういったことを担っていただいたことは、この間の議会の質疑の中でもありましたし、私も少なくとも承知はしているつもりです。けれども、そういった関係が、ひょっとしたら今回のこういったことを生んでしまった一つの要因になっているのかもしれないという気が私はしておりますので、事業者と区との適切な関係というものもまずはきちんと考えていく必要があるんだろうと思います。 申し上げたように、事業者としてきちんと反省していただく、今後の対応をしていただくということを私はきちんと事業者にも求めていきたいし、今後の事業者と区との関係のことについて、まず伺っておきたいと思います。
故意に虚偽の記載をして出したわけですから、そのことについては、一〇〇パーセント事業者側に責任があるんだと思っておりますので、そのことは申し上げておきたいと思います。 その上で、先ほど森本委員からも調査期間のことについて話がありました。荒川区の文書管理規程に基づいて五年間保存しているんですということで先ほど答弁がありましたけれども、今回提出されている報告書によると、平成三十年度については、不在のため調査不可であったという施設が四つありますね。これはどういう理由で存在しなかったということなんですか。
◆清水啓史委員 先ほど文書管理規程で保存期限は五年となっていますと、これは誰が保存するんですか。
◆清水啓史委員 そもそも、その書類を戻しているということが書類の扱い方として正しいんですか。
コロナの対策のことについて、私、で以前申し上げたときに、行政として、政治としてきっちりと記録を残しておくということの重要性について指摘したつもりであります。そうしたときに、書類を行政として残してこなかったということについて、今、御答弁がありましたけども、今後この状態を続けていくのか、今後はというか、現在から区として書類をきっちりと残していくということに改めていくのか、どのようなお考えなのか、伺います。
◆清水啓史委員 今年度からというか、預けている分は回収したんですか。回収したというか、区としてきちんと保存するようにしたんですか。
先ほど小堀子ども家庭部長からも区民から見てといったような言葉もありましたけども、その意識がきちんとあったならば、それを戻してしまっていいんじゃないかということにはならなかったであろうし、きちんと書類を保管できていないということが、ある意味、この間、事業者と所管との関係が、きちんと管理監督ができてなかった、顔の見える関係ではなかったということの一つの表れなのかなと。そういう意識が足りなかったんじゃないのかなという気が私はしております。 ですから、先ほど既に預けたものについてはこちらでということでありましたけれども、しっかりと管理するということと同時に、先ほど申し上げたように、区民のものを預かっているんだと、そして、今いる課長だって、職員だって、何年かで動くわけですよね。過去がどういうことであったのかということをしっかりと記録していくという一つの今の時代を預かっているにすぎないというある種の謙虚さを持って、ぜひ今後仕事をしていっていただきたいと思います。 今回、ワーカーズコープのことがあったから、ほかの事業者を調べたらどうかということで申し上げました。とすると、今回、児童青少年課では、こういった書類の管理の仕方をしていたとなると、区の全部局で行っている委託事業等々の書類はきちんと管理されているんですかというふうに不安が出てきてしまうのは、私は当然のことだろうと思います。結果として今回児童青少年課から出てきましたけども、まずは通達を出している文書管理規程にのっとって管理をされているのかということを、委託をお願いしている部局についてまずは確認をしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
こういうことがあると、どうしても区役所の中、議会だけの話になってしまって、実際にそこで過ごしている児童のことたちが見えない中での議論になってしまうのは大変残念ですけども、こういったことがきちんと整備された上で、管理された上で、実際の子どもたちが放課後なり長期の休みなりをより充実して過ごせるようにしていかなければならないんだと思います。 ピンチはチャンスだと思って、ぜひ今後も児童青少年の健全育成に当たって、取組を前に進めていただきたいと思います。 終わります。
小島委員。
今の清水委員のお話に関連する話で、私も不となっていることについてお聞きしようと思ったんですが、今お話がありました。ただ、心配なのは、資料の提出がそのときになかったというのは、区のほうなのか事業者のほうなのか。区は今までこうやっていましたよと言っても、事実として残るものがないということは、事業者側にも手落ちがあったので、もともとなかったのかどうかという心配をしちゃうこともあるわけですから、そこはしっかりしていただきたいと思います。 今回、上智社会事業団の虚偽報告の調査を行ったわけですが、この中でも、例えば学童クラブ・にこにこすくーる合わせて六か所が基準を満たさなかった日が百日以上というところもありますし、それから、調査で有資格者の虚偽報告は少ないことにはなっているんですが、それでも五か所で数十日という数字も出ています。こういう虚偽報告の結果について、区としてはどう受け止めていらっしゃるのか、まずお伺いします。
◆小島和男委員 今までも議論の中で、社会福祉法人がやることなのでという議論がいろいろあるんですが、こういった実態が改めて調査を行って、想定よりも大きな規模になっていたのかなというふうに区が認識しているのかなと思っているんですが、その辺はどうでしょう。
◆小島和男委員 この調査と併せてヒアリングも行っていまして、職員に対しても行っているようです。結果はこの中には報告されている部分も多いと思うんですが、どのような意見が職員の間から出されたのでしょうか。
◆小島和男委員 一点目に、それぞれの職員からも意見を聞いて、職場での人員が足りないという訴えはされていたけれども、なかなかそれが届かなかったというお話なんですが、例えば社会福祉法人で区内で一定の保育もやり、学童クラブ・にこにこすくーるの受託も一やっているところでちょっと考えにくい。それぞれのところでやっているので本部は分からなかったというのは通るのかなというふうに思うんですけれども、その辺は調査してみていかがだったでしょうか。
併せて、職員が足りないということについては、この間繰り返し、低賃金による職員の確保ができないということが問題になり、区側も改善していきたいというふうに受け止めているんですが、これまでの質疑で、例えば委託業者と区の関係で、賃金についても、区のほうが提示している金額と指定された事業者が実質的に支払う賃金というのが差が生じるということがあって、それをどう埋め合わせるのかというのが私は心配になっているんですが、その辺はワーカーズコープも上智社会事業団でも職員が不足しているという改善が、今後どの事業者になろうとも必要になってくるわけなので、これまでの経緯を含めて、例えば委託業者の賃金をどう担保するのかということについて、何か検討されていることはあるんでしょうか。
◆小島和男委員 私が指摘している問題とちょっとずれていると思うんですよ。例えば保育の問題でも、委託先にこれだけの賃金をお願いしますよと言っても、委託業者のほうがそれに従わず、法定価格に比べても五割前後になっていると、それが問題になっているわけですよね。じゃ、学童クラブで担保しますと、事業費を引き上げてきちんとしてもらいますと言っても、これが本当に賃金になるのかどうかということが問われているわけですよ。その辺がどうも私もまだ納得できないんですよね、話を聞いていても。引き上がったけれども、それは事業者に入るけれども、賃金に回らないで事業者の収入になってしまう心配はないのか。そういったことについて区としては、これなら大丈夫ですということを一定今までの教訓で、これは今回の虚偽報告だけじゃなくて、賃金が安いんじゃないかという思いの事業所は多いはずなんですよ。それをこれだけで本当にやってもらえるということがどうもまだ見えてこないんですが、その辺はどうお考えでしょうか。
そうしますと、果たして今回の虚偽報告を教訓に、学童クラブが保育の質を確保し、安定的に進める上で、特に資格を持った職員の確保等の取組が必要になるんですけれども、そういうことが本当にできるんだろうかという心配をするわけなんですよ。それをどう回答されていくのか、先ほど言ったようなチラシ内容を含めて心配になっているんですが、いかがでしょうか。
この間、新しい事業者の方への説明会というのが開催されているようですが、どんな意見が出されているのでしょうか。
◆小島和男委員 そのほかには特にないですか。
もう一つお伺いしたいんですが、この間、私、聞いてはいて、答弁していただいていないんですが、保護者への新しい事業者に対する御意見は保護者会で行われているんですが、通っていらっしゃる学童クラブ・にこにこすくーるの子どもたちの意見というのはきちんと受け止めるということはしないんでしょうか。
◆小島和男委員 先ほど児童福祉法の改正等で子どもの権利条約や、児童福祉法上でも子どもの意見の表明権というのがありました。私は、荒川区で子どもの権利条例をつくっているわけですから、この際こういう動きがあったときに直接区が意見を聞いていくという場があってもいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
この中で、従来、学童クラブは親が働くことを主眼に整備が進められてきたところにあると思うと。利用時間を延長したり、できるだけたくさんの人を預かったりしている自治体もありますと。大勢が長時間預かってもらえることは働く親にとっては都合がいいのですが、子どもたちにとっては、それほど長時間滞在したいと思える環境ではないと思いますと。子どもの側に立った視点が全くないわけではないけれども、親の視点に偏って議論されてきて、子どもにとって学童クラブがどうあるべきかという議論がちょっと後回しになっているように思うというふうにここでも指摘されて、海外では子ども自身に学童クラブに通う権利があるという考え方で学童保育が整備されていると。そういった意味で、子どもたちが親から離れた場所で、子どもたち同士が遊んで、一緒におしゃべりし、そういう時間をきちんと保障しなきゃいけないんだという考え方で取組を進めると。海外では子どもたちの遊ぶ権利が非常に重視されているということもこの中で指摘されているし、子どもの権利条約が大きな役割を果たしていると。しかし、日本ではまだまだ子どもの権利条約の認識が薄いと。この改善が求められていると。国によっては、子どもたちの意見表明権を確保するために、その代理になる人も決めてきちんと反映させると。そのことで取組が行われる中で、学童クラブを通して設備が改善されたり、友達と遊べる機会が増えたり、学校の成績もよくなると、それで不登校も減るということも生まれていると。こういった視点が今、日本の学童クラブでも私は求められていると思うんですけれども、この辺についての認識はいかがでしょうか。
◆小島和男委員 いずれにしても、一定の取組をされているというのはありますよ。でも、世界基準、子どもの権利条約との関係で、今、荒川区の学童クラブの現状がどうかということについて指摘をさせていただきました。もう少し前向きにこの立場に立った改善、努力が必要かと思いますが、改めていかがでしょうか。
事業者を通してと言うけれども、区が直接意見を聞くような場も、子ども会議じゃないけれども、持つような場面も私は必要なんだと思うんです。そういったこともぜひ今後実施していただきたい、改善していただきたいということを求めて、質疑を終わります。
斎藤（泰）委員。
お疲れさまです。行政の皆さんも本当に大変だなということなんだろうと思います。お疲れさまです。 少し視点が違うことで伺わせていただきます。一点だけになりますが、その前に、質疑をずっとお聞きしていまして、例えば資料の保管の時期とか期間とか、なるほどなと思わされるようなことも幾つかあったりしました。 とはいえ、頂いている資料の裏面で再発防止策というところがあります。懸念というと大げさになるかもしれません。多少の心配、何かといいますと、このことでいえば、学童クラブとにこにこすくーるを運営していただいている事業者の方、相当多くいらっしゃるはず。これから新たに参加していただける事業者もおられる。真っ当な事業者の方もおられるんだろうと思います。 このようなことがありますと、多少の不安があるのが、何かというと、相当厳しくこれからやっていかれる可能性が結構強くなるんだろうと思います。これは仕方がないとは言いながら、本当にそれでいいんだろうかということが、もう一回言います。懸念というと大げさかもしれませんが、いいのかなというのがありますね。 これは事業者に対しての緊張感をそれなり以上に持っていただくという意味では大変大事なこと、それはまた反面、区の職員、御担当の方にとっても、そういう意味での緊張感というのが出てくると。両方大事。しかしながら、このために、このままの区の御担当の皆さんの状態でやっていくとしたら、負担がものすごく増えてくるんだろうと想像できます。そうすると、何人もまた新たな職員を増やしていくのかどうか、それでいいのということが一つあります。 これに関連して、数限りない、幾つかあるか分からないほどの委託事業者の方がいらっしゃるはず。等でもあるはず。そうすると、うちでもちゃんとやっておかないと、後で何が出てくるか分からないよねということで、また職員を増やさなければいけないのか、その辺りというのは、ちゃんと言います。懸念もあります。事業者に対して、そして行政にとっての緊張感をさらに増していくということはとても大事なことなんですが、しかしながら、それがイコール職員をどんどん増やしていきましょうということになってはいかないかという懸念があります。 真っ当な事業者に対して、必要以上に緊張感を持っていただいてもいいのかということもあります。この二点について、やっぱり御感想だな。あれば、お願いします。
最後ですけれども、必要なところには職員をちゃんと配置するということは私は必要だと思っております。ただ、それは職員の絶対数を増やしていくということだけではなくて、今、北川副区長の御答弁があったように、配置基準の見直しをしていくとか、そこからまず工夫していただいて対応していただくということを願って、質問を終わります。
保坂副委員長。
一つは、入札等参加停止措置が一年というふうになっています。入札等参加停止措置というのは、にこにこすくーると学童クラブに対してだけの入札等参加停止措置なのか、それともほかの関連している部分も入札等参加停止措置なのか、それと、区外にも影響があるのか、そこら辺の内容を教えていただけますか。
◆保坂正仁委員 たしかワーカーズコープは新宿区で発覚して、それを受けて荒川区も入札等参加停止措置をワーカーズコープにしたのかなと思っていて、それは各自が独自で決めていくというふうに判断させてもらってよろしいですか。
◆保坂正仁委員 一年間という基準はどこから来ているのでしょうか。
◆保坂正仁委員 誰が判断したのかなと。何で十二か月が妥当なのかという裏づけ、三年じゃ駄目なのとか、半年じゃ駄目なのと、結構入札というのはいろんな業者があって、談合だとかとやっていると、一年なのか、半年なのか、三年なのかというのがあるじゃないですか。そこら辺の判断基準というのをもうちょっと教えていただけますか。
仮に一年過ぎて、またいろんな入札等に上智社会事業団が参加された場合、区はどういうふうに判断されるおつもりでございますか。
先ほどから聞いていると、新しい事業者が決まったというふうにおっしゃっていますけども、いつこの委員会に報告がある、それとも報告しないで決めていくのでしょうか。また、いつ決まったのでしょうか。
◆保坂正仁委員 この法人格はどんな法人格の方が委託を受けているのでしょうか。株式なのか社会福祉法人なのか、教えていただけますか。
◆保坂正仁委員 私のイメージかもしれませんけれども、社会福祉法人というのは絶対的な安定感と安心感があるという私のイメージがありまして、株式会社は駄目だという会派もおいでになったりして、今回、社会福祉法人が不正を働いたということは、すごい私自身はショックなんです。絶対的な信頼が、上智社会事業団という名前ではなくて、社会福祉法人というところに私は非常にショックを受けているんですけども、その点はいかがお考えでしょうか。
いろんな運営をされていく法人格がありますけども、今後きちんと平等に、これを教訓に見ていかなければならないんじゃないかなと。株式会社だからいいとか悪いとか、社会福祉法人だから駄目だとかいいとか、そういう話じゃないんだろうと。荒川区から見た、荒川区の学童クラブだとかにこにこすく―るをどう判断して運営していくのかということを見ることが私は大事なような気がするんですけども、その点はいかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 そこで、上智社会事業団は社会福祉法人としての経営をしながら、今回の不正を社会福祉法人の上智社会事業団としてどのように捉えているのかと、ここで議論することではないのかもしれないけども、社会福祉法人という自覚の下で上智社会事業団は運営したのだと私は思いますけども、そこは区別しちゃいけないんだけど、民間企業の不正と社会福祉法人の不正というのは、現時点では私の捉え方としては全く違うというふうに思っているんですけども、上智社会事業団はどのようにその部分を考えておられるのか、そういう話はされていないのか、お伺いさせてください。
◆保坂正仁委員 いやいや、それは運営上の問題であって、社会福祉法人という名の下に運営している上智社会事業団の経営陣、上層部の考えはどうだったのかなと、その部分が見えない限り、なかなか反省しない限り解決しないんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 最後に北川副区長にお伺いしますけども、法人格の責任というのは私はあるんだと思います。例えば株式会社であれば、利益を上げて株主に配当しなければいけない、赤字は出しちゃいけないと、社会福祉法人であれば、地域のために貢献しなきゃいけないと、いま一度、法人格への荒川区の姿勢を示すときなのではないかなと思いますけども、いかがでございましょうか。
◆保坂正仁委員 終わります。
○鎌田理光委員長 ちょっと私も聞きたいことがありまして、僕の疑問なんですが、虚偽報告をして不正請求をした二千百万円ぐらい、このお金はどこに行ったの。不正請求をしてもらっていたわけですよね。そのお金は誰が持っていったんですか。事務局にあったんですか。
○鎌田理光委員長 だから、本来いない人をいると書いて、不正請求をしてお金をもらったんですよね。そのお金はどこにあったんですか。いない人に渡せるわけないんだから。
○鎌田理光委員長 でも、実際に働いていた職員のお給料というのは、で額が出るわけですよね。じゃ、その職員たちが決算で書かれた額以上の額をもらっていたということになるんですか。
○鎌田理光委員長 不正請求とかの調査というのは、一時的にお金の流れを調査するというのが一番大事なことなんじゃないかなと私は思うんですよね。調査できなかったのか、しなかったのかも分からないですし、ひとまずこの場でもその議論をせずに、主任がやりました、事務局、理事者は知りませんでした、でも主任も大変だったんですよと言ったところで、なあなあで終わるだけの気がしますので、引き続きしっかりとした調査をぜひしてほしいなと、感想としてですが、思った次第です。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
では、これについては本日はこれで終わります。 委員会付託事項についてですが、本委員会に付託されているは、本日のところはといたします。 これにて本日の委員会を締めさせていただきます。お疲れさまでございました。 午後零時十九分閉会