令和５年予算特別委員会（第１日）

次に、第３目木全・手嶋育英事業基金繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４目教育施設整備基金繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５目スポーツ夢基金繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６目減債基金繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７目大型区民施設及び庁舎等整備基金繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８目福祉向上基金繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第９目環境みらい基金繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第１８款、第１項、第１目繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第１９款諸収入、第１項延滞金加算金及び過料、第１目延滞金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項特別区預金利子、第１目特別区預金利子。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項貸付金元利収入、第１目都市開発費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２目環境費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３目生活振興費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４目産業経済費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５目福祉費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６目子ども家庭費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７目健康費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８目土木費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第９目教育費貸付金元利収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４項受託事業収入、第１目環境費受託収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２目福祉費受託収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３目子ども家庭費受託収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４目健康費受託収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５目土木費受託収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５項雑入、第１目弁償金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２目納付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３目障害者自立支援事業収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４目雑入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６項収益事業収入、第１目競馬組合配分金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終了いたします。 　次に、一般会計予算歳出について審査を行います。予算同説明書の１５０ページをお開きください。 　第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費から審査願います。

本日よりよろしくお願いいたします。 　議会費では、委員会への出席や外部講師による座学によるオンラインを活用するとのことですが、既に外部講師が特別委員会での座学講師を務められたことは何度かあったと思うのですが、ここの趣旨は主に各委員会において、議員や執行部の皆様の出席をオンラインでもよいとしていくという認識であっていますでしょうか。

オンライン委員会についてご質問をいただきました。無条件でオンライン出席が可能というわけではございません。議員が委員会の開催場所に参集することが困難と、委員長が認めた場合に限り認められます。

地方自治法第１０９条の第９項において、委員会に関し必要な事項は条例で定めることとされており、各団体の条例や会議規則について、必要に応じて改正等の措置を講じた上で、委員会への出席が困難とされる事情がある場合に、オンラインの方法により、委員会に出席することは差し支えないと考えておりますが、出席が困難と判断される事象とはどのようなものをお考えでしょうか。

令和４年第１回定例会で、本区議会の所要の条例改正をさせていただきました。出席が困難と判断される事象といたしまして、新型コロナウイルス感染症、その他重大な感染症の蔓延、または災害等の発生により、委員が委員会の開催場所に参集することが困難と委員長が認めた場合が考えられます。

今ご答弁いただいた以外にも、介護や育児のための事情等も考えられると思いますので、本区では今ご答弁いただいたように、令和４年第１回定例会にて、条例改正がされておりますので、今後更にしっかりと規定を設けた上で、早期に運用されることを期待したいと思います。 　また、実際にオンラインでの委員会が行われている自治体というのは、どのくらいあるのでしょうか。

令和４年１月に総務省が調査をいたしました。その結果、全自治体の２％に当たる３５の議会がオンライン委員会を開催いたしました。

まだ少ないですが、事例は出てきているということですので、本区でも本格的な運用をされる前には、通信の問題であったりですとか、状況によって様々な出席のパターンとかがあると思われますので、リハーサルといいますか、オンラインの模擬の委員会等を開催されることを要望しておきたいと思います。 　あと、最後になりますけれども、オンラインの本会議の場合についてはいかがでしょうか。

２月の７日に総務省の自治行政局から各自治体に対しまして、技術的な助言としまして通知が発出されました。その中で、２点本会議についての見解を述べております。１点目です。本会議での採決ですとか、採決のための質疑や討論については、議員が議場で行う必要があるため、オンラインで行うことはできないと見解を述べております。他方で、自治体の事務全般について、執行部の見解をただす趣旨で行われるいわゆる一般質問につきましては、形式についても法律の定めは現在ございません。そのことから、各自治体において、条例や規則等を定めることにより、本会議出席困難な議員がオンラインで出席することも差し支えないと。このような見解を述べております。

予期せぬことは起こらないことに越したことないのですが、今後も災害や感染症など起きたときに、区政を止めない、区民の安心・安全を守っていく上で必要なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。

以上で、第１款議会費の審査を。 　滝沢委員は議会費ですか。

新年度予算にハワイへの議員派遣の予算が計上されておりますが、見積額と内訳の概要をお示しください。

歳出予算見積上はホノルル市訪問旅費といたしまして、４９万７，４８０円、この中の内訳といたしまして、支度料、日当、旅費、交付手数料が含まれております。もう一つございまして、ホノルル渡航委託、こちらは８５９万４，４００円となっております。

この訪問の目的趣旨についてもお願いします。ご説明ください。

昨年５月にホノルル市と友好議会協定を締結いたしました。今後、両都市の住民が行う相互の交流のために渡航するということと、あと７月に予定されておりますシスターズサミット、姉妹サミットに出席することが主たる目的となります。

シスターズサミットがどういうものかということについても今ご説明いただくことができますか。

シスターズサミットハワイジャパンプロジェクトについては、詳細はまだこれから詰めていく段階で現在確定的なことを申し上げることはできません。

議員派遣ですが、派遣の人数幾らで予算計上、派遣の人数は何人で予算計上していますか。

あくまでも予算見積上の数値ですが、訪問者数は議員６名、宿泊期間は４泊６日、これで過不足なく予算上は最大限予算を見積もらせていただきました。

パスポートの旅券の発行の自己負担分の支弁ということも含まれているという認識ですが、そのようなことなのでしょうか。

そのとおりでございます。

私は江戸川区議会の議員定数条例の削減には反対いたします。議員定数削減にするという理由に、身を切る改革ということを議会改革検討委員会の報告書で賛成する会派が述べられていますが、これは区長にもともとシスターズサミットの招待状が来ているのではないでしょうか。区長部局は区長と随行４人ということです。計区長も入れても５人、それより多い６人の議員で行く予算を次期の議会で決めるのでしょうけれども、更にはパスポートを持っていない人のパスポート不足代も予算で出すと、区の議会費で出すということでございまして、全く身を切る改革というふうには、このような予算のあり方からは読み取ることができません。シスターズサミットには、政府高官だけではなくて、ビジネスや教育や地域、様々な分野で活動する市民活動のリーダーの参加も要請されているようなイベントなのではないでしょうか。これは、あり方を再考するべきかと思います。ホノルル市との姉妹友好関係は区民交流を中心に発展していくことを望むものです。

滝沢委員、令和５年の予算に関する審査ですので、それを踏まえて自説をいろいろ申し述べるのは結構でございますけれども、内容については十分質問事項については十分ご注意、ご留意をよろしくお願いいたします。 　以上で、第１款議会費の審査を終わります。 　次に、第６款総務費の審査に入ります。予備費同説明書の１８８ページをお開きください。 　総務費ですか。何のところですか。

ちょっと私が予算と関係ないことを、予算案の質疑じゃない、逸脱することを言ったかのように言われたかと思うんですけれども…。

ですから、そういう形で予算の中で、誤解が、少し広がり過ぎて、誤解を与えることがないようによろしくお願いしますということを申し上げました。逸脱して云々というご注意ではございません。ご発言に対しての確認をさせていただいたということですので、ご承知おきください。議会費につきましては、今お話ししましたとおり、審査を終えておりますので、先ほど申し上げましたように、同説明書の１８８ページをお開きください。 　第１項総務管理費、第１目一般管理費より、審査をお願いいたします。

ここでは、大きく２点お伺いをさせていただきたいと思います。 　まず、犯罪の認知件数について、先にお伺いをさせていただきたいと思います。区内の犯罪の認知件数につきましては、平成１２年の１万８，２７５件というのをピークにしまして、年々減少しております。最新の令和３年のデータによりますと、３，３６９件ということで、全体の件数が減少しているということは、犯罪を減らすための本区の社会づくりというものが大変機能しているのかなというふうに思っております。 　ただ一方で、再犯率に関しましては、全体の件数に反する形で、増加の一途をたどっているということでありまして、最新の令和３年には５６．９％になっております。これには、一度犯罪を犯してしまうと、やはり社会から孤立をしてしまったり、住むところや仕事がないという、そういった理由で再び犯罪を犯してしまうという背景があるのかなというように思います。こうしたことを防いでいくために、新年度から江戸川区の再犯防止推進計画というのを策定することになっておりますけれども、この計画のねらい、まずお聞きしたいと思います。

今、委員からお話いただきましたけれども、犯罪は年々減少しておる中で、再犯率はずっと５０％以上の数値を残しているということで、こういった再犯を防ぐための施策ということなのですけれども、区が今行っております様々な国民の福祉向上、また生活支援のための施策、こういったものは、福祉、健康、教育、また子育て等々、様々な分野にまたがっているところでございます。本計画につきましては、罪を犯したか否かを問わず、江戸川区が広く区民に提供している事業や、また取組みを再犯防止という視点からも、体系化して展開していくことを再犯の防止、また犯罪被害者の減少につなげることを目的としてございます。 　また、これが本当の目指す誰もが安心して、自分らしく暮らせるまちである共生社会の実現に向けての取組みの一つでもあるというふうに考えておるところでございます。

本区の福祉部ですとか、子ども家庭部ですとか、様々な部局が連携をし合って、現在の犯罪の抑制に当たっているということで、そうした成果が出ているのだというふうに感じております。江戸川区の再犯防止推進計画には、五つの重点課題がございまして、その一つには民間協力者の活動の促進と広報啓発活動の促進というものが計画にございます。防犯ですとか、犯罪当事者への指導などにおきましては、民間協力者の方々の存在が重要になってくるというように思いますけれども、こうした民間協力者の活動を促進していくためには、具体的にはどのような取組みをされていかれるのかお聞かせください。

再犯防止のためには、民間協力者の中でも、更生保護を担っていただいています保護司さんの役割が大変重要だと認識してございます。これまでもそうですけれども、保護司活動のための支援として、活動の拠点として、更生保護サポートセンターの場所の提供ですとか、また保護司不足の状況を踏まえまして、活動を希望する区の職員を募って、人材発掘を行ったりというようなこともしているところでございます。その他、保護司会への補助金の交付、または更生保護女性会へのサポートなどを行っておりまして、今後とも引き続きこうした取組みを継続する中で、しっかりとこの民間協力者との共同作業ということでやっていきたいなというふうに考えておるところでございます。

犯罪を抑止していくために、防犯カメラの存在であったり、また地域の見守りであったり、また暮らしに困っている方への就労住居の確保であったり、多面的な取組みが加わっての効果が表れてくるものであるかというふうに思います。 　また、今ご答弁にありました保護司の役割、大変重要になってくるということでありますので、こうした多面的な角度から今後も犯罪抑止に向けての取組みをぜひとも進めていただきたいと思っております。 　最後にもう１点でございますが、法テラスの指定相談場所の設置についてお伺いをしたいというように思います。こちらの経済的に余裕がない区民の方々を対象として、新年度から弁護士によります無料法律相談を実施するものでございます。一方で、従来からもこうした無料の法律相談というのは現状行っておりますけれども、これはどのように変わっていくのか、こちらをお聞かせいただきたいと思います。

これまでの無料法律相談ですけれども、江戸川区の法律相談協力会の弁護士さんに委託をいたしまして、毎週火曜、金曜日にグリーンパレスの区民相談室内で実施しております。予約制で年間１，６００件ほどの相談をお受けしております。この事業は、戦後間もない昭和２３年から開設いたしまして、もう７５年もの長きにわたって、区民の法律相談を受けていただいております。この事業につきましては、今回の法テラスの指定相談場所の開設後も引き続き実施をしてまいります。ただ、法律相談につきましては、これまでの法律相談につきましては、相談者が抱える問題や課題に対しまして、法律的なアドバイスを提供するものでございまして、相談者はそのアドバイスを参考に、その後の対応を考えるということになります。これに対しまして、法テラス事業は担当弁護士の個別の受任が可能となりまして、問題解決に向けて、継続的な支援ができる点が大きな違いになってまいります。先ほどの区民相談と曜日を変えまして、法テラスは月曜、木曜の相談日というふうに考えてございます。 　一方で、現在の法律相談につきましては、区内在住、在勤、在学の方であれば、どなたでもご利用いただけますけれども、法テラスの事業につきましては、収入や資産が一定の基準を超えない方、つまり経済的余裕がない方を対象にすると。そういった主力要件があることも大きな違いの点になります。 主な違いは、このようなことでございます。

これまでの法律相談と異なるということの点に関しましては、問題解決に向けて継続的な支援というのをしていただけるということだと思いますので、聞いたところによりますと、地方自治体が主体となって法テラスの相談窓口を設けて行うというのは、都内で初めてということでお聞きしておりますけれども、こうしたことは経済的に困窮された方にとって、大変心強い取組みであるというふうに思っておりますので、こうした新年度の取組みに期待をしているところであります。ありがとうございました。

これから予特、お世話になります。頑張りますので、よろしくお願いいたします。 　今の栗原委員の質疑がありまして、法テラスのことで関連でお聞きしたいと思っています。２月の５日に一般誌、私見たその大きな見出しが、江戸川区法テラス相談所６月にも自治体が運営、都内初と今もお話ありました、都内初の施策展開。大変すばらしいことだと、私は最初に申し上げたいと思っている次第であります。これまで今、答弁ありましたけれども、グリーンパレスのほうで、ずっと弁護士さんの相談を区民の皆さんに受けていただいていたということがありましたけれども、しかしそこはやはり今答弁あったように、アドバイスということで、その適切なアドバイスを聞いて、また相談者の方が動いていくということなのでしょうけれども、やはり弁護士に相談をしたいというふうなことを思っていらっしゃる人はアドバイスにとどまらなく、やはり実際も動かなければどうしようもないみたいな、そういうふうなこともやはりあると思うのです。そういう意味からしますと、法テラスを今回、相談所を区に設けられたということは、大変にすばらしいことだと。やはり本区には、弁護士をされている副区長さんもいらっしゃいますから、何らかのアドバイスであり、何かあったのではないかと、これは私の想像でございますけれども。私は大変すばらしいことだと思います。そこで、一つお聞きしたいのは、先ほどありましたグリーンパレスのほうは１，６００の相談があったと。いわゆる法テラスは、これから江戸川区ですけれども、そのほかに何カ所かあって、そこには江戸川区の区民の方が行かれているというふうな現実があるのかなというふうには思うのですけれども、これは、人数というのは承知されている人数があるのでしょうか。

人数といいますか、件数になりますけれども、昨年の実績で江戸川区民が法テラスを利用している件数は１，７９１件ということになりまして、２３区の中でも４番目の利用件数ということになります。

グリーンパレスが１，６００件ですよね。法テラスのほうは１，７９１件、現実やはり区民の皆さんが弁護士さんと相談をしたい、実際動きたい、動いてほしいという思いで行かれているのが、１，７９１件で。グリーンパレス以上に件数があるという現実を調査された上での政策の展開ということだろうと、私はそういうふうに思っている次第なのですけれども、私たち我が党も法律の無料相談というのをやっていまして、そこにご相談にみえるお方に党の顧問弁護士さんがいろいろアドバイスをしていただくということを、これまでもずっと長い間やっていますけれども、アドバイスだけで事が足りるかというと、現実なかなかそうはいかないというのが状況、年々法律の相談の状況というのも、難しい相談が多くなってきていることもあろうかと思うのですけれども。実際のところ、弁護士さんに相談に動いてもらわなければいけない。ただ、弁護士さんと言いますと、区民の皆さんからすると、やはり少し何となく敷居の高いというか、知り合いがいるわけでもなしというふうなこともあったりして、私たちは日常的にそういう相談を受けますから、党の相談と、そしてまた個別に相談を現実動いていただくためには弁護士さんを紹介して、そこで話をする。そしてまた、法テラスのほうに行っていただくということを我々日常的にやっておりますけれども、こういう区民の皆さんのニーズにやはり即した今回の施策の展開というのは、私はすばらしいことだと、このように思っているのです。ここは、斉藤区長がいつもおっしゃっている誰一人取り残さないと、この思いで区民の皆さんのそういう弁護士さんを紹介して解決したいという、皆さんの思いをしっかりとそのために、区としても動こうという決意の表れではないかなと、私はこのように認識をいたしておるのですけれども、所管課については、所管課はこれからいよいよ始まっていくということでありますけれども、どの辺にどういうふうに工夫があったりするのでしょうか。考え方として、今後とも当然要するに努力していただかなければいけないのですけれども。この辺を重点的にやりたいとか、そういうことはありますですか。

まず、設置場所がグリーンパレス区民相談室内ということで、日常的に様々な区民相談が寄せられる場所ですので、そこの相談との連携ということも一つ考えられます。それから、日常的に区の職員が様々な窓口や、現場の中で接する区民のそういった法律的な需要を、またそこを掘り起こしまして、トラブルを抱えている方を、機能的にその法テラスの相談につなげていくと、こういったことのために、職員への研修、こういったものも開設前に、また開設後も必要であればやることになると思いますけれども、しっかり職員もそういったことへの研修を行った上で、区民の方をうまくそこへつなげていくような、そんな流れを考えていきたいというふうに考えてございます。

これで終わりますけれども、今答弁いただいたとおり、しっかりと取り組んでいただきたいと、このように思います。 　それともう一つ、やはり周知です。初めて今回新規事業としてするわけでありますから、そのことに困っていらっしゃる区民の方がもう既に法テラスのほうに２，０００人近い人が行かれているという現実があるわけで、やはりそういうふうなニーズといいますか、そういうことが現実私あると思いますので、江戸川区がこういうふうに法テラスをやっていますよという周知はしっかりと取り組んでいただいて、この事業がスムーズに順調に進むように今後とも特段のご努力をお願いしたいと思います。

関連してお伺いするものなのですが、先ほど答弁の中で、継続的な支援という言葉がありました。私自身察するに、法テラスに相談する中で、恐らく多いのではないかなと思うのですけれども、例えば子どもの親権の確認だとか、あるいは養育費の不払い、こういうものの養育費の不払い請求訴訟だとか、親権の確認の訴訟なんていうのは結構多いのではないかなと思うのです。かといって、養育費を支払ってもらえないほうからすると、法律的にちゃんと私はもらう権利はありますよということだと思うのだけれども、例えばそういう請求訴訟や何かを起こした場合の費用負担だとか、手続も含めて、費用負担も含めて継続的に支援するというのが本来的な意味で、この事業が非常に完璧になっていくというか、しっかりしていくのではないかなと思いますが、そのあたりはいかがですか。

今、費用負担についてのご質問をいただいたかと思います。法テラス事業につきましては、まず相談に関しては無料で受けられるという形になっております。こちらの費用は法テラスのほうで負担することになります。一方で、実際事件を委任したいと、任せたいといった場合の費用については、これは法テラスの審査を経た上で、ご本人に負担をしていただく形となりますが、ただ当初からいきなり全額を負担というわけではなくて、一旦法テラスのほうが立てかえをした上で、その後に分割をして少額の範囲でお支払いいただくという仕組みをとるということになってございます。

これから始めていく事業だから、いろいろなことが判明していくと思いますけれども、恐らく事業を補完するという言い方はあれでしょうけれども、養育費の不払いに困っている人というのはいろいろな部分で経済的には大変なのは察することはしなくても大変だということは分かりきっているわけです。ですから、この事業をより実質的なものにしていくというのは、そういうことも今後はぜひ考えた方がいい。絶対取り入れたほうがいい。訴訟費用分をも中身にはよるだろうけれども、支援をするということがあってもいいと思うのです。やっぱり大概経済的に恵まれていたら、余り相談なんか来ないのです、多分。ですから、ぜひそういうところも今は答弁できないでしょうから、今後出てくると思います。また、そのときにはしつこく言いますけれども、ぜひそういうことも考えた上で、この事業を自治体がこういうのを常態的な相談場所を設置するというのは初なのでしょう。ということを考えたら、やっぱりこれはやってよかったなと、本当に困っているお母さんとか、子育てをしている方を救えたなという事業にしてこそ意味があるのです。設置しただけでは、なかなかその人を救えないかもしれない。ぜひそこは考えていただきたいと思います。意見です。

それでは、総務費、一般管理費の審査の途中ではありますけれども、午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。 　再開時間は午後１時といたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時５７分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　１時００分　再開）

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。 　予算書同説明書の１３３ページをお開きください。第６款総務費、第1項総務管理費、第１目一般管理費より引き続き審査をお願いいたします。

まず、内部統制制度についての確認をさせてください。 　昨年、葛飾区では、市立保育園への補助金誤支給があり、適正な事務執行体制に疑義が生じました。本区では、そんなに大きな問題は起きているとは考えておりませんが、事務執行体制ということでは、調整や確認が甘いのではないかと感じております。昨年１０月に公表された総務省自治行政局行政課地方公共団体における内部統制制度にかかる調査結果では、本区は導入しないこととしたとありますが、制度の導入についてはどのように検討をし、導入しないことになったのか理由を伺います。

内部統制制度についてのお尋ねですけれども、地方公共団体における内部統制制度ということで、令和２年４月１日に法律が施行になりまして、都道府県につきましては、義務、市町村につきましては、努力義務ということで規定をされたところでございます。内部統制というのは、要するに事務処理の適正さを確保するために、リスクを評価してコントロールする取組みということが、内部統制制度ということになりますけれども。これも、法律の施行に当たって、区としても様々検討してきたところではありますけれども、内部統制制度の四つの柱が法令遵守、それから事業の有効性、効率性の確保、もう一つが財務事務の信頼性の確保、それから資産の保全というような四つの視点がございまして、それぞれ法令の遵守につきましては、現在、政策形成過程におきまして、法務課のほうでチェックを入れたりとか、様々そういった政策法務という視点からも取り組んでいるところでございます。 　また、事業の有効性、効率性につきましては、毎年ヒアリング等を通じて、繰り返し確認をしているところでございます。 　また、財務事務の信頼性、これもチェックは監査等でもチェックをしているということで、資産の保全も財産財調等を整備して取り組んでいるというところでございまして、今現状で区として、今行っている事務への取組み、様々なマニュアル等も整備しながら、そういったことで適正な事務を行うということにつきまして、現状におきましては、現行の今、区が行っているもので、十分役割を果たしているのではないかというふうなことで、そういった現在は対応ということにさせていただいたところでございます。

庁内にチェック組織があるということは、大変心強いことだと思っていますが、内部統制制度は万が一リスクが生じた場合を想定しての取組みであり、財政という観点だけではなく、職員にとっても安心して働きやすい環境の確保がなされる仕組みであり、ひいてはそれが区民への行政サービスにつながることとなります。内部統制制度と監査における専門性と独立性の確保は必要であると考えています。より丁寧に行われることと、また何か問題が生じた場合に、区民への情報公開がしっかりなされることを強く要望いたします。 　また、内部統制制度の導入につきましては、再度検討されることを要望いたします。 　もう１点よろしいでしょうか。 　男女共同参画推進センターの質問です。今回特集号として発行された、江戸川区人権・男女共同参画推進情報誌「カラフル」は、性の平等と多様性を尊重する社会づくり条例の特集でした。それぞれ言葉や文章の意味の説明があり、これまでにはこういった説明のようなものはなく、とてもいい企画だとは思いましたが、お知らせすることだけではなく、男女共同参画センターとしての区民への参画を求める何かがあってもいいのかなと思いました。これは感想です。この「カラフル」は、男女共同参画推進センターになってから、年に１回の発行になっています。これは女性センターだよりに続くものであると認識していますが、以前は年に２、３回の発行の予定であるとのことでしたが、今後も年に１回なのでしょうか、また内容についても講座のお知らせが多くなっているようですが、内容の検討についても伺います。

「カラフル」の発行については、年に３回を予定しておりまして、もう年度に迫っていますけれども、これから２回発行予定でございます。それから内容につきましては、やはり読み応えのあるものを考えてございまして、特集記事、それぞれ専門家の方にインタビューをいただいてその内容を記事にしていくというようなことを考えてございます。

せっかくの読み物になっているのですから、ぜひとも、お知らせだけでなく学びの一端につながるような気づきのあるものを掲載するなどの工夫をお願いいたします。また講座についてですが、昨年より講座の充実もしてきていて、本区の区民だけでなく他区や他の地域の方々からも注目している先生の講座ですとか、参加したい講座だったという声を聞くようになりました。ですが可能な参加人数が少なかったり、オンラインの人数、Ｗｉ－Ｆｉによる参加の人数が少なかったりしています。講座への参加人数は内容によって様々だとは思いますけれども、毎回どのくらいの参加人数があってオンラインではどのくらいの人数の応募があるのでしょうか。

今年から委託化しておりまして、大小の講座合わせて年間２５回ほど実施させていただいております。ホール開催などは１００名以上のご参加をいただいておりますけれども、会議室等の小規模の講座セミナーにつきましては、一応定員は会場の条件とかコロナ対策もありまして３０人と。あとオンラインにつきましては、入室管理等適正管理の中でということでオンライン参加については２０名ということで合計５０名の予定をしているところでございます。それぞれ講座によって出席者の多寡はあるのですけれども、おおむね小規模の講座ですと２０名前後、それからオンラインのほうに１０名を超えるぐらいの参加をいただいているところでございます。

オンラインの設定には、何か理由があってその人数にしているとかではなくて、合計５０人というところで切っているということでよろしいですか。

一応、そのハイブリッド開催ということで会場の開催とオンラインを常時配信していくというやり方をやっております。事業者のほうも会場の管理とオンラインの入室管理等やっていく中で適正にやっていける人数を相談した上でそういう人数を一応の基準としては設定してございます。ただ、オンラインにつきましては、まだまだ余裕がある状況でございますし、仮に予定人数を越えたとしてもそれで切ってしまうということではなくて、臨機応変になるべく多くの方に参加していただくように配慮していきたいというふうに考えてございます。

他の地域の方々からは、区民ではないのでオンラインに入るのも悪い気がして申し込めなかったという声がありましたので、ぜひとも多く設定していただきたいと思います。自治体の講座であるのにオンラインの人数が２０人、３０人という数字では、やはり区外の方々は遠慮したほうがいいのかなと思ってしまう方々も少なくありません。Ｚｏｏｍの利用のライセンスは利用の一番少ないタイプでも１００人ですので、ぜひ今後増やしていくようにお願いいたします。

私は、一般管理費の１９３ページの平和事業補助金等というところに関連して質問させていただきたいと思います。代表質問でも戦争の準備ではなく、平和の準備をということで、敵地攻撃能力や防衛費の倍化ということを批判しました。区として戦争の悲惨を語り継いで平和を求める事業の強化を訴えたということなんですけれども、昨年の３定でもこの趣旨の質問をさせていただいて、執行部からは戦争の記憶を風化させないための大切な取組みとして引き続き区内団体と協力連携して声を聞きながら進めてまいりたいという答弁をされました。今回の議会でも区内の原爆被害者の会振興会の皆さんの要望に添って小松川の旧文書庫を耐震調査の上、原爆資料展示、こういうものを行うというような答弁だったかなと思うのですけれども、この原爆被害者の会の振興会の皆さんとはどのように話し合って検討されたのか、具体にはどのような声を聞いて検討を進めているのか、その取組みの内容を改めてお伺いしたいと思います。

平和関係で区内で平和啓発にご尽力いただいている団体様は複数ございまして、それぞれ団体さんの主義主張は異なりますけれども、江戸川区としては中立を保ちながら、できる限りの協力をしているところでございます。振興会さんともそういった話合いの中で幾つかご要望をいただいております。例えばすぐにできるようなご要望、例えば最近ですと、図書館で朗読会をしたいのだという、協力してくれないかというご要望がございました。そちらにつきましては、文化課に話をして今、図書館のほうと相談をしていただいているという状況でございます。それから予算編成が必要なご要望もございまして、これは被爆一世といわれる直接原爆の体験をされた方々が年々少なくなっていると、そういった方々がご存命のうちに、そういった方々の証言を映像として残したいんだということ、そういう相談をされましたので、そういった映像資料を残すことに関する助成を補助金として計上させていただいているというところでございます。それから、展示室についても、今、滝野公園のほうには、追悼碑、これは全国でも非常に珍しいほどの追悼碑なんですけれども、それ以外に展示室をというご要望はいただいております。ただ、江戸川区の場合は、既に小松川さくらホールに平和祈念展示室が設置してございますので、次世代に戦争の記憶と、それから平和の尊さを伝えていくという、そういう趣旨では同一ですので、そちらのほうの展示に原爆のテーマを加えてみたらどうだというような、可能性のお話をさせていただいている段階でございます。旧文書庫、こちらのほうも、当初リトルボーイの保管場所というお話もございましたので、耐震の性能については確認をして、それから他の団体さんの思いもございますので、そういった団体さんにも相談をしながらそういった活用も可能性としてはあるのではないでしょうかと、そういうお話をしている状況でございます。

よく分かりました。今回の予算でも平和事業補助金ということで、さっきの映像も含めて補助をされるということで、非常に前向きないい事業ではないかと私たちも思っています。やっぱり小学校ですかね、主に被爆の体験を語り継ぐなどの、高齢にもかかわらず熱心に活動をされている方々だと思います。この振興会の皆さんから今もお話があったかも分からないけれども、私どもが伺ったのは、原爆模型のリトルボーイをはじめ、原爆の資料を展示する平和のコーナーを、可能であれば新庁舎の中で設けてもらえないかというようなお声とか、それから今お話のあった小松川の平和祈念展示室、さくらホールに旧文書庫の跡地の隣であるわけですけれども、やっぱり被爆者の方々の意向としては、その原爆犠牲者追悼碑、滝野公園の追悼碑のそばにぜひ、こういった原爆の資料展示といいますか、そういった施設を検討してもらえないかというような願いがあるようです。いずれにしてもこの会の方々がお話があったように、非常に高齢の方々ですのでぜひお元気のうちにいろいろ調整していただいて、できる限りその声に即した事業を促進していただければということを具体的な検討をぜひ図っていただきたいと要望して終わります。

核兵器が、人類の上で、この江戸川区で、決して使われることがないように、江戸川区として、新年度広島サミットもあります。非核平和都市宣言を出すに向けての準備にぜひ取り組んでいただきたいと思うのですが、昨今の国際情勢にも鑑みて、斉藤区長よりぜひ踏み込んだご答弁をお願いしたくお尋ねします。

今お話を伺いいたしまして研究させていただきたいと思います。

ぜひとも、研究検討更には実施に向けてご準備をお願いをいたします。 　次に、江戸川区再犯防止推進計画の策定について、私も本会議で策定を提案した者としてスタートが切れたと受け止めております。この中で、江戸川区における再犯率の高さ、その中での高齢者の比率の高さ、区としてどのように受け止めてどう向き合っていくか、改めてお聞きをします。 　それからもう１点、文案を見ると、安心安全のまちづくりの中で、地域のつながりを強固なものにしていくとありますが、つながりという地域の人間関係に区が介入するのは、強固というのはどうなのかということを見ていて、どちらかといえば、人権意識、地域の中一人ひとりでの人権意識や人権感覚を涵養していくというような取組みこそが安全で安心なまちづくりということにつながるのではないかと思います。更には、その被疑者の人権という視点も必要かと思います。このあたりについても区の見解を教えてください。

再犯率の高さをどのように受け止めているかというご質問がまず１点だったと思いますけれども、統計を見ますと年々犯罪そのものが減っている中で、再犯者の率が減らないと、むしろ増えているということで、やはり刑を終えて社会に出られた方、なかなかその生きづらさというものがあるのだろうなというふうには捉えております。そういう中で、地域また社会全体でそういった方々を支えていくということも非常に大事なことかなというふうに考えております。そういった意味での今回の計画にもそういった視点で取り組んでいるつもりでございます。 　また、地域とのつながり、この計画を策定するに当たりましては、様々地域の町会、自治会の皆さん、また地区委員会の皆さんとか、地域の皆さんにも多くご参加をいただいてこの計画づくりに取り組んでいただいたところでございます。そういう意味では、地域の方々からもそういった結びつきが薄まっていく時代にあって地域の人間関係をきちっとつくっていくということも大事だと、そのようなご意見もいただいておりますので、人権的な感覚の涵養ということもございますけれども、それはそれでもう一方であるかとは思いますけれども、まずは地域の中でどれだけ受け止めていけるかということが大事な視点なのかなというふうに考えてございます。

確かに何かあったときに声をかけ合うことができる地域社会というのは望ましいという点は思います。生きづらさがある再犯率の高さに結びついているのではないかというところで、このような状態の方が江戸川区役所の何らかの支援を受けるときに、区の職員や関係機関の職員も、非常に真剣な取組みになっていくと思います。ときには困難事例ということもあり得ます。ぜひ江戸川区役所内や、関係機関で困難なこういう状況にある再犯の防止という観点で臨むべき事例についてしっかり本人の同意を得た上で情報共有したり、取り組んでいく事例検討していくというような連携も期待したいのですが、この点どう取り組まれますか。

再犯防止のこの施策につきましては、やはり一部の部署だけでは完結しないといいますか、様々なところが連携しながら支援をしていくということが大事になってくるかと思いますので、そういった意味でも、ご提案のような事例研究等、今後参考にさせていただきながら進めていきたいというふうに考えてございます。

人権についても一つお願いをいたします。今年は関東大震災から１００年でございます。その発災後の流言飛語の影響もあったかと思いますが、いろいろな形のむごい虐殺がありました。この江戸川区でもありました。これは地域の痛ましい歴史として心に留め、また向き合っていくべきものであります。この関東大震災から１００年というところにおいて、人権課題としてもぜひ取り組んでいただきたいのですが、いかがですか。

人権侵害というものは決してあってはならないというふうに考えてございます。事件を深刻に受け止めて人権啓発に努めていきたいというふうに考えてございます。

意見だけです。 　私どもも展示資料室の使い方について、また文書庫の保存については意見を申してきましたけれども、振興会の皆さんの意見、やはり大変健康の面でもあまりよくないというところがすごく心配しておりますので、一日も早くなるべく早くにいろいろなことを決めていただきたいと思います。ぜひ振興会の原爆についても、東京大空襲についても、資料も随分残っているかと思いますので、ぜひとも展示を定期的な入れ替えなどもしてしっかりやっていただきたいと思います。

よろしいですね。次に、第２目人事厚生費。

ここでは、令和４年度をもって、被災地への職員派遣が終了とお聞きをしております。今年の３月では、震災後１２年が経ちました。復興が本当にできているのかまだまだ厳しい前途多難な社会づくりがあると思われます。また本区からは気仙沼、浦安、それから仙台へと各地に対して職員の皆さんが派遣をされました。そのご苦労には大変感謝を申し上げたいし、敬意を表したいと思います。また、その留守を守る職員の皆様にも同様に御礼を申し上げたいと思います。本当にお疲れさまでした。この派遣された職員の皆様のまずは延べ人数、どの程度派遣をされたのか、それをまず教えてください。

総数で申し上げますと延べ６４４名でございます。主な派遣先でいきますと、気仙沼市が５１９名、浦安市が８６名、そして仙台市が１７名というふうに続いていきます。

具体的には、この職員の皆さんはどのような業務、お手伝いをしていただいたのか具体的に教えてください。

気仙沼市で従事した業務としましては、まず避難所の運営、これがございました。あとは罹災証明書の発行、下水道、あとは漁港の整備というものがございました。浦安での業務としては、道路の復旧費の積算事務、こういうものがございました。また仙台ですと廃棄物の収集、運搬処理というものがございました。

各地の現地の需要に応じたご支援をそれぞれしていただいたように思います。特に私は関心がありますのが、このような派遣を通じまして現地での何かエピソードがあればぜひぜひお聞きをしたいと思います。

気仙沼市派遣でのエピソードとしましては、被災直後から多くの派遣職員が地理もよく分からず、あと方言に戸惑いながら住民の方と寄り添って従事したというところがございます。そういった職員の姿を見て住民の方からは、江戸川区のその青い防災服、これを見ると安心するといううれしい言葉をかけられたというエピソードがございます。

現地の皆さんに、そうやって安心していただける応援ができたということは大変うれしいことだと思っております。その上で職員派遣というものは様々な経験をしていただいたかと思うのですが、そこから本区に持ち帰って学ぶべき教訓というものをどのように捉えていらっしゃるか教えてください。

この派遣を通じて職員が共通して学んできたこと、これは備えの重要さだというふうに考えています。そのため派遣職員しか知り得ない現地で培ったノウハウ、これ江戸川区の業務継続計画であったりとか、避難所開設運営マニュアル、これに盛り込みまして訓練をしてまいりました。そして、そのノウハウを実際に令和元年に起きました台風１９号の際の避難所開設、こういったものに活かしたり、また他の自治体の被災地派遣の際にも活用したところでございます。

備えあれば憂いなしと、まさにそのことだろうと思いますが、これを受けて本区の危機管理部の皆様にもぜひその準備をしていただきたいと思いますので、心構えを改めてよろしくお願いをしたいと思います。 　区長にお伺いしたいのですが、気仙沼の市長さんから何かこの今回の終了に当たって、何かお話とかは何かあったのでしょうか。

お話しています。丁重なお礼とともに今後もいろいろな形で交流は続けていこうと、そういうようなお話をいたしました。

最後にします。 　こういったことを通じて、これはもうお互いさまのことだと思いますので、これからもご支援できる場面があれば災害のたびに力を出していただきたいし、その逆もあると思いますので、お互いさまの中で、日本の国の中で皆さんが守り合い支え合える、そういった体制を本区も先頭になってやっていただきたいことをお願いを申し上げて終わりたいと思います。

庁内のハラスメントの現状と対話について、特にパワハラのことを聞きます。私議員になって４年前にこれ一般質問をさせていただいて、とにかくパワハラが江戸川区から庁内から１件もなくなればいいなと思ってきました。それで区長も４年前の招集挨拶の組織一丸となってつくり上げる区政とお話しになってちょっと読みますと、「立場や役職によらない対等な関係性の中で、虚心坦懐に議論を深めるいくことで組織として一丸となって真に求められる施策を模索していきたい」と述べられておって、そのとおりだと思っています。ただ、パワハラがあったりすると今３，７００人を超えているんでしょうか、こういう職員が一人でも悩んだり力を発揮できないと本当にこういうことでブレーキになってしまうと思うんですね。ですから、本当になくなっていただきたいと思っているんですけれども、私そちらに４０年ぐらいいたので、江戸川区役所にもあるということは感じていたんです。それで今の４年前を比べて現状と、それからその対応について、ちょっとお聞きをしていいでしょうか。

現在、パワハラと疑われる行為を受けた職員から、まず相談というものがございます。これ近年一桁台で推移しているところでございます。あと、対応策ということなんですが、まず予防策としましては、ハラスメントに関する認識を深めるために、講演会やｅラーニング、こういったものを実施しております。また、パワハラに関する相談があった場合については、ハラスメント相談員という者がいますので、その職員から丁寧に聞き取って、要すれば所属と協力して職場環境の改善に取り組んでいるというところでございます。

４年前からもっと前かもしれないけれども、相当いろいろ手をつけていただいて、まだ一桁あるということなのでちょっと残念には思いますけれども、よくある虫が１匹見つけると実は何百匹も奥にはいるんだよというようなそんな例えもありますけれども、相談するというのは本当に壁を越えていくのかなと思うので、そういう風潮がなくなると本当にいいなと思います。ただ一方で、この管理職の皆さんとか係長の皆さんがあんまりパワハラを気にしすぎて指導できなくなっちゃったりするとそれもいけないかなと思いますけれども、やっぱりパワハラは私の経験からすると誰もが見て、あれパワハラだよねという例はやっぱりあったと思うんですよね、だからそれは敏感な人も受ける人でいるから、一概には疑いかもしれないけれども、やっぱり周りで見ていて、これはパワハラではないかというような事例が多くなくなればというふうに思います。パワハラは言うまでもなくその人の、加害者にも被害者にもなり得るんだけれども、その人の人生を大きく変えてしまうかもしれないし、ある意味でいうとそれが病気を発症するかもしれないし、モチベーションが下がってしまうかもしれないし、決してプラスになることだとは思いませんので、どうか３，７００人いる職員の皆さんがみんな一丸となってモチベーション持って働けて、江戸川丸というのが更に前進するようにこれからも、このことに関しては気をつけていっていただきたい。職員課長だけの問題ではないですよね、もちろんこれだけ今日も管理職の皆さんいらっしゃるけれども、ここには係長もついているので、もしかすると同僚同士の何かもあるかもしれないので、職員課長だけとは思いませんので、どうぞこのことについては、皆さん頭の中に入れて仕事していただけたらありがたいと思っております。

ここでは職員の皆様方の健康に関してお尋ねをしたいと思います。 　区の職員採用のウェブサイトを拝見させていただくと、そこには江戸川区の求める人物像として、区民の幸せの実現に強い使命感と情熱を持つ人、現状に満足せず積極果敢にチャレンジする人、人との関わりを大切にできる人、自らを高める努力を惜しまない人と記載がなされています。当然これらは採用後においてもこうした熱意と意欲を高めていって、最終的には区民一人ひとりの幸せ、こうしたことを実現していく、これがもちろん大事なことでありますけれども、そのためにはやはり一番こうした意欲、それから熱意の前提となるもの、源となるものとしてはやっぱり職員の皆さん一人ひとりの心身の健康だというふうに私は思っています。そうした意味でも健康管理につきましては、区としても大変幅広く実施をしているところだと思いますが、まず健康管理の現状について、端的にで結構ですのでお聞かせいただきたいと思います。

職員の健康の取組みとしましては、定期健康診断、あとは婦人科健診、消化器健診などがございます。その中で婦人科健診につきましては、令和２年度に更に効果的な枠組みに変更したところでございます。また心の健康化面でいきますと、定期的な上司の面談であったり、あとは承認時の相談員との面談、あとストレスチェックの実施など、多岐にわたって職員の心身の健康維持に努めているところでございます。

今、更に効果的な取組みということで令和２年度からということで、お話がありました。ちょっとその辺もう少し詳しくお聞かせ願えればと思います。

具体的に言いますと、乳がん検診になります。これまで３０代未満の女性職員にも問診と視触診、これをやっておりました。ただ３０代未満は統計で非常に罹患率というものが低いため、啓発に変えたところがございます。一方で、乳がんは３０代から増加し始めるということが分かっておりますので、この問診と視触診に加えてエコーを追加したところでございます。また４０代以上はエコーとマンモグラフィー、それぞれ隔年で実施するように変更したところでございます。

現状を的確に捉えつつ、都度都度見直しを図って改善を図っていっていただいているということは大変すばらしいことだということで評価をさせていただきたいと思います。現状としては今お話しいただいたものが主立ったものだというふうに思いますけれども、今後ということでいろいろ目を転じてみますと、職員数という部分でいってみれば総人口ですとか、生産年齢人口がこれから減少していくことを背景にして、区の職員の方々も減少していって、現在の推計の最終年である２１００年の２，３９３人に至るまで一貫して職員数が減少していく見込みであるということがもう既に示されているところだと思います。当然にこれは時代背景としてこれまでの人口増加ですとか都市化の進展というところから、人口減少、それからそれに伴う歳入の減少ということを前提に区政の在り方を求めていかなければならないと、そうした中で２１００年共生社会ビジョンの、打ち出していただいたところでありますが、やはり区の職員の方々の一人ひとりの健康という側面でもやはり共生社会ビジョンに見合ったものにしていかなければならないのかなというふうに思っております。 　そうした考えで昨年の第４回定例会、私も本会議の質問で健康経営というものについて取り上げさせていただきました。これはつまり職員一人ひとりの健康をより質の高い区民サービスの提供に結びつけていくと、健康管理を経営的視点から考えて戦略的に実施する取組みについてお伝えをさせていただいたところでございますけれども、こうしたことをＤＸといったような取組みと同時に健康というものをもっと経営的視点、戦略的視点で捉えていくということが、いわゆる健康経営の視点を取り入れていったらどうかということで４定で申し上げさせていただいたところでございますが、それからまだそんなに時間も空いていない状況ではありますけれども、現状これらについてどのように捉えていらっしゃるのかということをちょっと改めてお聞きしたいと思います。

健康に関する取組みがどこまで健康経営の視点を取り入れているかというのは、これまでちょっと図ったことがございません。今回おっしゃっていただいた健康経営優良法人認定制度でございますが、これはどのレベルにあるか知る上で一つの指標になるかなというふうに考えています。そのためまず、どのような評価項目などがあるか、こういったところから調査実施していきたいというふうに考えています。

ぜひそれら進めていっていただきたいというふうに改めて要望させていただきたいと思います。これから生産年齢人口の減少に伴う人手不足ですとか、高齢者の就業率の高まりですとか、こういったことへの対応が求められていくこと、社会的に考えていくとやはり健康というものがより社会経済活動上非常に重要な、更にその重要性が増していくということは一つ明白なのかなというふうに思いますので、民間企業ですとか自治体でもこの取組みは広がっているところでございますので、そうした研究も深めてぜひ積極的に進めていっていただきたいというふうに思います。

もう一つだけ、確認方々。来年度から管理職の役職定年が導入される、運用される法制が変わったんでしょうか、ということで、６０歳以上の管理職は、随時なんでしょうか、一遍じゃないとは思うんですけれど、総括係長になるってお聞きしたんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。

制度開始の令和５年度以降６０歳以降の管理職は、原則その６０歳になった年の年度末をもって、管理職から降任して総括係長になるという制度でございます。

私がそちらにいた時代はそういうことがなかった。これはいいとか悪いとかは言うんじゃなくて、大きく管理職の立ち位置が変わっていくような気もするのですけれども、やっぱり新たな導入なので、役職定年になる管理職とか管理職を受け入れる職場が、例えば今まで、この人課長だ、部長だって呼んでいたのが今度係長になって、管理職自体も今度変われば、仕事内容が管理職と係長は大きく違うのは皆さんご存じのとおりなので、ちょっとざわつくかなと思うんです。こういうことについて職員課はどのように対応していきますか。

まず、役職定年になる管理職、対象者ですけれども、事前に個別に今回の目的、あとは制度の概要を説明させていただいて、不安の軽減に努めているところでございます。一方で、受け入れる職場については、その職場の管理職を中心として受け手側としての戸惑いの軽減に努めるようにしたいというふうに考えているところでございます。

考えてみたら今、蓮沼教育長の顔見て、学校の先生はもうそういうことがありましたね、校長から一般の職員になってしまう、先生になってしまうというのがありましたけれども、区は今までなかったと思うんですね。部長が課長になっちゃうことはありましたけれどもね。恐らくあまりなかったと思うので、ちょっとここのところの。私なんか２０年ぐらい管理職やっていたので、私が悪いのかもしれないけれども、パソコンとか係長さんみたくうまくできないことがあったので、今もそうなんですけれども、何か必要に応じていろいろな声聞いて、面接しているとおっしゃいましたけれども、研修とかこんな研修が必要だとか何かあったら。長いこと管理職やっている人のほうが係長になったらやりずらいこともあると思うんですよね。だからそのあたりもちょっと考えていただけたらということに思います。それからこうなってくると管理職になる希望する人がまた減ってしまうんじゃないかというふうにも思うのですけれども、その辺いかがですか。

近年の管理職昇任試験、これは多くの職員が受験しているところでございます。そういう意味ではなりたがらないという傾向にはないかなというふうに思っています。ただ、引き続き管理職の魅力、様々な場面で伝えていきたいなというふうに考えています。

これで終わりますけれども、そうですよね、私の時代なんか管理職になる人が、受ける人が少なくて本当に受けろ、受けろと言われたのですけれども、今は受ける人がいるというけれども、きっとこれからは一時期その退職まで管理職ということじゃない人が増えちゃうかもしれないので、やっぱり管理職の考え方とか、そういうものも変わっていくのだろうとは思いますが、しばらくざわつくかなと思うんですよね、当然ね。だからそこをさっき江戸川丸って言いましたけれども、今、斉藤丸なんだけれども、がより前進できるようにみんなで力を合わせていっていただきたいなというふうに思います。

特に答弁を求めるものではないんですが、今のやり取りを聞いていて思うんですが、役職定年というのは恐らく成果主義だとか能力主義が徹底している企業だとか組織風土ではそれなりの機能をするんだと思います。区役所でいえば、いわゆる、義務的なことだとか事務的な内容の部分であればそういう部分の判断というのは当然どんどん迅速にできてくると思いますが、政策的な判断を伴うことというのは当然経験だとか様々なものが伴うので、やはり長年その業務に携わった方の経験とそして知識と判断というものはこれは大切にすべきだと思うんですね。ですから、すごく政策的な判断を問われる場面というのは、区役所はたくさんあると思うんですよ。ですから、そこは役職定年になったとはいえ、ぜひそれを大事にしていただきたいと思います。今のやり取りを聞いて単にその成果主義的な能力主義的なことになると、非常にその組織の風土がぎすぎすしてしまう。端的な成果主義でやるような欧米型の組織とは違うと思いますので、ぜひそこのところを実感というか、検証をしながらそういう制度というものが熟成されるというか、なじんでいくのではないかなという気がしました。意見です。

職場のパワハラに気がついた職員の人、見ている人にできること、どんなことがありますか。どんなことをしましょうということを取り組んでいますか。

これは第三者ということなんですけれども、パワハラというのは決してあってはいけないというところがございますので、組織その職場環境をその職員も含めてしっかりと改善するようにしていかないといけないというふうに思っています。被害者、加害者だけではなくて、第三者も一緒になって環境構築をしていかないといけないというふうに考えております。

第三者が、具体的にはこういう行動をするとよいみたいなところはお示しいただけるものはありますか。

第三者が具体的にというところでいきますと、やはり上司がいるわけですからそういったところの相談、もしくは職員課にも相談してもいいのではないかなというふうに考えております。

気がついているよと伝えるのも大切ですし、やっぱり被害者の心の傷が深まらないように初期が大切だと思うので、第三者ができることというのもぜひ広げていってください。 　それから、職員採用の関係で大きく二つ聞きます。人材派遣会社ではなくて、直接雇用が公務である以上大切だということを思っているのですが、この人材派遣会社からの人員の全体的な把握というのができる体制がないということなんですが、これは何か構築していただきたいのですが、現状どうか答えられる範囲で、また構築できるかどうか。それから直接雇用をぜひ増やすべきだと、公務である以上。会計年度任用職員ではなくて、正規雇用が望ましく、せめて任期付き職員の職場を拡大してほしいと思うのですが、どうでしょうか。

まず人材派遣会社がという話ですけれども、これは各所管の業務のありようの中で判断すべきかなというふうに考えておりますが、これは人数については、職員課のほうで把握しているところでございます。 　また、直接雇用というところなんですけれども、その中で会計年度任用職員を任期付きというところがありましたけれども、会計年度任用職員も任期つきも、任期が定められているところは同様でございますが、任期付きにつきましては、条件が更にありまして、育成に相当期間要するということ、あとは部内確保は一定期間困難ということ、あと実務経験が直ちに必要ということで、人事委員会が認めた者のみということになりますので、なかなか会計年度任用職員がすぐに任期付きというふうにはならないというところでございます。

ぜひ任期付き職員の職域拡大を人事委員会にも相談していってください。人材派遣会社からの人数ということをお分かりということであればお示しください。氷河期世代の雇用が課題になっていますが、ぜひとも積極的に正規雇用ということで、区でも取り組んでいただきたいのですが、この点も併せてお聞かせください。

人数についてはすみません、今手持ちにございませんので後ほど回答を個別にさせていただければと考えております。 　氷河期世代の採用も正規職員としてございます。中には会計年度職員の方でこの正規採用、氷河期採用で合格している人もいるというところでございますので、そういった意味では今後も引き続き、勧奨とか周知とかしていければというふうに考えています。

人材派遣会社から来ている人の人数はぜひ後で委員会の中でご報告ください。 　最後もう１個、慶弔休暇についてお聞きします。これは死産や流産、お子さんやお孫さんなどを亡くした場合も対象になるのでしょうか。

死産についてですけれども、妊娠４か月以上であれば、この死産でも休暇取得が可能ということになります。

大変私不明を恥じるのですが、死産や流産がこの慶弔休暇の対象だということは、そうなんだということに気がついたところです。江戸川区の職員の方の認知状況はどうか、ぜひこの妊娠、出産の命の痛みに寄り添っていくという観点からも知られてほしいと思うのですが、周知のほどはいかがか教えてください。

これにつきましては、引き続き周知をしていきたいと思います。 　すみません、答弁を１点、訂正させてください。人材派遣についてはすみません、職員課のほうでは把握しておりませんでした。申し訳ございませんでした。

次に、第３目用地経理費。

午後になりましたけれども、初めての発言になりますので改めまして、８日間どうぞよろしくお願いいたします。 　私のほうからは、公契約のことについてお話をさせていただきたいと思います。令和３年の１０月に江戸川区公契約条例が施行されました。この公契約条例の目的というのがありますけれども、公契約における基本理念を定めるとともに、区との契約に関わる業務に従事する労働者等の適正な労働環境等を確保することにより、適正な履行及び良好な品質の確保を図り、もって区民の福祉の増進及び地域社会の健全な発展に寄与する。これが目的ということで、令和３年１０月に施行されたということでございます。それで１年以上経っているわけですけれども、この公契約条例の対象の案件、また契約の件数、この辺の推移というのはどうなっているかお聞かせください。

よろしくお願いいたします。 　こちらの公契約条例の中で、労働報酬下限額の規定が適用になっている件数ということでお話させていただきます。対象となる契約は、工事で１億８，０００万円以上、業務委託で４，０００万円以上、また指定管理ですと金額かかわらずというところですが、件数は令和３年度は６件、令和４年度、今年度は１月末時点での件数になりますが１４２件となっております。

令和３年度につきましては途中からということになるので、単純な推移という比較にならないということは分かるんですけれども、増えてきている。今後も増えていっていただきたいなというふうには思っております。労働環境の審議会、労働報酬についても、この目的の中にも労働環境を適切なという言葉があるんですけれども、その労働環境の中の一つが賃金ということもあるのかなというふうに思うのですけれども、これについては、この６名で組織しています報酬審議会、ここで諮られているということでございます。この労働報酬の下限額、こちらの下限額の推移、これについてはどのように変化しているのでしょうか。

労働報酬下限額は、大別して二つございます。１点目は工事請負契約についてでございますが、こちらは国が定めております公共工事設計労務単価を基にして算出しておりまして、この単価の１００分の９０、９０％を乗じた額を下限額としております。例えば主要職種の一つでございます特殊作業員、これは相当程度の技能を有している技術者ということになるのですが、令和３年度ですと日額２万２，２３０円。４年度は２万３，１３０円。来年度の額も示されておりますが、令和５年度は２万４，０３０円となっております。二つ目としまして、業務委託や指定管理に適用される労働報酬下限額でございますが、こちらは最低賃金の動向ですとか区の会計年度任用職員の賃金を参照して決定しております。令和３年度は１時間当たり１，０５０円。４年度は１，０８０円。来年度は１，１２０円となっております。

上がってきているというふうに受け止めているのですけれども、報道によりますと、国土交通省が２月１４日に国や自治体が公共工事の予定価格を算出する際の基準賃金、公共工事設計労務単価を全職種平均で５．２％引き上げて２万２，２２７円に改定するとの発表をしたということが出ておりました。３月１日以降に契約する工事に適用するということでありますけれども、この発表の後に斉藤国土交通大臣が、今後この流れが自治体や民間の工事に賃金上昇につながることを期待するというふうに言っているわけです。今年の大きな焦点というか、それが先ほどからも負のスパイラルとかもありますけれども、この賃金が上げられるか、それによって好循環が生まれるかというのが非常に注目をされているところなんですけれども、今、大手のほうではこの賃上げに向けての動きというのがかなり動き出しているというふうに思うんですけれども、焦点は中小零細がどうかということで言われております。そういう意味でこの区内の事業者、中小零細が多いわけですけれども、この区内の皆さんの賃金が上がるかどうかというのはやっぱり大きなことだなというふうに思います。そういう意味で公契約について、そういったことが実現されるのかというところが大事かなって思っているのですけれども、この公契約に関わる賃上げ、これについてはどのようになっていくというか、していこうというか、賃金だけの話ではないと思うんですけれども、実現としてはどのようにお考えでしょうか。

労働報酬下限額につきましては、先ほど委員のお話にもありましたように、学識者、あと事業者、労働者から構成される労働報酬審議会で検討させていただいております。その際には、最低賃金の動向ですとか、経済環境あとは更に区で委託をしております業務委託ですとか、指定管理の業務内容なども考えた上で設定させていただいております。今お話のありましたように区内業者という観点で申し上げますと、区の契約件数という数値で申し上げますと、今工事ですと約９割、また委託を含めた物品ですと約４割の契約で区内業者の方々に受注していただいている状況でございます。つきましては委員のおっしゃいましたように、やはり区の契約というのは区内業者の方々に大いに影響があると考えております。つきましては、今後も国ですとか都の労働報酬関係の審議会の動向なども注視しつつ、経済環境などにも情報を集めながら、労働報酬審議会の方々のご意見も参考にして労働報酬下限額の適切な設定に努めていきたいと考えてございます。

賃上げができるためには、やはり価格転嫁が課題だというふうに言われています。この公契約の中でそういったことが壁にならないようにしなくてはいけないのではないかなというふうに考えておりますので、ぜひ区内の賃金の上昇に向けての考え方、取組みをお願いしたいと思います。

公契約条例、今、話ありましたけれども、少し前までは公共調達基本条例という言い方をしておりました。ここで私が今質疑をさせていただきたいのは、学校改築事業の契約について、そこに集中して聞いてみようかと思います。 　学校改築事業の入札契約で公契約条例に基づいてやるというのは、地域振興策というんですかね、地域の企業を保護して優位的な評価項目というのかな、を与えていくということは、自治体の地域振興的な視点からは当然理解をしなくてはならないというふうには思っております。とはいえ契約の不調が連続するようなことがあったりすると、そのいわゆる地域の企業の施工能力とかその企業そのものの力の限界があるということにもなりかねないというふうに感じるわけです。結果として、もう一回入札をやり直したり、いろいろしている間に着工することだとか、工期が遅れるとかいうことになると、もともとこの目的は子どもたちの学校の環境整備をするということですから、工期が延びるということは一番影響を受けるのはそれを利用する子どもたちに影響するという形になっているわけです。同趣旨の質問は、当会派からも出ていますが、この学校改築事業の契約について、特にこの社会的要請型総合評価、いわゆる地域の企業に優位な加点をするというか、優位な立場になるようなところがあると思いますけれども、これは法令的に認められているということだとは思いますが、その様々な環境要因が建築というのは加わってくると思いますので、随時この検証をしていく、ましてその入札不調があるということだと検証が必要ではないかなというふうに考えるわけです。最近では、この学校の建設あたり、当初十数年前だと１戸当たり３０億円前後じゃないかといっていたのが、今はもうまさに５０億円にも迫ろうかというような状況になってきていると。こういう状況からして区内企業の施工能力というか、実力で十分やっていけるのか、あるいは、もちろんＪＶを組んで元請になっているということはしているとは思いますけれども、七十数戸かな、今後数年間に５０年間を超えてくるというのが七十数戸くらいあったと思いますけれども、一つの企業で同時に複数戸を受け持つということはこれはかなり難しいでしょうということになると思うのですね。結局どうなるかというと、環境整備が遅れていくという形になるのではないかなというふうなことを懸念するのですが、そのあたりを踏まえて、ご説明をいただきたいと思います。

学校改築に係る契約、社会的要請型総合評価一般競争入札の件でございます。今、委員のお話にもありましたように、こちらの評価制度は、従来から区内業者の活用、育成という視点で取り組んでおりまして、今後もこちらの考えについては堅持していきたいと考えております。 　今お話のございました、直近の入札で建築で２件不調があったということでございますが、こういったことは事実として受け止めさせていただいて、早急に学校改築スケジュールに遅れのないように対応させていただきたいと考えております。また、お話にもありましたように、学校改築は何のためかというところはまさに子どもたちの環境整備のためでございますので、ここに影響のないように取り組んでいきたいと考えております。 　また、検証というお話でございますが、こちらも毎年度実施しているものでございますが、毎年度必要だと思っております。今年度の公告につきましても、昨年度に行いました業者のアンケートまたヒアリングなどを基にして必要な改正などを行ったところでございます。今後につきましても時代の情勢、常々変わるところでございますので、そういったことを受けて検証して必要な改正を行っていきたいと考えております。 　また、区内業者の活用で今後も続くわけですが、やはり参加要件とか、参加資格の中で設けているところもございますが、こういったところも必要に応じて変更するということも含めながら、学校改築の事業、あとは社会的要請評価というこの二つの両輪がうまく進みますように対応していきたいと考えてございます。

学校改築というのは、本区が直面する重要課題の一つであることはこれはもうずっと変わらないということだと思います。その入札が不調になった原因というものは、明らかにする必要があるかどうかは分かりませんけれど、やっぱり入札不調になった原因って多分あると思うんですよね。そこらをよく究明していった中で、本当に今のやり方でいいのかということが検証の中でなされていくべきだと思います。今まで１８校ですか、工事をやっているという中で、当初からすると遅れ遅れになりがちな部分というのがあると思いますね。大きな地震とかきたら困りますけれども、やっぱり災害対策だとか、いろいろな面で学校改築というのは急がれるというふうには思います。ですから、当然地域の事業者を育成するというか保護するということはよく理解しておりますが、やはりこの事業の目的というものを見据えた中で、しっかりと公契約条例がまた機能した中で、この事業が進んでいくということを望んでおりますので、今後も常に検証しながら進めていただきたいというふうに思っています。

すみません、１９９ページに旧校舎整備経費というのがあるのですが、確認だけさせてください。この目的と、どこの学校のことをおっしゃっているのか、それだけ教えてください。

こちらにつきましては、閉校した学校の体育館に空調設備を設けるというものでございます。具体には清新二小、旧平井二小、あとは今年度末閉校いたします第二松江小学校、こちらの３校になります。

社会的要請型一般競争入札の話が出ていましたので、ちょっと自由民主党としても意見を述べさせていただきたいと思います。 　区内事業者を優先をしていこうという社会的要請型の一般競争入札方式については、我が党としてはぜひこれは堅持をしていただきたいというふうに思っております。それで今回、課長から不調という話がありました。やっぱり不調になったということは、その入札の公示価格が現状の価格と合ってないからあったんだろうというふうにこれは推察されるのですね。ここをしっかり把握をしてそこに合わせていかないとこういう不調になるということは続いてくるんだろうというふうに思います。それで、昨年の３定で継続費でこの入札の価格を議決して、それから時間が経っているわけでありますけれども、そもそもその予算組みをするそのときに見積りをして全体的な大枠を決めていくのですけれども、これは現在どういう形で決めているのでしょうか。

今委員のお話にもありましたように、学校改築の予算は継続費という形で今年度ですと第３回の定例議会で議決いただいたところでございます。この時点で人件費、先ほど来お話出ております、設計労務単価の直近の数字を使いつつ、あと物価資材については参考になる図書がございますので、そちらを参照した上で、積み上げして額を算出しているところでございます。

私の聞いたのは、そういうふうに決めているんだろうけれど実際何を基にして積み上げをしているのでしょうかということをもう一度答弁してもらえますか。

まずは人件費につきましては、設計労務単価というのが、工種ごとに定められております。この工種は大体約５０ぐらいあるのですが、それぞれの工種の単価、あと工事の規模等によって当然その労働者の方の人数も変わってまいりますので、そういったものを積み上げてもらっています。また物価につきましては、学校改築は建築だけではなく、電気、機械、多くのところに波及するものでございますが、そういったものも一つひとつ積み上げた上で、あとは例えばエレベーターですとか、そういった機器なども個別に積み上げた上で、トータルとして算出、算定をさせていただいているところでございます。

基本的にその何か物価の、設計労務単価、先ほどご披露あったけれども、全体的に５．３％とか５．２％上がっている。いろいろな本というか、もともとのものを基本としてそれを積み上げて最終的に価格を決めていると、こういうことになるんだろうというふうに思いますけれども、やっぱりそれが実勢価格と合っていないというところがあるんだろうなというふうに思います。昨年の３定のときに継続費で議決をして、この例えば入札をするのであればこの２月に入札が行われる。そうするとその間だけでも４、５カ月は経つ、契約をする、議決のためには契約が必要だけれども、それは６月に議決をする。そこから工事が実際に始まって、着工して工事が終わるまでというと相当な期間が経ちますよね。今の物価高騰とその資材の高騰の状況によると、かなりのスピードで物価高騰がしていくわけで、入札をしようとする事業者の皆さんたちは、そういうところも加味をして入札をしていくんだろうというふうに思います。ぜひそのこの入札価格というか、公示価格というところの決め方については、そういうところもしっかり加味することによって、不調というものがなくなってくるんであろうというふうに思うんですけれども。途中で入札価格の積み上げてきたものを、今は物価高騰の状況が緊急避難的なところでありますけれども、それを入札公示をする前の段階でちゃんと見直してもう一度、時間が経っていますので、見直してから入札の公示をするというわけにはいかないのでしょうか。

いわゆるタイムラグによって生じる価格の差異ということのお話だと思います。現時点ですと申し訳ございませんが、対応できる案が今のところ明確にございませんので、調査研究をさせていただきたいと思っています。ただ、委員のお話にもございましたように、昨年の秋に積み上げして、年内に公告、先日２月の中旬に開札したわけでございますが、その間にも建築物価指数というものは上がっております。数字としても確認できているところでございます。今後、国の通達文書ですとか、他自治体の動向などを改めて勉強させていただいた上で、今回の不調の件もございますので、課の仕事としてぜひ今後研究していただきたいと考えております。

これぜひ、予算という議会運営上そういう形で取らざるを得ないタイムラグが生じちゃうということはよく分かるんだけれども、やっぱりその私たちが思っている以上に資材高騰とか物価高騰とか、異常なスピードで進んでいって、それによってなかなか入札ができない、価格が合わないということで、恐らく不調になってきているんだというふうに思うので、ぜひその辺はしっかりまさに検証していただいて、検討していただいて、今は常時ではなくて非常時だと思っていますので、そういうところに対応したところが恐らくこれから入札価格が現状よりも合わないという状況が続けば不調が続いてくるんだろうというふうに思います。ただ、この社会的要請型の一般競争入札というのは、地元業者をしっかり優先していこうという理念は、私は非常にすばらしいものだと思って、１０年経って実際に業者が成長してきて、やっている成果が出てきているところです。ここを今変えるわけにはいかないと思っています。ぜひそういう意味においても、ここをしっかり堅持するためには、入札価格をしっかり見積もって、非常事態でありますから、そこをどういうふうに考えていくのかは、執行側のやり方になると思いますけれども、ぜひそこをしっかり考えていただきたいと思います。そしてやっぱり大義はこういう入札制度だとか、いろいろなものによって子どもたちの入居時期が遅れていく、これは学校に影響が出てくるわけですから、しっかりそういうところがないように、入札価格調整をしてしっかり適正な価格で適正な入札が行われるように、しっかりしてほしいなというふうに思っております。ぜひ、今後再入札という形になってくるんだろうというふうに思いますので、私は自由民主党としても必要な議会における対策については、ご協力をしていきたいと思っておりますので、しっかりやっていただければと思います。

関連で。私たちも、今、高木委員、自民党さんからの話がありましたので、繰り返しませんけれども、内容について聞いたりいろいろしませんけれども、三つあるうちの契約の一つで、後の二つが不調になったという話も聞きました。また積算をされると、これからね、ということもあると思うんです。やはり今の諸状況、社会的状況、現場の皆さんの状況、価格が高騰したりということはやはりあるわけですから、その辺をしっかりと精査をしていただいて、今後不調にならないように、現場の意見もしっかり調査しながら、していただきたい、積算をしっかりしていただきたいと、我々も同様に要望させていただきたいと思います。

私も一言だけ意見ですけれども、やっぱり公契約条例の制定後、いろいろ区の努力もあって、先ほどお話あったように、労働報酬下限額の上昇とか、そういうことの努力は前進があったかなというふうに思っています。ただ、今回の不調の件と直接関わるかどうかはあれですけれども、労働報酬審議会の公開ですね、これはまだ江戸川区の場合はまだされていません。やっぱり広くいろいろ、そこに専門家の方々が議論されているわけなのですけれども、やはり区民への公開ということがまだされていないという課題があるのではないのかなと思っております。更なる労働報酬下限額の上昇、賃上げとそれから公開、これを強く求めておきたいと思います。

次に、第４目法務管理費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５目会計管理費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項徴税費、第１目課税費。

ここでは、この目でいいと思うんですけれども、税の証明書のコンビニ納付のことをお話をしたいのですけれども。いいんですね。 　それでは、始めます。コンビニ交付についてお聞きをしたいと思っていますけれども、我々もこれまで区民の皆さんの利便性の向上というためにも、各種の証明書のコンビニ交付を随分要望してきたわけでありますけれども、今回税の証明書のコンビニ交付は、大変に私はすばらしいいいことだと、こういうふうに思っています。そこでまず二つお聞きをしたい。一つは、今回実施される時期はいつというふうにお考えなのかということと、いつを目途に準備をされるのかということと、２点目は、今回このコンビニ交付に踏みきった背景といいますか、理由といいますか、この辺を教えていただきたい。まず、この二つを教えていただきたい。

よろしくお願いいたします。ご質問１点目ですね、実施の時期ですが、令和６年の６月を目途に準備を進めてまいりたいと思います。 　それから２点目ですね、今回踏みきった背景、理由についてですが、昨年度より、税証明書の発行枚数が増加しております。これは、政府の経済対策により、景気が緩やかではありますが回復基調にありまして、車や住宅等の売買が活発になってきているのかな思います。また本区は、非来庁化を目指しており、区民の利便性の向上のために従来の窓口と郵送に加えて、今回実施するための準備をしてまいりたいと思います。

令和６年の６月を目途にということによる準備と。それで、今証明書の発行枚数が随分増えているというお話がありました。具体的に数を教えていただきたいということと、このコンビニ交付ということになれば、この数がどれだけ削減されるというふうな見通しといいますか、お考えなのかということ、やはりそういうふうにされることによって、今までの数よりも少なくなるだろうということになると思うんですけれども、これを一つ教えていただきたいということと、あと実施の時期を、今答弁ありました令和６年６月を目途にということです。これで準備にかかるということでありますけれども、どうしてまたこの令和６年の６月にされたのかという最大の理由についてお聞きしたい。以上２点、お願いします。

昨年度は約１２万３，０００枚の発行をしております。月平均に直しますと１万２５０枚。今年度に関していえば月平均１万７５０枚ということで、月平均５００枚ずつくらい今増加している最中でございます。それから、どのような効果というところですが、年間１万８，０００枚ぐらい約１５％の方がコンビニ交付に切り替わっていただけるのかなとは思っております。ただ、他の区を見ますと半数以上がコンビニ交付されている区もございますので、本区といたしましても、一人でも多く区民の方に利用していただけるよう工夫してまいりたいと思います。 　それから、６月にした最大の理由ですが、６月といえば、納税通知書を発送する時期にあります。まさに必要なタイミングで必要な施策を行っていきたいということでございます。

今お話のありました１２万３，０００枚、それが１５％ぐらいの削減となるということは要するに来庁する人が減る、来庁しなくても済むということで、区民の皆さんには大変に利便性が高くなる、向上するというふうに認識していいわけですよね。あと、６月にした最大の理由というのは、納税通知書が６月ということなので、それに合わせてやっていきたいという、これも非常に大変いいことであると、こういうふうに思います。最初の答弁の中で、車を買ったり家を買ったりということで今景気の動向というのが、そんなに上向いているのかなというふうには、現実、町場の皆さんと話をしていると思うんだけれども、しかし随分住宅とか今私の地元なんかでももうすごい家が、マンションが建っていますよね。億ションのマンションとかがいっぱい建っているねということがありますけれども、そういうので動きがあるのでしょう。そうすると納税の通知書、いわゆる税の証明書が必要だという方が多くなるわけでありまして、そうなってくると、いつも私もよくご意見聞くのは、証明書取りにいかなくてはいけないんだけれども、役所に行く時間がないのよねと、行けないのよねというふうな話を聞きます。そういう意味では今回のこの施策というのは非常に区民の皆さんの利便性という観点からすると大変にいいことだと、このように思います。斉藤区長がいつもおっしゃっている、区民第一主義という、これに通じる今回の施策というのをこれから６月目途に準備をされるということですから、しっかりと取り組んでいただきたいと、このように要望して終わりたいと思います。

次に、第２目納税費。

昔の話ですが、滞納者の家の自宅のドアに、区の封筒が貼ってあったということがあったということも聞いたことがあります。真剣な取立てというのは理解できるんですが、やはりきちんと適切な説明というのが大切だと思います。改善状況をお聞かせください。

接遇とかドアの状況ということで、ちょっとその辺説明させていただきますと、まずここ３年の新型コロナの関係でいろいろと経済的な影響などを受けた方もいらっしゃいますので、納税相談など滞納者の状況をしっかりと確認した上で、丁寧に対応をしているということを心がけてやっているところであります。また以前には、例えば捜索をする直前の人なんかに対して、本人から連絡をもらえるようにドアに封筒を貼りつけるというようなこともやってはいたんですけれども、これもコロナのあたりで見直しを図りまして、現在はもうやっていないというような状況であります。

昨日たまたま区役所に来たときに、納税課どこですかって聞かれたんですね。祝日だからやっていないんだけれども、そうやって来られているんだと思います。もちろん区民は区役所の敵ではありませんので、しっかりセーフティーネットにつながるように、そして理解される説明についても尽くしてください。

次に、第３項選挙費、第１目選挙費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４項監査委員費、第１目監査委員費。

申し訳ございません。先ほど中道委員さんよりご質問いただきました、予算書１９９ページの旧校舎整備費について訂正させていただきます。 　先ほど、対象となる３校申し上げたところなんですが改めて申し上げますと、旧清新第二小学校、旧平井第二小学校、先ほど第二松江小学校と申し上げてしまいましたが、こちらは誤りでございまして、旧上一色小学校の３校になります。訂正させていただきます。失礼いたしました。

訂正につきましては、以上のとおりでございますのでご承知おきください。 　それでは、以上で、第６款総務費の審査を終了いたします。 　次に、第１７款公債費の審査に入ります。 　予算書同説明書の４９８ページをお開きください。 　第１７款、第１項、第１目公債費を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１７款公債費の審査を終了いたします。 　次に、第１８款予備費の審査に入ります。 　予算書同説明書の５０２ページをお開きください。 　第１８款第１項第１目予備費を審査願います。

予備費は、執行の都度、区民、区議会への情報提供いただくことが望ましく思いますが、どのように取り組まれますか。

予備費につきましては、厳格な運用を心がけてございますので、臨時の不測の事態が起きたとき、また議会が開催していない場合での使用につきましては、また議会側にもきちっと情報提供をしながら、適切に運用してまいりたいと思ってございます。

以上で、第１８款予備費の審査を終了いたします。 　次に、各特別会計の審査に入りますが、執行部職員の入れ替えがありますので、休憩したいと思います。 　再開時間は、午後２時５５分といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時２７分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時５５分　再開）

それでは、休憩前に引き続き、再開いたします。 　これより、各特別会計の審査に入りますが、審査の進め方につきましては、先ほど決定いたしましたとおり、歳入は「款」で、歳出は「項」で審査を行います。 　それでは、第２号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計予算の審査に入ります。予算書同説明書の１９ページをお開きください。第１条歳入歳出予算でありますが、第１表歳入歳出予算は、２０ページと２１ページに記載されております。 　それでは、５６８ページをお開きください。 　歳入、第１款国民健康保険料より審査願います。

国民健康保険料について、ご質問させていただきます。 　２月８日の国保の運協ですね、運営協議会で示された新年度の国保料ですけれども、予算書拝見しても保険料として１０億円以上の増加というようになっていますけれども、均等割の保険料が去年に比べて約２．７倍。それから一人当たり保険料は２倍ですね。そういった値上げ案が諮問されました。私ども反対させていただきましたけれども、答申として決定されたと。今回この大幅な値上げとなった理由と、その後、２月１６日に区長会でこの国保料の区長会としての統一保険料方式といいますか、そういうことが決定されたというふうに伺っているんですけれども、どのような決定だったのかということをお知らせいただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。 　ではまず、令和５年度の保険料が大幅に改定があったということでございますけれども、理由としましては、３点ほど挙げられると思います。まず一つは一人当たりの診療費、医療費が令和４年度の算定時と比べまして大きく伸びたところでございます。東京都の試算によりますと令和５年度、４年度と比べまして９．５７％の伸びを示すというふうな試算をしているところでございます。その関係で一人当たりの給付費が３２万１，５３３円ということで前年度と比べて９．３０％と大きく伸びたことが一つでございます。二つ目でございますが、後期高齢者医療に対する支援金でございますが、こちらが一人当たりの単価が増加したということでございます。３点目といたしましては、財政安定化基金への償還が始まったことですね。積立金が加算されたということで、この３点によって令和５年度の納付金が大きく伸びたということでございます。その関係で保険料のほうも大きく伸びたということでございます。 　二つ目の、２月１６日の区長会総会でどのような形になったのかということでございますけれども、２月１６日の区長会総会におきまして、令和５年度の保険料率につきましては、一人当たりの保険料でいいますと１８万２，１７１円で、前年度と比べて１万７９１円の増となったところでございます。内容としましては、令和４年度と同様に診療費が大きく伸びた理由は、新型コロナウイルス感染症による医療費の増が大きいというようなことで、その概算額と、先ほど申しました東京都においての安定化基金を取り崩したところでございます。これは令和３年度の医療費が想定を上回りまして、６２区町村から集めた納付金が足りなくなってしまったという事態で基金を取り崩したと、それで令和３年度の医療費に充てたということで、その取り崩したものを令和５年度以降、３カ年かけて復元する必要がございますので、その１年目としてその分が増加するということで、その二つを保険料の抑制策として、法定外繰入金として加味をしまして２月１６日に令和５年度の保険料率が決定されたということでございます。

値上げの理由がいろいろあるようなんですけれども、先ほども申し上げましたし、いろいろな委員からもお話がありました。ちょっと意味が違うかもしれないけれども、非常時というような物価の高騰について、生活難について、そのようなご発言もあったと思います。そういう中で国保料の大幅な値上げということで、非常に被保険者の区民の皆さんの困難といいますか、苦難といいますか、これは増しているという状況になっているのではないかなと思います。 　今回の値上げの案にも示されているとおりなんですけれども、国保のやはり私たちが思うには、被保険者、数が減っているわけですけれども、しかしコロナも相まって貧困化といいますか、そういう状況。それから高齢化。それから重症化といいますか、これが一体的に進んでいく中で、国保料の高騰が止まらなくなっている。そういう状況があるんじゃないかなというふうに思っています。 　その中で改めて、区の考え方というか、一応基本的な認識といいますか、その点をちょっと確認させていただきたいと思うんですけれども、一つは、国民健康保険制度というのは、国民健康保険法第１条に国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もつて社会保障及び国民保険の向上に寄与するというふうにあります。 　ですから、社会保障制度として、やはり国と自治体が責任を持つべき制度と考えるわけですけれども、この点の認識はどうですか。 　それからもう一つは、国民健康保険には社会保険のような事業主が半分負担するという事業主負担がありません。それがないために、被用者保険に比べて明らかに国保は高いんじゃないかという基本的な認識について、どのようにお考えかをお尋ねしたいと思います。

まず１点目でございますけれども、国民健康保険は社会保障制度かということでございますけれども、今、瀨端委員ご指摘のとおり、国民健康保険法第１条に規定されていますとおり、社会保障制度の一つというふうに認識しておりますが、その実現方式としては社会保険方式を採用しているところでございますので、そういったことのように理解してございます。 　当然、国、地方公共団体が責任を持って運用すべき制度というふうに理解していますし、私どももそういった自覚を持って、責任を持って運営に当たっているといったところでございます。 　二つ目は、事業主負担がないということで、被用者保険に比べて明らかに高いのはどうかということでございますけれども、確かに瀨端委員ご指摘のとおり、国民健康保険制度においては事業主負担というのはございませんが、しかしながら他の医療保険制度から前期高齢交付金や医療給付費の５０％に公費が投入されております。また、保険料の権限等に対しても公費が投入されているところでございます。 　事業主負担がないということをもって高いというふうな理解はしてないところでございますが、国の資料からでは保険料の負担割合が相対的に高いということが読み取れるところでございます。

国の資料からも、やはり国保料、保険料というのは相対的に高いというお話でした。やはり実際高い保険料、国保料に悲鳴が上がっている状況があると私は思います。やはり払いたくても払えない保険料になってしまっているんじゃないか。こういう現実がますます高まっているというふうな状況じゃないかなと思います。 　いろいろ国の金が入っているということで、確かに法定減免とか、そういうことに役立てるような公費の負担があるということは分かっているわけですけれども、それでもやはり非常に高い国保料になってしまっていると。 　私、三つ目に確認したいと思うのは、国民健康保険に対する公費の投入は不公平という声が時々聞かれるわけなんですけれども、私が思うには、むしろ同じ収入や家族構成で、加入する医療保険が違うだけで保険料が、例えば２倍にも跳ね上がるとか、相対的に非常に高くなるということこそ不公平じゃないかというふうに感じるわけですけれども、こういう点をやはり行政と住民で合意形成を図っていくというようなことが大切じゃないかなと思うんですけれども、その辺のご認識はありますか。

確かに制度によって保険料が異なるのは事実でございます。医療給付は日本全国どこで受けても同じでございますけれども、委員のご指摘のとおり違うところでございます。 　また一方、年金では保険料も給付も同一ということでございます。そういったところを踏まえて、全国市長会でも長年にわたって医療制度の一本化をずっと国に訴え続けているところでございますので、これからもその辺は訴え続けていきたいというふうに考えてございます。 　また、合意形成が大切だと、もちろんそういうことだと思います。ですので、保険料を決定する際に様々な法定外繰入金の是非とかいろいろございますけれども、そういったこともお互い理解を深めた上で投入していくということが大切なのかなというふうに思っているところでございます。

課長のおっしゃるとおりなのかも分からないと思います。 　法定外繰入をする場合の理解、お互いの理解を深めるというようなことは非常に重要なことだと思います。たしか区長も運協の冒頭に、法定外繰入に関連してだったと思うけれども、やはりバランスといいますか、やはりあまりにも高くて払えない保険料になっちゃうと保険制度を維持することも難しくなってしまうんじゃないかなと。今回の保険料がそうなっているかどうか非常に心配といいますか、これから保険料徴収に当たられる執行部の皆さんの苦労も本当に大変になるんじゃないかなというふうに察せられるわけですけれども、やはり一定のそういうバランスの下に国民健康保険制度は国民皆保険を維持するための制度ですので、そういう皆保険制度を守るというような、そういうことが一番大事だということをおっしゃっていましたけれども、私もそのとおりじゃないかなと思います。バランスをよく見た繰入金といいますか、そういうことをしていくことが大事じゃないかと。 　それからもう一つは、今年度から学校入学前の未就学児のお子さんたちの子育て支援ということで、公費を投入して均等割り半額にするというような制度が実施をされています。 　今回の諮問の中でも、出産育児給付金の増額とか、産前産後の保険料免除とか、そういうような支援の前進もありました。こういった子育て世帯に対する支援の今後の見通しといいますか、その点どうでしょう、あれば。

まず一つ目の、未就学児に対する均等割りの軽減でございますけれども、委員ご指摘のとおり今年から５割の軽減が実現したところでございますが、この際、参議院において附帯決議が付されまして、さらなる拡充とかを検討するようにと、ついたところでございますけれども、今現在、国において検討されたという様子は伺い知れないところでございます。引き続き、区長会等で国に対して拡充等要望してございますので、引き続き私たちもその動きを注視していきたいというふうに思ってございます。 　二点目の出産育児一時金でございますけれども、こちらは昨年１２月に開かれました社会保障審議会におきまして、現在４２万円の出産育児一時金を５０万円に引き上げるべきという答申がされたところでございまして、既に健康保険法の施行令では改正がされたところでございます。その施行期日が今年の４月１日とされましたことで、国民健康保険におきましても５０万円に引き上げるということで、今回改正案をお諮りをしているところでございます。 　３点目の産前産後の保険料の免除についてでございますが、こちらも令和３年の法改正の際に、附帯決議が付されまして今回実現するものというふうに理解してございます。現在、通常国会に法案のほうは提出されたというふうに聞いてございますので、これから議論が交わされるというふうに思ってございますが、法案が可決されますと令和６年の１月から実現するものでございます。

私、やはり個人的にも、こういう国保の被保険者に対する子育て支援といいますか、この前進は非常に歓迎すべきものじゃないかなと思っております。更に前進させていただきたいと。 　ただ、例えば未就学児の均等割り半額というのは改善なんですけれども、それがかえって均等割りを値上げしやすくしてしまっているというような指摘もあります。 　あと、都道府県による保険料水準の統一化といいますか、この動きも国が号令かけているようですけれども、そういうことによって各自治体の保険料の値上げにつながってしまうことがないのかというような懸念もあるんじゃないかなと思っています。 　やはり根本的には収入のない子どもにも負担させている頭割りの人頭税、人頭税ともいうべき理不尽な均等割りを一刻も早くなくすと、そういう努力を全国知事会も市長会も要望されていることでもありますけれども、特に具体的に１兆円の公費を投入して、この均等割り廃止を強く求めていただきたいというふうに思います。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費、第１項総務管理費。

紙の国民健康保険証をぜひ残してほしいのですが、紙の国民健康保険証のいいところを教えてください。

紙の保険証のメリット・デメリットというのはご本人が感じることだと思いますので、特に保険証として独立して持っていけて提示できるとかというのはありますけれども、私、特に紙だからというメリットとかは感じたことはないところでございます。

廃止されてマイナンバーカードと統合されるかもしれないということなんですが、紙の健康保険証であればすぐに再発行もできますし、情報が盗まれるみたいなことも、ちょっと変な言い方ですけれども、つながっているわけではないので、リスクもスタンドアローンであるということであると思います。 　ぜひとも紙の保険証を引き続き残していくということで、意見を国なり都なり広域協議会に伝えてください。

次に、第２項徴収費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項運営協議会費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２款保険給付費、第１項療養諸費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項高額療養費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項移送費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４項出産育児諸費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５項葬祭費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６項結核・精神医療給付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７項傷病手当金。

よろしくお願いします。 　この傷病手当金というところで、新型コロナウイルス感染症対策関係経費で、この傷病手当金の支給費というふうにありますけれども、この傷病手当金について、二つお聞きをしたいなと思います。 　まず一つ目は、これの支給の経緯。 　二つ目は、これまで傷病手当金の支給がなかった理由について。この二つについてまず教えてください。

よろしくお願いいたします。 　まず、傷病手当金の支給の経緯でございますけれども、令和２年当時、新型コロナウイルス感染症対策として、国内での更なる感染拡大をできるだけ防止するために、被保険者が感染した場合に休みやすい環境整備することが重要であったということでございます。国民健康保険の被保険者の中にも短時間でございますが労働者であるとか、パートタイマー被用者の方々がいらっしゃいます。国が緊急的特例的な措置として、傷病手当金に必要な経費を財政支援を行うということでございましたので、区としても拒む理由がございませんし、当時の現状鑑みて、その通知に沿って支給を行ったものでございます。 　二つ目の、これまで傷病手当金の支給がなかった理由でございますけれども、国民健康保険には様々な就業、生活形態の方が加入されております。その方の収入が減少した場合の状況も多種多様でございまして、その多様な収入形態の減少に正確に所得補償の額を定めるのは、制度的にもなかなか難しいということで、これまでも任意給付とされてきたところでございます。また、保険財政上余裕がある場合などに、自主的に条例等を制定して行うことができたということでされておりましたので、これまで国民健康保険においては支給がなかったということでございます。

次に、今後、この傷病手当金の支給はなくなるのかどうか。この辺をちょっと教えてください。

傷病手当金の今後についてでございますけれども、結論から申しますと、支給については今後なくなる予定でございます。 　理由でございますけれども、今回２月の１０日に厚生労働省から事務連絡があったところでございます。令和５年の５月８日に新型コロナウイルス感染症の法令上の位置づけが２類から５類に変更される予定でございます。その関係で８日以降に新型コロナウイルス感染症に感染した被保険者等に対する傷病手当金の支給については、財政支援は終了するというふうにされたところでございます。 　これまでの傷病手当金の支給開始の経過を踏まえまして、令和５年までに傷病手当金の支給要件に該当した被保険者については引き続き支給対象となりますけれども、５月８日以降については支給対象外の取扱いとさせていただきます。

なくなると。対象の方からすると、ちょっとねということが。でも今、いろいろとご答弁いただいた内容では理解はするわけでございますけれども、もし対象の方がいらっしゃったとしたら、なくなるというのはいかがなものかなとは思うんですけれども、ただ、今、客観的状況、ずっとご答弁いただいて理解はします。 　支給がなくなる、困難だということですけれども、この傷病手当金について、中身もなかなか非常に分かりづらい部分がやはり僕はあると思うので、今後これで終わりますということは、もしその対象になるお方がいらっしゃったとら非常に残念なことではあるんですけれども、この辺のことはしっかりと周知はしていただければなと。広報えどがわとか、どれにとかいうことはもう言いませんけれども、残念ながらこうこうこういうことだということをしっかりと周知はしてあげていただければと。最後にそれを要望したいと思います。よろしくお願いします。

次に、第３款国民健康保険事業費納付金、第１項医療給付費分。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項後期高齢者支援金等分。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項介護納付金分。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款、第１項共同事業拠出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款、第１項保健事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款、第１項公債費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款諸支出金、第１項償還金及び還付加算金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項一般会計繰出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８款、第１項予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、６００ページから６１１ページまでの、給与費明細書ですが、これについて、何か質問はございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、１９ページに戻りまして、第２条一時借入金ですが、これについて、何か質問はございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３条歳出予算の流用ですが、これについて、何か質問はございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第２号議案、令和５年度江戸川区国民健康保険事業特別会計予算の審査を終了いたします。 　次に、第３号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計予算の審査に入ります。 　予算書同説明書の２３ページをお開きください。 　第１条歳入歳出予算でありますが、第１表、歳入歳出予算は２４ページと２５ページに記載されています。 　それでは、６１６ページをお開きください。 　歳入、第１款介護保険料より審査をお願いいたします。

介護保険料について伺います。 　区のほうが、いろいろ区民の声を聞いていると思います。私も年金天引きなので、大変だという声を聞いています。どんな声が寄せられているか、そのことについて主な点をお知らせください。

よろしくお願いいたします。 　様々な声、介護保険料を上がった際に、我々のほうで聞き取りはさせていただいているんですけれども、やはり一番多いのは、保険料が高くなっているということに対して何とかならないのかというような声が一番多いというようなことは事実でございます。

これからまた、新たな準備が、第９期が始まるわけですけれども、それに向けて保険料についてはどんなふうに検討されていくのでしょうか。

第９期に向けては、まだ現状では検討の段階でございます。今後、保険料がどうなるのかということについては、国の社会保障審議会介護保険部会の決定、提言を待った上で、厚労省の結果を待った上で、我々のほうでも判断をしていきたいというふうに考えているところです。

いただいた２３区の一覧表の介護保険料の減免の表があります。それを見ますと、区によって第一段階を半額にしている。例えば、北区なんかは２万２，０１１円を１万１，００５円にしているという表があります。江戸川区で言えば、第一段階は２万１，２４０円ですから、例えばこれを半額にするとか、そういうことも含めて今後検討してほしいんですけれども、今後の第９期に向けたときに、そういう減免とかも含めて、江戸川区は今のところ減免実施していないというふうになっていますけれども、この実施していないことの経緯と、今後減免に関してどんなふうに検討を考えてらっしゃるか、聞かせてください。

減免につきましては、令和２年度まで実施していたところでございます。これは国による低所得者軽減制度の実施に併せて制度を廃止させていただきました。 　江戸川区では、国と都の公費投入の上限、これまで低所得者軽減制度、これは適用しているということで、この結果、従前の減免制度と同様の負担軽減効果があるということ、加えて収入与条件の条件がなくなりまして、申請不要で全員に自動適用されることから、保険料負担が軽減される対象というのは拡大しているというふうに考えております。 　今後の件につきましては、我々としても研究とさせていただきたいと考えております。

やはり、他の区と比べて、他の区が半額にしているという実態が出ているわけですから、私は軽減措置をぜひともやってほしいし、根本的には国がきちんと介護保険値上げしないように、今の国庫負担２５％を更に引き上げることできちんと対応できるようにしてほしいのですが、この辺については国にはどんなふうに求めていくんでしょうか。

昨年の６月に全国市長会での提言として、自治体の財政負担が過重とならないということとか、低所得者対策として保険料の軽減策、これは利用料も含めてなんですが、こういったもの国の責任において財政措置を含めて総合的、統一的な対策を講じることということで、我々としてもさせていただいているところでございます。

本当に総合的な対応を求めたいと私も思うところです。 　国が昨年、介護部会でいろいろ今後の見直しの意見をまとめたわけですけれども、利用者の２割負担とか、また老健施設、介護医療院の多床室の室料負担導入とか、遅くとも今年の夏に結論出すというふうになっておりますけれども、介護関係者の大きな批判を受けて先送りされた要介護１、２の在宅サービスの保険給付外しとか、現行はケアマネの有料化、無料ですのに有料化していくとか、本当に大変な改悪の動きがあると思って見ているところです。 　こういう総合的な問題についても、保険料に連動して介護保険の充実のために引き続き頑張ってほしいと思うのですが、その辺の決意のほどをお聞かせください。

今、委員がおっしゃったように、第１０期の計画のほうに先延ばしになったような件もございます。そういった中で、それが全て一安心かというとそういうわけではなくて、私ども介護保険行政を担っている者としても、こういったものについてどういう影響があるか、そこをしっかり確認しながら、我々としても受給者の方々にとって、また保険料を払っている方々にとって、どのようなことが望ましいのか、それも踏まえながら研究をしていきたいと考えております。

最後に、一番初めに言った介護保険料の減免については、何としても実施してほしいと思いますので、その点に関して今後の検討の方向、減免を検討するかどうかについてお答えできなかったら申しわけないと思いつつ、ぜひ聞かせてもらいたいんですけれども、どうでしょう。

委員のおっしゃるとおり、他の２３区内で減免を実施しているところがあるということは、我々も把握しているところでございます。 　ただ、先ほども申し上げましたとおり、従来の減免制度に即した形に今もなっているというような状況がありますことから、今後の減免の在り方等については、やはり我々としては深く研究はしていきたいという形にさせていただければと思っております。

研究した結果、減免するという結論をぜひとも私はやってほしいということを強調したいと思います。

次に、第２款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款支払基金交付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款財産収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費、第１項総務管理費。

ここでは、介護認定の認定審査会のペーパーレス化等について、お聞きしたいと思ってます。 　資料の１８７ページのほうに、介護認定者数の推移という資料を頂きました。平成２５年３月末で１万９，７１２人。これは要支援１から要介護５まで合わせた数ですけれども１万９，７１２人だったのが１０年後、令和４年１２月末で２万９，４２５人ということで、介護認定者が少ない江戸川区ではありますけれども、それでもやはり高齢化に伴って１万人くらい増えているという、こういう状況です。 　それで、今回資料で頂いています、資料施策の概要の中で介護認定審査会におけるペーパーレス化ということが出てきているわけなんですけれども、この要介護の認定申請件数が２万８，５９７件。これ年間ということだと思うんですけれども、その審査をする委員の数が１４５人。合議体数が１５。こういうことが書いてございます。 　かなり申請件数も多いということで、これ単純に２万８，５９７を３６５日で割ると、一日当たり７８件という計算になるんですけれども、そんな単純なことではないんでしょうけれども、今回このペーパーレス化ということに取り組む現状、どういうものがあってこういったことに取り組むのかということと、期待できる効果についてどのようなことなのかということをお聞きしたいと思います。

介護認定審査会なんですが、先ほど委員、一日当たり７８件、これ３６５で割った数字ということで、実際には週に５日、それから１日においては１回から３回の形で会議のほう、認定審査会は開催されているところでございます。 　１５の合議体というお話がありましたけれども、それを１４５人で構成されているんですが、大体一つの合議体１０人くらいで構成されておりまして、一度に集まる委員は４人くらい、４人で一つの集まりとして審査を行っているところでございます。実際には年間４００回くらいの回数をこなしている状況でして、これからもう少し増えていくというような状況は見込んでいるところでございます。 　ペーパーレス、オンライン化の内容、期待できる効果ということなんですけれども、今まで一人の委員に大体Ａ４サイズの紙で１２０枚、そして４人分印刷をして、そして１回の会議で大体５００枚くらいの紙を使っています。そこに個人の情報が入っておりまして、よって会議が終わった場合、それを回収して溶解処分までしなければいけないということで、紙の使用する容量というのが非常に多かったということがあります。 　これを今回、タブレットを導入してペーパーレス化を図っていくことで、そういったペーパーレス、それから時間短縮、ご自身がそれを確認できる環境において見ることができるということで、わざわざ区役所のほうに来なくてもいいとか、時間短縮にもつながっている。また、コロナ禍においては郵送でのやり取りとかをさせていただいたんですが、そういったのもクラウド管理で対応させていただきますので、そういったところで効率化が図れるというふうに考えているところでございます。

かなりの紙の枚数が現在使っているという状況で、それも１回きりというか、処分しなくちゃいけないということですので、ペーパーレス化というのは大いに大事なことだなというふうに思うんですけれども、逆にタブレットで持ち歩くということになるんじゃないかと思うんですけれども、セキュリティの面で、個人情報を扱うという面で、こちらのほうはどのような担保というか、されているのでしょうか。

そもそも今までの紙ベースにおいても、もともとそれほど多く特定されるような個人情報というのは極力入れないようにはしていたのですけれども、といって持ち運びが心配だということで今回のタブレット化なんですが、クラウドから情報のやり取りということで、今回様々な、いわゆるサーバーアプリケーション、それから通信、全てにおいて暗号化を行います。そこで専用のタブレットを使用させていただくことで、ほかのタブレットにはデータを移すことができないとか、仮に何らかの手段を講じてそこからデータを落としたとしても暗号化されているので、それを読み解くことは非常に困難であるとか、そういったところでセキュリティ対策はしっかりさせていただくのと、それから今までもなかったんですけれども、資料の紛失、そういったものがなくなるということで、仮に審査会、タブレット上で行われたとして、それが終了した場合、事務局のほうが一括してそのデータを消してしまうということで、もう落とせないし、終わった段階でデータが消えている、そういったところでセキュリティの対策も我々としては更に講じていきたいというふうに考えているところでございます。

我々議会のほうも今、資料をタブレットでＳｉｄｅＢｏｏｋｓというので頂いていて、これだったらダウンロードしたりとかプリントアウトしたりとかというのができるので、そういうこともできないという作りになっているということですよね。分かりました。 　ＳＤＧｓの観点からも、やはりペーパーレス化って重要だと思いますし、また今のセキュリティの問題、情報の管理の問題、こういったこともしっかりと進めていただきながら、もちろん会議に参加する皆さんの時短ですとか、簡略化というんですか、手間がかからないようにということで進めて、無駄なく効率よく進めていただければと。そして、これから増えていくであろうそういった認定の会議、こういったものをしっかりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

次に、第２款、第１項保険給付費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款地域支援事業費、第１項介護予防・日常生活支援総合事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項包括的支援事業・任意事業費。

介護サービス拒否者への支援について伺います。 　予算概要に、介護サービス拒否等によりサービスが途絶えた方に対するアプローチの仕組みを構築し、それに関わるケアマネージャーと熟年支援相談室を支援するとあります。 　例えば、認知症なのではないかと介護保険サービスを使いたいと家族が考え、本人が病院を受診し相談までつながり介護認定を受け、いざサービスを開始しても、本人の状況によってはデイサービスもヘルパーもいらないとサービスを拒否する場合があります。家族としてもせっかくつながった介護保険であるのに、状況が改善しないままとなります。ケアマネ事業所側もサービス利用がなければケアマネの報酬も入らなくなるということもあり、家族を支えることが必要であると分かっていながらも、何もできない状況にありました。今回、事業所から熟年相談室へと引き継ぐところに着目した予算づけであり、とてもよいと思っています。たとえサービスが入らないとしても、介護者には熟年相談室につながりができますので、相談することができると考えています。 　そこで確認ですが、区ではどのようなケースを想定し、何件くらいを見込んでいるのでしょうか。

今、委員さんがおっしゃられたように、支援困難ケースという方がいらっしゃいます。これは先ほど委員さんがおっしゃられた、いわゆるサービス拒否にとどまらず、様々な課題、例えば認知症であるとか、精神的疾患があるがゆえにサービスを拒否をされる。それによって介護者たるご家族が負担を強いられる、そういったような状況。これは我々としても毎年状況は把握させていただいてるところなんですけれども、実際にはまだ目に見えないところもあろうかと思いますが、我々としては年間約１００件、１００件に行かない程度の件数が、いわゆる支援困難ケースと呼ばれる方として属しているというふうに認識しているところでございます。

それでは、熟年相談室につなげた後は、どのような関わりとなるのでしょうか。引継ぎだけではなく、引継ぎ後、何か問題が起きてからではなく、介護疲れによる虐待になる前の予防的な関わりが必要ではないかと考えますが、その点はいかがでしょうか。

熟年相談室につなぐまでのスキームというのも結構重要でございまして、いわゆるケアプランを立てる全てのケアマネージャーがこの状態を把握していないと、なかなか熟年相談室のほうにつながらないということで、我々としてはそこの周知にこれから力を入れていきたいと思うんですが、それが把握された時点でケアマネ、以前の関わっていたケアマネと熟年相談室で初動の協議を始めていきたいと思います。 　そこから、同行訪問であるとか、それから関係者、場合によっては医療機関であるとか、それから心理士であるとか、そういった様々な専門員も踏まえながら、会議体として地域ケア会議というものがあるんですけれども、そういったもので検討させていただくことと、それから個別に関してはケースカンファレンスというものを活用して、様々な関係機関と情報を共有していく。時には、介護者の方にも参加していただく等で、いわゆるこういった事案について介護者が孤立してしまうということが一番心配なわけですから、そこを安心していただく。そういった関わりを持つことで、安心をされている介護者の方も多いと聞いておりますので、そういったところの仕組みをしっかりしていきたいというふうに考えているところです。

それでは、また違ったケースなんですけれども、熟年者の生活が厳しいために、本人や家族が利用を控えるということも聞いています。そういったケースも想定はしているのかということと、またその場合はどのような関わりをしていくのかをお聞かせください。

そういった方々のご相談は熟年相談室だけでなく、なごみの家であるとか、くらしごと相談室、そういったところからも話は聞かれることになるかと思います。 　私たちはそういったところと連携をして、その方々にあった方策は何かということを一緒に考えていくところから始めていきたいと思います。

それでは、連携ということなんですけれども、具体的にはどのように行っていくということをお考えでしょうか。

要介護認定を受けている、その高齢の方と介護者、それぞれの側面からのアプローチというふうに考えています。 　様々な専門的な相談を経ていく中で、やはり何が問題なのかということをちゃんとポイントを絞らせていただいて、そこに焦点を合わせて我々の支援策を考えていきたいというふうに考えております。

しっかりつなげていただきたいと思います。サービスを拒否する裏側にある事情も明らかにして、必要な支援につなげていただくこと。そして、介護者支援としての側面もあると思います。虐待を防ぐことにつながると考えます。専門職だけが抱えるのではなく、なごみの家とも連携し、地域で支えていくことをぜひとも進めていただきたいと考えます。

私もこの介護サービス拒否者の支援ということでお聞きしようと思ったのですが、今、伊藤委員のお話でよく内容は分かったんですけれども、大分前に京都の伏見で認知症のお母さん、介護に行き詰まってしまって、お父さんが先に亡くなって、親子３人だったんですけれども、お母さんが認知症発症してしまってということで、認知症のお母さんの介護に行き詰まって心中未遂になってしまったという、こういう事案があったと思います。本当にこの認知症の方を介護する家族の苦労というのは、期間が長くなればなるほど本当に大変だと思いますし、そういった方にやはり寄り添う取組みというのは重要だというふうに思います。 　私たちも様々な方のご相談いただいて、ご近所の方からこういう方がいるんだけどということでご相談いただいたときに、介護の関係の方ですけれども、安田課長にも様々いつも力をいただいて、細かく対応していただいて本当にありがたいなというふうに思っているんですけれども、こういった拒否者のような特別なケースというのも区の中にまだ１００件近く、これは拒否者じゃないのかな、困難ケースということですけれども、あると思いますので、そういった一人も取り残さないという、誰も取り残さないという、そういう施策が一歩前進またしていただけるというふうに思いますので、しっかりまた期待したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

大変つらいことですが、この江戸川区の中でも介護される方が介護する方に殺められる、殺めてしまうという事件は起きています。 　これらの事例についても、一定程度検証して、知見を深めて共有していくというような取組みも江戸川区として行うべきと思いますが、いかがでしょうか。

私どものほうでは、そういった案件につきましては、何が原因であったのかということを関連する部署とも集まって、それぞれケースカンファレンスを行って、二度とこういったことを起こさないような対応ということで、都度対策を検討させていただいているところでございます。

ぜひ区民と区議会とも共有していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

個人情報としては、なかなかお伝えできない部分も多いかと思いますが、我々としてはこういった施策に反映させるということで、しっかりお伝えしていきたいというふうに考えております。

自分たちの地域社会の中に、このようなことが起きているということを認識していくということも、次の予防にもつながるというふうに思いますので、当然プライバシーには十分配慮をしつつ、現実に即した情報共有ということを踏み込んで、ご検討いただきたいと思います。

よろしくお願いいたします。 　今のお話をいろいろ聞いていて、私も日々日々感じることがあるので、ちょっとお聞きしたいというか、要望も含めてお話ししたいというふうに思いました。 　困難事例、当然いろいろなことがあって、非常に皆さん大変な思いで現場の方々が対応していただいていること、これは感謝を申し上げたいと思います。 　そういう中で、やはりケアマネージャーさんの存在というのは、私とても大切だというふうに思っております。お一人お一人の家族もそうでしょうし、ご本人の状況を見るのも、やはりケアマネージャーさんの対応というのが、家族の方に対して、家族も前向きに捉えることもできるし、どんなことをやっていったらいいのかとか、それぞれ本当に対応していただける。そう考えると、ケアマネージャーさんが疲弊しない体制、本当にケアマネージャーがお一人お一人本当に元気に寄り添っていただきたいという意味でお聞きをしたいと思うんですけれども、ケアマネージャーさんの軽減というのでしょうか、精神的なものも含めて、それがしっかりと私は区の介護保険課も考えていただきたいというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうか。

ケアマネージャーの皆さんからは、その都度そういったお声、やはり最近支援困難なケースが増えているとか、もうこれ以上抱えきれない、そういった中で業務が過多になってきているというような声をよくお伺いしているところでございます。 　私たちとしても、ケアマネージャーの皆さんの今後の負担軽減というところで、やはりテーマとして考えなければいけない一つのことかなというところで、様々な視点から今、検討は進めているところでございます。ただ、その結果として、それが直に負担軽減につながるのかというところがちょっとまだ分からない部分もあるんですが、今後少しずつそこら辺はちゃんと話合いをしながら進めていきたいというふうに考えているところです。

そこでやはり考えるのは、精神の方とか、いろいろな方も介護されている、介護者の方の中には精神お持ちの方とかご高齢の方とか、いろいろな方がいらっしゃるかと思うんですね。そう考えると介護保険課だけでは当然対応できないということも多々多々ありますので、その点ではやはりいろいろな形で連携を取っていくという、その辺はぜひお願いをしたいというふうに思います。 　認知症を発症されている方も、やはりその人の人権というんでしょうか、尊厳を私はしっかりと見ていただきながら区としても進めていただきたい、そのことだけは申し上げたいと思います。

ケアマネージャーさんについては足りないと、見つからないと、ケアマネージャーさんを探していて見つからないということで、まず人が足りてないという現状があるんじゃないかと思うんです。そこについて、取組みについてお聞きしたいです。

ケアマネージャーが足りていないかという部分については、正直まだ我々としても判断はつかないところではあるんですが、ただ実際にこのところ、事業廃業届というものを幾つか受け取っているというような状況はあります。そういった中でケアマネージャーさんの高齢化、平均年齢が現在たしか５３歳というふうに聞いておりまして、以前、当初から資格を持っていた方々がそろそろお辞めになるという方もいらっしゃるということも事実かと思いますので、我々そういった中で、福祉費のほうで少し協力させていただくことを考えておりますので、この場ではとりあえず支援としては考えていきたいということで、よろしくお願いします。

私も自分が議員を拝命している期間の中で、高齢者虐待というのを一番シビアな形として亡くなられるということが報道されてきたということを覚えております。亡くなられた方のご冥福を祈るとともに、できることを江戸川区が引き続き取り組むということを見守ります。

次に、第４款、第１項基金積立金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸支出金、第１項償還金及び還付加算金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項一般会計繰出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款、第１項予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、６４２ページから６５５ページまでの給与費明細書ですが、これについて何か質問はございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第３号議案、令和５年度江戸川区介護保険事業特別会計予算の審査を終了いたします。 　次に、第４号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計予算の審査に入ります。 　予算書同説明書の２７ページをお開きください。 　第１条、歳入歳出予算でありますが、第１表、歳入歳出予算は、２８ページと２９ページに記載されています。 　それでは、６６０ページをお開きください。 　歳入、第１款後期高齢者医療保険料より審査をお願いいたします。

後期高齢者医療保険料について、お伺いしたいと思います。 　昨年１０月に窓口２割負担になった人も、本当に負担が増えたという声が寄せられています。また、保険料に関して、区への問合せとか、どんなのがあるか、まず教えてください。

一部負担金の２割化とかにつきましては、やはりなぜ自分自身が２割になったのかとか、そういった問合せがあったところでございます。 　また、保険料につきましても、これは毎年いろいろな問合せいただいているところでございます。特に保険料上がったとかそういったことは特に、２年に１回保険料は改定されますので、特にそういったときに多く電話をいただくところでございます。お問合せをいただくところでございます。

そういう意味では、今年は改定の年じゃないので、直接の問合せはないかもしれませんが、２割に窓口負担になったことに、やはり重ねて問合せがあるかなと思ってお聞きしました。 　併せて今度は、いわゆる短期証のことなんですけれども、発行がゼロになっています。これは私はすごくいいなと思っているんですが、その辺の経緯というか、今後は短期証については保険料との関係もありますけれども、どんなふうにお考えか教えてください。

短期証につきましては、前回の更新時にちょうどコロナウイルス感染症が感染拡大していたところで、ちょうどそこに証の更新時期が重なったこともございまして、広域連合のほうから特にそういった状況で証の発行について、短期証の取りやめも考えられるというような通知を頂いたところで、その当時の状況を鑑みて、短期証の発行は取りやめたところでございます。 　今後また、昨年、証の更新の時期になりましたけれども、新型コロナウイルス感染症、依然として感染拡大の状況でございましたけれども、特に今回につきましては、広域連合からそういったお話もなかったことで通常のとおり、やはりお支払いしている方との公平性とかを担保する意味で、短期証の発行をしたところでございます。引き続き、短期証につきましては、やはり必要であるというふうに認識しているところでございます。

短期証は発行しないようにということで、私たちは一貫して意見を言ってまいりました。 　特に、最後にお聞きしたいんですけれども、２月１０日に閣議決定で、今年度ではないんですが、来年、再来年度の大幅な値上げ、該当者が約４割にもなるという大変な値上げ案が示されました。その中に、先ほど出産一時金の５０万円の話が出まして、そのこと自体大変いいことなんですけれども、後期高齢保険料にそれの負担金を７％入れるという案も出されていますし、それらを全部総合的に考えると、協会けんぽと比べてみると従業員が支払う保険料の引下げ額は、２４年度一人当たり平均で年約４００円程度というふうになっていまして、後期高齢保険料を値上げしても、他のところを引き下げるという理由で値上げの閣議決定がされましたけれども、ほとんど意味がないというふうに私は判断するわけです。 　今後、この計画を私は撤回してほしいと。それで出産一時金については、国庫負担継続を引き続き求めてほしいと思うんですけれども、これについてはいかがですか。

今回、国において法案を提出したところでございますけれども、これは各医療保険を全世代で支えていこうといった理念の下で出されたものというふうに理解してございます。 　特に出産育児一時金につきましては、後期高齢者医療制度ができる前は、各保険者に高齢者が入っていたわけで、そのときはその方も出産育児一時金の分を負担していたということです。それが今回、法改正によって令和６年度から再びご負担をお願いするということで、子どもたちをみんなで支えていきましょうということでございますので、特に法改正について区として反対とか、そういった立場でないというふうに理解しているところでございます。

特に後期高齢に限って言えることなんですけれども、かつては後期高齢がないときは、不要ということで社会保険や様々な保険の対応ができていたということは十分認識だと思いますけれども、そういうふうに大きく考えてみれば、後期高齢保険ができたことによる矛盾だというふうに私は捉えるんですね。何度もこの場でも言っていますけれども、後期高齢だけ７５歳以上だけ取り立てて、保険を別にするということ自体問題があるということで、一貫してこの制度の、私たちは撤回、廃止を求めているところです。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。 　第１款総務費、第１項総務管理費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項徴収費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２款保険給付費、第１項葬祭費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款、第１項広域連合負担金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款、第１項保健事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

第５款諸支出金、第１項償還金及び還付加算金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項一般会計繰出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款、第１項予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、６７６ページから６８５ページまでの給与費明細書ですが、これについて、何か質問はございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第４号議案、令和５年度江戸川区後期高齢者医療特別会計予算の審査を終了いたします。 　以上をもちまして、本日の審査は、全て終了いたしました。 　次回は、２７日（月）、午前１０時から一般会計予算歳出、第２款経営企画費、第３款ＳＤＧｓ推進費、第４款新庁舎・施設整備費、第５款危機管理費、以上の審査を予定しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上で、本日の予算特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時００分　閉会）