// 発言者（11名）
// 発言（99件）
ここ二、三日、寒い日が続いておりましたけれども、区役所前の池のそばの白梅の大木がちょっとずつ咲き始めておりまして、この前写真を撮ったところでございます。まだまだ寒い日が続きますけれども、もうすぐ春だなという感じになってまいりました。 それでは、本日の建設環境委員会を開会いたします。どうぞよろしくお願いいたします。 議長、御挨拶をお願いします。
◆志村博司議長 おはようございます。新型コロナウイルスも大分収束をしてきているようでございますが、このまま完全に終息すればありがたいなと思っているところでございます。花粉で悩んでいる方も多いようでございますので、また、インフルエンザもあるようですので、ぜひこの二月会議、大変大切な会議でございますから、よろしくお願いいたします。
副区長、御挨拶をお願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。菊地委員、竹内委員にお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。本日は、議員提出議案の提出者であります小島議員、斉藤邦子議員、相馬議員に、説明のため出席を求めておりますので、御承知おきを願います。 それでは、小島議員、斉藤邦子議員、相馬議員、提出者席に御着席をお願いいたします。 〔小島議員、斉藤（邦）議員、相馬議員着席〕
○明戸真弓美委員長 議員提出議案第六号、荒川区住宅リフォームの促進及び区内施工業者仕事づくり条例につきまして、提出者より説明をお願いいたします。
私は提案者を代表して、議員提出議案第六号、荒川区住宅リフォーム促進及び区内施工業者仕事づくり条例を提案しました理由、その内容について御説明申し上げます。 本条例は、区内事業者を使った十万円以上の住宅リフォーム工事に対し、工事金額の五分の一、上限四十万円まで助成することで、区民の住環境と区内中小業者の受注機会を拡大し、区内経済の活性化を図るものです。 二〇二二年十月から十二月期の実質国内総生産（ＧＤＰ）は、二四半期ぶりのプラス成長となったものの、伸びは小幅です。力強さを欠く国内景気の先行きには、長引く物価高騰や海外経済の減速など懸念材料が立ちはだかると指摘され、今後も食品の値上げラッシュは続き、春以降には電気代の値上げも予定されるなど、景気回復の見通しは厳しい状況となっています。 区内建設業は大幅に減少しており、後継者の育成のめどが立たないなど、今後さらに減少することは十分予測されます。それだけに、区内建設業育成のために、区内の仕事起こしなど経済対策を拡充させるために、本条例提案を行ったものであります。 そのため、二〇二三年度の一年限りのサンセット事業とし、その結果を検証し、次年度以降の制度設計を検討することを考えたものであります。 今年度も地方自治体が行う様々な経済対策の中で、直接的な仕事起こしと高い経済効果、波及効果があり、引き続き多くの自治体で実際されています。 施行期日は本年四月一日です。 予算的には四千万円を見込んでおります。 以上を申し上げて、簡単ではありますが提案説明といたします。ぜひ慎重審査の上、御可決賜りますよう、よろしくお願いします。
御質疑をお願いいたします。 並木委員。
提出者の方にお伺いいたしますが、条例案第二条の用語の定義によると、リフォームとは、住宅機能の維持及び向上のために行う修理、修繕、改築、増築、模様替え、設備改善等をいうとありますが、これは、具体的に言うとどのような工事が含まれるのでしょうか。
他区の状況、全国的な状況を見ますと、水回りだとか外壁だとかが最近は多くなっておるようですので、そういったことにも対応できるような形で進めたいというふうに考えております。
◆並木一元委員 ということは、リフォーム工事と言われているものの、やっぱり、今全般と言いましたけど、それは全てが対象になるということですか。
◆小島和男議員 区内の建設業の皆さんの仕事づくりになるという点では、幅広く対象として考えております。
それでは、理事者の方に伺います。住宅の改修に関する助成というのは、今どのようなものがありますか。大まかに言ってください。
その中で、区内の施工業者への発注や活用を助成金の交付要件として、いわゆる先ほど提案者の説明にも出ましたが、区内事業者ということであります。これについてはどのような制度があるんですか。
◆並木一元委員 耐震化推進事業をはじめ、高齢者住宅の改修給付ですか、その制度とか、いろいろとやっていますよね。そんな中で、区はこの助成に関して今幅広くやっている、全般的ではないけど幅広くやっている。これに対して、今後に関しても、どのようにお考えになっているか教えてください。
◆並木一元委員 先日の本会議で質問させていただきましたが、補助制度の拡充について、項目にも出しましたが、不燃化特区の支援の拡充、範囲を広くするとか、いわゆる不燃化特区周辺地域の新たな支援及びグレーゾーンという話も出ました、グレーゾーンの木造住宅の支援策への検討について、いろいろと前向きな御答弁をいただきましたが、そういうものも併せて、これから積極的に区でも進めるということと理解してよろしいでしょうか。
◆並木一元委員 いろいろ進めていただいているということで、理解しました。ありがとうございました。
菊地委員。
先ほどもありましたけれども、こういった本条例案に基づく工事をすることによって、今ある木造密集地域、これが、燃えやすく倒れやすいこの木造密集地域が、この地域内に残ってしまうというおそれがあるんじゃないかということに対して、議案提出者の方はどのようにお考えでしょうか。
おっしゃるように震災時に倒れにくい、燃えにくい、それはもうおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、住宅政策の審議会のアンケートでも、木密も含めて、やっぱりリフォームを何とかしたいと。古い住宅で何十年もいますので、やっぱり部屋がちょっと古くなっているなと。そこを改修したいなと。 それを、おっしゃるように耐震というふうに結びつかなくても、やっぱりその一部でもきれいにしたいなと。全体はお金がかかるけど、ここならある程度、外壁なども含めてね。それが耐震化でなければいけないということになると、結局なかなか改修が進まないという実態も私はあるんではないかというふうに思いますので、決して矛盾させることなく、私たちは、今おっしゃるように耐震化を進めるということと併せて、住宅のリフォームを進めて、言ってみれば快適な居住空間ということも併せて、やっぱり進めるべきだという考え方になっております。 併せて、申し訳ありませんが、先ほどから区の事業についていろいろ話がありました。前回のときにも私たちは指摘をさせていただいているんですが、例えば耐震補強など区の事業としてはあるんですけれども、昨年度の耐震診断は二十六件ありましたが、耐震補強工事は一件でした。耐震建て替えの工事は四件と少ない状況になっております。 エコ助成についても、高断熱や宅配ボックス、節水トイレなどについては一定数の数になっておりますが、そもそもメニューが少ない。なかなかそれ以外のところは区内業者ということに目が向いていないという、なかなかそこにも結びついていないというところもあると思います。 そういう意味でも区内業者の育成を、やっぱり減少がどんどん進んでおりますし、震災後の住宅改修等の問題でも、私たちは、地元の業者の皆さんが頑張らないとやってもらえないということが現実にあるわけですから、やっぱり日頃から区内業者の育成をすることで、建設業者の方にそういうときにも頑張ってもらえるという環境をつくることができると考えております。
私が聞いているのは、例えばこの二項道路の整備を今、区でしていて、二項道路に突出した建物というものをどんどん改善していこうという話をしているにもかかわらず、本条例案のようなことをしてしまうと、老朽化した木造建築物だとか、違反の建築物の延命につながってしまうんじゃないですか、どう思いますかということですよ。
ただ、私たちは耐震化のメニューそのものももっと増やさなければいけないし、もっと助成額を、それ自身が進められるようにしなければいけないという立場は、菊地委員のおっしゃるとおりだと思います。 ただ、先ほども言いましたように、そこに住まわれている方にすると、やっぱり何とか住む環境をよくしたいと。資金がやっぱりそういう意味では足りないという方も多くいらっしゃるんでね、他区の状況を見ても、進んでいるところではやっぱり一億円程度の予算をもう使い切って、さっきも言ったように外壁だとか水回りのところだとか、それが耐震にどう影響するかとかということをおっしゃるようなところもありますけれども、取りあえずやっぱり老朽化した住宅ですので、そこに住まわれる方の安心した住宅という視点もあってもいいのではないかと、矛盾することでは私はないというふうには考えております。
◆菊地秀信委員 最後に区に聞きますが、やはり今、限られた人員や財源をどこに優先的に充てていくかということが大事になってくると思うので、震災対策という意味では、総合的な木造密集地域の改善に、解消に取り組んでいくということが重要になってくるのかなと。その辺りの事業の優先順位というものをどのように考えているのか、いかがでしょうか。
質疑を終わります。
竹内委員。
◆竹内明浩委員 リフォームの促進条例ということで出されているわけですけども、これはコロナ禍のときにもこれは、ごめんなさいね、これは毎年出されておりましたか。
◆小島和男議員 毎年ではありませんが、区内業者の育成という視点が大事だと思っていますので、比較的多いかなとは思っております。
◆竹内明浩委員 自分の記憶が正しければ、令和二年が最後だったのかなという中で、コロナ禍で消費が低迷している中で、もちろん飲食業、区内の施工業者も建設業界も冷え込んでいたと思うんです。その中で出さなくて、今回、出口が見えてきている中で出されてきたというのは、何か理由があるのかどうか、お教えください。
今回は、そういう出口ということもありますけれども、改めてこの間の区内建設業が減少しているということも重視しまして、ここに焦点を当てさせていただいたと。幾つもやることがあるわけですが、ここに絞って提案させていただいたというふうに考えております。
◆竹内明浩委員 あと、サンセット事業、上限四十万円の、それを見てよければ、実証実験的な意味合いで行いたいといった場合なんですけども、これは例えば可決した場合、今ある制度、あると思うんですけども、併用というのはできるのかどうか。これはこちらに聞いたほうがいいのかな。
◆小島和男議員 当然、併用というか、これ自身を使うということで、メニューが一緒のものというのが多少あるのかということの御質疑だと思うんですが、あった場合には、それぞれのところを使ってもらうということで判断をしていきたいというふうに思っております。
◆斉藤邦子議員 耐震補強工事とエコ助成だとかというのは、それはいろいろありますよね。これが一般のリフォームというふうに考えておりますので、それはそれぞれ併用して、耐震補強工事のほうのメニューの補助も使い、こちらも使いということで、それは併用が可能だと私たちは考えております。
◆竹内明浩委員 例えば福祉部の、例えば風呂回りだったりとか、手すりとかをつけますよね。そうした場合、そちらはそちらで制度がある、こちらはこちらで、両方使えるということで理解してよろしいでしょうか。
◆斉藤邦子議員 トイレを直すとか、それからお風呂に手すりをつけてお風呂を直すとかというのは、高齢者のほうの介護福祉のもありますし、高齢者福祉一般のでもありますので、そこを直すときに、じゃ、トイレの壁も一緒に直そうよといったら、それはリフォームのほうで使えば同時にできるというようなことにもなるというふうに考えていますので、それを併用することで、快適な空間というか、住宅全体の、お部屋全体のリフォームが進むというふうに思っております。
横山委員。
一つは、私どもは仕事起こしということと、住宅の住環境の整備を併せて推進するという一石二鳥、三鳥の政策として、この間提案してまいりました。 今回、先ほどの議論を聞いておりましたが、いわゆる住宅リフォームということについては、区はどんな認識を持っていらっしゃるのか。先ほどはいろいろ議論があったんですが、やはり住環境の整備というのは区の非常に大事な仕事の一つと思うんですけども、これに対する支援というのはどんなふうに御認識されているのか、ちょっと確認をしておきたいなと思います。
◆横山幸次委員 すみません、聞いているのは、住環境をよくするための住宅リフォーム、一般住宅リフォームについての区の住宅政策としての認識を聞いているんで、個々の施策について聞いているんじゃないんですね。そこは正確に理解をしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
ただし、人は、もちろん耐震化して命が助かると、これはもう最優先。同時に、快適な住環境で過ごすというのは、子どもから高齢者まで含めて、環境を整備していくというのは非常に大事な仕事ですよね。ですから、それはやはり私は大事な一つの柱になるべきじゃないかなというふうに思うんですが、そういう認識はないですか。
私は、さっき言ったように、そもそも金額の設定がそういうふうになっていない設定ですよね。一部屋直そうとか、子どもの部屋を造っていくためのリフォームをしようとかですね。 そこで聞きます。国はいわゆる長期優良住宅化リフォーム推進事業というのを推進しておりますが、これについてどう評価されていますか。
なぜかというと、やはり長寿命化をすると。耐震化というのはもちろん必要です。しかし、長寿命化をするということについて、大事な視点だと。これは環境問題も含めて、建物をただスクラップ・アンド・ビルドしていく、もうそういう時代ではないんだという認識があると思うんですね。 荒川区でももちろん、もう除却しなくてはいけない建物があります。しかし、同時に、丁寧に使えば、耐震化して住環境をよくしていけば、長く使えるんです。 しかし、さっき言われたように、耐震工事をしただけでは、子ども部屋は増やせません。ですよね。快適な水回りを造ることもできません、耐震工事だけでは。ですよね。もちろん介護の問題については、いろいろな設備等は介護保険等でありますけども、そこで入らないメニューもある。それを広くフォローしながら、やはり快適な住環境を整備していくということが非常に大事だと。 先ほどもあったように、そういう立場からぜひ私は考えていく必要があるのではないかなということで議論を、私どもも提案する際、よくよく考えております。 先ほどありましたように仕事起こしが大事で、区内中小建設事業者の方は何件ぐらいあるか、土木の関係のほうは御認識されているでしょうか。
そういう点ではどうですかね、住宅リフォーム、さっき言った長期優良化住宅、これに全部していけば随分長寿命化されるんだろうと思うんですけども、これをやる技術者の方が区内にあまりいないんだろうと。何人ぐらいいると思われますか。企業としても、できる企業は。
◆横山幸次委員 それは、やはりそういう長期優良住宅化、さらにそれに基づくリフォームを、今新しくできている住宅でもそれを使って推進すると。一般リフォームも兼ねて推進する中で、やはり区内の事業者の方を発掘して、そしてそういう技術を持っていなければ、技術を取得する機会を区が保障するきっかけになると。これは大きな財産になると私は思っているんですけども、産業経済部がいないんであれなんですけども、土木のほうとしては、区内、地域の中小建設事業者の方々の役割について確認をしておきたいと思うんですが、どうですか。
もちろん、自衛隊や消防の方がいろいろ、ボランティアも行くと。しかし、数が行っても、素人がかけたブルーシートというのは全然駄目なんですよね。やっぱりちゃんと構造を知っていて、施工できる者でないと駄目だという点でも、改めて私たちは、この土木で、前から土木で議論するのはあれだなと思っているんですけども、区内事業者の育成と仕事起こしを少しでも進めていくという点で助けになればということで考えております。 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 並木委員。
また、特に、六日に発生いたしましたトルコ・シリア大地震、これはもう本当に悲惨なものですが、マグニチュード七・八、また、その後の地震で、先日の国連の発表では五万人程度と。それで十九日ですか、発表された数ですと、具体的に四万六千人以上の方が亡くなられたと。ただ、まだ行方不明の方が大勢いらっしゃって、これはもう全然明らかになっていないということで、本当に大変なことだと思いますが、現地では、映像にありますように、建物が垂直に崩れるように倒れる、潰れる、パンケーキクラッシュというんですか、と呼ばれる壊れ方をした建物も多くありました。 日本ではここまでの現象は考えにくいと思いますが、東京都では、これも私が質問しましたが、昨年十二月、ＴＯＫＹＯ強靱化プロジェクトを発表し、熊本の地震等で見られたときの新耐震基準でも、接合部の強度に課題がある平成十二年以前のいわゆるグレーゾーンの木造建物の耐震化支援を打ち出しております。不燃化特区の助成制度の強化や、不燃化特区、今回また発言させていただきましたが、周辺地域にも新たな助成制度を広げるということであります。 我々はこうしたことを受けまして、特に私は、先日の本会議において、木造住宅密集地域における補助制度の拡充について質問し、いずれも実施及び実施に向けて検討する旨の答弁をいただきました。 本条例案につきましては、もうどのような、全般ですね、リフォームも対象にしており、安全性から見た場合、必ずしも安全性が高まる改修が行われるとは言えません。したがいまして、耐震性、耐火性に劣る古い住宅の寿命を延ばす、こういった面もやっぱり出てきてしまうという可能性が十分にあると思います。 また、御提案の中にあります、リフォーム助成に対して限られた人員や財源を投入するのであれば、荒川区が第一に行うべき喫緊の課題であります木造住宅密集地域の改善に向けて、やはり老朽化した建物の除去、耐震性、耐火性を備えた住宅の建設をはじめ、生活道路や、これも私は一番危ない地域の近所に住んでおりますので、生活道路や都市計画道路、オープンスペースの整備といった事業により力を注いでいただいて、安全なまちづくりを進める、これがやはり先ほど申しました地震のニュースとかを聞くと大事ではないかと思います。 このようなことを考えまして、自民党といたしまして、この条例案に反対をさせていただきます。 以上であります。
竹内委員。
個人リフォームの補助金を創設するというのは、すごく気持ちは分かるんです。要は、その建物の品質基準を上げていくということで、目的はやっぱり耐震、耐熱、あと省エネ、長寿命化だと思うんですね。 その中で、今現在、荒川区として、それぞれの所管が、住まい街づくりや福祉や環境、防災それぞれが、要は命を守ったり、高齢者、障がい者が生活しやすい環境を整えていくということで、具体の目的があっての助成なんです。 どうしても私の中で引っかかっているのが、分かるんですけども、この模様替えというのも、これはひとつ個人資産形成に税金を投入していくことになるのかなというふうに思ってしまいましたので、今回はこの条例案に反対させていただきます。 終わります。
○明戸真弓美委員長 横山委員。
るる申し上げたいことがあるんですが、一つは限られた財源でということがありました。私どもは、この問題、ぜひ総務企画委員会のほうで産業経済部を交えて議論をしたかったんですね。なかなかそういうふうにならないんですけども、私どもは区内建設事業者の仕事起こしというのが最大の眼目で、これは全国でやられている一つの大きな目的は、全部そこなんですね。どうもそこから逃げていらっしゃるというような気がしてならない。 仕事起こしの点でいうと、もう既にこれまで様々な県や市区町村でこの事業がやられて、経済波及効果の検証も随分やられています。例えば、秋田県は五年間、これはかなり早く始めた秋田県の事業ですが、五年間で二十四倍の経済波及効果が、経済連関表の計算に基づいて、五年間で計算されているんです。あと各地でそういう実績はあります。ただお金が区の財源として出されるだけじゃなくて、戻ってくると。区内事業者が育成される。こういう事業として、私たちはしっかりと進めるべきだろうと。 今回、サンセット方式にしたのは、取りあえずこれをやって、特にこのコロナ禍の、まだどうなるか分からないという中で、非常に区内建設事業者の方が疲弊して、仕事がなかなかない。事業所によってもかなり差はあるんですが、全体として仕事がないという状況があります。これはやはり区内事業者を特定した仕事起こしということになっていると。 それから、併せて、先ほど言いましたリフォームというのは大事で、もうスクラップ・アンド・ビルドの考え方を変えなくちゃいけないという時代に来ているだろうと。エコ助成のことを環境課長には聞きませんでしたけども、一つの建物を除却して新たに造るときにかかるエネルギーというのはすごいんですよね。廃棄から含めてね。そして、それを新しくしていく。それをなるべく長寿命化していく。耐震化も含めて長寿命化していく。 その際に、ただ耐震ベニヤを張って、梁を造ってだけではなくて、やはり住環境をきちんと整備をして、住みやすい住宅にしていく。そのときに、例えば子どもの部屋を新たに造ったり、高齢者の方が住みやすい間取りにしたりというのは、一般リフォームとしていろいろできるわけですよね。手すりとか、それは別ですよ。それは別のことで出ますから。そういう点でも大事だと。 それから、併せて、やはり災害の点でさっきも言いました、地域になくてはならない存在。特に地域の建設業の役割は、やはり国民生活と経済生活の基盤を支えていく社会資本整備とか、それの維持管理を担う、インフラの担い手だと思うんですね。しかも、それは、大手の企業じゃなくて、地域の、私たちの住んでいる一つ一つの住戸に対して身近な、安心できる、これを使った詐欺もたくさんありますので、かかってきますよ、お宅、屋根が崩れそうなんで直さないと大変ですよとかね。東京都の助成事業の名をかたってきます。そのときに安心できるのは、顔の見える事業者をつくっていく。それが防災にも役立つんだろうと思います。 それから、もう一つ、さっき言われた長期優良住宅化を建設したり、さらに長期優良住宅化するためのリフォームを推進していくための、その入り口として、こうした区内事業者が参加しやすいところで、これを機会に技術を取得してもらって、そして長期優良住宅にリフォームできるような技術を取得してもらうと。これは本当に少ないですよ。まち場の事業者は、全国を調べても一割しかいないですね。全部大手です。これをやはりやっていくことが、荒川区の耐震補強も含めた建物の長寿命化や強靱化に資する力になってくるんだろうと思っています。 そういう点も踏まえて、やはりここはしっかりと決断をして、四千万円の予算を私どもは御提案をするつもりでおりますが、これは十万円からですから、件数としてはたくさん、多くの、目いっぱい使う方もいるかもしれませんけども、そうならない場合に、たくさんいろいろな方が、これによって住環境を整備できるし、区内事業者に仕事が回るという点もしっかり考慮をして、やはり取り組んでいく課題、今だろうということを強く申し上げておきます。 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については、異議がありますので、採決をいたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
それでは、小島議員、斉藤邦子議員、相馬議員は、御退出いただいて結構でございます。お疲れさまでした。 〔小島議員、斉藤（邦）議員、相馬議員退室〕
○明戸真弓美委員長 次に、議案第五十三号、荒川区地球温暖化対策推進条例につきまして、説明を求めます。
御質疑を願います。 並木委員。
二月三日の本委員会で、パブリックコメントの結果を報告いただいています。条例についての意見はどの程度あったのか、また、どのような意見が寄せられたのかを教えてください。
こうした、荒川区だけじゃなくてあちこちで関心が、これだけ報道されると出てきますが、この条例を持っている区というのは、ほかにどこがあるんですか。
◆並木一元委員 それでこの後、この条例に基づいて区は、これが一番聞きたいところなんですが、区民や事業者に対してどのようにその対策を求めていくのか、進めていくのか。対象を区民、事業者に対してということで、お話をお伺いしたいと思います。
減らす目標の数値があったり、今回新しく作成したアクションプラン等、条例と比べればお伝えしやすい内容だと思いますが、やはり条例について区民や事業者に知ってもらうために、いろんな考えが必要だと思います。この点について、新しい考えとか前向きな考えはございますか。
◆並木一元委員 周知する方法をいろいろとこれから考えられると思いますが、ひとつこれはやっぱり区民へのお手本ということで、荒川区は最大事業者でありますから、荒川区がどのように取り組んでいくのか、まず区の足元でしっかりとやっていただきたいと思うんですが、これについてはもう、環境部門だけではないですよね、もう全区的に取り組むわけですから、産業振興、まちづくり、先ほど出たいろんなまちづくりの話もそうです。全区的に取り組んでいかなければと思うんで、その最大のお手本となる区のほうの体制はいかが構築していくのでしょうか。
ただ、今後の継続が一番大事でありまして、いろんな方法をこれから考えていただくわけでありますが、今言った、区役所なんていうのはね、これはもう多くの方が見えるわけですから、ここがまずお手本となって、ちょっと忘れかけた人も区に来たら、そういうのをやっぱりしっかりと対応しているということで思い出すような、どこかにはそのポスターをよく貼っておくとか、こういうことやっていますとか、そういうのもいろいろ広報していいと思います。 今年度、温暖化対策や国の節電要請を踏まえたものもありましたよね。節電や省エネ対策、環境問題についていろいろと議論させていただきましたが、やはり実際に、本当に表には出ないけど、やはりマスコミのニュースなんかを聞いて、また、実体験として、やっぱり地球温暖化とかは確かにこう感じるわけですから、やはり区民の潜在的な危機感というか、関心というのはものすごく高まっていますね。この機に、この条例を制定して、なお一層温暖化対策が進んでいく、非常に地味な作業だと思いますが、これをやっていただきたい。こういうふうに期待しておりますが、最後に御答弁をお願いします。
土橋委員。
◆土橋圭子委員 ちょっと短く質疑させてください。今、並木委員のほうからも周知の方法ということでお話がありましたけれども、私も荒川区に生まれて育って、ずっと暮らしてきたわけなんですけど、普通に仕事もしていたわけです。条例がつくられたということというのは、なかなか耳に入ってこなかったなと思うんです。すごく皆さんが御苦労されて、せっかくすばらしい条例をつくられたら、それがしっかりと周知されて、徹底されることで、本当に成果が上がっていくと思うんですけれども、その中でも啓発をされたり、教育をされたりということだと思うんですが、まず、アクションプランはどのように活用されるということでしたか、もう一度確認させてください。
◆土橋圭子委員 ありがとうございます。アウトリーチ、いい方法かなと思います。ぜひ、ふれあい館も充実してきたことですし、そういう場所を活用していただいて、ぜひ進めていただきたいと思うんですけれども、もう一つ、子どもたちへの教育として、私も何度も申し上げていますけど、二〇五〇年にという目標があって、その前に二〇三〇年という目標が一応あるわけですけれども、やはり次の世代を担っていく子どもたちがしっかりとやってくれないと、地球が守れないということになると思うので、子どもたちにもこの条例ができたということ、そしてこういうアクションプランというものをつくって皆さんに御協力、御協力というか、みんなでつくっていかなければ地球が守れないんだよということが伝えられるといいなと思っているんですけれども、子どもたちに向けての御計画はあるでしょうか。
終わります。
○明戸真弓美委員長 横山委員。
その際、幾つかあるんですけど、私は何回か、最初の一般質問でもしたことがあるんですが、今回の条例に、区は、区の責務として、自らの事務事業全般における温室効果ガスの削減目標や削減への方策をきちんと持つということが明記をされました。これは非常に大事な点だと評価をいたしております。 その際、どんなふうな形でやっていくのか、非常に難しいなと思うんですよ。そうすると、例えばここに防災都市づくり部の皆さんがいらっしゃるけども、普通建設費を使ってやる様々な事業がありますよね、大規模再開発を含めて。そういうものも含めて、あとはシェアサイクルだとかいろんなものがあると。それぞれでどれだけの、例えばタワーマンションを一個造ったらどれぐらい、これ逆だな、増えるかとか減るかとかね。一個一個について、やっぱり税や保険料を使った事業は全てやはりきちんと評価をしていく、検証していくということが非常に大事だろうと思うんですが、その辺はどんなふうに考えていらっしゃるのかなと思ってね。 すぐ最初から全部はできないというふうに私は思いますけども、考えを聞いておきたいなと。
それから、もう一点、地球温暖化対策協議会がありますよね。これは、議事録等は全部読めるんですか。
◆横山幸次委員 ワークショップなどもつくると書いてあるんですが、この条例にも支援をすると書いてあります。住民が参加する上での一つの、環境審議会はもちろんなんですが、環境審議会は諮問されてやるんですけども、日常的にやるのはこの地球温暖化対策協議会だと思うんですよね。いろんな区の委員会や協議会というのは、蓋を開けると、何だろう、こう言っちゃあれなんですけども、丸々代表の方とかという方が並んでいらっしゃると。これも大事なんですが、積極的にこの問題に取り組もうという区民の方が多く参加できるような、また、その協議会でないワークショップも、どれだけできているかは私も知りませんけども、立ち上げていくということをやらないと、これは実効あるものにならないんだろうと思います。計画はつくれると思いますよ。でも、それを実際に動かしていくのはそういうところかなと思うんですが、その辺はどんなふうに今考えていらっしゃるのか、確認をしておきたいと思います。
特に地球温暖化対策協議会なんかは、区民がどれだけ知っているかというと、私はほとんど知らないと思うんですよ。見える化していかない限りは、組織をつくってそれっきりというふうになる事例も、私は少なくないと思っているんですよね。区民に、何とか協議会というのは何かもっと、はっきり言ってもっとネーミングなんかも考えないと、行政的な組織というふうな見られ方をして、市民参加の取組にはやっぱりなりにくいんです、こういうのはね。さっき言ったように、顔ぶれも変わらないというような感じになってしまったら、本当に何のためにつくったのか分からなくなりますので、法律によって設置をされているものだとは思うんですが、それを実際に生かすかどうかというのは、これからの取組だと思います。 以上です。
小坂委員。
最近、電気とかガスとか、そういう料金の検針票を見ると、ものすごい金額になっているわけですね。両方合わせると、一つの家庭で六万円とか七万円とかいうのが珍しくなくなっていると。エネルギー価格の高騰というのはもちろんあるわけですけど、一方で、こういう現象を招いているのは、脱炭素、脱温暖化、そして反原発、そうしたものを金科玉条とする前提の下で様々な政策を行ってくる、その結果がこの高コストの、また、大変負担の多い状況を招いているということを、まず区として認識をしなければいけないんじゃないかというふうに思うんですよね。 電力高騰の対策というので補正予算等でやっていますけど、それ以前に、何でこういうふうになっているのかという根本を区として考えて、そうしたこともしっかり踏まえた上で、こういう条例について本当に適正なのかというのを検討するというのが本来の姿じゃないかと思うんですけど、私の目には少なくともそういう過程が見えてこないなというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。
ただ、そうしたことよりも脱炭素というのを優先して、本当はこっちのやり方のほうがスムーズで、エネルギー自体も多く使わないのに、炭素を出すからそれは排除するというようなやり方で、その選択肢を外してしまうと、やはりそれはやるべきことじゃないのかなというふうに思いますし、日本の産業とか技術というものを、過去のものというか、安全保障上も本当は大事にしていかなければいけないものを、古いものとしてだんだん捨て去っていくようなベクトルになっていることも、この脱炭素という文脈の中において様々出てきて、分かりやすいのはガソリン車というものはなくしていくと。ガソリン車だけではなくて、ハイブリッド車も、もうガソリンの部分が入っているんでなくしていくと。もう電気とかそういうものにしていくんだと、水素とかですね。そういうようなベクトルになってきて、日本の培ってきたそういうガソリン車を中心とした技術というものはもう要らないんだというような文脈にすらなってきているわけです。 これは日本にとって果たしていいことなのかと。それで根拠があってそうしなければいけないのならともかく、私は少なくとも確証が得られる根拠というものがまだない中で、その日本の強みというものをどんどん捨て去るような選択を自治体が先導してやるということは、やるべきではないと思いますし、一・五度を超えるとどうなるか分からないというのも、一つのモデルというだけであって、数十年先の予想というのは、今までもいろんな機会に、いろんな団体がやってきましたけど、そうした何十年先、百年先という予想は結構外れてきていることが多くて、それについて別に誰も責任を取るわけでもなかったわけですよね。 そういう不確定な、不確証なものを優先するあまり、大事なものというのを、これも脱炭素に有害だから捨て去っていこうというような風潮というのは、やはり慎重に見て、本当にそれが必要なのかというのを自治体としても冷静な目で見なければいけないんじゃないかというふうに思うんですけど、そうした声もパブリックコメントに寄せられていたのを拝見しましたけど、そうした視点というのは、区としてはあまり持ってないんですかね。日本の培ってきたものを捨て去っていいのかというような、安全保障上にもなる問題についてもやはり考えなければいけないと思うんですけど、いかがでしょうか。
一方で、報道では、温暖化ということに切り口を当てて、それでこんな被害が出ているという面ばかりを強調しますけど、温暖化によって作物の収量が明らかに増えている地域が世界中にあることは一切触れませんし、島が沈んでいるといって、そうしたところは繰り返し映像を流しますけど、島が今度は上がってきているというところもあれば、そうしたところについては一切報道しないですね。ストーリーに合わないですから。ストーリーに合わない報道をしてもしょうがないんでですね。 ただ、そういう中で、見ている人は、もうこれは大変だ大変だってあおられて、何かしなければいけないというふうに思い込んでいくわけですけど、実際、両面があるわけですね。プラスになる面もあれば、マイナスになる面もある。上がってきているのもあれば、下がってきているのもあると。その両面を知らせないで、何か温暖化で世界が大変です、地球が大変、地球が大変といっても、人間の都合に合わない部分が出てくるから大変という話だけで、地球が滅びることはないので、地球にやさしいとかという、そういう言い方も非常に欺瞞にあふれていて私は大嫌いなんですけど、こういう一面的な風潮づくりの中で、温暖化対策を具体的にやらなければいけないということで条例を上げて、責務を定めるというのは、役所の答弁というのは変わらないと思いますけど、そうしたことをやる段階では私はないと思いますし、もっときちんとした検証、温暖化についてもプラスの面もマイナスの面もあって、現象についても、シロクマが温暖化で減って大変だといって、実際はすごく増えてきているとか、減っている減っているというのだけが報道されて、増えてきたら誰もその話をしなくなったり、そんなのはごまんと話がある中で、つくられた雰囲気というものに役所が流されて、それに乗ってしまうということについて、私は大きな危機感をむしろ持たざるを得ないなというふうに思っていますので、堂々巡りになってしまうかもしれませんが、こうした条例については賛同いたしかねるということを申し上げておきたいと思います。
山口副委員長。
第十三条の建物等の緑化等のところで、簡単に確認だけなんですけれども、こういった庭先に緑をとかいろんな、先日もそういった表彰式があったんですかね、大変すばらしいそういう作品といいますか、お庭といいますかを見て、こういった緑化を進めることは、温室効果ガスの排出量の削減だけでなく、まちの美化にもつながりますし、地域の皆さんの住みよいまちづくりにもつながっていく、大変重要な取組だなというふうに思うんですけれども、一方で、ごく一部なんですけれども、なかなか十分に管理がし切れていない、そういった樹木ですとか、電線にかなり引っかかってしまっている木があったり、また、樹木も配置する場所によっては、道路からちょうど出る角のところに木があったりして、それで見通しが悪くなったり、また、適切に樹木剪定などができていないと、枝が伸びて信号にかかったり、交通標識を見えづらくさせてしまったりとか、そういったところも一部まちの中では散見されるんですけれども、こういった緑化を進めていこうという条例がまた今回できるとともに、そういったときの別の部分でのまた管理というか、そういったことも大事なんじゃないかなと思うんですけども、この建設環境委員会にはそういった土木の関係の皆さんも出席されていますので、その辺りについてはいかがか、確認だけさせていただければと思います。
きっと植えたときには、割と細い、かわいらしい木だったんですよね。時間がたって、ましてや今あったように空き家で、誰も住まなくなって、管理する人もそこにいなくなると、それが大きくなり過ぎて、結果的に地域への影響になっているということもあるようですので、その辺りの適切な管理ですとか指導をぜひよろしくお願いいたします。 あと、まちなか花壇ですか、そういった活動も今盛んに行っていただいていまして、それは大変すばらしい取組だなと思うんですけれども、実際は地域のボランティアの方々の活動となっているところなんですが、例えばこういった条例ができることによって、そういうボランティア団体の方々への何か支援が今後強化されるですとか、行政的な支援、今もいろいろしていただいているとは思いますが、何かその充実とか、もしそういったことがあればお伺いしたいと思います。
活動されている方の中には、だんだんと活動メンバーも少し年齢を重ねて、高齢化してきていて、次の世代にバトンタッチをとか、そういうこともお考えになっているそうなんですけれども、もしそれがいなかった場合に、せっかく続けてきたこの花壇がなくなってしまうのもとっても寂しいというふうな、そんなお声も聞いたことがありましたので、そういった部分でぜひ行政のほうからも、区としてもこの緑地化をもう条例にして、これをさらに力を入れていくというふうなことの一歩前進があったんではないかなと思いますので、その辺りも含めた支援策の充実をぜひお願いいたします。 以上です。
討論に入ります。討論はありませんか。 横山委員。
なお、先ほども申し上げたんですが、やっぱり隗より始めよというのが非常に大事だと思います。区がどういう努力をしているか、区の責務の二つ目にある、区の全ての事務事業、事務ですね、それは単に省エネを庁内だとか各事業所でやるだけではなくて、区がお金を投下して行う事業全てに、やはりきちんとした削減目標を持つというそういう姿勢、すぐにはそれはなかなかできないかもしれないけど、そういう姿勢を持って取り組むことによって、例えば民間事業者の方が区内で開発行為をやったり様々な事業を展開するときに、やっぱり区がお手本になるというようなものをしっかりと示していくということをぜひやっていただきたいということは、本当に思います。 それと、地球温暖化対策協議会の見える化や、もっと親しみやすい、誰もが参加しやすいようなワークショップづくりなどもぜひこの機会にやって、みんなで学び合いながら、そして実践をして、一つ一つ子どもから高齢者も含めて何かできることを探していくような取組をぜひ進めていただきたいなということを強くお願いをしておきます。 終わります。
○明戸真弓美委員長 竹内委員。
その上で、区、区民、そして事業者のそれぞれの責務を設けて、具体的にどのようなことをしていくのかということを掲載されております。ただ、なかなか進捗状況というのが目に見える、数字に表せることはできませんよね。だからそうした場合、どうすればいいのかなと。本当にもっと普及啓発を、もっと具体的に、分かりやすい普及啓発が必要なのかなというふうに思っていますので、なかなか難しい、どう普及啓発をしていくのかという、そういった取組に創意工夫がひとつ必要なのかなというふうに思っていますので、その辺を要望いたしまして、この条例は賛成といたします。
小坂委員。
ＣＯ2削減というのを優先して、本来やるべきことをやらなかったり、あるいは使えるものを使えなくしたり、まだまだ大事に使えるのに、陳腐化してＣＯ2削減に反するということで、そうしたものが打ち捨てられるような、そういう風潮にも危惧をせざるを得ませんし、人為的にＣＯ2が増えているから様々な問題が起きているんだというような報道に日夜さらされている中で、その報道というのは極めて一面的で、その文脈に合ったものばかりがテレビや新聞に扱われ、その文脈に合わないものはもう報道されず無視されるというような風潮の中で、大変だ大変だというような認識が再生産され、それに乗ってしまう形で役所が条例をつくっているというふうに私は捉えざるを得ないので、やはりこうした流れというのはいろんなゆがみを生じることにもつながると思いますし、電力とかガスとか、そうしたものの国民の極めて高い負担というものも、このエコとか脱炭素というのを過度に進めようとする中で、使えるものを使わないで封印してきた、原子力発電などが最たるものですけど、そうした風潮の中で、高コストや様々な非効率を経て高い負担になってきてしまったということを一つの事例として鑑みても、そういうようなおかしなゆがみを加速させるような条例になるんじゃないかということを考え、私は反対をいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案については異議がありますので、採決をいたします。 本案について、原案どおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔賛成者起立〕
次に、議案第七十八号、荒川区手数料条例の一部を改正する条例につきまして、理事者の説明を求めます。
御質疑をお願いいたします。 横山委員。
◆横山幸次委員 条例の改正の中身はたくさんあるんですけども、これは、それぞれ国の法律が変わって認定を受けるわけですが、それぞれ認定を受けたことによる税の控除等はどんなふうになっているんでしょうか。これを使うことによってどういうメリットがあるかを再確認させていただきたいと思います。
◆横山幸次委員 全体として省エネ、そういう性能を持った住宅を向上させていくというのが大事だと思いますが、これは認定基準というのは、どの程度の基準をクリアすれば認定されるのかというのを確認しておきたいと思います。
◆横山幸次委員 この最後に言われた性能向上計画の認定ですよね、これは、例えば断熱なんかは、どれぐらいの等級のところで認定されるんですか。
◆横山幸次委員 四でなくて五で認定ということですか。
◆横山幸次委員 荒川区内でこの基準をクリアしている住宅というのは、どれぐらいあるんでしょうか。
終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
討論に入ります。討論はありませんか。 横山委員。
◆横山幸次委員 住宅というのは非常に大事で、私どもは住宅は福祉だというふうに思っているんですね。そこがやはり非常に遅れている。あとは、建物を三十年間ぐらいでやっぱりスクラップ・アンド・ビルドしていくという、日本なんかではすぐに壊して新しいのを建てるということが繰り返されてきたという歴史もありますので、こういう制度改正を機会に、やはり建物の長寿命化、そしてさらに維持していくための支援なども、ぜひこれを機会にやっていただくのと、こういう制度をさらに広く周知する。お金もかかりますから、それに対する必要な、国等の支援制度、優遇措置はあるんですけども、今後の荒川区内での住宅政策を考える際に、こういうものも全体、総合的に視野に入れて進めていただきたいということを申し上げて、賛成といたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
本案について、原案どおり決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
今日はこちらで終わりでございますが、これをもちまして、建設環境委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 午後零時閉会