発言者（13名）
江戸川区議会第７条第２項の規定により、委員長選任まで、議事の運営をさせていただきます。御協力のほどよろしくお願いいたします。 ただいまから、総務委員会を開会いたします。署名委員に、小林智夫委員、関根委員、お願いいたします。 これより委員長の互選を行います。 互選の方法はいかがいたしますか。 〔「指名推選」と呼ぶ者あり〕
指名推選とのことですが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、委員長の互選は指名推選によることにいたします。 指名の方法はいかがいたしますか。 〔「座長一任」と呼ぶ者あり〕
座長一任とのことですが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、座長より指名したいと思います。 委員長に高木委員を指名いたします。 ただいまの指名にご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議なしと認めます。よって、高木委員が委員長に選任されました。 それでは、委員長と交代いたします。 〔委員長就任あいさつ〕
これより副委員長の互選を行います。 互選の方法はいかがいたしますか。 〔「指名推選」と呼ぶ者あり〕
指名推選とのことですが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、副委員長の互選は、指名推選によることといたします。 指名の方法はいかがいたしますか。 〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕
委員長一任とのことですが、ご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、委員長より指名したいと思います。 副委員長に中道委員を指名いたします。 ただいまの指名にご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ご異議なしと認めます。よって、中道委員が副委員長に選任されました。それでは、副委員長より就任のごあいさつをお願いいたします。 〔副委員長就任あいさつ〕
次に、発、審査についてですが、当委員会にされております発議案及び陳情をファイルにまとめましたので、事務局に配付させます。 〔事務局陳情ファイル配付〕
ただいまお配りしたファイルの一番下に、昨年度中の委員会での審査・調査概要経過も添付しておりますので、後ほどご確認をお願い致します。 なお、発議案及び陳情については、６月の委員会から審査いたします。 また、陳情審査の進め方ですが、審査の効率と充実を図るため、前年度からとなっている陳情については、書記からの朗読を省略します。なお、新たに付託される陳情については、従来と同様に朗読しますので、ご承知置き下さい。よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、所管事務調査につきまして、当委員会として、今年度、都市視察を実施するかどうか、ご協議したいと思います。
皆さんの総意で決まるものかなとは思うんですけれども、私どものとしましては、都市視察自体２３区の中でも、いろんな観点から止めているところもありますし、２泊ではなくて１泊でコンパクトにというところもあると思います。 区民感情とかを考えたときに、もありますので、その中で視察をやるという考えもあるとは思っておりますので、皆さんの総意で決めるものかなと思いますけれども、私どもの会派としましては視察に関しては、なるべくコンパクトにスリムにというところがございますので、意見としてお伝えさせていただきます。
今、小林委員からのお話もあったんですけれども、私達の会派もやはり都市視察については、一体何を勉強したいのかということも十分議論した上で、視察はこれまでも税金を使っていて、今、確かに有権者の皆さんや区民の皆さんの厳しい目もあるということでその辺についてはできるだけコンパクトにした方がいいということもありまして、その辺については同じ意見です。ぜひ検討して、そういう方向で何を勉強するのかということも含めて検討したいと思います。
どうでしょうかね。要はやるかやらないかの議論にしてもらって、それで制度・仕組みというのは、やはり理事会なんじゃないの。そもそも一泊にするかとか。と思うけど、うちだけやめちゃうってこともできないでしょ。うちだけ一泊ってこともできない。
すいません。視察は実施してもいいと思います。実施してもいいと思うんですが、やり方としてはもちろん私達自身も考え、もちろん理事会の中でも、ということだと思います。
今年度実施するという方向で、ただ小林委員や小俣委員のご意見があるということを念頭にしっかり行き先を検討して、それで必要だというような観点でみんなで行くということで集約でいかがでしょうかね。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
そういうふうな形で集約したいと思います。よろしくお願いしたいと思います。それでは、都市視察については実施するということで決定いたします。なお本日、委員会終了後に、都市視察についての協議会を開きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、所管事務調査については、本日は継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、今後の委員会ですが、６月は３日（月）、午前１０時と、第２回中の２０日（木）、午前１０時に議案審査を、２１日（金）、午前１０時に陳情審査及び所管事務調査をそれぞれ予定しております。また、７月は１０日（水）、午前１０時からを予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 なお、この後に再開されますにて、当委員会に議案が付託される予定でありますので、よろしくお願いいたします。 ここで協議会に切りかえますので、暫時休憩します。 （午後 １時２９分 休憩） （午後 ３時２４分 再開）
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 はじめに、座席の指定ですが、現在着席している席でよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように決定いたします。 これより先ほど当委員会に付託されました第４６号議案、令和６年度江戸川区（第３号）の審査を行います。 本日の進め方でございますが、第４６号議案、令和６年度江戸川区一般会計補正予算（第３号）については、書・同説明書に従い、歳入、歳出ともに「款」で審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 なお、執行部のにあたっては、卓上マイクを配置している２列目までは着席のままで結構です。質疑及び答弁は明瞭で簡潔に行うようお願いいたします。 また、携帯電話及びスマートフォンの電源をお切りいただき、使用することのないようお願いいたします。録音についてもできませんので、よろしくお願いいたします。 それでは、これより審査に入ります。 第４６号議案、令和６年度江戸川区一般会計補正予算（第３号）ですが、予算書・同説明書の１ページをお開きください。 第１条、歳入歳出予算の補正ですが、第１表、歳入歳出予算補正は２ページと３ページにあります。 それでは、２２ページをお開き願います。 歳入、第１７款繰入金より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１８款繰越金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。２６ページをお開きください。 第１６款教育費の審査をお願いいたします。
まず、給食費について質問したいと思います。 この今回の補正予算は、給食費の改定に伴う補正予算でございますけれども、改めて改定理由について教えていただきたいと思います。
改定理由でございますけれども、昨今の物価高騰による物価の上昇が給食の食材費にも影響しているというところでございます。ちなみに申し上げますと、２０２３年の４月から２０２４年の４月までの１年間で都区部の消費者物価指数は約３．９％上がってきてございます。実際の現場の肌感としてはもっと上がっているというような印象がございます。また、昨年度末に、毎日お出ししています牛乳の単価も７％ほど上昇しました。そういったところを含めて給食提供レベルを維持していくというところで、今回、単価の値上げをさせていただきたいというところでございます。
特に牛乳の単価が７％上がったというところで、牛乳はもう欠かせないものですよね。給食の食材というと３０品目はある中で、牛乳は本当に心身の成長には欠かせないものなので、その上げ幅がそれだけ大きいということで、今回、迅速に手を打っていただいたこと、非常に評価したいと思っております。 給食費の無償化については、様々保護者のほうからは非常に高い評価といいますか、本当に助かるというお声も聞いておりますし、また学校関係者からは、滞納に関わるそういった時間がなくなって、非常に楽になる、時間的には楽になったというか、そういった声も聞いております。また、江戸川区の給食、今回は牛乳が上がっていったということでございますけれども、また今後も食材の高騰、またそのような状況が起きたときには、また、今回と同じようにしっかりと迅速に対応していただきたいと思います。 私たちは、給食費の無償化を非常に高く評価しているわけでありますけれども、江戸川区の給食は、とりわけおいしい。中にいるとなかなか分からないのですけれども、外に出ると本当によく分かります。もういろいろ様々な行事給食だとか栄養士がいることによって、非常にバラエティに富んだ、そういったメニューを考えていただいていますし、また、自校調理、これもあわせておいしい給食を作ってもらっているという、江戸川区にとっては本当に大きな強みでございますので、今後も様々な状況があるにしても子どもたちの心身の成長には欠かせない、給食を安定して提供していただく。本当に栄養価も高い。そしてまた、食育においても様々な行事、またお誕生日給食、バイキング給食も本当にこれほどいろいろなことをやっている区はないと思います。そういったことも引き続き質の高い給食を維持をしながら、ぜひ今後もこの物価高騰、心配な面がありますけれども、推移を見ていただきながら、必要なときには迅速に対応していただきたいと改めて要望して終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。
ただいま改定の理由ということでしたので、給食運営費、小学校で１億、中学校で４，０００万という改定ということですので、その具体的な内訳をお願いいたします。
今回、それぞれ低学年、中学年、高学年、中学生と四つの区分がございます。それぞれで単価を決めてございますけれども、それぞれに２０円、一律で上乗せさせていただきました。これは先ほど申し上げました牛乳の上昇率７％を現在の単価にかけまして、その平均が２０円ということで分かりやすく一律２０円ということで決めさせていただいたというところでございます。
本区はおいしい給食ということで今もお話がありましたけれども、やはり食べ物が体をつくります。給食は栄養バランスを考えた優秀な食事と考えています。今回の増額分が物価高騰分とすると、質はこれまでどおり維持するということだと思いますが、本区の給食費は２３区の中でも大変低いほうであり、まさに栄養士さんたちの創意工夫、やりくりにかかっています。無農薬野菜や有機野菜の使用を増やせるような検討を要望いたします。また、近隣の地場野菜の使用を多くしている学校もありますが、全てではなくなっていますね。地域の農家や千葉などの近郊を含めた食の連携なども考慮に入れて、これまで以上に質にこだわる給食となるように要望いたします。
私から学校施設改築費について、何点かお伺いしたいと思います。
継続費ではないかな。
失礼しました。
継続費でいいよね。継続費だよね、学校改築はね。自民党もしゃべると言っているから。 給食の話、する。
しないです。
私も本当に江戸川区の学校給食がおいしく、質も栄養士さんたちが本当に苦労しているということを実感しているところです。質もちょっと１食２０円をアップしたということで３点質問するのですが、一つは、牛乳の上昇率を適用したというのが、どうして牛乳の上昇率を適用したのかということと、それから、様々な食品がこれからも値上げされるだろうということが予測されているのですが、これでまかなえるのか、これから先、というのが２点目です。 万が一、先ほど関根委員からもお話があったのですけれども、値上げが続く可能性がある場合にはどうしていくかということについてこの３点です。
それぞれお答えします。 まず、上昇率７％、牛乳の上昇率を使ったというところですが、一番明確に７％出ていたというところでございます。そのほか、先ほど申し上げたとおり、全体的な物価指数は３．４％上昇というのはありますけれども、それぞれ１個１個のはなかなか分からないところありますので、７％で２０円というところでさせていただいたというところでございます。また、様々な食品が値上げしておりますけれども、今回２０円上げて、牛乳が間違いなく７％上がりますので、大体、５円弱になります。ですので、残りの１５円をそちらの食材のほうで賄ってもらうということでありますので、現場の声も聞いておりますが、これでレベル維持はできるというところを伺っておりますので、今回はこれで収めさせていただいているというところです。また、今後の値上げもこれは見通しがつきませんが、もちろん努力はしてまいりますけれども、どうしてもできなくなってくれば、値上げも検討していかなければいけないというふうには考えてございます。
迅速な対応という点では本当に良かったと思います。今回、東京都が４月に発表したのが給食費の補助をやっている自治体に２分の１、最大限補助をするということが出されているのですが、各区が給食費は確かに違います。そういう点では都の給食費の補助の基準があるのかというのが１点と、東京都の給食補助の継続について見通し、すぐ始めたばかりですので難しいと思いますが、どうかというのが分かれば教えてください。
まず、給食費の補助の基準ですけれども、東京都は上限を決めてございます。その中で収まっている分についての半額は補助してくれるということで決まってございます。また、東京都の継続の見込みでございますけれども、東京都の今回の軽減事業において、事業目的の中で国の方策が講じられるまでの間、負担軽減に向けた取組みを支援というふうにされておりますので、そういったことになろうかと思ってございます。
国の方策がという点では、国に期待したいと思います。国の方策が出されるまでという点では継続されるのかなということを期待しています。 もう一つ関連なのですけれども、区はこの学校給食費の無償化について、単年度ごとに見直すということが示されているのですが、この見直しを続けるのかということが１点と、それから、区立学校以外に通う子ども、不登校への子どもの支援については、まだされないという方向なのですけれども、どのようにお考えかということについて教えてください。
私どもの補助要綱の中で、毎年度見直すという形をさせていただいています。もちろん補助は出ますが半分でございますので、半分はやはり区で出さなければいけませんので、その辺はしっかりと毎年度財政状況と照らし合わせて検討させていただきたいと思ってございます。また、区立学校以外に通うお子さんに対してですが、基本的には区立校で区が提供する給食への補助という考えでございますので、今のところはそういう形でやらせていただくというところでございます。
最後になりますが、意見なのですけれども、今、江戸川区が少子化対策として「えどがわ５０の子育てプラン」の中に学校給食の無償化も含まれています。その中にはゼロ歳児から保育ママも含めまして、私立幼稚園や認定こども園の就学前の区内の子どもへの給食費の補助も実施され、これは本当に大歓迎されているのですけれども、区内の子どもというくくりの中では、就学後の区立学校以外、また私学などに通う子どもへの支援は、本来ならば江戸川区の子どもという点では当然補助をすべきではないかというふうに思うのですね。給食を食べているかどうかということですけれども、不登校の子どもたちへも実際は今されていないのですけれども、様々な理由で不登校になっているわけで、給食費に見合う支援を検討すべきではないかと思います。ひきこもり相談支援の先進を走る江戸川区が今注目を浴びています。ですから、そういう立場からもなおさら子どものことを置き去りにしないでほしい。ぜひ区立学校以外、そして不登校の子どもへの支援も検討していただきたいということを申し上げて終わります。
ほかよろしいでしょうかね。
学校改築について、今回不調に基づいて、再び議案が出たということなのですが、ちょっといくつか少し整理して質問させていただきたいと思います。 そもそも論ではあるのですけれども、不調になった最大の原因、これはどのように考えていますか。
一般的なことも含めてのお話になりますが、やはりご案内のとおり、資機材の高騰ですとか人件費の高騰、あとは人材不足、あとはさらに建設業界の働き方改革の取組み、こういったことが要因と考えられております。
ちょっと違う角度で少し質問するのですが、本区が抱えている主要５課題の中に学校改築というのはあります。この学校改築をする最大の目的について、ご説明いただきたいと思います。
まず一つ目といたしまして、未来を担う児童・生徒たちの学びの場としての多様な学校教育、学校環境が対応できる場であること、また、二つ目といたしまして、地域の拠点として、震災や水害などの災害が発生した際、地域防災の拠点として役割を担うことができるよう防災機能を備えた施設であること、これらが学校改築の主な目的となっております。
今は公契約条例ということで名前変わっていますが、かつては公共調達基本条例ということで、この条例を制定した当時、委員長も私もこのに賛成をしたという記憶がございます。当時は、世の中が建設不況とかということがあって、その後、２０１１年には東日本大震災があったり、今年も年明けに震災がありましたけれども、そして、リーマン・ショックが途中であったり、世界的なことがあり、そして一方、日本では働き方改革だとかそういう環境がこの約２０年近くで大きく変わってきました。今、なぜここで本区の主要課題をということは改めて聞いたというのは、学校改築というのは、まさにその未来への投資ということが第一義にあって、子どもたちの教育環境を整えていく。そして、地域の拠点として、区民施設として学校に防災機能も備えていこうではないかと。いろいろな意味が付加されていると思います。当時は、学校１校改築に約３０億程度といっていた記憶がありますが、今、葛西第二中学校に至っては約６０億円を超えていると。これも大きく変わってきました。それで、私が言っているのは議案に反対しようとして言っているのではないのですが、大きく環境が変わってきたという状況の中で、今回のみならず、入札の契約の不調に至ったというのは大変残念なことなのですが、先ほど言ったような、人件費の高騰だとか、様々な問題が原因の一因にはあるとは思いますが、やっぱりこの辺りでじっくりとこの公共調達基本条例と言っていた公契約条例を見直す必要があるのではないかなというふうな気がしています。たまたま私、上小岩小学校の近くでよく学校の校長先生とも、先日運動会のときにそんな深刻ではなく話をしたのですが、この学校の工事が当初は１月に完了すると言っていたと思いますが、若干遅れて卒業式が終わってからいろいろ引っ越しとか新学期準備をする。そうすると、そのときの卒業生は、入学から卒業するまでが全て仮校舎になってしまうという状況になってしまうそうです。それ自体はいろいろな工夫と地域の協力があって、途中、遺跡が出たとかっていろいろなこともありますけれども、やっていると。そういう中でこの学校改築、今後こういう不調になるということがないことを望むのは言うまでもありません。そして、今回、再公告をしていくということですよね。再公告は、初めに入札をした企業を排除することは法令上できませんし、当然、再公告に入札をしてくれば、初めの入札よりは恐らくというか間違いなく落札金額は上がりますよ、当然。下がるわけないのだから、上がります。そうすると、未来への投資だということはありますけれども、税金を使ってこういう学校改築をするわけなのですが、先ほども学校給食のときありましたけれども、いろいろな形で子どもに投資をしてほしいという声があります。でも、あえて高いほうに落札するということが、住民理解をしっかり受けられるかということの世論に私は耐えられるのかという気がしています。だから、全ては否定しません。だけれども、環境が大きく変わっています。だから、この学校改築に関する契約に関しては見直す必要があるというふうに思っていますが、まず、この点いかがでしょうか。
これまで社会的要請型総合評価一般競争入札方式を進めてまいりました、１０年以上進めてきております。お話にもありましたけれども、条例に基づいて特定公共事業として指定をしまして、その社会的要請にも応える制度として運用しております。その成果としましては、これまで２１件やっておりますが、区内の業者の方々に関わってきて、ここまで至って、ということは事実としてございます。ただ、今、建設業界厳しい状況であると思いますが、これまでもその時勢に応じた社会的要請評価項目の見直しなどは随時行っているところでございますので、それをやりつつ今後の情勢に対応したものを継続できればというのが現時点での考えです。
公共調達基本条例を制定するときに、コンプライアンスの非常に権威である郷原弁護士が非常にいろいろ記憶に残ることを言っていましたが、その地域の経済、地域の建設業等をしっかり守りながら、そういう事業を進めていくということは大切だというような内容のことは、おっしゃっていましたし、郷原弁護士、私は尊敬する、ちょっとリベラルな方ですけれども、思っているところです。そういう中で今後いろいろ改善は必要だと思いますが、今回に限らずこの契約の不調で監査からの何かしら指導とか助言のようなものはありましたか。
私どものほうの事務事業監査の中で契約の概要をお話しする中で、この学校改築のことには触れてございます。委員の方からもそういったことの懸念とかについてのお話がございましたが、引き続き課として対応していく旨をお答えしているところでございます。
私の思いは、これだけ大きな事業を今後１０年ぐらいの間に７０校以上ぐらいかな、改築需要を迎えていく中で、当初２，０００億ぐらいと言っていたもの、恐らくもう３，０００億を超えてくるのではないかという規模になってくると、やっぱりしっかりした監査も必要だというふうに思えば、やっぱり住民とか様々なところのいろいろな意見に耐え得るには、外部監査も必要かなというふうに思います。そこは今、答えはないと思いますけれども、今後ぜひ前向きに検討していただきたいとは思います。 それと、やっぱり契約というのは、透明性とか公平性というのは絶対担保されなくてはならないということだと思っていますが、区役所と受注者側が非対称になっている、こういうケースがやっぱり非常に問題になって不調に陥る。それが一番顕著なのは価格だと思いますが、私が思うのは、江戸川区がこういう大きな事業をやっていく上で、発注者側がこの入札にＡＩを導入したらいいのではないかと思います。恐らく、ＡＩを契約で導入している自治体は多分ないはずです。東京でもないはずです。私が慌てて調べたところではないと思う。しかし、受注者側、建設業者側はもう既にＡＩ導入しています。ですから、向こうも最先端のいろいろ情報持っている中でやるということは、やはりこのＡＩを導入して、発注者側と受注者側がやっぱりこの研鑽を積む。そういう形で不調のような状況がなくなるということが今後望まれるのではないかなと思いますが、そのあたりどのように、今答えられる範囲でいかがでしょうか。
ＡＩの導入についてですが、受注者側、お話にあった建設業者さんのほうの側で、例えば、入札の情報の収集ですとか分析、こういったことでＡＩが導入されていることは存じております。ただ、発注者側のほうで導入しているという事例については、申し訳ございませんがちょっと存じません。ただ、江戸川区で申し上げれば、東京都内の市区町村と同じシステム、共通システムで運営されている関係がございますので、もしあるとすれば、他の道府県等の導入事例などはこちら注視させていただきたいと思います。
他の区市町村の例を注視するということも大切だと思いますが、これだけ大きな本区の主要課題、学校改築という事業を取り組んでいく中において、その中で入札において、契約においてＡＩを発注者側が導入するなんていうことは大変な話題になると思いますよ。ですから、ぜひあまり時間をかけず、そういうことを研究し、そして今後、不調があったこと、いわゆるピンチをチャンスに変えることもできると思いますよ。これによって契約事務が大いに変わったと、そういうふうに転換させるチャンスだと思います、私は。不調が今後二度とないということが、みんな全員思うでしょうけれども、そして子どもたちの環境が、そして区民の方の災害時のいわゆる安全だとかそういうものが担保できるということにおいては、やっぱりあんまりゆっくり、ゆっくりどころか全然ゆっくりやることではないのでね。ぜひそういうこともかなり積極的に取り組んでいただきたいと思います。それとやっぱり区民の大切な税金を使っていく事業ですから、再公告によって価格が吊り上がって落札したということに対する一定の説明というものは、求められる可能性はあるのではないかなと思います。そういうことで今回、こういう形にはなっていますけれども、もちろん議案には賛成していくという意味も含めて今いろいろ言いましたが、ぜひ前向きな検討をしていただきたいと思います。
先ほど、小林あすか委員、大変申し訳ございません。私の安易な判断で。ここで発言できるはずでしたので、謝罪いたします。申し訳ございません。
ご丁寧にありがとうございます。 私も学校改築の点でいくつかご質問させていただきます。途中、笹本委員と意見が似たようなところもあるかと思いますけれども、私どもの会派としてお伝えさせていただきます。 まず、私どもの会派としても連続の不調というところは大変残念であるとともに、連続していることに関しては大変深刻な問題だなと、重要な問題だなと思っております。笹本委員からもございましたが、不調となることで今後の工期はもちろん、やはり学校関係者のスケジュールが気持ち的にも大きなストレスになるというところは私も聞いておりますので、私どもとしてはなるべく不調にならないようにという観点から、先ほど不調の一般的な要因ということでお話がございましたが、私どもの会派でも不調が連続しないように、スムーズに改築が決まるようにということでいろいろ考えたところで意見と質問をさせていただきます。 先ほどもありましたけれども、建築業界の材料費高騰とか人手不足とか働き方改革というところで業者が決まらなかったのだろうというところは、私どもも同じような認識をしておりますが、私どもとしてはそれに加えて、先ほど来からお話がございますけれども、入札制度にも一つ原因があるのではないかなと以前から申し伝えております。その一つが社会的要請点を使った入札方法と一般入札方法とあるのですけれども、この社会的要請点を使った入札方法に関しては、過去の資料からもデータからも参加業者がかなり一般入札方法に比べて少ないというところで、もうここのあたりに原因があるのではないかなと思っております。学校改築ですけれども、こちら公共事業の入札に求められる要素というところで３点ですね、公平性と公正性と、そして競争性。今お話している社会的要請点を使った入札に関して参加業者が少ないというところでは、ここの競争性が担保できていないのではないかなと考えております。実際にこの競争性が下がれば、当然ながら、落札価格は金額上がると言われています。この件に関しては、今回ではなく、過去のいろいろな部分で価格点の逆転現象があったというところも指摘させていただいております。 そこで、まず一つ目の質問なのですけれども、以前もちょっと似たような質問したのですけれども、社会的要請点を使用した入札方法ですと、参加業者が少なくなるという傾向がございます。また、一般入札方法であればもう少し業者が増えるというところで、参加業者が少なくなると競争性が下がってしまうのではないか、低下してしまうのではないかというところを私たちは考えているのですけれども、この辺、区の認識としてはいかがでしょうか。
参加業者の多い少ないの話で申し上げますと、例えば多くなることで競争性が高まる環境の形成要因には繋がるとは思っております。結果としての入札の高落札、そういったことに繋がることもあろうかと思いますが、あくまでその環境形成の要因の一つということで考えてございます。
繰り返しますけれども、競争性が低下すれば金額が上がる、加えまして、一部有識者の中には談合の恐れも高まるというところも指摘されています。これは入札制度の原理でもございます。あくまでも私たちの会派の考えというわけではなくて、競争性が低下すれば金額が高くなる、談合の恐れが高まるというのは原理であるということはお伝えさせていただきます。 次に、もう一つ質問なのですけれども、今回再公告されますけれども、確認ではございますが、再公告されたときの入札はどのような方法でお考えでしょうか。
予定価格や工期につきましては変更いたしますが、参加資格ですとか社会的要請点の項目についての変更はございません。
私たちとしては、この社会的要請点を使った入札方法というのは、様々な観点から先ほど笹本委員からもありましたけれども、ちょっと見直してもいいのではないかなと思っております。それに関して少しお話させていただくのですけれども、そもそも繰り返しますけれども、学校改築は公共調達事業でございます。この公共調達の基本原則は、安くていいものを調達することと伺っております。今回は、価格とか工期とか様々な要因で折り合わなかったのだなとは思っておりますけれども、私たちとしては、そもそも繰り返しますけれども、参加者が増えれば、もう少し競争性を高めれば落札された可能性、たくさんの業者が参加すれば落札された可能性はあったのではないかなと思っております。その上で、先ほど来から言っていますけれども、区内業者に限定するとまでは言いませんけれども、区内業者の方々に有利に働くような入札方法では、競争性が低下して、要は価格が上がってしまうというところに、そこに私たちは違和感を持っております。 この入札制度がつくられたのは、先ほど笹本委員からもありましたけれども、１０年以上も前と聞いております。当時の状況と今とではずっといろいろお話をしておりますけれども、そもそも建設業界を取り巻く環境でしたり、そもそもの社会環境も変わってきておりますので、今後もこの学校改築の工事をスケジュールどおりに進めていくためには、やはりそもそも何が原因で、何が課題で、どういったところを変えれば時代に合うのかといったところを修正する必要があるのかなと思っております。その点で、先ほど笹本委員から監査という単語が出ましたので、私どもも実はその観点でいろいろ考えております。これはもうほぼ意見ですので聞いていただければなと思うのですけれども、そもそも繰り返しますけれども、行政の使命は最小の投資で最大の効果を得るというふうに私は聞いております。それであるのにもかかわらず、過去の入札の経緯等を見たときに、高い金額で入札しているというところは、この基本原則に反しているのではないかな。この点は会計監査上、問題なのではないかなと思っております。さらには、入札制度に関しましては、前段申し上げましたが、公平性、公正性も重要な要素になります。区内業者優先という条件は、見る人が見たら、公平な競争ではないのではないかなと。実際に結果的に高値で落札されているというのでは、先ほどお伝えしました最小の投資で最大の効果を得るというところにも反してしまうのではないかと思っております。加えまして、今回、再公告されておりますけれども、不調がやっぱり続いているということも、やっぱり区民の方々から見れば、何か課題があるのではないか。その一つに、この入札制度に問題があるのではないかなというのは結びつくのではないかなと思っております。 最後に、場合によっては高値で落札することや、この不調の多発は限られた予算を非効率的に使用しているのではないかなというようなご意見も伺っております。その上でこの会計監査というところが、予算の効率的なものをチェックする機能であるのではないかなと思いますので、先ほど、笹本委員からもお話がありましたので、ここではあえてお聞きしませんが、会計監査上でも指摘があっても否めないのかなと、私たち会派は思っております。 以上が私どもの会派の意見になりますけれども、これを受けて、今後、先ほど入札の方法をお伺いしましたけれども、江戸川区としてはどのように学校改築を進めていくのか、何かあればお聞かせください。
入札方式につきましては、現行の制度がベースになるというのは変わりがありません。改めて申し上げますが、委員がおっしゃるように、一般競争入札について言えば、価格が低いほうがより良いというのはそれは確かです。ただ、こちらの学校改築についてやっているのは、あくまで社会的要請型総合評価一般競争入札です。総合評価については何も江戸川区だけではなくて、これは全国的に行われることであります。例えば、国交省等でも国発注の工事では積極的に用いられているものでして、例えば、その中で地域要件の設定などは、これはうたわれていることでございますし、現に多くの自治体で行われております。また、その品質保証などがより平成１０年代の後半ぐらいから求められているという背景もありますので、同様に広がった経緯もあると思っています。この社会的要請型評価は確かに江戸川区独自の評価となっている部分が強いかと思いますが、あくまでその発展系の先にあるものが現在の制度でございますので、それについては今までも随時見直しを図りながらやってきたものでございますので、そこをベースにというところについては現在の考えは変わりません。
引き続きこの制度に関しては私たちも見守らせていただきます。議案に関しては反対するものではございません。なるべく子どもたちに早くいい学校が届けばいいなと思っております。
そのほか。
今、大分お話が進んでいる部分もあるので、重なる点もあるかもしれませんが、よろしくお願いします。 まず、前回に続いて３校が不調に終わったということでこの一之江小と葛西第二中については約６．７％、６．３％の補正額。それから、上小岩小学校については、３．０％ということでちょっと金額が違う点があるのですが、この辺のところはいかがな形でしょうか。まず一つ。
補正額の違いということですけれども、一之江小学校、あとは葛西第二中については、予算に対してぎりぎりの予定価格で発注したというところと、一方で、上小岩小学校についてはこの２校と比較して予算残額が多くあった分、その分、補正額が少なくなったということでございます。
今回の再公告を含め、今の説明などを聞いていると、やはりなかなか民間の平場の状況と、東京都なり、ほかの市町村の参考の物件の金額などがやはり大分乖離している部分が多いのではないのかなと実感しています。それはなぜかというと、私の場合は地元で３０年間、葛西で不動産を事業していて、アパート、マンション等を建てている地場の業者さんとの接点というのも、はっきり言って多いです。ただ、３０年前から比べると１４年前に学校改築が始まり、地域で行われている工事が品質がすごく上がっているというのがすごく実感します。特に３．１１の地震の後、東日本大震災の後については検査体制など、地元においてはすごく江戸川区の検査もしっかりとやっていただいているようなことが確認できて、私たち住んでいる人間としても、しっかりと安心できるような状況がつくっていただけているかなと。まちづくりそのものがやはり近くのところで事業が行われることで、私もスーパーバイザーのところで事業を一つやりましたけれども、なかなか３．１１のときに、実際に地震が起きて煉瓦が剥がれたりとか、そういうふうな状況とかそういうときに、地元のところはもう１週間、２週間ですぐ検査をしていただいて、ちゃんと対策を立てていただきました。ただ、大手さんのところでは、やはり２か月ぐらいかかっちゃったという、やはりそれぐらいの時間がかかるぐらいの差のあるような状況だったのは、３．１１のときの実感をしています。やはり私たち江戸川区で住んでいる以上、しっかりとした事業をしていただくためにまちづくりをしているわけですから、やはり地元の事業を育てていくということの観点については、社会的な総合評価の中ではすごく重要なことだと思います。ほかの地域で行われる事業ではなくて、私たち、この地域に住んでいるわけですから、自分たちのこととしてしっかりとやっていかなければいけない。ただ、今回、やはり事業としてのインフレや、この物価高の中で、いかにして先を読むか、今後の今の段階だけではなくて、今後実際に為替が円高のほうに向けば、多少、金額的なものは変わってくるかもしれませんけれども、今の現状でここ何年か、近隣の状況はそういうふうなものも含め、インフレに向かっている価格が今の適正な価格をどういうふうに見ていくかということでなければ、やはり事業として再公告した中で、また同じような状況になるのかどうかというのが、やはりちょっとそこが一番心配だと思います。今、子どもたちが関わっているところでこの次にもう一度不調に終わるようなことがあれば、やはり保護者や子どもたちや地域の方たちにどのような説明ができるのかということでしっかりとした補正を組んで、また物価スライドやそういうふうな部分についてしっかりと見て、事業を進めなければいけないところだと思います。ここ三、四年のところは、今の工事予定をきちんとしているわけですから、ここについてはしっかりと進める中で、この物件そのものだけではなくて、江戸川区全体の財産を見直しして無駄のないような形をとって、しっかりと予算を組んでいくべきところだと思います。現実にほかのところでこれだけの価格が上がっているようなところであれば、継続的に進んでいくような状況であれば、この２年間なのか、３年間なのか、きちんとそこのところは先を見て、しっかりと事業計画を見直す必要もあるのではないかと思います。たまには、３校というのが基本方針ですけれども、２校にしなければいけないときもあるかもしれませんし、逆に今後もっと高くなるような状況があるのであれば、２校、３校というのではなくて４校、５校というような状況もあるかもしれません。それは、今のきちんとした政治判断をしなければいけないときもあるかも分かりませんので、価格そのものの先を読まなければいけない部分というのは、今までは読めなかったわけですから、ここ２年間の中での異常な状況での価格の上昇ということも含めれば、この後にどのぐらい、今のこの金額で判断するところがどの辺まで下がるのかというのを考えれば、ではこの事業自体を先に延ばすことが正しいのかというと、やはり今の段階では、この価格で攻めることが正しいのではないかと思います。余分な、校舎の設計なんかも大分見直しをしているというように聞いています。その辺のところなんかも、ぜひ今後についてもいろいろ工夫していただければなと思いますので、ぜひその辺ちょっと何かありましたらよろしくお願いします。
答弁求めますか。
はい。
議員さんおっしゃいましたとおり、現在３校で計画をして、改築のほうを進めております。現在、物価高による建築資材の高騰、また働き方改革による工期の延伸等、厳しい状況下であるということは把握しているところでございます。
今、これ予算はぎりぎりのところで、実際のところでやっていただいていると思いますので、ぜひ進めていただけるようにお願いしたいと思います。
私も再公告ということで質問させていただきますが、そもそも４億５，８００万円、３校のということで、この積算については東京都の工事設計単価ということで説明されていると思うのですけれども、この単価表の改定については、１年に一度というようなことが書いてあるのですけれども、頻度がもう毎月毎月上がっているようなということも聞いていますが、その辺について実際はどの程度の頻度で変えているのかというのが１点です。 それから、５ページ、７ページのところで年割額が示されているのですけれども、年割額はどう決めているのかということ、この２点教えてください。
まず、単価の見直しの頻度についてですけれども、私ども標準単価で使っていますが、これについては、今、物価変動が著しいので毎月更新がされています。それと、１年というのは恐らくその標準単価の構成が労務単価、それと材料単価、それとあとそれにかかる機械経費というのがあって、それの複合単価になっています。この部分の労務単価がこれは国のほうから年に一度示されますので、この部分とあとは材料の物価上昇だとかというところも含めたのが標準単価になっております。それは毎月、今は更新されているというような状況でございます。
継続費の年割額についてとなります。 まず、初年度につきましては、前払い金ということもございまして、工事契約金額の４割とその年に履行するであろうという分をプラスした額をお示しさせていただいている額となっております。 なお、工事も終盤となりますと、外壁工事とか、それほど金額がかからない額の工事となりますので、金額が下がってきていると、そういう状況でございます。
今後も毎月、先ほど単価改定されているということで、今後も人件費、材料費などの高騰というのがきっと続くだろうということをとても懸念しているのですね。その場合、実際に今回こういうふうに補正を行ったけれども、実際に今後いろいろな意味で上がった場合にはどう対応するのかという点についてどうでしょうか。
今後、物価上昇が上がった場合ということですけれども、これ工事で今回落札された後であれば、インフレスライドという制度がございますので、そういう制度を活用しながら、物価の上昇に合わせていくということをやっていきたいと思っております。
問題なのは、不調にならないで子どもたちのためにも計画どおり、学校改築が進められるということが必要なのだと思いますね。それで、先ほどもいろいろ委員の方が見直しというか、公共調達の基本条例などを含めてお話があったのですが、その部分についてはやっぱりもっと慎重に議論を重ねていかなければいけないのではないかというふうに思います。 ただ、私たちの会派では、基本構想では先ほどもお話がありましたが、１年間で３校を改築しているという予定です。こういう点で非常に無理があるのではないかというふうに思っているのですね。このように江戸川区で１年に３校改築するという計画を立てている区が２３区の中でどの程度あるのか、また実際に計画があって実態はどうなのかということについて、分かれば教えてください。
２３区についてちょっとお調べをさせていただきました。２３区において、年３校で改築を進めている区はございませんでした。ただ、２校同時で進めている区が３区ございました。
実態について私のほうから。入札の状況でございますが、近年においてですと、今、学校施設課長が申し上げた区のほうで２校同時発注というのを行っている状況です。
３月の総務委員会で解体工事に関するこの議案審査の中にも出されていました。港区の三田小学校があれからまた３回の不調でまたかなりいろいろな事情があるようですが、辞退した業者への聞き取りなどを含めて、なぜ問題なのか、それからせんだっての３月の総務委員会の中でも大手の建設会社が調べたら工期の問題、工期がやっぱり非常に難しいということが出されていて、その工期の難しさの問題含めて、実際には１年に３校というのは非常に無理があるのではないか。その辺もいわゆる基本計画を見直す必要があるのではないかというふうに思うところです。ですから、その辺も、率直に先ほども野﨑委員からも話がありましたように、やはり２校にするとかそういう点も含めてある程度見直しをしていくべきではないかという意見を申し上げ、そのものについては反対はしていませんので、意見として申し上げます。
ちょっとお言葉ですけれども、今委員の発言から、公共調達基本条例、公契約に関する、私は見直し等が必要ではないかという意見を申しましたが、決してその軽挙妄動な軽はずみなことで私も小林委員も言っていないと思います。ぜひご理解をいただきたいと思います。
何。
慎重な判断と言われましたが、慎重に十分に研究をして発言をしております。ご理解いただければと思います。
私はお二人の意見に対してというより、江戸川区としてやはり総合評価も含めてということで、２人の意見に対してどうのこうのということではありません。やはりその辺の見直しという点で、私は１年間に３校のいわゆる入札をするということ自体がやっぱり無理があるのではないかということが一番の問題なのです。それで、具体的には公共調達基本条例については、やはりもっとざっくばらんに慎重に全体で審議していくべきではないかという意見です。
そのほか、よろしいですか。
私もこの不調が続くということで、知り合いの業者さんにちょっと聞いたら、やはり見積もり予定価格を出してから公告をして、入札の時期に採用された単価の時期と入札時期の相違、先ほど来出ていますけれども、物価上昇がやはり数か月間でもかなり上がってきているのではないかと。あと、やはり工期がどうしても示されている工期が今言われているように働き方改革で２５日が２０日で見なければいけない。最低でも１．２５倍以上の工期が必要になってくるけれども、なかなかその工期とその単価が合わない。それとですね、まず第一に職人が今、都心のほうに行っていて、職人をこちらのほうに呼び込むということがなかなか難しい。ということで、そのやっぱり労務単価も上がってきているということでかなり厳しいということを言われています。その辺の先ほど来言われていますけれども、工期の見込みとか、今後の建設現場でＩＴというのは多分普及できないと思うのですね。やはりコンクリート打設した場合とか、型枠作るのはもう本当職人さんしかできないですけれども、職人さんが本当に今少ない状態になってきていて、３校一度にやるというのもなかなか今厳しいところもあるのかな。本当にそういうところで現場の感覚としてどのように公告を出すにあたってお考えなのか、ちょっとお聞きさせていただけますでしょうか。
まず、工期のお話につきましては、前回発注したときも、その前よりも工期延伸して発注しました。それでも不調ということに終わりましたので、今回も改めてになりますけれども、現状を踏まえながら工期の見直しを図ってきた。これは今お話ありましたけれども、働き方改革であったり技術者、あとは作業者の不足、そういうものを勘案しながら、今回見直しを改めて図っておるところです。
今後、今回の３校のほかに５校、学校改築の予定がありますけれども、今後ますますもしかしたら物価上昇と職人が不足していくということが続くとなると、やはり原則３校をやるというのはやっぱり大事だと思うのですね、決めていますので。でも、そこで一旦、果たしてそのときに３校がいいのかどうかという、１回立ち止まってみるというのも大事なのかなと。それはすみません、私の意見でございます。
そのほかよろしいですかね。 言いたいところだけれども、委員長だからね。
様々ご意見を拝聴しまして、不調ということが原因となって様々な見直し等々のお話が多数出ておりますが、しかし、子どもたちの教育環境を守るという第一点、これを最優先に考えたときには、これはしっかりと見直しもしっかりしていただいた上で、ぜひ学校改築ですね、いい方向にぜひ進めていただきたいことをお願いを申し上げたいと思います。
よろしいですかね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、以上で歳出の審査を終わります。 次に、１ページに戻りまして、第二条継続費の補正ですが、第二表継続費補正は４ページから７ページにあります。 なお、補正予算継続費調書は２８ページから３３ページに記載されています。第二条継続費の補正について何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第４６号議案、令和６年度江戸川区一般会計補正予算（第３号）の審査を終わります。 それでは、お諮りいたします。第４６号議案について、のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第４６号議案は原案のとおり決しました。 以上で、本日の議案審査は終了いたしました。これをもちまして本日の総務委員会を閉会いたします。 （午後４時２４分 閉会）