令和７年　６月　総務委員会

今の牧野委員に関連して、お尋ねをさせていただきます。 　今あらあらお聞かせをいただきましたけれども、こちら寄付金を活用してということでございます。寄付金ということでございますので、寄せていただいた思いというのがあると思います。また、その思いを聞かせていただくということと併せて、具体的にこれを進めていくとなったときには、地域エネルギーという電力であっても高ければなかなかご購入いただけない、難しいのではないかなと思うのですが、この点の電気料金についてはどのような予定となっているのか、また、併せてＣＯ２削減等、区としてどのような効果を期待しているのか、以上についてお聞かせください。

本区の考えます地域エネルギー会社でありますけれども、これ、再生可能エネルギーの普及、また、いわゆる脱炭素、これを手段にエネルギーの地産地消を実現することを目的としております。そして、区内経済の好循環、これを図ってまいりたいというふうに思っております。 　具体的には先ほど申し上げましたけれども、ＰＰＡという仕組みを使いまして、太陽光パネルのほうをまず設置して取り組んでいくということでありますけれども、太陽光で発電された電力を各家庭に提供するということでありますので、電力を供給するという意味では既存の電力会社と変わりはないというところでありますけれども、違いは二つあるというふうに考えておりまして、一つが、ＣＯ２を排出しない電力ということであります。つまり、地球温暖化の防止のために私たちができる、貢献できる取組みの一つであるということと、あともう一つは、地産地消の電力、これを使っていけるということでありまして、現在本区のエネルギーの自給率でありますけれども、これが１％未満ということでありますので、それを域内から捻出したいということを目的にできるというふうに思っております。これは、環境未来基金のほうの活用ということでありますけれども、こちらの取組みにも合致しているところであるというふうに考えております。 　これを地域エネルギー会社、活用していただくに当たりましてですが、江戸川区の目指すＢＰＯモデルとしまして、今キロワット当たり大体３０円程度を想定しているというところでございます。比較的に安価で安くなるような形でやっていきたいというふうに考えているところであります。 　また、地域エネルギー会社として当面の目標を先ほど申し上げましたけれども２５０件ということでありますけれども、これが達成できれば設備容量から計算しますと、大体６３０トンほどのＣＯ２の削減効果が見込めるということであります。 　ただ、区の全体でいきますと２０２万トンという中では少ないというところもあるかと思いますけれども、本区にとっては、やはりカーボンマイナス都市の実現に向けてどのようなアプローチを取るか、これが大切だというふうに考えておりますので、その答えの一つがこのエネルギーの地産地消というふうに考えております。数値のインパクト小さいかもしれませんけれども、脱炭素の手段として高騰する電気代、またレジリエンス強化、そういったところに取り組んでまいりたいというふうに考えているところであります。

様々な効果も期待できるということでございます。江戸川区にとっては本当挑戦だというふうに思いますし、ＳＤＧｓ未来都市としてぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。

次に、第２項清掃事業費。

ここでは、資源回収事業、製品プラスチックの回収実施に伴う増ということなのですが、この事業概要をお願いしたいと思います。

こちらの事業の概要になります。 　こちら回収拠点を区内６か所に設けまして、常設の回収を行ってまいります。拠点としましては、区役所の本庁舎、それから各区民館を予定しております。回収する品目につきましては、単一素材でできているプラスチック製品ということでプラマークのないプラスチック製品になりまして、ざるですとかボウル、バケツ、洗面器などの１７品目を予定しております。金属部品を含むものや電池を使ったような製品、こちらについては対象外としていきます。 　昨年度の実証事業で対象としました衣装ケースに関しましては、サイズが大きいことから、常設の回収ではなく月に１回程度の臨時の回収ということで予定をしております。

お試し的に６か所の各地域事務所に持っていくということだと思いますけれども、そうは言ってもなかなかちょっと距離感があったり、どのぐらいの量か分かりませんけれども持っていくの大変だなという人もいるのではないかなということが考えられます。ゆくゆくはいわゆる拠点回収というか、そういう形をしたほうが多分回収できる量もきっと多いと思うのですが、これはお試し的な感じというふうに捉えてよろしいのでしょうか。

お試しかどうかというご質問になります。 　こちらは昨年度、衣装ケースの回収の実証事業を行ってまいりました。これまでの廃棄物減量等審議会の審議も踏まえまして、本格的な実施ということで考えております。

他にございませんか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第９款文化共育費、第１項社会教育費。

ここでは、文化スポーツプラザ運営費に関連してお尋ねをさせていただきます。 　こちら寄付金を活用してということでございますけれども、具体的な内容、そしてまた障害者の方も利用できるパラスポーツ等がございます。そういった意味で、オープン後、４月１日からということですけれども、この状況について併せてお聞かせください。

お答えをしてまいります。 　今回の寄付金を頂きましたので、文化とスポーツが融合するような、ちょっと特徴あるような取組みを行っていきたいなと思っております。 　具体的には、例えば文化活動としてかるたを作りまして、それをスポーツ活動として競い合って取り合う競技かるたのような、そういったものを催し、ワークショップとして行っていければなというふうに考えているところです。 　この実施に当たりましては文化芸術協会ですとか、東京藝大とも協力・相談をしながら連携をして進めていきたいと考えているところです。 　オープン後の状況と障害者の利用等についてですけれども、この施設は４月１日にオープンをしまして、直近この５月の１か月間で約１，５００名の方が利用をされております。これは４月に比べて６０％増えておりますので、着実に利用は伸びておりまして、地域へも浸透してきているかなというふうに思っているところです。 　障害者の利用なのですけれども、一般公開として、シッティングバレーですとかボッチャの体験ができるということで、そういったところにも多く来ていただいていますし、教室事業としましてフライングディスクですとかサッカーですとか、そういったことも行っておりますので、そこにも多くの障害者の方に参加をいただいております。 　そして、少しちょっと意外だったのが、放課後等デイサービスに通っていらっしゃるお子さんたちが多く来るようになってきました。先日、そこに来ている引率に来ている方にお話をお伺いしたのですけれども、彼らは結構クリエイティブな活動、絵を描いたり、物を作ったりというのがすごく好きだということで、自由に絵が描けるようなスペースがあるのはすごくありがたいというお話も伺いました。これからも、多くの方が楽しめるような施設にしていきたいなというふうに考えているところです。

文化とスポーツの融合、いいですね。期待しております。今お話しいただいたように、障害者の方もたくさんいらっしゃる中で、私もご要望いただいたことがございます。その方、学習障害をお持ちでして、なかなか最寄りの駅となると新小岩とかになってしまうのですね。なので、バスを利用する。ただ、そこの地域性があって、なかなか入り込んだような道になっていてたどり着けなかったというのですよね。そういった意味では、いろいろな障害をお持ちの方の目線に合わせて誘導というのでしょうかね、標識とか、そういったものというのがぜひ設置していただきたいなというご要望をいただいたのですけれども、この点について、担当としてはどのようにお考えでしょうか。

ご指摘のとおり、ちょっと施設が奥まった場所にありますので、ぱっと見、分かりづらいというご意見もいただいております。そこで、すぐにできる取組みとして、区の広報掲示板を活用してそこに案内サインを分かりやすい形で表示してみようということで今行っていきたいというふうに考えております。

前向きなご答弁をありがとうございます。ぜひ、誰一人たどり着けるような形で進めていただきたいということと、あと併せて、地域の方も利用したいという方の声もあるようですので、ぜひ地域のお声もさらに聞いていただいて、親しまれるプラザにしていただけると思います。

他になければ、委員外議員の発言を許します。 　なお、冒頭に申し上げましたとおり議案全般に関わりますが、補正予算については、今回計上されている予算の範囲内で、また、条例議案等につきましては、付託されている条例等の範囲内でそれぞれ質問をするように、よろしくお願いをいたします。

発言のお許しをありがとうございます。 　文化スポーツプラザ管理運営経費に関して、寄付金を頂いて文化スポーツプラザ運営費を充てる講座、かるた、展示用パネルがそれぞれどのような内容のものであるのかのご説明をお願いします。 　あわせて、これらが何かしら文化スポーツプラザをバリアフリー化するものであるのかもご説明ください。

今ご質問にお答えをします。 　ここで書いています、今、佐々木副委員長のご質問にもお答えしましたとおり、かるたについてはまず子どもたちに絵を描いていただこうかなと思っております。絵を描いてもらったものをみんなで競い合って取り合う、つまり競技かるた、そのようなことをやっていきたいなと思っています。 　あわせて、せっかく作ったかるたですので、それを展示するようなこともしていきたいなと思っています。 　バリアフリーということですけれども、この催しには当然いろいろな方に参加をしていただきたいと考えていますので、いろいろな多様性価値観に触れながら、そういった意味で心のバリアフリーですとかそういったことにもつながればいいなというふうに思っているところです。

講座の内容と展示用パネルの内容についても質問しまして、ご説明をお願いしました。

申し訳ございません。 　講座の内容については、今申し上げましたように、まずかるたを作るということをやっていきたいなと思っています。かるたを作って、かるたを作るだけではなくて競い合って取り合うスポーツ的な要素も交えていくということと、せっかく作ったかるたですので、それを展示するような場所が必要だなということで展示用のものを買っていきたいというふうに思っております。

そうすると、かるたの内容は参加者の方、子どもたちが創作するということですか。かるたの文言は。

今これいろいろ考えている最中でございます。例えば、有名な上毛かるたですとか、あと小倉百人一首ですとかいろいろありますので、子どもたちの年齢とか能力に応じて作りやすいものを作っていければなというふうに思っているところです。

楽しみにしております。 　この場をお借りしまして、昨日の本会議で都市開発部長からご答弁いただきましたので、私から都市開発部建築指導課指導係に、今年４月２１日付の文書で行政文書開示請求をした内容について申し上げます。 　文化スポーツプラザ施設第二松江小学校旧校舎の建築基準法に関わる江戸川区役所内外での打合せ・連絡・決定・通知等記録一切ということで請求しました。既存の区公共施設にエレベーターをつけたのは令和元年の江戸川区陸上競技場が最後となっています。その後の、誰一人取り残さないＳＤＧｓを推進する斉藤区政でありますので、３階建ての現文化スポーツプラザにエレベーターをぜひ設置をと、重ねて要望いたします。

以上で、委員外議員の発言を終了します。 　今の要望ですけれども、滝沢議員、この議案の中に入っておりませんので。

委員長が質問について、この議案のものをとおっしゃったので、質問ではなく要望と意見ということで申し上げたものでございます。

滝沢議員、あくまでもこれは議案の中の範疇ですので、議案に関わる要望でしたら聞けますけれども、関連してないところについてはちょっとこれはいけませんので。そういうことでございます。以後、気をつけてください。 　以上で、委員外議員の発言を終了します。 　次に、第２項保健体育費。

ここでは、ダンス大会の運営委託料ということで１，５４０万円を計上されておりますけれども、具体的には大会はいつ頃開催を想定しているのかということと、もう一点、参考としているほかの自治体などの大会というようなことがあるかどうか、何かを参考にして開催をしていくのか、そのことについて確認させてください。

まず、予算でございます。 参考にしている大会ということで、私どもホームページで見ている限り、同じような大会をやっている自治体あるというふうには承知をしてございますが、これ、予算をお認めいただいてから具体的に協議を詰めてまいりたいというふうに考えてございますので、そういった大会はあるというふうには認識してございます。 　また、時期、こちらにつきましても補正をお認めいただきましたら今年度中に開催できるように協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。

これから前例などについても検討するというようなことであったかと思いますけれども、お聞きしましたのは、ダンスの聖地ということで、プロジェクトということでこのほど打ち出しをされておりますけれども、全国的にダンスの聖地と言われるようなところを私のほうでもメディアの記事などで見てみましたけれども、川崎市では、駅の構内でそこが聖地のようになっているというような記事を目にしたところです。こういうところがもともとは聖地ということではなくて、使われるようになって、やがて聖地と言われるようになったというような経過があったと思います。 　区長がこのほどの記者会見の際に、区内でもいろいろダンスをしているところがあると思うけれども、実態がなかなか分からないところがあるというようなことをおっしゃっておりましたので、ぜひ今、区内のどこでダンスが頻繁に行われているようなところが、あるかどうかというのも含めてですけれども、現状の実態の把握というところもぜひ区として取り組んでいただければと思うのですけれども、その点ではお考えあるでしょうか。

実態の把握ということでございますけれども、実際に私どもも確認している範囲では、例えばスポーツ施設ですとかそういったところで、例えば閉館時間の後とか、閉館時間帯にそこに映るガラスですとか自動ドアですとか、そういったところの前でダンスの練習をされたりとか、公園とかそういったスペース、空いているスペースで人々が集まってダンスをしているというところは見聞きをしているところでございます。今回の葛西の連絡橋のガラスのところも、そういったところでそういったものを活用していただきたいという思いで整備をさせていただいているところもありますので、実態としては私ども、そういったニーズというか潜在的にそういう活動があるということは承知をしているところでございます。

一定把握をされているというふうに受け止めました。 　やはりダンスについてはストリートが発祥という、ルーツというのですか、そこがやはり大切なところであると。ダンスをされている方にとっても大切にしたい部分なのかなというふうに私は考えていますので、ダンスのルーツみたいな部分についてもぜひ意を用いていただければと。今、実際に行われているところというのも大切にしていくような、そういう対応であってほしいということで申し上げました。

今るるやり取り聞かせていただきましたけれども、たくさん大会って行われているのですよね。なので、その中であえて江戸川区がダンス大会をやるということには非常に期待もありますし、またＬＤＨ　ＪＡＰＡＮさんのお力もいただくということになれば、もっともっと注目が集まっていくというふうに思うのです。 　その上で、担当所管として、このダンス大会をやっていくという狙い、そしてまたやったるぞという思いについて、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

ダンス大会についてでございますけれども、さきの議会でも答弁ありましたけれども、これまで中学校でダンスの授業が必修化されていたりとか、最近ではプロリーグ、Ｄリーグがスタートしたり、あるいはオリンピックの正式種目でブレイキンというものがパリ大会から採用されるなど、ダンスを取り巻く環境というのが大きな機運醸成の時期にあるというふうに我々認識をしているところでございます。 　その中で、昨年本区はＬＤＨ　ＪＡＰＡＮ、Ｗ　ＴＯＫＹＯの三者による包括連携協定を結んで、ダンスの聖地化を目指すプロジェクトというのも始まったところでございます。こうした機運を我々もしっかりつかみまして、ダンスをされる方の披露の場、あるいは区としてダンスの聖地を目指す象徴的なダンス大会、こうした大会にしたいというふうに思ってございまして、進めさせていただきたいと考えているものでございます。 　具体的な内容につきましては、先ほど牧野委員の答弁にもありましたが、補正予算をお認めいただいてからしっかりここは詰めてまいりたいというふうに考えてございますけれども、江戸川区のダンス大会はすごいなと。見る人もする人も支える人もすごいなと思われるような、そういった魅力のあるダンス大会、こういったものをやってまいりたいというふうに考えてございます。

私も先日、葛西駅の連絡橋を見に行きました。もう子どもたち、本当すてきな笑顔で一生懸命踊っていました。学校教育でも本当に取り入れていただいていますし、またダンスの教育力というのもあると思います。そういった上で、ストリートといえばダウンタウンですよ、下町。我が江戸川区として、イーストエンドというこういう土地として、ぜひこのダンス大会、でもたくさんあるので差別化しなければいけない、なおかつ、じゃあ賞金幾らなのとか、あとはもし賞金ということでなければ、ＬＤＨ　ＪＡＰＡＮのどなたかと共演できるとか、東京ガールズコレクションに出られますよとか、何かそういった何か夢のあるような子どもたちも江戸川のダンス、この大会出たら、実はこの大会に出ていたというような、そういうダンサーが輩出できるような質の高い魅力あるようなものにしていく、そのための第１回というのは非常に大事になってくるのではないかなと。その第１回に至るまでのこれからが大事になってくるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ担当所管含めて、もう先頭にして頑張っていただきたいというふうに思います。

他になければ、委員外議員の発言を許します。

自治体が自らダンスの聖地化と、聖地の言葉を用いることをどうなのだろうと思っております。聖地はもともと深く宗教に由来をします。目指すところを、踊れる江戸川など、ほかの表現で示すよう江戸川区として工夫していくのがよいと考えますが、いかがでしょうか。

ご質問いただきましたダンスの聖地という表現でございますけれども、一方で地域のダンス文化を育てたり、ダンスをする人、見る人など様々な人が集まったり、ともに楽しむことができる場所、象徴的な場所、あるいは魅力発信の場所というような象徴的な言葉として使わせていただいておりまして、これを区としては変更の必要はないというふうには考えてございます。

聖地は自ら名のるものではなく、そう言われるようになるものかと思いますので、やはり違和感がありますので、検討をさらにお願いします。

以上で、委員外議員の発言を終了します。 　次に、第１０款生活振興費、第１項地域振興費。

ここでは、町会・自治会のデジタル化ということで、今の回覧板などに加えてＬＩＮＥの活用が示されているのかと思いますけれども、このＬＩＮＥについては基本的には無料通信アプリということですけれども、予算計上されておりますので、どこの部分を計上されているのかということを確認させてください。

まず、計上している経費でございますけれども、ＬＩＮＥのアカウント利用料でございます。通常無料の場合は月に２００通まで、要は２００人に対して１回送ったらおしまいということになります。その上から料金がかかりますけれども、私ども想定していますのはライトプランといいまして、月に５，０００通発信、５，０００人に発信できますということで、一月５，０００円かかると。これを議案をお認めいただきましたら８月から来年３月までの８か月間、これで１町会当たり４万円、各事務所２町会お手を挙げいただこうかなと思っておりますので８万円ということで計上させていただいております。

根拠ということで、ライトプランというところに使うということで理解いたしました。このＬＩＮＥに限らず、ＬＩＮＥが使えないという方に対しても、掲示板を設置する場合にも補助をするということで計上していただいているということで、私がお伺いしている話の中でも、なかなかＬＩＮＥといってもすぐには使えないというような声も伺っているところですので、これは両面ということで今後も取り組んでいただければと思います。

私も関連してお尋ねをさせていただきます。 　ＬＩＮＥ公式アカウントの場合、町会の役員の方が発信者になるということですと、その発信者の方は友達申請して友達になった方のＬＩＮＥのアカウントとか、あとアイコン見たり、情報とかを知り得るわけですよね。そういった意味では、そういうのが嫌だわという方ももしかしたら出てくるかもしれません。そのような対策をどのように考えているのか、また、それを個人情報というふうに捉えるならば、個人情報の管理についてはどのように区として考えているのか、お聞かせいただければと思います。

ＬＩＮＥ公式アカウントを登録しますと、管理者が見れる情報といたしましては、プロフィール画像、いわゆる写真でございます。それから、アカウント名、本名で登録されたりニックネームで登録されたりしている方多いと思います。それからステータスメッセージ、これは２０文字ほどの自己紹介であるとか現況、そういったものを書き記すスペースでございます。この三つが管理者側から見られるということでございます。ここに関しては、まずそもそもＬＩＮＥ公式アカウントに登録するに当たって、ＬＩＮＥ公式アカウント利用規約というものがＬＩＮＥのほうで定められてございます。この中ではこうした情報はＬＩＮＥヤフー株式会社に帰属する情報であると。したがって、外部には決して漏らしてはいけないという利用上の、これはＬＩＮＥヤフー株式会社との契約上の規約、こちらがございます。それから、例えば江戸川区で言えば公式アカウントを持ってございますけれども、例えば江戸川区公式ＬＩＮＥアカウント運用要領というのを区で定めてございます。こうしたＬＩＮＥの規約と併せて、区として運用するに当たって、個人情報についての取決め、こういったものを定めておるわけでございます。 　運営主体、町会・自治会になりますので、これは町会・自治会のほうでしっかり管理をしていただく必要がございますが、こういった区で定めている運用要領、こうしたものも町会に参考としてお示ししながら、私たちも伴走しながら、そういった個人情報の取扱い、様々な運用上の課題、こうしたものは一緒に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、ＬＩＮＥに登録している方の、もう一点はやはりリスク管理というところも一つございまして、先ほど申し上げたように、例えば写真に自分の顔写真をそのまま載せてしまったりとか、本名をがっつり漢字で載せる、またステータスメッセージの中に自分の住所だとか電話番号だとかメアドだとか、こういう個人情報に関わるものを記載してしまう、こういったものはやはり利用される方のリスク管理としてしっかり考えていただく必要がありますので、こういったことも様々スマホ教室であるとか、そういったところで啓発をしてまいりたい、そのように考えてございます。

私もがっつり顔と名前を載せておりますので、不安ではないのですが、大っぴらにしている方もいらっしゃるわけです。そういった中でぜひ使ってくださいというところで、何か障壁というかバリアがあるとやはりちょっと不安になっている方も出てくるのかな、やりたいのにというところもあるかもしれませんので、そこは区としてやるのであれば適切な個人情報の管理等については不安がないような体制を整えていただきたいなと思いますし、また、モデル事業です。先行してやっている自治体等も、また地域等もありますので、ぜひそういったことを参考にしていただいて、多くの方にご利用いただけるようにしていただければと思います。 　関連して、こちらの町会・自治会デジタル化支援ということでございますので、この点について関連いたしますと、これ、町会・自治会の方からご相談を幾つもいただく中で、町会・自治会費を集める、そしてまた地域の祭りをやる、そのときに、何とかＰａｙ、ＱＲコード、これ利用できないのかね、佐々木さんと言われるのですよ。今まさに、現金を持たない、お小遣いも、子どもにお小遣いは何とかＰａｙでしますというご家庭もある中で、お小遣い、現金で買えないというのですよ、子どもが。ということで言うと、こういったこともぜひ地域振興の一環としてぜひ進めていただきたい。また、そういったものを紹介していただきたいと思うのですが、この点について、区としてはどのようにお考えでしょうか。

今、佐々木副委員長おっしゃったとおり、町会費を集めるというのはやはり町会役員の大きな負担になっているということ、これが１点ございます。そうした中で、今ＱＲコード決済、実際に例えば一つ例を挙げますと、一番使われているであろうＰａｙＰａｙ、こういったところが町会・自治会も通常のお店と同じように加盟店登録、いわゆる店舗と同じようにＱＲコードを取得することが今できるようになってございます。ですから、町会・自治会でＰａｙＰａｙのＱＲコードを取得しますと、そのＱＲコードで町会費をお支払いいただいたり、佐々木副委員長おっしゃったように、例えば自治会の行事、盆踊りで模擬店を出したときに、その支払いをＰａｙＰａｙで行うことができる、そういった形で活用できるというのが今もう始まってございます。 　ただ、一方でちょっと課題もございます。町会費をお支払いいただくときにＰａｙＰａｙに登録したアカウント名で支払いがなされますので、どこの誰が町会費を払ったのか払っていないのかというところの管理がちょっと課題として一つ上がってまいります。 　こういったところも踏まえまして、私どもも町会・自治会の負担軽減、またいろいろな意味で町会・自治会に新たな担い手、こういったものを発掘するということも踏まえまして、若い方の参加促進、こういったところも踏まえまして継続してここは研究検討してまいりたいと考えてございます。

次に、第１１款産業経済費、第１項商工・農業水産費。

ここでは、区商連、今年７０周年ということで記念事業に伴う商品券まつりもされると思うのですが、今回、減額補正ということになっていますけれども、ちょっとこの概要についてご説明いただきたいと思います。

こちらには二つの要因がございます。 　まず一つは、デジタル商品券の見直しによる減額でございます。こちらは従来えどＰａｙを利用しておりましたが、今後ＰａｙＰａｙを利用したデジタル商品券に切り替えたいと思っております。それに伴いまして、事務局経費が約４，０００万円減額となるというのが一つございます。 　もう一つは増要因になりますが、今年度の紙の商品券のプレミアム率を従来の１０％から２０％に引き上げることに伴いまして、２，０００万円増額計上してございます。 　以上２点を差引きしまして、最終的に減額２，０００万円となってございます。

今聞いた中で思うのは、オリジナルのえどＰａｙというのは非常にこれはお金がかかっていたのだなと。今回、ＰａｙＰａｙでやると４，０００万円下がると。参加店舗もほぼ倍になるということで、今もあったのだけれども、やはり既存のプラットフォーム、プラットフォームではないな、このＰａｙＰａｙを使うということでこれだけ変わるのだなと。それで結果的には利用者にプレミアムとして還元されるということです。 　だから、結局えどＰａｙは一時的にしか使えなかったし、やはりこれは反省材料の一つかなというふうには思います。 　だけれども、今回は区商連の７０周年の記念に合わせてプレミアム率を追加する、上げることができるということは非常に良かったのではないかなというふうには思います。 　今いろいろなとこでいろいろなアプリをどんどんつくったりするのだけれども、やはりちょっと若干粗製濫造ではないけれども、結果的に後から見ると非常に使い勝手も悪く費用もかかっていたと。参加店舗も少なかったというようなこともはっきり出ていますから、今回はＰａｙＰａｙを、既存のものを使うことによって非常に有効で、そして利用者にも還元されるということだと思います。良かったと思います。

今の委員さんのご質問にありました、これまでのえどＰａｙとの比較という点なのですが、実は今回切り替えさせていただくＰａｙＰａｙは、これまで地域限定をした使い方ができなかったという点がありました。ですので、江戸川区としては江戸川区の商店街に使っていただくための地域限定のえどＰａｙというのを開発して運用したという経緯がございます。それが昨年度の途中から、大手のＰａｙＰａｙさんが地域を限定した商品券みたいな形の新システムが新たに加わったということで、今回切り替えさせていただく方向で検討しております。

ここでは、出会い・結婚支援事業の出会いイベントについてお聞きをします。これについてはうちの会派も触れて聞いておりますので、ここでまたお聞きしたいと思います。 　これはえどがわ５０の子育てプランの中で結婚前の若者支援ということで含まれていることだと思うのですけれども、これ、非常に私どもは評価しておりまして、えどがわ５０の子育てプランは子育て世帯だけではなく、その前の結婚支援、婚活支援もトータルで支援していくということで、非常にすばらしいと思っておりますが、本区がここに取り組んで２年たったのですかね。当初は風鈴の絵付けとか花火大会から始まったことを印象に残っておりますけれども、まず最初にこれまでの実績、まだ年数的にはそんなに少ないと思うのですけれども、これまでの実績について教えてください。

出会いイベントのこれまでの実績でございます。 　令和５年度第１回目花火大会に合わせて実施しました。こちらは男女合わせて４８名のご参加がございました。第２回目、３月に実施しまして４７名参加、こちらマッチングまで行いまして８組でございます。令和６年度に関しましては８月と１２月の２回実施しまして、参加者１回目４２名、２回目３５名で合計７７名、マッチング数が１回目８組、２回目１０組の合計１８組となってございます。

今回の補正でここに出会いイベント運営委託料とあるのですけれども、この２年間で様々参加してくださっている方も徐々に増えてきているのではないかなと思いますが、この委託について予算の増額として上がっているわけなのですけれども、その内容、理由、ちょっと教えていただきたいと思います。

これまで出会いイベントは東京商工会議所江戸川支部のご協力の下、職員主体で実施してまいりました。今回イベントの魅力を向上させ、内容の充実化を図るとともに、より多くの方が参加できる体制構築を図るため、豊富な実績や専門的な知見を有する事業者さんに外部委託させていただくこととしまして、その運営委託料や会場使用料として２５５万円予算増額を申請させていただいているところでございます。

ぜひ外部委託していただいて、また様々なアイデアが、豊富な実績もあるかと思いますので、ぜひ具体的に、より参加しやすい楽しいそういったイベントを計画をしていただきたいと思っております。 　まず、この自治体主催というのが安心感があると伺っておりますので、様々な婚活アプリとかほかにあるのだけれども、マッチングアプリあるのだけれども、江戸川区が主催ということでぜひ参加しようかなという、実際に聞いております。参加した方の感想もよかった、マッチングにならなかったけれども、またちょっと参加したいと言っていた人もいますけれども、ぜひこれは引き続き力を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

同じく、出会い支援の事業についてお尋ねをしたいと思います。 　今お話伺っていて大体概要はまた分かってきたのですけれども、東京都もやっている事業ですよね。私も実は婚活活動をしている一人なので、こういう事業に行政が乗り出してくれるということは大変良いことだと基本的に思っています。 　ただ、幾つかやはり行政がやるという上においては注意をしなければいけない点が出てくるというのも事実だと思うのです。 　まず一つ目は、民業圧迫に当たらないかということは必ずどこかから質問が飛んでくると思います。そのときに何かきちっと答えられることがあるべきだと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

先ほど関根委員からもお話ありましたけれども、行政が実施するということで安全性と信頼性が高く、安心して参加できるという声を多数いただいております。民間のイベントですと参加に二の足を踏まれる方でも、区のイベントであれば参加を決心する方が一定数いらっしゃると思いますし、実施回数もそれほど多くございませんので、民業圧迫には当たらないと考えております。

そのようにきちんと答えが準備できればいいなと、安心をしました。 　次は効果測定なのですけれども、やはり税金を投入する以上、果たして行政としてやるべきなのかという声も上がってきてもおかしくないと思うのです。以前伺ったら年間今４回の開催予定で男女それぞれ２０名ずつ合計４０人、４０人掛ける４回で１６０人が年間で対象だということなので、予算計上されている２５５万円を１６０人で割ると約１人当たり１万数千円、２万円弱ぐらいの金額になるのだと思うのです。平たく言うと、１人１万数千円、２万円弱のお金を頂いて、税金でデートができるというふうに言えると思うのですね。もちろん目標があって様々な理念に基づいてやっていることなので、そこは胸を張ってほしいのですけれども、そうなるとやはり求められてくるのは効果だと思うのです。どういうふうにその効果をうたっていくか、基準なり聞かれたときに答える準備というのはどこかなされていらっしゃるのでしょうか。

桝委員、マイクが何か聞こえていないかもしれないので、卓上マイクを使用する際、なるべくマイクに近づいて発言願いますよう、よろしくお願いいたします。

参加者１人当たりのコストでございますけれども、補正後の予算総額としましては約３１１万円となりますので、参加者総数、今年度は年２回開催して、１回につき午前と午後の２部制で実施したいと思っておりますので計４回の実施になりまして、１回当たり４０名、１６０名の参加を想定しておりますので、参加者１人当たりにかかるコストは約１万９，５００円となります。 　ただし、都から東京都のほうから３分の２の補助が出ますので、区の実質負担で考えた場合の参加者１人当たりのコストは約６，５００円となる計算でございます。 　効果測定としましては、参加者数ですとかマッチング数を基本的な成果指標にしたいと考えております。もし可能であれば、婚姻に至った人数まで指標にできればいいところなのですけれども、なかなかセンシティブな情報であり年数もかかることであることから、この辺につきましてはどのように把握するか慎重に検討が必要だと考えております。

ぜひ慎重に検討していただきたいと思います。 最後の１点、質問なのですけれども、一番これは大きなことだと思います。リスクヘッジという点なのですけれども、民間がやっている事業というのは様々な場面でリスクがヘッジされています。出会いを支援する事業で大きなリスクになるのは、参加者同士のトラブルというものが一番多く上げられるのだと思うのです。そもそも結婚相手を見つけるために集まっているのに、実は参加者は既婚者が混ざっていたとか、何か勧誘が目的で会場に来ていたとか、そういうことの被害が運営側に届け出されるということ、被害を訴えてくるということがあるのです。 　でも、民間の場合はもう既にそこには手を打ってあって、そもそもの入会の規約で細かく書かれて一定程度そこにサインしているでしょうということで話が終わってしまう場合があるのですけれども、一方で行政がやっていますから安全ですよといううたい文句で集めてしまったときに、そういう問題が生じた場合は、いや、書いてあるからあなたも事前に知っていましたよねだけでは済まない可能性もやはりあると思うのですよね。そういうところまでもしお考えがあれば、そのリスクヘッジについて今の現状をちょっと聞かせていただければと思います。

イベントの実施に当たりましては、真剣に結婚を望む方が安心して参加できるように、安全・安心なイベントとなりますように、まずは参加者全員に身分証明書と独身証明書の提出を必須とすることで、独身偽装であるとか、そういったことに対してのリスクヘッジを図ってまいります。また、申込時に参加規約に、そういったトラブルとか何かしら不正なことを行わないようなことを誓約することに同意していただいた上で申込みができるような形とさせていただきますので、そういった形でトラブルの防止を図ってまいりたいと考えております。

様々な予防策を打たれていると思うのですけれども、やはりトラブルというのはどこかの形で、段階で必ず出てくるものだと思いますので、出てきたときに対応できるような仕組みをつくった上で事業を実施していただければいいなと思います。

ただいま商工・農業水産費の審査の途中でありますが、午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩をしたいと思います。 　再開時間は午後１時とします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午前１１時５６分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　１時００分　再開）

休憩前に引き続き、再開をいたします。 　予算書・同説明書の７６ページをお開きください。 　第１１款産業経済費、第１項商工・農業水産費よりお願いをいたします。

冒頭、先ほどやり取りがありました出会いイベントについてですが、私たちの会派としては補助金としても少子化対策での補助金を受けての事業となっていますけれども、やはり抜本的に賃金がなかなかこの間引き上がっていかないというような状況であったり、根本的な原因がもっと大本にあるというところで、こうした事業を少子化対策として進めていくという、どこまでそこに予算を割いていくかということでは問題意識を持って見ております。 　ここでは、水産業振興事業費のところで伺いたいのですが、金魚水槽設置等委託というふうになっています。新しい取組みかと思いますけれども、公共施設に金魚の水槽を設置するということなのですが、具体的にはどのようなところに設置をしていくのかということと、委託ですので、どのような部分、どこの部分までここで委託をしていくのかということについて確認させてください。

まず、設置する公共施設ですが、現時点ではまだ未定でございますが、区内の区民施設及び小学校等を想定してございます。 ２点目の委託内容でございますが、こちらは水槽の設置、あと水槽の清掃ですとか水の張り替え、あとは金魚への餌やり、また、金魚の健康管理、こういったところまでを委託内容として想定してございます。

今、具体的な委託の内容もお答えいただいたのですが、最後、金魚の健康管理ということも触れておられました。金魚も生き物でありますので、やはり飼育していくということになっていく上では専門的な知見を踏まえて飼育されることが必要だと思いますけれども、この委託事業者も含めてこういう専門的な目で見ていただくという部分ではどのように対応されるのでしょうか。

今お話がありましたように、専門的な知見、経験、技術等が必要になる部分もございます。こちらの内容については今後主要内容を詰めていく上で対応できるようにしていきたいと考えてございます。

江戸川区が金魚三大産地だというふうに呼ばれていたということが、本会議でもやり取りがありましたけれども、そういう中でのアピールも含めた取組みかと思いますけれども、やはり金魚はやはり命であるということに十分留意をしていただいて、専門家の視点をしっかり入れていくということで対応をお願いしたいと思います。えどがわ環境財団のほうで自然動物園もございますので、そういったところの知見もしっかり取り入れてやっていただきたいと思います。

関連して、お尋ねをしてまいります。 　今、牧野委員とのやり取りの中で委託という言葉が出てきましたが、これは障害者の就労支援施設ということかと思いますけれども、これ以外にも、ぜひひきこもりの方とか短時間で働くということから始められるような、そういうような取組みにも資するものだと思いますので、ぜひこのひきこもりの方について今後の予定等ございましたら、また、お考え等ありましたらお聞かせいただきたいことと、あと配置ですよね、区有施設、また学校とかというふうなところで配置をこれからしていくかと思うのですけれども、現時点でのお考えがもしあればお聞かせください。

まず、１点目のひきこもりの方に従事していただく件でございますが、こちら受託事業者の体制等と、あとは今回委託する主要内容、こちらを照らし合わせた上で可能な限り検討していきたいと考えてございます。 　二つ目の配置でございますが、先ほど申し上げましたように現時点では未定でございます。区内に多くの区民施設がございますので、知ってもらうということを考えた場合にどういう配置でやっていくかというのは今後詰めさせていただきたいと考えてございます。

予算特別委員会でもいろいろな議論がある中で、自民党の田中議員のほうから、地元が二之江地域からということなのでお話もありました。また、通りを挟んだ反対側に組合とか養魚場の池もあるのですね。そこは船堀になるわけです。そういった意味で、船堀駅には大きな金魚のモニュメントというかモザイクアートみたいのもございますし、そういった意味でもこの地域からしっかりと広げていく、なかんずくタワーホール船堀というふうにこの間もお話ししましたけれども、エドマチという伝統工芸のショップもありますので、ぜひ伝統工芸、伝統の地場産業という意味でそういったところにもぜひ設置のほうをお願いしたいと思います。 　また、これ、水槽になるわけですが、やはり水関係はちょっと設置に困るというようなところもあろうかと思います。その際には、例えば金魚ちょうちんとか金魚にちなんだアートとか、そういったものというのが考えられるかと思いますけれども、この点について、区としてのお考えをお聞かせください。

今お話にありましたとおり、設置が難しいところも当然あるかと思います。まずは設置を基本にして、できるやり方を考えてございます。 　また、設置と併せて、先ほどお話にありましたように金魚に関するアート、こういったものも水槽の近くに設置するなどして、より金魚に触れる、親しむといった視覚的なところも詰めさせていただければと考えてございます。

この点につきましては２月の予算特別委員会で私のほうからぜひというふうなお話をした上で、私だけではありませんけれども、本当に皆さんのお声で、このような形で進めていただけたことを私のほうからも感謝を申し上げます。江戸川区の地場産業でもありますし、またブランディングという意味からでも、この金魚文化の継承というのは大事かと思いますので、ぜひ予算のこともありますので考えつつ、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。

他になければ、委員外議員の発言を許します。

出会い支援事業経費について、既に結婚している方が独身と偽ったまま、独身者と恋愛、さらには婚約をしてしまうなどの独身偽装問題への対策に、江戸川区としても意を用いてほしく、出会いイベントを通じて、あるいは出会いイベントの中でも啓発をしてほしいです。さらに社会への啓発も今後望みます。要望です。

以上で、委員外議員の発言を終了いたします。 　次に、第１２款福祉費、第１項社会福祉費。

午後もよろしくお願いいたします。 　ここでは、補聴器購入助成費についてお聞きしたいと思います。 　この事業は東京都が対象者の拡大と２分の１の助成額を引き上げたということで、それと関係して本区としてもぜひ対象者の拡大と助成額の拡充をと我が会派も要望してきたところでございます。今回、助成額が上がったこと、大変喜ばしいことでありますし、何より所得要件が緩和されたこと、これは大きなことだと思っておりまして画期的だと評価しております。 　そこで、実際に所得要件、改めてどのように変わったのか、それによっての対象者はどのくらいに広がるのか、教えてください。

所得要件の緩和につきましては、これまで今現在もそうでございますけれども、住民税非課税の方を対象としてございました。６５歳以上で。今回の修正の提案内容につきましては、区民税の所得割額が年間４６万円未満の方まで対象とするという形にしてございます。大体この要件満たす方が区民の中で大体９７％ぐらいいらっしゃるのではないかというふうに見込んでおるところでございます。

非課税が大きく枠が広がるということで、これは非常に区民の皆さんが喜ぶことだと思いますので、私たちもしっかりと宣伝をしていきたいと思っておりますけれども、耳が聞こえないことで認知症が進んでいくという、そういったことをよく言われますので、補聴器というのは結構高額なのですよね。やはりそこに助成額もある程度引き上げて、対象者も広がるということは非常に良いことだと思っております。 　さきに上げた東京都なのですけれども、これは２分の１の助成額を東京都が持っていくということ、上限を１４万近く引き上げたということがあるのですけれども、今回江戸川区は助成額、ちょっとそこも確認させていただきたいのですけれども、助成額が少し上がったと思うのですけれども、引上げ額の理由ですか、上限１４万の半分、７万５，０００円ぐらいまではそういう上限をやっているところもありますけれども、今回、江戸川区がこの額で、この額といっても大変な額ですから非常に私たちはありがたいと思っているのですけれども、その理由についてちょっと教えていただきたいと思います。

今回は私ども、今現在３万５，０００円の金額を４万円に引き上げさせていただくということでご提案させていただいてございます。 　根拠といたしましては、障害者総合支援法に定める補装具、こちらの中で高度難聴の方々がご使用になる補装具の一番低いものの金額の１割負担分を引いた金額ということでの積算をさせていただいてございます。 　対象になる方々が高度難聴よりは聞こえが比較的まだいい中等度の難聴の方々を対象としているということで、そのような形で積算をさせていただいたところでございます。

背景よく分かりました。いずれにしましても、先ほども申し上げましたが、対象枠が拡大したことは非常にあれです、５，０００円といえども４万まで引き上げていただいたということは非常に評価したいと思っております。これをしっかりとまた周知のほうもよろしくお願いしたいと思っているのですけれども、いつから周知を開始して、申込みもいつからなのかということ、それから併せて申込みの方法、区民の皆さんにどうやってお知らせをするのか、申込みのやり方について教えていただきたいと思います。

周知につきましては議決をいただけました後、周知用のいろいろな準備をさせていただいて、準備が整い次第ホームページですとかあるいはチラシ、そういったものを作って、熟年相談室等を中心にまた周知をさせていただければなというふうに考えておるところでございます。 　切替えの時期でございますが、今のところ１０月からということを目途に取り組むつもりでございますけれども、もし早めに準備できた場合は少しでも前倒しできるようにしていきたいなというふうに考えておるところでございます。

もう一つ、申込みの方法を。

失礼しました。 　申込方法は今までと特に変わりございません。耳鼻科でまず先に聴力等検査をしていただいて、オージオグラムという結果表を基に申請をしていただくという形で、申込方法については従来と変更ございません。

また迅速に準備のほうをよろしくお願いしたいと思っております。

私たちからも、この補聴器購入補助について伺います。 　私たちも本会議などで繰り返し、区のこの補助制度の充実を求めてきたところでありまして、今回非課税以外の方も対象にするという点で歓迎したいと思います。 　あわせて再交付ですか、一度この制度を使った方もまた利用できるというようなことになると受け止めていますけれども、ちょっとその仕組みについて確認させてください。

今回ご提案させていただいている内容でございます。 　現在は、助成１回限りとして、何年経過しても一度区が助成させていただいた方については出さないということで今まで取扱いをさせていただきましたが、今回の案が通った暁には、この事業で助成を受けた後、５年経過した場合は新たに補聴器を購入される場合に再度助成をすることができるという仕組みを考えてございます。

５年で再びこの補助を受けられるということで、この点についても私たちも繰り返し求めてきた内容でもありますので、歓迎したいと思います。 　一方で、先ほど関根委員とのやり取りでも一部ありましたけれども、東京都がこの間補助を非常に抜本的に拡充している中で、さらにこの補助額の上限を引き上げるということを東京都も、東京都の補助を活用する形で自治体で判断してやってくださいというような立てつけになっています。 　そういう中で、最大で上限１４万というような区も２３区で幾つかもう既にありますので、この間の中サービスということで言った場合、この補聴器の補助に関しては今回拡充はされましたけれども、中サービスにまだ至っていないのではないか、２３区で見たときに中サービスに至っていないという点で、やはりさらなる引上げを要望したいというふうに思います。

私からは、心身障害者福祉事務費に関連してお尋ねをさせていただきます。 　こちらの障害相談業務委託料につきましては、熟年相談室で障害者の相談をするということの予算計上でありますけれども、この背景、そしてまた、なぜなごみの家とかではなくて熟年相談室であるということになっているのか、実施するのかということについてお聞かせください。

２点質問、お答えいたします。 　まず１点目、今回の事業の目的、背景でございますけれども、一番は何といっても身近な場所で障害相談を受けるようにできること、ひいては区民サービスの利便性向上を図ることにほかなりません。加えまして、近年、介護・障害の複合的な課題というのも多くなってございますので、それに介護・障害というところの引き続き連携を加速させていただきたいと、そう考えております。 　２点目に関しまして、なごみの家ではなく地域包括支援センターのほうで今回は棲み分けをしたというところのお話でございますけれども、まず、なごみの家に関しては、誰でも気軽に相談できる居場所として広く困り事を、相談を受け付ける窓口ということでございます。一方で、地域包括支援センターのほうでございますけれども、こちらは介護保険法を根拠に設置されるものでございまして、現在、高齢者の専門的な相談及び対応をする体制となってございます。今回はそこに障害の一時的な相談機能を加えることで、繰り返しになりますが、介護・障害、複合的な相談対応にも円滑に対応ができるものと期待してございます。

障害、多岐にわたります。ということはもう誰でもいいというわけでは当然のことながらないかとは思うのですけれども、そういった専門性が必要ということでありますので、担当する方についてはどのようなお方がされるのか。また、相談する際にどういった形で相談できるのか、例えば週に１回しか相談できませんよというようなそういった具体的な形で教えていただきたい。そしてまた、何か所で行うのかということについて、お聞かせください。

ご質問について順にお答えをさせていただきます。 　まず、今回の障害相談員、こちらの職種に関しまして、相談支援専門員、社会福祉士、精神保健福祉士、保健師、またそういった障害相談の実務経験がある者というのを雇用することを想定してございます。 　あとはどのように相談に伺えばいいかということに関してなのですけれども、こちらは開設時間については熟年相談室が現在月曜から土曜日の午前９時から午後６時までというのを開設時間としてございます。ですから、こちらのほうにはこの開設時間内にお越しいただいても、お電話をいただいても対応できるように順にしてまいりたいと、そう考えてございます。こちらに関しては電話に関しても順次相談に乗ることは可能ですし、内容によっては多岐にわたることから、適切な機関へのつなぎというのは引き続きやってまいりたいと思っております。 　これから地域で展開していく上で何か所というところが今お話ございましたけれども、今年度については最大３か所での実施を目指してございます。その後については拡大の状況を鑑みて、ゆくゆくは全地域に満遍なくこちらの障害相談、実施できる拠点というところの整備は進めてまいりたいと、そう考えております。

実務経験があるベテランの頼れる方がお話を聞いていただけるということで、大変に期待をしております。 　また、今後の展望ということで、まず３か所で、それから全区に広げていきたいというお声もいただきました。現在、障害者の方が実際に相談できるのは区役所本庁舎だけなのですよね。その課題感を持っていただいて、区がこのような形で身近なところでというのは大変にありがたい。私も以前から相談をしていただいて、何とかできないかということでもお伝えしていったところですので、もう本当にこれは障害をお持ちの方は喜んでいただけるのではないかなというふうに思います。 　あと、ぜひ全区ということもあるのですけれども、先ほど出てきましたＤＸ、メタバース等も活用して、また情報も共有しながらよりよい施策にしていただきますよう、よろしくお願いします。

次に、第１３款子ども家庭費、第１項児童福祉費。

ここでは、保育料の第１子無償化についてお聞きしたいと思います。 　今年９月から開始される東京都の第１子保育料無償化に伴いまして、区としても、保育ママも含めて第１子の保育料を無償化するということで補正予算が計上されていると思います。東京都が踏み込んだ支援を開始するということは大変喜ばしいことでありまして、これによって都内の全ての家庭の保育料が無償化をされる予定であると聞いております。 　しかしながら、実は東京都よりも本区はいち早く第１子を含めた保育料の補助を拡充した実績があるのですよね。それは、企業主導型保育施設とか認可外認証保育所の話なのですけれども、この補助を第１子から開始をしたのは江戸川区が東京都よりも早かったということで、本当にこれについて私どもの会派は非常に大きな反響もありましたし、非常に本区の決断に対しましては私たちは高く評価をしてきました。 　その上で、９月から開始される第１子の保育料無償化でございますけれども、本区としてはどのくらいの対象者がいるのかということと、今後、保護者に対してはどのように通知をしていくのか、その方法とスケジュールについて詳しく教えていただきたいと思います。

今回の第１子無償化による対象者数でございますが、認可保育施設、認可外保育施設等を合わせまして約５，０００名の児童の方が対象となってございます。 　また、保護者等への周知ですが、認可保育施設の在園児童の保護者の方へは８月末までに保育料無償化実施の旨の通知を個別に発送いたします。 　また、認可外保育施設等へは、施設から保護者への周知をお願いする予定でございます。 　そのほかの周知としましては、この定例会でご審議をいただいた後、区ホームページに対象施設の詳細情報を掲載したいと思っております。こちらは７月を予定しております。あわせて、広報えどがわで周知や関係施設、保育課窓口への掲示を行うとともに、保活相談の際の情報提供や、１０月初旬発行予定の令和８年度入園のご案内にも第１子無償化について掲載してまいる予定でございます。

あらゆる形でしっかりと進めていただけることはよく分かりました。認可外の保育園、各施設からお願いするということでその手間が大分かかるのかなと思いますけれども、大変なご苦労だと思いますが、一人も漏れなく、良い話ですのでしっかりと周知を進めてもらいたいと思います。 　そこで、次に代表質問でも触れさせていただいたのですけれども、無償化にならない子どもたちがいるということでございます。それは私立幼稚園に通う２歳児の存在ということで、満３歳のお誕生日を迎えると幼児教育無償化の対象となるけれども、例えば４月に入園をした２歳児の子どもは無償化の対象とはならないという実態がありまして、さきの代表質問でもこういった隙間で存在している子どもたちの無償化も進めるべきではないかということも触れさせていただいたわけですけれども、これも私は非常に盲点だなと思いまして、というのは、私立の幼稚園の申込みは前年の１１月ぐらいなのですね。希望する幼稚園に申し込むには、やはり４月からの入園をやるためには１１月にはもう。４月には２歳だけれども４月から入れたいというお子さんいる場合は、そのお子さんは無償化ではないということが。誕生日が来ると、例えば８月誕生日だとすると、そこから無償化だけれども、４、５、６、７は無償ではないのだという。それはどうやってやりくりをしているのかという、それぞれの園とか様々なお話は聞いていますけれども、ぜひこの隙間の部分、本当にそういったところをまたしっかり無償化ということをぜひ検討していただきたいと思っているのですけれども、区として今後こういったことについてどのようなお考えがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。

私立幼稚園を希望して入園されている２歳児につきましては、満３歳になるまで保護者の皆様が保育料を負担されていることは承知しております。少子化対策として、子育て世帯の経済的な負担は大変重要な課題であると考えております。 　区としましては、ご提案のありました内容を含め、幅広い視点で子育て世帯の負担軽減につながる施策の検討を今後も進めてまいりたいと考えております。

ぜひご検討をお願いしたいと強く申し上げて、終わります。

関連して申し上げたいと思います。 　この９月から第１子の保育料無償化を始める方針、私も含め、子育て中の家庭として本当にありがたい施策だと思います。うちの息子も生後６か月から保育ママ、また今年の４月からは区立保育園にお世話になっており、区の保育行政に対し信頼と感謝をしているところです。 　ただ、やはり今回の補正予算だと９月から無償化がスタートするのですが、子育て家庭の負担は既に始まっております。江戸川区の認可保育園でゼロから２歳児の第１子の保育料は世帯年収６００万円程度だと月額２、３万円程度かかるというデータがございます。これ、４月から８月までの５か月だと単純計算で１５万円くらい負担がかかっているところだと思います。９月から無償化になるので、それまでの５か月間は自己負担のままというのはなかなか大変かなと思っております。特に江戸川区は、待機児童ゼロ達成や１８歳までの医療費無償化など、子育て支援に力を入れていると胸を張っていると思います。少子化対策も急務と国や都も言っている中で、４月から遡って無償化すればもっと多くの家庭が早く楽になるし、子育てしやすい区だとアピールにもつながると思います。昨日の当会派の一般質問でもあったように、母になるなら流山ではないですけれども、子どもを育てるなら江戸川区と言ってもらえるような施策の実現をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

本区では国や都の制度を活用しながら保育料の無償化や補助を拡充し、子育てに対する支援を充実してまいりました。今回の第１子無償化につきましても東京都の補助金を活用し、９月からの開始を予定しているところでございます。

今定例会では難しいということだと思います。７月でも８月でも区長が決断して補正予算を組んでいただき、臨時会が招集されれば、いつでも議決される準備はできておりますので、前向きにご検討よろしくお願いいたします。

次に、第２項児童相談所費。

委員長、ここで二つあるのですけれども、よろしいでしょうか。

どうぞ。

二つとも大事なことだと思いますので、質問させていただきます。 　１点目は、在宅子育てサポート事業の家事・育児支援事業委託料のところでございます。これはえどがわママパパ応援隊の拡充だと思うのですけれども、今回の拡充の内容について教えていただきたいと思います。このえどがわママパパ応援隊って令和４年から始まったと思うのですが、１時間５００円で、ゼロ歳は年間１４時間無料ということで、非常に若いママたちは喜んで、ただ知らないことが、最近認知度が広がってきているということで、このタイミングで拡充をされるということは非常に大きなことだと思っていますので、ぜひ迅速に進めていただきたいということで、拡充の内容について改めて教えていただきたいと思います。

今、ご質問いただきましたママパパ応援隊についてですけれども、まず事業概要といたしましては、３歳未満のお子さんのいるご家庭や、双子など多胎児を妊娠しているご家庭に家事・育児支援サービスを提供している事業でございます。子育ての経験のあるサポーターがご自宅を訪問し、食事の支度や掃除、沐浴の介助などをサポートしています。利用者さんからは、育児の悩みを相談できてよかったとの声もいただいておりまして、子育てに悩みを持つご家庭の支えになる事業の一つであると考えております。 　ご質問にありました今回、次の２点拡充を考えております。 　１点目は、これまで兄弟構成により、それぞれ利用上限時間数が設定されていたのに対して、３歳未満の児童１人当たりの利用上限時間数を９６時間に拡充しております。 　２点目は、妊婦をサポーターの派遣の対象としたという点でございます。これまで兄弟構成によって利用上限時間数が変わることで、分かりづらさやゼロ歳児に３歳以上の兄弟がいる場合に利用上限時間数が大幅に減少するなどに対して、利用者様からご意見をいただいていたところでございます。この拡充案を採用することで、こういったご意見にもお応えできると考えております。

大変すばらしい拡充だなと思います。３歳以上も使えるのですよね。それから妊婦さんも、多胎児、双子以上ではない妊婦さんも全部使えるということで、上限が９６時間まで延びると。非常にこれは大変なことだなと思っております。ぜひ周知していただきたいと思います。非常に使い勝手がよくなるなと高く評価したいと思っております。 　この様々な施策でいつも同じことを聞いているのですけれども、どういう具体的な周知とスケジュール、いつからそうなっていくのかということをちょっとここで明言していただきたいのですけれども、あと申込みのスケジュール、同じことを聞いているのですがとても非常に関心が高いことでございますので、よろしくお願いします。詳しく教えてください。

今後のスケジュールですけれども、今議会で承認いただければプロポーザルを実施させていただいて、契約締結後、今年度中に速やかに実施していきたいと考えているところでございます。 　また、実施に当たっての周知ということでございますけれども、区のホームページ上にあります子育て応援サイトやＳＮＳの活用、あとチラシ、ポスターの配布、また児童相談所で相談に乗っているご家庭をはじめ、子育て窓口でご案内などを、サービスを必要とする方々に情報が行き届くようにお知らせしていくようにしております。 　また、電子申請も整備しておりますので、今後も区民にとって利用しやすい事業となるよう努めてまいります。

ぜひ、これからプロポーザルということですけれども、今年度中、早い機会にしっかりと実現して、またスタートできるようにお願いしたいと思っております。もうともかく赤ちゃんが産まれたら、ママパパ応援隊に育児や家事を当たり前のように手伝ってもらうのだと。そういった江戸川区という、これもすばらしいと思いますので、ぜひそこも私たちも宣伝をしていきたいと思います。親子ともに笑顔になれる江戸川区を目指して頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 もう一点、よろしいでしょうか。 　次は、退所後支援事業援助関係費のところで、退所後支援事業費ということで、これは児童養護施設等退所者等支援事業補助金とありますけれども、これも非常に私は大事な事業だなと思っておりますので、端的に質問させていただきます。 　この新規事業でこの事業が組まれているのですけれども、どのような内容かということと、どのような方が対象なのか、まずこの２点教えてください。

今の新しい新規事業ですけれども、児童養護施設等で生活している方がお父さん、お母さん等の支援が受けられない児童に対して、例えば進学ですとか、就職ですとか、これから自立していこうという機に大学等の授業料ですとか、あと就職に必要な資格取得にかかる料金を助成するものになっております。 　大学等の授業料については年間５０万円が限度でございまして、資格取得については自動車運転免許等が代表的なものかもしれませんけれども、そちらは３０万円を上限としております。 　その事業の対象者ですけれども、こちらは江戸川区が児童養護施設等に入所措置した児童及び、もしくは区内の施設等に入所しておりましたけれども措置が解除されて、これから大学行こう、働こうという方が、お子さんが対象になってまいります。

この事業を新規で立ち上げたとおっしゃいましたけれども、この立ち上げた狙いというのはどういうものなんでしょうか、教えてください。

この事業については、やはり児童養護施設等の退所者の大学等の進学率はまだまだ、以前よりは上がっておりますけれども、まだまだ低い状況かなというふうに思っております。全国で見ても４８％という数字がございますし、一般の高卒等の大学等進学率は８４％ということで、まだまだ開きがあるような状況です。 　というとこで、やはり学費ですとか生活費が負担になっているのかなというふうに考えております。 　ご自身の夢を叶えていただくための一助としていただきたいということでこういった制度を設けて、これからの社会的な自立を応援していくというのが狙いであり、私たちの願いでございます。

大変重要なことだと思っております。誰一人取り残さずに自分の夢を叶えていくには、そういった応援してくれる人がいる、そういった気持ちというのはとても大事だと思いますので、これはとても重要だと思っております。 　児童養護施設を退所して世の中に入って自立していくって、もう大変なことだと思うのですよね。そこで相談できるところがあるとか、こうやって支援をしてくれる人がいるとか、また、自治体が支援をしてくれるということは非常に絶望せずに自らの人生を前を向いて切り開いていこうという気持ちになると思うのですよね。ですからぜひ、これはもう全ての子どもたち、自分の人生のために最高に生き切ってもらうためにも、これをしっかりと伝えていただいて、必要な支援のある子にはしっかりとまたそれを使ってもらうように伝えることもよろしくお願いしたいと思いますので、ぜひともこれからも充実をさせていただきたいとお願いをして終わります。

次に、第１４款健康費、第１項保健衛生費。

確認させていただきたいのですが、地域健康づくり費のところで、これはＡＥＤに関わっての予算というふうに最初の説明のときに伺ったのですが、項目の中で医療需給分析等委託料があります。金額的にもこれが一番大きな額になっていますので、この需給分析、具体的には何の需給を分析していくのかということと、その分析結果をどこにどのように反映していくのか、確認させてください。

今のご質問にお答えいたします。 　医療需給調査の目的ですが、今後、超高齢化社会に伴いまして医療や介護の需要は高まると想定されております。しかし、区内の医療資源はほかの区と比べて少ない状況にありまして、あと令和６年度の区民世論調査におきましても、区民の医療機関への満足度は高くないという結果が得られております。住み慣れた地域で最後まで安心して生活するためにも、必要な医療が区内で完結できることが望ましいと考えております。区内の医療の需給の状況ですとか区外への流出ということに関しても、今の段階ではまだこういう調査を区としてもしたことがないので、明らかにはなっておりません。区の医療環境の充実向上のための検討材料とするために、まずは現状把握が必要であるというふうに思いまして、そのための需給調査をしたいと考えております。このことに関しては将来的な視点で必要とされる医療機能を明らかにいたしまして、それを基に地域医療に関わる方々との検討も必要になるだろうというふうには思っておりますし、課題を特定して解決策を今後考えていきたいと思っております。

ちょっとＡＥＤのところが前面に出ているような印象がありましたので確認させていただいて、今お聞きした内容で、非常に区内の医療資源についてこれまでなかなか調査が行われていなかったということで調査していくということで、非常に重要な取組みであるというふうに受け止めました。その結果についても、ぜひ議会にもなるべく早く共有もしていただきまして、議会の中でも生かしていけるような材料にしていければと思います。

次に、第１５款土木費、第３項道路橋梁費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第１６款教育費、第１項教育費。

計上されている中に、すくすくスクールの入退室管理アプリ導入というものが記載されておりまして、大まかな事業内容は聞いているのですけれども、これはすくすくの中で入退室を管理することになったと。一方で、区が所管している学校の中で今使われているのは、入退室ではなくて出欠の管理だけだったというふうに認識しています。このすくすくにこれだけ優れたものが導入されるのであれば、学校側にもこれを拡充して利用できないかという意見が会派の中でありました。この点はいかがでしょうか。

今お尋ねいただきましたように、学校には既にｔｅｔｏｒuというサービスなのですが、いわゆる欠席の連絡や学校からのお便り等を保護者のスマートフォンにお送りできるサービスがございます。これは区立小中学校全てに導入してございまして、今回ご提案させていただいているものはすくすくでもそういった欠席の連絡をできるようにする。あわせて学童クラブを対象にしてございますので、学童クラブに来た時間や帰る時間を保護者にお知らせする機能ということで検討させていただいているところでございます。 　学童クラブの児童につきましては、放課後も保護者の就労によりまして一定の時間までこのすくすくの場で過ごすことが必要な児童でありますので、何時に帰ったのかというところを保護者の方も非常に心配をして気にされているところでございますので、まずそういったニーズの高いところにこのサービスを導入するということで始めさせていただきたいというものではございますが、あわせて、学校もこれが必要かというところにつきましては、まずはこの学童のところで実施をさせていただきまして、その効果等を見極めさせていただいた上で今後研究をさせていただきたいと考えてございます。

４点あるのですけれども、いいでしょうか。 　まず、１点目からいきます。小学校の登校時間前居場所づくり事業費についてお聞きしたいと思っております。 朝の小１の壁については、我が会派も予算の緊急要望、様々な各委員会等で要望を重ねてきていただいた案件でございまして、子育てをする方からの声が非常に多かったものでございます。今回、朝７時半から学校内に児童の居場所を確保し見守りを行うということで、この小学校登校時間前居場所づくり事業費を補正予算に上げていただいていること、決断をしていただいたということについては大変評価をしておるところでございます。 　そこで、内容の詳細についてお聞きをしたいと思います。まずは１０校程度の小学校で先行実施と聞いておりますけれども、いつから実施するのかということ、それから対象の児童の保護者への周知、また同じ申込手続なのですけれども、そのことと、あと見守りの場所や人員配置についてはどのようにお考えか、この点について教えていただきたいと思います。

小学校登校時間前の居場所づくり事業につきましては１０校程度というところではございますが、こちら地域バランスを勘案して１０校程度、９月以降に実施をできればと考えてございます。 　ただ、それぞれの学校によって状況は様々でございますので、準備や保護者への周知の仕方も含めて、学校とご相談しながら進めていきたいと考えてございます。 　保護者の皆様には基本的にはチラシをお配りして、この事業の内容をお知らせしたいと考えてございますが、学校とも相談しながら必要に応じて説明会を開催するなど、丁寧な周知を図っていきたいと考えてございます。 　その上で見守りの人材といたしましては、シルバー人材センターの体制による見守りを考えてございます。人数としましては１校当たり３名というところを現在想定してございますが、これも学校の施設の状況は様々でございますので、具体的なところは実施する学校と相談しながら決めていきたいと考えてございます。

調査によると、区内小学校の８割に朝校門前で待っていると。そういった実態もあるとお伺いしています。先行実施で今お聞きしたように周知も含め、それから人材確保も様々準備をしていただくということでございますけれども、１０校程度、令和７年度とお聞きをしていますが、ぜひ、８割の子が校門前にいるということですから、ぜひ早急に拡充をしていただきたいと思いますが、今後の見通しについてはいかがなのでしょうか。令和７年度中も１０校しかやらないということなのか、それとも、それ以後、何か見通しがあるのであれば教えていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

１０校程度で先行実施につきましては、これはいわゆるシルバー人材センターさんのほうでまず確保できる人材の人数、そこから勘案した実施校が１０校というところでございまして、令和７年度この１０校で行っていくということではなく、その後もシルバー人材センターさんの見守りの体制が取れれば順次拡大をさせていただきたいと、そのように考えてございます。できるだけ早い時期に全校で実施できるように、体制も含めて準備を進めていきたいと考えてございます。

すばらしい回答をいただきました。１０校どころにとどまらず、準備ができたところからやっていただくということで、人材の確保、これは大変な難題・課題だと思いますけれども、ぜひ子どもたちの安全のために、登校時間前に落ち着いて過ごせる居場所、これは大変重要だと思っておりますので、まさに子育て世代の多様なニーズに合わせた策だと思います。それに踏み込んでいただいたということで、しっかりとこれは期待をしたいと思いますので、ぜひ拡充のほど、よろしくお願いしたいと思っております。 　２点目なのですが、自閉症・情緒障害の特別支援学級の設置についてお聞きをしたいと思います。端的にお聞きをいたします。 　本区ではその子の特性や発達に応じた教育環境を提供する一環として、新たにこのたび、自閉症・情緒障害の特別支援学級を設置するということでございますけれども、まず、設置する目的について教えていただきたいと思います。

設置する目的につきましては、児童の特性や発達の程度等に応じて基本的な生活習慣を確立し、自立して生活できる能力を育むこと、また、コミュニケーションの能力を高めること、社会性を身につけることを目的としております。

今、特別支援教室が全小・中学校ありますが、その前は情緒障害の特別支援学級の通級でございましたね。そのときに、小・中学校に特別支援教室を導入するときにそれはなくなったわけですけれども、今回、固定級として、自閉症・情緒障害の特別支援学級を設置すると。今はその目的について教えていただきまして、必要であるということはよく分かりました。 　では、開設場所の選定と規模について、また、設置のスケジュールや対象者への選定というのでしょうか、周知でしょうか、について教えていただきたいと思います。

学校の選定ですけれども、こちらは篠崎第四小学校ということで、こちらのほうは特別支援教室の開設候補に挙がるような情緒障害を抱える児童が多く、巡回指導を受けている児童の割合も多い学校となっております。そういったことを踏まえて、篠崎第四小学校に特別支援学級を設置したいと考えております。 　規模につきましては２学級ということで、人数は１６人を対象としております。 　スケジュールは、６月に地域の町会に説明をさせていただいて、その後、校長会で説明をさせていただきまして、７月に入りましたら保護者の方へ説明をさせていただく予定です。その後、ホームページですとか、あとは学校からの皆さんへの周知、それから広報を使いまして全体に周知をさせていただきたいと思っております。

今回の設置は非常に大事なものであるのだろうと思っております。今後、発達障害への子どもたちの支援はなくなることはなく、増える一方だと思うのですけれども、さらに一人ひとりに合わせた対応がより求められると思っております。 　そこで、特別支援教室は普通教室に発達障害の子を入れるインクルーシブ教育を進めてきたわけですけれども、インクルーシブ教育とこの固定学級が必要だということと、そういったことも含めて、今後こういった発達障害の子どもたちへの支援、インクルーシブ教育について、どのように進めていかれるのか、教育委員会のお考えを教えてください。

インクルーシブな教育の推進ということのご質問ですが、障害を抱える児童・生徒が将来の自立と社会参加を目指し、障害特性に応じた教育を受け、障害を克服するために必要な力を身につけていくことは大切でございます。 　さらには、一人ひとりの状態に合った通常の学級との交流及び共同学習を進めていくことが、自立と社会参加の基礎が養われるだけでなく、江戸川区が目指す共生社会につながると考えております。 　現在、通常の学級においても個別の配慮が必要となる児童・生徒が増加しております。必要なのは、先生方が一人ひとりの児童生徒の困り感をしっかり見取り、必要な指導と支援を行えるようにすることでございます。 　これからも教育委員会では、全ての先生方の特別支援教育に対する理解と指導力の向上、また、校内体制の整備を進めてまいります。

センター長の心強い、力強いお言葉をいただきました。もう本当にそのとおりだと思っております。一般質問、代表質問でも新教育長からも、５歳児健診の話だとか、もう本当にこれからもしっかりと取り組んでいくという話、早期発見、早期支援、強化をしていくという、そういった姿勢については本当にしっかり力を入れて進んでいただきたいと思っております。 　これは私の要望です。非常に就学児健診までの間に５歳児健診を導入していくということですが、それも含めて、あと先ほどの情緒障害の子どもたちの固定学級も含めて、また特別支援教室も、あとは私も第１回定例会のときに専門機関、専門職との連携とか、様々提案をさせていただきましたけれども、あらゆる手だて、あらゆる支援をぜひともフル活動させて、センター長がおっしゃったように一人ひとりの子どもたちが本当に困り感のある子を見取り、適切な支援をしていくのだという、そういった共通の思いで充実した支援を進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　それ以上話すとちょっと議案以外になってしまうので、要望でとどめたいと思います。 　３点目でございます。学校施設改築経費のことでお聞きをしたいと思います。 　がらっと変わって、平井南小学校、小松川・平井地域統合小学校、松江一中についてお聞きしたいと思っております。 　先月、学校プール整備方針が示されました。この３校はその影響というのでしょうか、そのことにより基本設計が変更したり、基本設計に組み込まれていると仄聞をしていますけれども、この３校について詳細を教えていただきたいと思います。

お答えしてまいります。 　まず、平井南小学校、そして小松川・平井東小学校統合校のお話からお話しさせていただきます。 　こちらの両校につきましては、もともと屋外にプールを設置するという前提で設計作業を進めてまいったところでございます。 しかしながら、今年３月に学校プール整備方針を策定したことに伴いまして、今回、小松川小学校、平井東の統合校に温水プールを設置するための設計変更、そして、併せて近隣校になります平井南小学校は屋外も含めてプールを造らないという前提の設計変更、こちらにつきましては設計変更が間に合う段階であったというところで、今回、補正予算で設計変更のお願いをさせていただいているところでございます。 　次に、松江第一中学校、こちらは新規の設計ということで補正予算をお願いしているところでございますが、こちらにつきましても、温水プールの設置拠点校というところで整備を予定させていただいているところでございます。

我が会派は、学校改築の折に温水プールを造っていくことは大賛成です。というのは、近年、猛暑で水泳の授業が確保できない異常な状況が続いております。その中でしっかりと水泳指導を確保するということは大変有効であると思います。また、地域へ開放するということも開かれた学校施設の活用ということでは大変よろしいのではないかと思います。 　一方、課題があることも実は認識しております。例えば水質管理や施設管理、またメンテナンス、そして地域へ開放するとなると受付業務も生じるなど、教育長の先日の答弁では、学校の意見を踏まえつつ教員の負担にならないよう委託も考えるという内容のご発言もございました。 　小学生にとっては移動時の安全、またプールの水深、そういったこともあります。こうした課題に対してはどのようにクリアをしていこうとされるのか、これからしっかりと煮詰めていくかと思いますけれども、現時点でのお考え、教育委員会としてありましたら教えてください。

ただいまご質問いただいた件でございますが、まず運用に関しては温水プールを設置することによって、例えばボイラーの管理や、また地域開放を行うことによって受付等の管理など、今まで学校専用の屋外プールという位置付けからは別の新しい業務が発生してまいることになります。こちらにつきましては、学校の教職員の皆様に一方的にご負担をというところは、さすがにちょっと荷が重いのかなというところは問題点として承知しておりまして、先日、教育長からご答弁、本会議で申し上げましたとおり、委託も含めて新しい運営の形を模索しているというところでございます。

細々として様々な課題については、しっかりとこれから検討していくという捉え方でよろしいのでしょうか。

失礼いたしました。そのほかの課題では、一般利用者が学校に訪れるということになりますので、それぞれ動線をどう分けるのかとか、そういったところについては設計面での工夫が必要になりますし、また、運用面に関しても、周りの学校と共同で利用するというところになりますので、そういったところにつきましては学校側のご意見も伺いながら、きちんと運用面のルールをつくりながら運用してまいるというところで準備を進めてまいりたいと考えております。

教職員の負担も考えてくださっているということで、一番は子どもの安全だと思います。あと、地域へ開放を円滑にできるかということ、しっかりとまた検討していただきたいと思います。 　最後に、これはちょっと補足のような内容なのですけれども、学校改築の第１号は松江小学校でした。そこから始まってそれ以来、改築校のプールは屋上に設置をしまして、災害時にはトイレに使用する仕組み、災害対応ということで来たのだと思うのですけれども、温水プールになると災害時におけるそういった利活用はどのようになるのかということ、またプールを平井南では造らない、こういった学校についての、災害時に備えて何か工夫をなされるのかどうか、最後にこの点について教えてください。

お答え申し上げます。 まず、温水プール化による災害時の利用ということですけれども、屋上から、恐らく温水プール設置となりますと地域開放も前提となりますので、低いフロア、１階などに設置するという変化が起こると想定をしております。そういったときに、災害時の生活用水としての主な利用についての変化が起こると思われます。そちらにつきましては、水は存在しますので同じような形で災害時生活用水として利用できるような工夫を図ってまいりたいと思っております。 　また、設計変更によってプールがなくなってしまう学校についてでございます。学校プールにおいては、まず消防用の水と避難所の生活用水、この二つの面があると考えております。消防用の水利におきましては、事前に消防署等に確認をいたしまして、消防水利に不足が生じないかというところをまずきちんと確認した上で進めてまいりたいというふうに考えております。 　続いて、生活用水でございますけれども、そちらにつきましては学校の地下というか地下構造あたりにそういった生活用水をある程度貯めておけるような設備を設けるなど、設計上の工夫でカバーしてまいりたいというふうに考えております。

長くなってすみません。詳しく教えていただいてありがとうございました。しっかりと温水プールを備えた学校改築、しっかり進めていただきたいと思っております。

関連、温水プールありますか。

私からも、このほど学校プール整備方針に基づき設計変更という提案になっています。本会議でも会派からやり取りさせていただきました。３月末に策定されたものをこのタイミングですぐにと言っていいのかなと思うのですけれども、反映をしていくということで、私たちとしては時期尚早ではないかというふうに考えているところです。この点で今回の議案に関わっては、特にこの平井南小、小松川・平井地域統合小についてこの新しい整備方針を反映した設計ということになるわけですけれども、地域、学校ももちろん含めてですけれども、学校・地域に対してはこういう方向性、プール整備方針に基づき、こうしますということは既に説明に入っているんでしょうか。

地域・学校へのご説明でございますが、学校には既にお伝えをしてございます。地域につきましては、現在、地域の町会長さん方にご説明をしたところでございまして、今後、機会を捉まえて順次ご説明を広げていきたいというふうに考えております。

学校と町会長さんには伝えたということですけれども、やはり学校施設そのものが、地域にとっては本当にいろいろな拠点になる建物でもありますので、非常に関心もお持ちだと思いますし、プールがある、ない、今度ある場合には温水プールになってくるということで、そういう意味での関心も非常に高いと思います。 　そういう点で、まだ説明が今のお話だと一部ということになるかと思います。こういう状況で議案として提案してしまっていいのかということでは、やはり疑問を感じます。間に合うところから設計に反映していくということは、合理的であるかもしれないのですが、パブコメはやりましたけれども、このプール整備方針自体が、やはりまだ区民的には知られていない、存在自体がまだそもそも知られていないというところで、この整備方針の存在も知らない中で、温水プールを今度は造るよと。ある学校ではプールは造らないよということについては、やはりこのどういう反応があるかということをまずお示しをして、その反応を聞いていくということを手順として必要だなというふうに考えております。その点で、もう時期尚早ではないかなというふうに感じるところです。 　先ほど松江一中についても温水プールを設けて、拠点校にしていくというお話でした。そうすると、小松川・平井地域統合小、それから松江一中が拠点校になる。その周りの４校とか５校が使うということになりますと、拠点校が決まれば、周りの学校というのはおのずとどこだというふうに見えてくるものですから、それをむしろ先に示して、こういうふうにエリア分けを考えていますということを、こういうペースで進めるんだとすれば、示すべきだと思うのですけれども、その点については何かお考えがあるのでしょうか。

プールの設置校や共同利用する学校を事前にお示しすべきというご指摘だと思うのですけれども、学校改築事業においては、最終的に統廃合など様々な要素が絡んでまいります。そういった中で、この学校は温水プールを造る、この学校は屋外プールを造らないというところを、あらかじめ改築事業も決まる前に一方的にお示しするというところまでは、私どもは今のところ予定していないところでございます。ただ一方で、ご指摘いただいたとおり、そういったところの当該の地域の方々に丁寧な説明が必要というご指摘については、ごもっともだと思いますので今後も引き続き丁寧に説明を続けてまいりたいと思います。

私たちも方針という意味では、画一的に全部決めてしまうような、どこにどうというのを全部決めてしまうようなやり方がいいとも思いませんので、やはり今、課長もおっしゃいましたように、地域でどのように受け止められるか、そのことも大切にして、周知と一体で、そして意見をしっかり聞くということをやはり重視していただきたいというふうに思います。 　２１００年に向けた公共施設再編に当たるかと思いますけれども、そういう中では、この６月にお示しいただいた詳細版では、区内の三つの地域に、これはスポーツ施設としてですけれども、温水プールを三つ設けるという、そういう方向性も示されています。そういう施設も活用していくのかというような整理がまだされていないのではないかなというふうに感じるところです。そういうところの、なかなかこれから私たちとしてはその辺りを整理していくものだというふうに受け止めていましたけれども、こういうすぐに議案という形で入ってきましたので、その点については改めて時期尚早だということを意見として述べまして、それから本会議でも求めましたけれども、現場の教員の声ということは必ず聞き取っていただいて、それで改善すべき点があればそれを反映すると、設計にも反映するということを心がけていただきたいというふうに思います。

令和５年度だったと思うのですけれども、改選後まもない本会議で、学校改築に関する本会議質問の中で、新築校、あのとき私、中学校のつもりで言ったのですが、中学校の新築校は通年使用をする温水プールにした方がいいというふうなことを言いました。それに対して当時の蓮沼前教育長はぜひそういうふうにしたいということを言っていて、さらにクラブ活動の地域移行だとかということと、それと防災、そういうことであまりニーズがあったら困るんだけれども、災害時に水道がどこまで復旧しているか分かりませんけれども、災害時にも何らかの利用ができるのではないかということも含めて、早急に温水プール施設を整備したほうがいいと言って、大体概算で新設校だと、数億円という言い方になるかもしれません、程度の余計に費用がかかると。あとはランニングコストというのも当然かかってくるという形だと思いますけれども、本当にこれはもう私はすぐにでももう取りかかってやって、今度小学校も入っているようですが、やったほうがいいのではないかなと思います。というのは、熱中症で、外のプールというのが非常にいろいろなことで使う期間が短くなっていて、場合によってはもう１か月、もう数回で終わってしまうと、外だとね。だから、１年間使えるほうがいいと。 　ちなみに、上小岩小学校、いろいろな形で今、なかなか落札業者が決まらないですけれども、区の配慮で水泳クラブに連れていってもらったりしています。もし近隣に温水プールがあったら、１年間そういうのは使えるわけですよね。これからは明らかにそういう時代だと思います。夏に水泳をするという感覚ではもうないのでね。ぜひこれはさらに拡充をするぐらいのつもりで、私は進めていただきたいと思いますので、それは意見として言います。 　それと、この教育費のところでもう一点いいですか。

どうぞ、学校改築。

いや、学校改築ではなくて居場所のことなのですけれども。

どうぞ続けてください。

先ほども質疑ありましたけれども、ちょっともう少し質問させていただきたいと思います。 　７時半から子どもたちを受け入れるということなのですが、これはもう７時半から校門か、どこの門で入るか分かりませんけれども、まず７時半の段階で門を開けてしまうと。それで学童登録の有無に関係せず、すくすくのスペースに入るという理解でよろしいのでしょうか。

いわゆる学期中と夏休みなどの長期休業期間中で扱いは異なると考えてございますが、学期中につきましては、学童登録の有無にかかわらず、７時半から受付と言いますか、校門を開けて居場所のほうにご案内するイメージでございます。一方で、夏休み、冬休みなどの長期休業期間中につきましては、学童登録の児童が朝早く来るような形になってございますので、学童登録の児童を対象に７時半から受付をさせていただいて、居場所を提供する、そのような考えでございます。

そうすると、７時の段階から門を開いてそのスペースに行かないような子も当然いるかもしれませんけれども、通常だと８時以降とかだと思うんだけれども、逆にちょっと早く来てしまった。７時４０分に来てしまった子たちは教室のほうには入れるのですか。それともこれどういうふうな扱いになるんでしょうか。 それとあと、その校門には、常にその７時半からシルバーの見守りの方というのはずっとい続けるのでしょうか。というのは、開放したままだとちょっと前に立川のほうでちょっと非常に嫌な事件ありましたけれども、その時点どこかに見守りの人が校門、開けたままにするのであれば、いなくてはいけないのではないかなと思います。そこらも含めてご説明お願いします。

７時半にこの事業の関係で校門を開けた後は、教室ではなく朝の居場所として提供するすくすくの場所であったり、会議室であったり、学校の状況によって違うと思いますが、このための場所のほうにご案内をいたします。 　その上で登校時間はそれぞれの学校で決まってございますので、登校時間以降にそれぞれの教室に行っていただくイメージでございます。いずれにしましても、７時半に校門を開けた後につきましては、やはり安全性の部分もございますので、見守りの職員、シルバーの人材センターを想定してございますが、校門には必ず誰かしらが常駐しているようなイメージでございまして、合わせて昇降口のところなのか、あとは居場所のところなのか、それは学校によって、場所はそれぞれになると思いますが、少なくても校門のところには必ず人がいると、そのようなことを想定してございます。

ということは、早めに来ても、校庭で遊ぶとかということは、登校時間が過ぎるまではなくて、それまでは一定の決められた恐らくすくすくのスペースだと思うのですけれども、そこで時間を過ごして、登校時間が過ぎたら教室に行くなり、運動場で遊ぶなりというふうな理解ということでよろしいですか。

はい。

分かりました。

少し戻るようで恐縮なのですけれども、学校改築に関連をして整理をしてまいりましたので、４点お尋ねをさせていただきたいと思います。 　まず、スケジュールに関してなのですけれども、本会議でもお話がありました。区としては、年間３校のスケジュールを今後も堅持していくということで、一方、議会の中では年間２校にすべきではないかという意見もあったかと思います。平成１９年に一番最初に計画を立てたときの計画数量から考えると、約７０校、７１校かな、を一定程度の計画を立ててやっていこうといったときにつくった目標数値ですよね。今およそ半分弱ぐらいまで来ていると思うのですけれども、当初の計画どおり、年間３校はこなせていない状況というのは今の実態なのだと思います。その実態に対して、３校どおり継続していきますと胸を張って言うこと自体が、ちょっと民間感覚の私からすると、理解が難しいところかなと思います。それを２校に減らそうということ自体はもうほとんど、ちょっとどういう理由なのかが分からなくなってくるのですね。年間僕は４校を目標にすべきだと思っています。３校でもできなかったのに３校を続けていたってこのペースは維持できないですよ。４校とかを目標にして、初めて３校ぐらいはできるのではないですか。それでも２校に終わってしまったりすると思うのですよ。やはり当初立てた計画、目標というものは達成しようとする意欲がないと、やはりそこをやっていくのは僕は難しいのだと思います。 　法定耐用年数というのは、学校は４７年と言われていて、ただぴったり４７年きたらもう使えませんということではなくて、５０年経過する以降には改修工事を重ねながら、何とか頑張って維持してくださいという、恐らくこれは国交省か国のガイドラインだとは思うのですけれども、そういうふうに言われています。ただ、もう今の時点で昭和４７年以降に建設されている学校が小学校・中学校合わせてざっと数えると１３校残っているのですね。その手前にまだ何１０校も残っているのに、今からこのペースでやっていったら後ろがもうガタガタになるではないですか。最後のほうの校舎は築６０年越えて７０年超えてという段階に必ず入ってきますよ。それ、どうするのですかと言ったら、多分返ってくる答えは改修工事をしながら何とか持たせますということになると思うのですよ。それだともうどんどんお金もかかってしまうだけだし、校舎は古くなっていくだけですから、それよりも遅れを取り戻すために改築のペースを上げていくということを検討ぐらいは僕はしたほうがいいと思います。 　その課題になってくるのが業者がなかなかつかまらないとか、そういうことなのだと思うのですけれども、業者がつかまって予算措置ができて、その法律や条例上、問題なければ４校というものを頭に入れて、僕はもう一度スケジュールを組み替える何かということをやっていっていただきたいなと思うのです。

桝委員、今のちょっと議案の範疇でお願いします。

でも、スケジュールだけ。 　　　　　　　　　　　〔「ＯＫ」と言う者あり〕

でも分かりました、ちょっと空気を読みますから。でも、設計としてスケジュールが入っているので。

全般で。

分かりました。今の年間スケジュールというのは要望ですから、ぜひそういうことも検討していただきたいというところで、これは終わります。 　二つ目なのですけれども、今回上がっている２校の中で、上がっているのが中学校の松江一中が上がっているのですけれども、その当初の建築年数からの順番で言うと、上一色中学校と瑞江二中は、順番からすると先にやらなければいけない学校だと思うのですけれども、それを乗り越えて松江一中が今回対象になっているのはどういう根拠なのでしょうか。

中学校の築年数のことでございます。 ご指摘のとおりでございますが、それに加えて松江第二中学校、松江第三中学校、こちらも松江第一中学校より建築年数が古い学校というところになります。これらを乗り越えて松江第一中学校を優先したというところではございますが、先ほどお話に出てまいりましたとおり、温水プールの設置拠点校として運用したいという考えがございます。ただ、いずれにしても松江第一中学校も築５８年というところでございますので、改築を視野に検討すべき学校の一つであるというところで考えております。

プールの影響ですとか、それからこれ平成１９年の資料なので大分古いのですけれども、児童・生徒の数もこれから変わっていくでしょうし、そういったものを加味して、もう一度築年数だけではない事情も入ってくるのであれば、計画をもうちょっと練り直して、区民や学校関係者に理解を得られるような説明ができるようになってほしいなと思います。 　３点目です。３点目は設計の内容なのですけれども、これまで建物の建築費が高騰しているということで、いろいろな工夫したらどうかという声は方々からあったと思います。その対策の一つとして、シンプルな設計にしようという案が出ていたと思います。区役所の中でもそれは大分検討・検証されていたと思いますし、何年も前からそういう話は議会でも出ていました。今回、恐らく私はこれシンプルな設計を委託されるのだろうと思いますけれども、古くは木造の話なんかも出ていたと思いますよ。今回この設計のコンセプトというか、どういう形でこの２校は進められていくのでしょうか。今の考えを聞かせてください。

私のほうからお答えさせていただきます。 　以前から今後の学校改築事業の設計に当たっては、我々はベースプランという言い方をしてまいりましたが、今おっしゃられたような基本的にシンプルなプランのことを指している内容です。今回、設計費の補正を計上させていただいた２校については、そのベースプランというものを区が作成し、その上で設計者を選定して、設計作業を進めていきたいというふうに考えております。

ということは、一時話もありましたし導入もあったと思うのですけれども、木造というコンセプトはもう外れているということですか。それともう一点は、その建物の構造は、やはりあの凹凸がなるべく少ないシンプルな形と考えていいのでしょうか。

１点目、木造の件でございます。今回、設計費の予算を計上させていただいた２校のうち、江戸川小と下鎌田東小の統合校がございますが、そちらはＲＣと木造を組み合わせた設計内容で、設計していきたいというふうに考えております。 　松江一中についてはこれまでどおり、ＲＣの構造体でその設計の内容は雁行するとか湾曲するとかそういうことではなくてシンプルなベースプランを作成して、その内容に基づいて設計を進めていく予定でございます。

今、建築業界で結構その木造というのが見直されていて、割と高層階まで行ったりするという話をよく聞いていますし、私も実際見に行ったことありますけれども、構造体が木造とはちょっと言いにくいような木造の材料なのですよね、木を固めて圧縮をして、やっているということなので、そもそもそれが何でそんなに評価をされているというのかは、あんまり私はしっくりこなかったのですけれども、それが学校現場において、今いわゆるハイブリッド型ですか。ＲＣと木造の両立てだというわけなのですけれども、ＲＣ部分と木造部分では耐用年数も変わってくると思うし、その辺は設計の多分テクニックを使ってやられていくと思うのですけれども、その木造を導入する意味というか多分コストは上がると思います。コストが上がるという前提でお話ししますけれども、今この段階において、金額がどんどん上がっているという中において、そこまで導入する区の考えというのはどこにポイントがあるのでしょうか。

コンセプトの部分になりますので、すみません、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。 　まず、前提といたしまして、江戸川区全体として江戸川区公共建築物等における木材利用推進方針というものを令和２年に策定をいたしまして、区全体として、木の利用を積極的に推進していこうという考え方でベースとしては考えております。このタイミングでここでというところでございますが、木材という材質の特性を考えたときに、断熱性、吸湿性、つまり湿度のコントロールに優れた材料であるという特性がございます。ただ一方で、湿度を吸いっ放しになってしまいますと腐ってしまうという欠点もございます。そういった中でこの木材の特性を生かすというところにつきましては、木材の吸い込んだ湿気を効率的に排出できるという立地条件も必要かなというふうに考えておりまして、そういった中で、今回江戸川小、下鎌田東小学校の統合校は旧江戸川沿いのスーパー堤防の一体整備することによってその上に立っているように見えるという立地条件でございます。その立地条件でございますと、風通しと、あと日差しについては非常に良好な条件が整うのかなというふうに思っておりまして、このほかになかなかこういった好立地的な条件が整うところというのが少ないのかなというふうに考えておりまして、現在このような提案をさせていただいているというところでございます。

そういう理由は、恐らくそういうことなのだろうと思うのですけれども、ちょっと木造に関しては、いろいろ私も言いたいことはあります。その構造体が学校というあれだけ強固な建物の中において、柱とか壁とか床とか天井という大切な部材のところを木造でわざわざ使う意義というのは僕はそんなにないと思うのです。木造校舎というとよく昭和初期ぐらいの地方にあったような、ああいう木造校舎をイメージ、一瞬してしまうのですけれども、今設計されているってそういうものではないですよ、多分。もっとごつい材料もその木を圧縮したような、外からしたら一見、木とは思えないような、木の感覚も多分触ってもしないようなぐらいの木材が加工された材料によって造られるのが今の木造という話なのだと思います。それよりも今おっしゃっているコンセプトで言えば、いわゆる仕上げ材ですよね、表面で人間が触れることができる部分を木材にすれば、今言っていたようなお話というのは、十分満たすことができると思います。例えば今この部屋だって、１周回り壁は木材でできていますよ。でも、この建物木造ではないのですよ。仕上げ材に木材を使っているから、木材の雰囲気は十分出ているし、これだって最初造った当初は多分木の香りだってしたと思いますし、夏場だってやはりちょっとひんやりした感じもするでしょうし、そういう工夫を持って木の雰囲気を出していくというのも一つの僕はアイデアだと思うので、そういうところも今後は考えていっていただければなと思います。 　ちょっとあんまり議案から外れないように次の話に移ります。４点目、最後なのですけれども、この設計段階で、そろそろ次の実際の学校で解体工事が古い校舎を壊して新しい校舎を建設するという契約の話もこの段階で考えていかなければいけないと思うのです。今、実際に今期２校が、いまだに４回目もうまくいかなかったということで大きな問題になっていると思います。この状況において、何か来年以降、対策を考えた上で、この設計というのを考えてらっしゃるのかというのもちょっと聞かせてほしいのですけれども、何かお考えはありますか。ちょっと分かりにくいかな質問が。

今後の学校改築の契約のかけ方というところにつきましては、不調を起こさないような方法をこれから考えていくところでありまして、例えばですが、解体とほかの工事をなるべく一体的に進めるという方法は検討するに値するとは思っております。 　そういったところを踏まえまして、これからあらゆる手を考えながら進めていくのがその契約不調に対する対応と考えてございますので、そういった研究を進めているところでございます。

研究を進めていらっしゃるのでしょうか、本当に。今、私のちょっと質問が悪かったことは認めます。どういう今の設計段階で、契約のことまで考えているかということは、例えば木造にしてしまうと、それを請け負える会社というのは確実に減りますよ。そんな技術を両方できるなんていう会社はそんなに多くないと思います。わざわざ複雑にしてしまえば、また施工してくれる業者が減っていくという方向に間違いなくなりますから、そういうことをちゃんと考えてらっしゃいますかということが聞きたかったのです。 　それと、この２校の不調、残念ですよ。僕は区をそんなに強く責めるつもりはないけれども、結果として、一番つらい思いをしているのは子どもたちであって、解体をした後、何年も仮設校舎で過ごすことになって、結局、校舎は建つ業者が見つからないということで、今回の不調によって上小岩小学校もこれで子どもたちは入学をしてから卒業するまで仮設で過ごすことが確定してしまった子どもたちがいますよね。これに対してどういう策を練っていくのかというのをきちんと今の段階で設計段階からも考えていってほしいと思うのですよ。 　幾つも契約のやり方は考えられると思います。一つは、今現状で江戸川区がやっているような、まずは解体をして、土地を更地にして、基礎は残すのでしょうけれども、建物だけまずは解体して、さあいらっしゃいと、建ててくれる人をお願いしますと言って今までやってきた。今まではそれで業者が見つかったからいいけれども、ここ何年かはやってくれる業者がいないから、だからグラウンドが更地になった後、仮設で何年も建設業者を待っているという状態が続いているわけですよね。この状態にどうやって工夫をしてアプローチをしていくかということをちゃんと考えてほしいし、専門家とかの意見も取り入れていってほしいのですよ。いつも聞いていると、やはり新しいアイデア、工夫というものがあんまり職員の中から聞かれてこないのはちょっと残念かなと思います。 　一つの方法としては、例えば解体工事、今回の議案にも挙がっていますけれども、解体工事と本体工事をセットで業者に委託をすると。解体する人と建てる人が同じ工事として契約を発注するのですよ。その業者は一つですから途中で解体した後、仮設期間が長くなるということはそれで避けられるわけですよ。それは一つのアイデアだし、ほかの自治体でやっているところもありますから、それは参考にしていただきたいと思うし、それと、今回だけではなくて、最近、この不調が続いている建設業界の実態をどれだけ正確に捉えていますかということが、一番の僕は、区の事業を行っていく上での要だと思っているのです。本会議でも区長がお答えになっていたけれども、今の業界は技術者不足だと、それが原因でなかなか取れていないと。価格の問題も多分あったでしょう。それ、どういう根拠ですかというふうに話になると、今回４回目は区外へも開放して、およそ１５０社程度だったかな。オファーをかけて何か職員の方は電話連絡もしていたと聞いていますよ。落ちなかった理由をちゃんとそこで正確に分析をしなければいけないと思う。でないと次につながらないから。それで、職員の反応を聞いていると、何で落ちなかったのですかと聞くと、技術者不足ですと言うのですよ。あとは価格が合わなかったのでしょうと言うのです。技術者不足って何ですかという話なのですよ。設計士さんが世の中から減っていますかと、現場で管理をされる施工管理技士の国家資格を持った方が減っていますかというと、減っていませんから。私もたまたま建築の仕事をしたり、建築業界に投資をしたり、超大手のハウスメーカーの役員の方とか、スーパーゼネコンの方から大型ゼネコンから、それから一番数の多い中堅ゼネコンの方から日々情報を得ています。なぜ今この時期に公共事業として公告された学校の案件が取れないかと。今回１５０社ぐらいに都内の業者にオファーしたわけですよね。それを見た人たちがどう感じて、今回、江戸川区の入札に応じなかったかという理由を正確に捉えてほしいのです。それが区役所は技術者不足だとおっしゃっていた、もしくは価格だろうとおっしゃっていた。私はちょっと違う感じを持っています。彼らから私も常にヒアリングをして聞いているけれども、その書面を見たとき、この公告されている紙を見たときに、まず彼らがどこを見るかというと、工期なのですよ。２０２５年着工とか、２０２６年着工とみると、もうその時期無理ですと言います。もう全部工事埋まってしまっていて人も全部取られてしまっているので、受けることができませんと。これが実態だと私は思います。その上でできるのであれば、計算をして、金額があって利益が出れば、では挑戦しましょうかという話になるのだけれども、それ以前にもう全部埋まってしまっているのですよ、工事は。それを技術者不足という表現をしているのかもしれないけれども、実際は技術者不足というよりかは、もう供給が不足しているのですよね。建築需要に対して会社が足りてないから、だから取れないのですよ。その工夫を江戸川区が、その実態を受け止めたのであれば、今度、発注の仕方も公告の仕方も考えたらいいのですよ。やはり手前の工事はもう受けるところないですって。２年後、３年後というものを見通して、公告を出していくという工夫もこれから必要になってくると思います。もちろんその間にね、２年も３年も経過をすればコストもどんどん上がってしまうのではないかと言えば、それはまた、インフレスライド条項とかいろいろあるではないですか、そういうところで補正をしていったらいいのですよ。まずは業者をつかまえて、きちんとやっていくためには建設業界の実態をきちんともっと掴まないと、新しい展開というのはなかなか見えてこない。このままいけば、来年公告されるのもまたなかなか業者つかまらない状態がずっと続きますよ。そうしたら職員の負担も大変だし。

桝委員、ごめんなさい、そろそろまとめてくれますか。

分かりました。 では、ちょっと最後に一つだけ言わせてください。 　今回、４回目の不調になったわけですけれども、もともと２校だったわけではなくて３校からスタートしましたよね。２回目にスターツＣＡＭが落としてくれたわけです。あのときの価格は安かったですよ。４回目、今から比べたら全然安かった。なのに、何でスターツＣＡＭが落としてくれたかもちゃんと分析をしてほしいのです。あの会社だけほかの区内業者と比較をして、資本金はあそこの会社スターツＣＡＭ４億５，０００万円です。ほかの５社から６社は２，０００から３，０００万ですよ。２０倍近い会社の開きがあるのです。技術者も社員はあそこ７００人以上。でも、区内業者って２０人から３０人ぐらいなわけですよ。規模が全然違うのですね。 　だから、我々が想定している区内業者からスターツＣＡＭという会社は、頭が二つも三つもずば抜けている中堅ゼネコンなのですよ。だから、落とすことができたのです。建物のコストは鉄とかコンクリートとか労務費、この三つで大体出来上がっています。それを安く仕入れることができるのがスターツＣＡＭぐらいの中堅ゼネコンのパワーなのですよ。区内の事業者にはそれを仕入れるだけのコスト競争できるだけのパワーがないから、だから取れないのですよ。そういう実態をきちんと理解した上で、これからの公告にもつなげていってほしいと思います。 　４回目、これで区外業者に開放して取れなかったけれども、それは諦めないでほしい。区外業者の中には区内業者も含まれるのだからね。だから、４回目という特例ではなくて、私はそういうこともきちんと分析した上で、今後の新しい公告のあり方、契約のあり方というは検討していっていただきたいと思います。意見です。すみません、長くなりました。

今、最後、ご要望ということでお話をいただいたようなのですけれども、幾つか問題も提起していただいたので、その点についてお答えできるところをさせていただこうと思います。よろしいですか。

どうぞ。

設計の中でいろいろ考えてやっているのかという、まずご質問。当然、考えてやっています。木造についても委員からお話いただいたように、単純に木造と言っても木材を使う中で様々なやり方があります。我々が今考えているのは、大手の建設会社が特許を持っているような木造技術を採用するということではなくて、従来のある木造に限りなく近いというような形の木造であれば、区内業者も参入できるだろうというような考え方。そもそもこの木造の内容については、令和２年度から予算をいただいて検討を進めてきた内容でございますので、これまでも区内業者へのヒアリング等も進めてきた中で、様々な視点で検証しながら進めてきた内容でございます。 　それから、今後の学校改築事業の進め方についてということで、例えば解体の工事を分離ではなくて一括でというお話もいただきましたけれども、その点についても、様々な建設会社にいろいろなご意見を伺う中では、今おっしゃられたように、一括でやったほうがいいねという業者さんも確かにいらっしゃいます。ただ、やはり今までどおり分離のほうが技術者の拘束期間が短くなるので、そういったメリットもあるというような様々な意見をいただいていますので、それは現在、どちらでやるということではなくて、これから出す学校改築事業については、今のようなことも含めて、もう全体的に総ざらいして、その上で出す必要があるかなということで、そういった検証をしていきます。その検証の中には当然、工事費が妥当であるのかというようなこと、それから、お話いただきましたけれども、工事の着手時期ですね。３か月先なら間に合うという業者さんもいれば、１年先、２年先でなければという業者さんもいますので、どのタイミングを工事着手時期として定めれば、受けていただく業者さんが現れるのかというようなことが２点目。 　それから、３点目は実際に工事にかかる期間、工期というものですね。２０か月が妥当なのか、３０か月が妥当なのかということも確認します。それらの条件が揃ったときにお話のありました技術者、技術者と言っても建設会社の社員、現場管理をしてもらうというその社員の立場の技術者もいれば、実際に現場で作業をしていただく作業員、そういった技術者、双方がちゃんと揃わなければ工事は進みませんので、そういった人の手当ができるのかと、大きくはこの四つを確実に検証してやっていくという必要があると思っていますので、次回の発注に当たっては、その点を十分に確認した上で進めていこうというふうに考えているところでございます。

委員長、すぐ終わらせます。すみません。

桝委員、ほかの委員もいるから。 　一言だけ、どうぞ。

すぐ終わらせます。 　二つ目におっしゃったその着工時期がもうここが要だと思います。今の段階でこれから検証するというのを検証してはほしいのですけれども、今回、４回目のときに、大分区にもその情報がたまっているはずだし、日々新聞にも出ています、そういう状態は。区のゼネコンが抱えている、今、手元の工事残高もう１５兆円もあると書いてありました。６月８日の日経新聞には。そこに受注残も含めたら大変なことになりますよ。ちなみに、スターツＣＡＭさんはホームページでも公表しているけれども、１年間の売上げは約７００億円なのですよ。受注残は１，４００億あるそうですよ。年商の２倍の受注残があるということなのですよね。そうしたら、あと何年仕事が取れないかというのは、それで簡単に分かるではないですか。まずはそういう検証を本当にしっかりとやっていただいて、対象となる１５０社にも、まずは着工時期、いつからならできますかということをそこからスタートしてもらったほうがなるべく業者さんは集まりやすいし、取ってもらいやすいと思いますので、そこは気をつけていただきたいと思います。

私は建築業界とかの専門家ではありませんので、そういう技術的な専門的なことは分かりません。ただ、私が思うのは、上小岩小学校、私、誰よりも訪問していると思いますけれども、子どもたちに今週も聞きました。仮校舎自身は、子どもたちはそんな不満持っていないです。非常に環境が良く、教育環境としても良いし、子どもたちも伸び伸びやっています。問題はやはり体を動かす場所が体育館以外ないのですよ。１年以上、校舎を潰した後の校庭が非常に殺伐とした風景なのですね。いろいろ配慮していただいて土手にたまにバスで連れていってもらったり、水泳クラブ連れていってもらったりしていますけれども、子どもたちが一番ストレスに感じているのはやはり体が動かせないと。今回みたいに１年以上、落札業者が決まらなかったのであれば、少し乱暴なのですけれども、やはり運動場を使えるスペースを生み出してほしいと。本来、そういうのはあり得ないと思うのですけれどもね。そういう、そのぐらいの状態です。ここでいろいろな、今のようなやり取りがあったり、いろいろしているのですけれども、本当、学校の先生方も子どもたちも今ある環境の中で、本当に楽しく、学校生活を過ごしていますしね。 　今、近隣にまさにこれから解体するということで、すぐ近くにある中小岩というところは、これからまた学校改築に入っていくと。ただ、そこは土手まですごい近いのですよね。だから、きっと体を動かせる環境が逆に区内中どこよりもあるのではないかなというぐらいの環境なので、ちょっと様子は違うのですね。小岩公園、大分整備はされたのですけれども、やはりまだ真ん中辺が使えないし、養生している部分もあったりするので、とにかく子どもたちが一番思っていることは、校舎が狭いとか何とか使いにくいとかそんなことはほとんどないと思います。すごく良い仮校舎になっています。だから何とか体を動かせるように、今のフェンスで囲んだ校庭の部分、何割かは子どもたちが臨時的に使えるぐらい、本当はこんなことするべきではないと思うのですけれども、そういう形で２時間目終わった後、あるいは給食が終わった後、そこで体を動かせると。先ほども朝の居場所のことありましたけれども、やはり狭いところに子どもたちをぐっと押し込めるというのは、やはりそれはちょっとストレスがたまったりすると思うのですよね。なかなかおなかがすかなかったりすると思うのです。ですから、ぜひそういうことも考慮していただきながら、今後の学校改築を大人というか我々は子どもたちの健やかな、きれいな言い方かもしれないけれども、成長を応援する立場だという部分で私は子どもに接していますのでね、地域のね。とってもそんなことで、あのおじさんよく見るねと思って話してくれるのでしょうけれども、ぜひそういう形で方針を見直す部分だとかいろいろそれは細かい部分はあるのでしょうけれども、ぜひ一番生の声を聞いているということで議案からは離れていますけれども、ちょっと意見として述べさせていただきました。

私のほうからは、木造の話について今触れていましたので、私たちの会派の考え方をお話させていただきたいと思います。 　この木造の議案については、私たち会派の中では意見が二分をしています。進めるべきだという議員もいれば、今ではないだろうという議員もいます。そういう中で、私としては以前から我が自由民主党としてはこの木造の改築については進めてほしいということで要望をしてきた。これは事実であります。本会議の代表質問でも、何度も、我が会派の代表の議員が木造についてどう問うのだと、多田区長の時代から、斉藤区長の時代に至るまで、数度この木造の学校改築にしていくのだということは問うています。そして検討していくのだというような話をいただいて、推進をしてきている立場というのは、今も我が会派は変わりません。この木造の議案が今、今回補正予算で初めて上がってきました。さあ、これ議案ですから、賛成なのか反対なのか。私たちは態度を決めなければいけない。一度や二度の総会では決まらなかった。数度の総会の議論の中で、最終的にはもちろんこれは賛成ですよ。賛成だけれども、やはり不安なところ、心配なところ、これは第一党としてはしっかり言っておくべきだろうと。やはり不安なところあるのです。先ほども議論出ていましたけれども、今、学校改築進んでいますけれども、なかなか不調が続いて決まらない。こういう今の時期に、新たな木造という形で設計を計上して、要は設計を計上するということは進めるということだから、大丈夫なんだろうか。いま一度、よく考えたほうがいいのではないか。誰も反対する者はいないけれども、今ではないのではないのかな。もう少し落ち着いたときにやったらいいのではないのかなというのが中でも意見が多くありました。そこで、これは賛成として何とか取りまとめなければいけないわけで、いろいろな意見が出てきた。さあ困ったということであります。 　それで、何度かちょっと聞いてみたいと思うのですけれども、まず先ほどもちょっと話出ていたけれども、木造で今やる意義、もう一度聞かせていただきたい。教えてください。なんで木造なのですか。

お答えしてまいります。 　先ほどの答弁のちょっと触れる答弁内容と重なってしまうところもありますけれども、なぜ今というところでございます。 　先ほど申し上げましたとおり、木材の材質としての特性を考えますと、やはり湿度をコントロールできる立地関係にあるのが一番好ましいというふうに考えておりまして、そういったところで江戸川区の中でも比較的高い位置に建てられるスーパー堤防の上という高い位置に建てられるというところで、風通し、そして日光、そういったところが十分に得られるという条件がこの学校では整えられるというところでございまして、今回の改築のタイミングでお諮りをしたという経緯でございます。

学校施設担当課長は教育委員会のメンバーですよね。教育的な視点は全くないのかい。

すみません、失礼いたしました。その辺りの視点のご説明漏れておりました。もちろん、教育的な視点はございます。 　環境教育というところで区のほうでも当然教育の一環として推し進めておりますので、この木造の校舎というものが校舎そのものが環境教育で重要な実態としての大きな良い教材となるというところの視点ももちろんございます。

環境教育の視点だったら、今の話だと都市開発部長の話だと、骨組みまで木造だということでしょう。環境教育の視点だったら、よくあるけれどもガワだけ木質という選択もあると思うのだけれども、なんで骨組みまで木造なのですか。

骨組みまで木造でやる意義というところでございます。 　先にすみません、文部科学省や農林水産省でお示しいただいている資料によりますと、木造校舎はＲＣに比べて非常に多くのＣＯ２を建設過程でも節約できる。そして、木材そのものによりましてＲＣ造に比べてＣＯ２を固定できるという機能がございます。そういったところも環境教育上の一つの意義であるというふうに捉まえております。

教育長、それで合っていますか。

なぜ今かということについて、今、学校施設課長から環境教育という言葉がありましたけれども、環境教育については全小学校でやっているわけですので、この今というタイミングとはちょっと合致しない。しかしながら、木を使った施設を取りあえず造ってみようということに関して、学校統廃合のこと、それからスーパー堤防の絡みなどもあって、タイミングという捉え方をいたしました。それについては、江戸川小学校というところはすぐそばに江戸川清掃工場がございまして、子どもたちは既に日常的にリサイクルの教育ですとか、循環型社会についての教育を身近なこととして捉えている学校というところは、ほかの小学校とはちょっと違うと思っています。 　そして、循環型社会であったりＣＯ２の削減だったりというところが木を使うところにも大きく反映しますので、これを学校施設として公共の建物の一つとして学校をまず建築してみる。そのことの効果があったときには、区内施設のほうにも応用できるのではないかという、いろいろな資料をとれるのではないかなというふうに思っております。 　それで、このタイミングで環境教育を一番身近なところでやっている江戸川小学校というところに着眼したということで、なぜ今なのかということでお答えしたいと思っております。

僕が今問うたのは、何で木質のやつではなくて、木造の骨組みでなければ駄目なのでしょうかということを問うたのです。なぜ今ということはもうとっくに終わっていますよ。今、やり方というのは。どうなのですか。

お話しいただきましたとおり、これまでの学校改築事業では、ＲＣ造躯体で骨組みとして、その上に木材をしつらえるという木質化ということには取り組んでまいりました。 　今回計画しているのは、木質化ではなくて木造ということで、その違いはやはり学術的に何かデータが示されているかというと、なかなかそういうものはないのですけれども、例えば教育環境という中では、子どもたちへの健康面での効果、それから場合によってその学力への影響、それから通常学校生活を送る中でのリラックス効果ですとか、様々な良い面、影響が期待できるだろうということもあります。それはやはり木質化ではなくて木造である効果というふうに思っておりますので、そういった効果を最大、大きな内容としてはそういった効果を期待して木造でやらせていただくと。そのほかに今、学校施設課長がお話ししたように、ＣＯ２の削減ですとか、ＳＤＧｓですとか、木材も調達するのに友好都市の産業の活性化ということも期待できますし、先ほどからお話の出ている区内業者、これからＲＣから木造へということが大分普及してくるのかなという中で、そういった建設業における木造への取組みというものも期待している中で、今やらせていただきたいということでございます。

るるお答えをしていただきましたが、分かりました。 　それで、我々が心配しているのは、やはりこれだけ不調が続いて難しい中で、いや、ＲＣもこれだけ値段が上がってきました。木造もやはり値段が上がってきました。それで、ＲＣでやったときと木造でやったときの差額がこれはどのぐらいあるのですか。この差額が心配だ。学校施設担当課長、僕が指名しているわけではないのだ。どうぞ。分かりますか。

工事費の差額ということで、先ほど令和２年から検証してきたというお話ししました。当時はこれほどまだ建築費が高騰する前の話でしたけれども、当時でもやはり木造がウッドショックというような時期も間に挟みましたけれども、木材の価格が非常に高騰しているという時期もあってさすがにその間になかなか木造を切り出すというのは、タイミングとしてよろしくないだろうというふうに判断してきました。ただ、この間、非常に最近のマスコミ報道でもありましたとおり、非常にコンクリートの価格が上がっているということ、それから鉄筋コンクリートですので、型枠の工事、鉄筋の工事を伴いますが、そういったものも非常に価格が高騰してきたということで、一方では、先ほどお話しした木材価格が下がってはおりませんが、大分落ち着いたという状況になってきたかなというふうに捉えております。そういった中では、以前検証した中では、ＲＣで造った場合と、木造で造った場合の比較をすると、建築工事費だけで大体２割ぐらい違うだろうという検証結果が出ております。それは以前検証したものです。 　今回改めてこの木造の予算をつけさせていただくに当たって、検証させていただいた中では、その２割増しだったものが１割程度には縮まったのではないかということを確認できました。まだ設計したわけではないので、その数字の精度にはいろいろなものがありますが、１割程度に縮まったのではないかというふうに考えております。 　そういった中で、今後ＲＣでやった場合でも木造でやった場合でもまだ下がるというような見込みがない中では、この時期に木造でやらせていただくというようなご提案をさせていただいたということでございます。

そうすると、大体２割ぐらいというお話だった。大体今５０億ぐらいかかって、２割だと１０億ぐらい違うの。１割だと５億違うのですよ。ＲＣで造ったときと木造で造ったときは、おおむね仮に５０億と設定すると５億ぐらいの差だと。それならば、できなくはないよね。そこであればね。本当にその差でできるのであればよ。１割の差でできるのであれば。 　それであれば、ただ、受注の困難性はあるけれども、私たちとしては、難しい水域には入ってこないねというふうには思います。今の見解ならね。ただ、その見解について都市開発部長がおっしゃるので、それはそうだと思います。なかなか今後予測できないところがやはりある。私たちの会派で最終的にどう取りまとめたかというと、これからもちろんこの議案には賛成をしていきます。もちろん全員賛成です。進めてほしいと思っています、木造で。ただ、実際に基本設計ができた段階、基本設計ができれば、江戸川小学校のハイブリッド設計のものが具体的にどのぐらいでできてくるのか。これが確かに掴めてくるというふうに私は思います。そのときに、設計ができた段階で、ＲＣと木造の差が本当に２割程度ではなくて１割程度で進むのであれば、私たちはそれでそのまま進めてくださいと言おうと思っています。ただ、その時点でそれが例えば２０億違います、３０億違います、そうすると、やはりそこでは、今この時期にこれを進めていくのは難しいのではないかなという決断もするかもしれない。それはやはり今の状況を見ていると、なかなか不調で物事がうまくいかない、決まらない、その中に木造が入ってくる。それでもいかない。これはもうどんどん教育行政立ち行かなくなっていくし、やはり厳しくなってくると思う。学校改築がたまっていけば。でも、そこでやはり最終的に基本設計ができた段階で、再度正確な見積もり、再度正確なボリュームをお知らせをいただいて、その時点で私たちはその差額が今、部長がおっしゃった程度のものであれば、これは木造進めてくださいということになるけれども、でも、それがあまりにも差が大きくなり過ぎるのであれば、それ以上進めることはやはり危険だというふうに第一党として判断をすれば、厳しいことも言わざるを得なくなる可能性もあるということ。それだけはここでしっかりと、私は自民党幹事長としては申し上げておかなければいけないというふうに思っています。大変厳しいことを、教育長にも部長にも課長にも申し上げたけれども、でもやはり立ち止まってみんなで一緒に考えていこうということが、この学校改築うまく進んでいくこと、物事を一つ一つしっかり考えて、進めていくということが私は大事なことなのだろうというふうに思っています。 　これでプールの話も出た。木造の話も出た。いわゆる不調の話もある。やはりここをしっかり整理をして物事を進めていきたいというふうに思っています。福本さんしゃべりたいでしょうから、私はこの辺でやめますけれども、ぜひその辺整理する意味も含めて質問してください。お願いします。

学校改築、これ補正予算でもありますので補正予算のあり方も含めて、ここではるる質問させて。 　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕

木造もやります。何で。 　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕

そうですか。 　今、木造に関しては高木幹事長をはじめ、いろいろな方々からお話を聞きましたけれども、ちょっと説得力に僕は欠く答弁だったかなと思います。あんまり学習面のことを、江戸川小だけ言うと、だったら全部木造にしたらどうですかという感じになってしまいますので、あまりその学力ですとか、子どもたちの学習面だけを全面的には出していただきたくないと思いました。十分、内野教育長におかれましては、今まであの葛西小・中の校長先生をやられていて、そこも新しい学校でございました。私も図書館見させていただいたときには、やはり江戸川区に関係する鶴岡ですか、いろいろな木を使った木質化の図書館で、十分そういう面でも子どもたちにはその木を感じる学校面であると思いますので、高木幹事長がいろいろ申し上げましたけれども、ぜひそれに沿って推移を見守りたいと思います。 　もっと言えることは、その木造化によってのお金がかかることもそうですけれども、やはり劣化メンテナンス保険費など、ほかの部分で相当木造にかかる費用は高くなると。私、損保の方とかいろいろな方に聞いたらそういう面でも全然違うと聞きましたので、ぜひ総合的に判断をしていただきたいというふうに思います。 　プールに関しては、プールの指針が示されて、今回、補正予算が上がっているのですけれども、補正予算、これ２億ぐらいこの設計変更でかかっていますよね。３，０００万と１億７，０００万ということで。だから、こういう設計変更ではさらっと２億ぐらいつけてお願いしますと言うのですけれども、先ほどの牧野委員がおっしゃっていまして、全体像もうちょっと示すべきではないかという話なのですけれども、これなかなか学校施設課長示せないとおっしゃっていたけれども、やはり地域の方々は知りたいと思いますよ。どこに温水プールができてくるのか、うちの地域ではどこにできるのかというのは多分感じると思うので、面で捉えたときに江戸川区としては、何校ぐらい温水プールを造るのか。そういうような指針については、ぜひ６校ぐらいに１校とおっしゃっていましたけれども、そのことについてはぜひやっていただきたいということを申し上げます。 それで、不調の話が出たのでここから質問に入らせていただきますけれども、４回目の不調となりました。６月３日だと聞いています。正式にはホームページ等でしか報告は受けておりませんけれども、まず、ここで契約にお伺いしたいのは、今回の契約では社会要請型から制限付き一般競争入札に変わりましたよね。舵を切りました。４回目の不調についてホームページでは不調だという形に出ていますけれども、通常その制限付き一般競争入札の場合は、企業名を含めて公表されるべきと考えますけれども、公表できない理由は何なのでしょうか。

今回の件につきましては、落札者が最終的に決まるまでその案件としまして決着するまで、公表しないということにさせていただいております。理由としましては、そうしないことによりまして、どういった事業者があってとか、そういったところが後々の不足といいますか、交渉につながりかねないというところを懸念しまして、この案件終わるまでは公開を控えさせていただきたいと思っております。

そうであっても東京都とかは公表していますからね、不調になった場合は。考えれば１回目から３回目も社会要請で、いろいろ社会要請だから公表できないということだったと思うのですけれども、１回、僕たちは社会要請で続けてくれと言ったけれども、制限付き一般競争入札で舵を切ったのですからね。だから、公表できるはずですよ。公表されないと、私たち議会も全く分からないの、４回目までがどうなっているのかって。東京都に準じてやってください。調べてみてください。まず、それが１点です。 　２点目について、ここについて質問しますが、４回目の不調に至るまでに１回目、２回目と不調になって、３回目の不調の前に、議会として、見積もり活用方式を国土交通省の指針に基づいて導入したらどうかと質問をさせていただいて、区長も検討いただいて、第４回定例会で補正予算をつけました。その額は２５億でした。自民党、公明党、超党会派、共産党、賛成。無所属の会、維新の会、無所属の１人は反対ということで、議会でも反対討論とか行われて、この議案については見積もり活用方式についてはどうなのだということがあったのですけれども、ただ、議会としてはこれ議決しました。１２月１０日です。公告されたのがたしか１月８日だと思いますけれども、この間、２５億近く予算を取ったにもかかわらず、公告したときには、約１０億円近いお金が減額されて２校については公表されました。これについてお伺いしたいのは、まず議会での議決とは何だったのかということをどう考えるかです。それと、１月８日までには、約２週間ぐらいしかないのですけれども、どういう精査が行われて、そういうことになってしまったのか。 　３点目は、そういうことが公告する前になぜ議会に報告・相談等できないのか。お聞かせください。

議決を頂戴しましてから、その金額につきましてですが、ここにつきましては、時点時点でその公告に付す際には積算をした上で最適なものという形で出させて、毎度の公告そうなのですが、そのようにさせていただく中で、このたびは結果的にはちょっとそういった形の金額となったところでございます。

これちょっと踏み込んでいますけれども、補正予算のあり方で今後の学校改築にも相当関係することなので、やらせていただきます。 　すみません、契約課長が答えるところではないでしょう、積算のことについては。無理でしょう。 　で、学校施設課長は、予算としては学校施設にあるけれども、精査するのは都市開発部ですよね。都市開発部が答えてくださいよ。

まず、６年の４定で補正、その前に２回不調になって３回目の起工をするに当たっては、今お話しいただいたように、見積もり活用方式を採用して３回目の公告をしようということで進めてまいりました。それに当たっては予算が不足するということで、６年の４定で補正予算を計上させていただいたわけですが、その根拠となるのは建設会社からの見積もり、それを活用するというものが見積もり活用方式ですので、ご協力いただいた建設会社から２通目の見積もりをいただきました。 　それを基に、第４回の定例会の補正予算として議案に上げさせていただきました。その時点ではもうその金額が妥当であろうということで進めさせていただいたわけでございます。 　その後、同時並行的に工事費の算定を進めていたわけですが、その間に同じご協力いただいた建設会社から２通目の見積もりをいただきました。その中には１通目と違うのは２通目にはそれなりの内訳がついていたというのが大きな違いですが、内訳がついておりましたので、その内訳の内容を精査したところ、その工事費として算定するにはふさわしくないであろうという判断したところがございます。私どものほうで。ですので、その見積額を採用したということではなくて、その他のものを、積算の根拠として採用したという結果が、３回目の工事公告の予定価格になっているということでございます。

でも、そうすると、第４回定例会に提案するときに２５億の補正予算を積んだ根拠というのが非常に、それは議会にとっては何だったのだという話になりますよね。 　もう一点聞きます。精査したことは分かりました。通常、予算って１０％増になると議会で議決してから工事増については再度ご報告して、要は１０％について議決してから工事が進むというのがあるのですけれども、今回のこの補正予算のような形で、せっかく議会で予算が取れたのにもかかわらず、その２週間余りの間に今の部長のご答弁でいろいろ精査した結果、１０億以上のお金がそこにはつかなかったわけで、そういうのというのは、先ほどの契約課長のご答弁だと、そういうのは何か報告できないみたいなお話でしたけれども、もしそうだとしたら、議決して公告するときにその半分ぐらいの予算になってしまって議会はどうやってコントロール、どういう形で関与できる。そうしたら、このことについて。 　だって、それがなかったらだって予算取りましたと今、木造とかいろいろな予算の議案審査しているけれども、結局、蓋開けてみたら全然違うほうに進んでしまったと、いや精査した結果、違いましたと言われたら、もうそれで終わってしまうのですか。非常にここはもっと議会に対してせっかく私たちも真剣に議論して、この値段だろう、見積もり活用方式でこの値段だったら企業さんがやるのだろうという判断で、自民党としては議決して、隣にいる桝委員は４０％も上げて何なのだと。こんなのおかしいといって反対した。でも、それは議会人の中でのそれは意見のぶつかり合いだから、その各会派の意見が違うのはこれは致し方ないことだけれども、事実としてはそういうことが起こってしまっているわけですよ。ここについては絶対いろいろ考えていただきたいということをまず申し上げます。 　それと、その後、３回目が不調になる２月２８日の公告の前に、議会で制限付き一般競争入札に変えるという先議の議案が出ました。これは自民党としては、価格と工期が不調の原因だから制度は全く問題ないとずっと申し上げてきました。この制度についても、桝委員とか笹本委員とかは制度が問題だと、早く変えてくれという意見もあって、大賛成討論もやられました。でも、自民党としては価格と工期だということをずっとおっしゃっていたけれども、皆さん３回目という条件はついたものの、制限付きに舵を切りました。残念だったけれども、もしかしたら多くの企業が入ってきてくれるかもしれないということで、これは検証の意味でもいいのではないかということで、私たちも賛成をさせていただきました。 　先議をしてから、ここからが問題なのですけれども、２月２８日の前に先議したのですよ。３月２５日が最終日だったのです、議会。そうしたら普通、先議というのはその３月中に再公告されるという前提で私たちは考えていました。だけれども、その公告されたのは４月１６日でした。先議の意味と１６日に公表したそのことについて説明を願います。

これについて以前も総務委員会でお答えしたかと思いますが、確かにその３月、先議いただいたのになるべく早くという執行部側の気持ちはあったのですけれども、そこで金額、労務単価等のその最新の値を反映させるために時間がかかったということで、４月の半ばになってしまったということでございます。

そうすると、先議は何だったのだという話ではないですか。そこは、これ以上触れません。 　そういうことも踏まえて、今回のこの不調に至っている経緯はこういうことなのだけれども、議会としてだって予算を取って、いろいろこうやる中で、もう非常にこの予算も裏切られ、この先議についても裏切られ、自由民主党としては本当に遺憾に思っております、今回のことは。 　４回目も不調になりました。ここです。ちょっと桝委員も勘違いされていることがあるかなと思ったのですけれども、私も学校改築、全て調べてみました。そうしたら、今まで２２の案件が成立しております。その中で区内ＪＶで成立した案件は９件でした。残りの１３件は、それこそかなり上場している企業さんとのＪＶですとか、多くの大手さんが入ってきています。だから、桝委員は鎖国から開国ということをおっしゃいまして、私も新しい黒船が来るのかなと期待はしていたけれども、今回、黒船、ペリーは来なかったわけですよね。 　だから、私たち自民党は前々から言っているのは価格と工期なのですよ。そこさえ合えばやる業者さんはいるのです。ただ、その技術者とか下請協力会社の関係によって、１月だったらできたって企業さんも江戸川が駄目だったらやはり次はもうね、民間企業は考えていかなければいけないから、今度６月のタイミングになると、１月にやろうとしていた業者さんが６月にできるとは限らなくなってしまうという、そういう民間の会社というのは動いているということをやはりぜひ分かっていただきたいと思うのです。 　ですから、今回の議案とはちょっと離れているかもしれませんけれども、総合的に考えると、いろいろなプールのこととか、木造のこととか、いろいろとやっていくのは大事なのですけれども、今、足元のところがうまくいっていませんからね。だから、ここのところをしっかり進めていかないと、これ２校駄目で、どうするのですか、これ。電気と設備はずっと決まっていたけれど、もう一回入札にするのですか。９月議会までに間に合うようにするのですか、それとも１２月にもう一度やるのですか。という議論になるではないですか。１２月にはもう３校控えているではないですか。では、５校やるのですか。 　だから、そういうふうになってしまうことを考えたら、もう本当によくよく考えてやっていただきたいということを申し上げておきます。 　なので、今回の補正予算については、全体的なことをちょっとあえて述べさせていただきましたけれども、葛西二中のことについて申し上げると、こうやって小出しに予算を刻みながらやっているけれども、プレハブ、２年間これ延長になっていますけれども、これ１年間どのぐらいかかっているのですか。

プレハブ校舎の経費でございます。令和７年度単年度の実績で申し上げますと、年額４億１，３００万余りが年額で予定されております。

そうすると、２年遅れると見えない経費で８億円もかかるわけではないですか。 　もう一つ聞きます。２５億予算取ったけれども、第４回定例会で、多分それ全部使われていないと思うのです。学校施設課に。多分、予算があると思うのですけれども、それは２校合わせてどのぐらいの予算が今あるのですか。

最新の４回目の起工額との差額になりますと、両校合わせておよそ８億円程度の金額がございます。

もうやめます。そうすると、都市開発部長がいろいろ精査されて出した金額について今どうこう言うつもりもないけれども、せっかくあの見積もり活用で２５億という予算があって、今まだ財布に８億円残っている。そんな状況の中で、企業が決まっていないということと、一方で、そのプレハブ等では毎年４億円強かかってしまう。そういうことを考えるとやはりつけるべきときには大胆にやはりその予算をつけていただきたいのですよ。議会でも。だって、議会で予算通ったのだから大手を振って予算つけられたわけではないですか、あのときに。議会だって責任を持っているわけですから。 　だから、これから学校改築がずっと続いていきますけれども、ぜひそういう皆さんも考えていただいていると思いますが、さらに民間の感覚に寄り添った形でやっていただきたいと思います。 　お米だって、去年は銘柄米が２千数百円だったのでしょう。それが５，０００円になってしまって、何でですかって聞かれたってもう５，０００円なのですから。そういう時代なのですよ。だから、建築費が何で高いのですかと言われても、それがもう民間の情勢なんだからさ。それで見積もり活用方式で予算とったのだから、本来ならあそこでしっかりと決めれば３回目で私は決まっていたというふうに思いますので、これからぜひ学校改築、進んでいくと思いますし、私たち自民党も斉藤区長をはじめとする皆さんとは、ぜひ応援する立場でいたいと思いますが、今回はちょっとあえていろいろ申し上げさせていただきましたが、ぜひそのことも踏まえて、この葛西二中、上小岩、今ここの議案に出ているこれから始まろうとしている木造、またプールの計画、そういうことも踏まえて、ぜひ請負契約が受け負けにならないように、業者さんにとっても、区民にとっても、行政にとっても、みんながおかげさまでやってよかったね、そう言われるような学校改築であっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。

すみません、福本委員のまとめのお話の後で申し訳ありません、戻ります。 　木造建築についてのちょっと関連で、先ほどいたしたかったのですけれども、今いろいろお話も聞いていろいろ分かったことがございます。 　先ほど、プールについて地域の声をという話がありましたので、それはごもっともだなと思いました。それはまたしっかりと聞いていただく。今回、江戸川・下鎌田地域統合小学校についての木造化でございますけれども、私どもも、今なぜ入札不調が続く中で、このときに、これを打ち出すのかという疑問が一番多く声が出ていまして、それについては先ほどからいろいろもご答弁もあり、質問もあった中でございます。 　どうしてそういうふうに思うかというと、やはり、ＲＣであっても４回不調が続いていると。これが入札が順調であれば、非常に木造が悪いなんてことは全くないので、良いに決まっているのですよ、本当に。これは木の香りに包まれて環境にも良いし、子どもたちの心身ともにも、それはすばらしい。それから、江戸川区のシンボリックにもなるというところで、というのは本当に分かっているところですけれども、何が引っかかっているかというと、ずっと不調が続いている中で、これがちゃんと順調にいくのですかという、そういった懸念でございます。 　まず、立地の面でこれについてはちょっと、もしお答えがあれば教えてもらいたいのですけれども、私たちの中から出てきたのは、江戸川に面していると、あそこがシンボリックというスーパー堤防云々という話もありました。それで、湿地にどうのこうのというので水につからないということもあるのかもしれませんが、あそこは海と川が混じるところで塩分を含む風が吹いてくる中で先ほどちょっと出ましたけれども、メンテナンスはどうなのかなという点も、我が会派では出ました。また、当然のように価格面はどうか。ベーシックプランを区として基本的にやっていこうというところで、その価格が今後どれだけ上がっていくか分からないというところでここに踏み出すのはいかがなものかという意見もございました。さらには技術面でどうかというところで、令和２年に江戸川区公共建築物等における木材利用推進、確かにそういった推進、方針が示されましたけれども、現在、区内の公共施設では実績がないというところで、これを学校がまずというところもあるのかもしれませんが、それは技術面で手が上がるところがあるのか。先ほど部長からのお話でそれはあり得るという話もありましたけれども、ちょっとそういった懸念がございます。 　あと、もう一点は、まず先ほども地域と話がございました。本当にそのとおりだなと思いますけれども、この地域においても、木造校舎をシンボリックで造るということについては、地元の意向はどうなのか。ぜひ造ってほしいという声があるのであれば、この厳しい入札不調が続く中でもじゃあというところもあるかもしれませんが、そういった声というのも先ほどプールのこともそうですけれども、同じく地元の声はどうなんでしょうかという、そういった幾つもの懸念があるわけでございます。ですから、しっかりとそういった点に対しての対応というか、うちの会派から出た幾つかの懸念でもうお答えも出ているところあるかもしれませんけれども、再度、何かこの点について、お答えができるものがあれば、ちょっと教えてもらいたいと思います。

私のほうから設計ですとか、技術的な点についてのご質問についてお答えいたします。 　まず、立地についてということで、先ほどからお話が出ていますとおり構造体の木造で造ると、木造校舎ということで設計を進めていこうというふうに考えております。しいては当然見た目についても、木造の良さを生かした外観、しつらえにしたいというふうに思っています。 　それに当たってはご心配いただいていますとおり、川辺に立つというようなこと、そういった立地の条件も踏まえて、慎重に使用材料を選ばなければいけないかなということで、ほかの委員さんからもお話しいただいたようなメンテナンスコストにも十分留意して、そういった材料の選定、後々の管理方法も十分に検討した上で進めていくということは当然考えております。 　それから、せっかくベースプランつくるのに高くならないのですかというご質問です。それも先ほどお話ししたようにベースプランをつくることで、ＲＣで造るにしても木造で造るにしても、最小の経費でという目的は当然持って進めていきます。ただ、やはりＲＣと木造ではどうしても木造のほうが高くなるというのが、現状のその材料価格、建築の業界の条件になってしまっていますので、その差をいかに埋められるかというような工夫をしながら進めていこうというふうに考えております。 　それから、都内で木造校舎を造るということが具体的になれば、これ全国的にも非常に珍しいというか話題になる事業だというふうに思っております。ですので、そういった利点を生かして、多くの方に関心も持っていただけるような、当然ＰＲも含めてですけれども、区内の業者さんとも十分にこれからいろいろ話を進めながら設計を進めてまいりますが、一緒に進められるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。

私からは地域のご理解のほう、お話しさせていただきたいと思います。 　地域のほうでは、木造というフレーズが噂レベルで出ているというお話は拝聴しているところでございますが、いずれにしても今回木造でやらせていただきたいというふうにご提案、オフィシャルにご提案するのは今回の補正予算の提案が初めてでございます。 この後、改築懇談会等を開催してまいりまして、その辺りのコンセプトも地域の方にきちんとご説明をしていただいて、良いところをきちんとご理解いただいた上で、こういった改築事業を推進して応援していただくように説明を尽くしてまいりたいというふうに考えております。

部長、課長のご答弁ありがとうございました。この答え持って帰ります。 　私、プールについては全面的に賛成と申し上げたのは、プールは子どもたちの学習、水泳指導ができないというところで、年間使えるというところから強く申し上げていた思いがあります。今回の木造校舎もすごく良いことだらけだと思いますけれども、その後、順調にいくのかどうかというところ、様々なところが懸念ということで、例えば環境教育とかということを挙げるのであれば、ＺＥＢで、下小岩小学校ですか。ＲＣでもすごく今注目を浴びていて、非常に内外から高い評価を得ているというところもあるし、木造でなければならないというのはどうなのかなというのは依然、そういったものが残りますけれども、あとは子どもたちが不調のときに、今、延びている学校の子どもたちのように、もしかしたら、６年間ですか、学校にいる間ずっとプレハブ校舎でいるという、そういったことを強いるようなことがないように進めてもらいたいなというのは、切に願うところであります。 　やはり子どもたちという視点をぜひ忘れないでいただいて、シンボリックとても大事なことであるとは思うのですけれども、子どもたちというのはもう環境に順応するのですよ。どんな環境でも楽しみを見出していくという。だけれども、さっき笹本委員もおっしゃったけれども、体力的な面だとか、いろいろなストレスの面だとか、いろいろな多大なところは当然負荷もかかっているところでありますので、それを少しでも食い止めるために、今、大変な中、こういう状況下に不調だという状況の中で、これ進められるのですかという、そういった意見が我が会派ではあるということを重々知っていただいて、それを解決する、こうであるからできるということをまた訴えていただきながら、私たちも真っ向から反対するわけではありません。もうできれば区のやろうとしていることは応援したいし、賛成したいし、推し進めていきたいし。でも、地域にも説明をしなければならないということもありますので、ぜひそこのところまた慎重に、もう様々な議論を尽くしていただいて、進めていただきたいと思います。 　すみません。途中でこれ関連だったと思うのですけれども。

審査の途中ですが、ここで一度トイレ休憩させていただきたいと思います。再開時間は午後３時４５分といたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午後　３時３４分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　３時４５分　再開）

休憩前に引き続き、再開をいたします。 　予算書・同説明書の１００ページをお開きください。 　第１６款　教育費、第１項　教育費より審査願います。

すみません、端的に済ませますので、先ほど私の名前が出ましたので、少し修正というか補足をさせてもらいたいと。すぐ終わりますから。 　そもそもですね。１４年間、私、この問題に取り組んできているので、決して大きな勘違いはしていないと思っています。自民党さんお２人の意見を聞いていてちょっとびっくりしてしまったのですけれども、やはり本気ですよね。自民党さんも与党がこういう姿勢ということは、やはり区長、副区長はじめ執行部はきちんと受け止めていただきたいなと思います。 　私、野党の一議員ですので、政党にも所属をしていないという立場ですので、言いたい放題いつも言わせてもらう立場でしたけれども、そこに似たようなことを自民党さんが言うというのは、全くやはり重みが違いますから、議会と執行部との信頼関係、協力体制というものにひびが入りかねないぐらいの僕はご意見だったのだと思います。ぜひそこは重く受け止めていただきたいと思います。 　ちょっと勘違いしてないというのは、大手さんが古くから区内の業者と一緒になってＪＶで落札をしていたという実例はたくさん知っています。ただ、私が言いたかったのは、そもそもＪＶの必要がないと。区外の中堅ゼネコンさんが取ってくれればもうそれで解決ということが一つです。 　それから、価格が問題ということは、先ほども申し上げましたけれども、スターツＣＡＭさんがあの金額で２回目に落札してくれた一之江小学校の例は、価格が問題だったということの説明がつかなくなるのですね。決して彼らは赤字ではとっていません。必ず利益が出ています。あの金額で十分通りますから。とにかく意見がここでそれぞれの感想を言ってもしようがないので、実態をきちんと把握していただきたいということです。 　それと、もう一つだけ最後にしますけれども、１点申し上げるのさっき忘れてしまったのですけれども、４回目でなかなか落ちなかった理由というところにつけ加えておいてほしいのですけれども、３回も落ちなかった案件を４回目に見た人がどういう印象を持つかということなのです。３回も落ちなかったら、４回目に自分のところに回ってきたってまず魅力感じません、その時点で。ほかにたくさん仕事ありますから。１回目から見ている人たちは別ですよ、これ落ちなかったのか、また金額上がったのかと見ている人たちと、一気に一般競争入札に解放されて、区外のゼネコンがその資料を見たとき、４回目で急に回ってきたと言ったら、決して良い印象はないですから。そういうことも加味して、きちんと今の建設業界の実態というものを把握して進めていっていただきたいと思います。

今、自民党さんからも含めて、多数意見が出ましたので、一応私たちの会派からも少し意見を述べさせていただきます。 私たちも先ほど触れていただきましたけれども、見積もり活用を用いるというときには、そういう方式でいいのかということを私たちも非常に問題視しまして、議案に対しての判断をどうするかということで大変迷いました。ただ、賛成という今回限りというようなことで、何とかこの入札が通ってほしいということで賛成をいたしましたけれども、今、本当に重大な事態に立ち至っているというふうに考えます。 　去年の総務委員会、私も傍聴しておりまして、制度のほうに問題があるというご意見と、価格と工期が問題だというご指摘と、今の現状というのは、どちらか分からないというような現状ではないかなというふうに受け止めています。そういう状態のまま、今までどおりのあり方で進めていくのか。ということが問われていると思います。 　今回の私たちはこのプール整備方針のことを軸にして、先ほど意見を述べさせていただきましたけれども、この木造も今回取り入れるというようなことで、ちょっとこの説明自体も当初の資料とかには読み取れないような内容になっています。プール整備方針に基づく設計変更というのがありましたけれども、今回木造を取り入れる、そういう設計もやっていきますということではなかなかそういう共有が不十分であったかなというふうにも受け止めているところです。こういう重要な内容については、ぜひ積極的に共有をしていただきたいというふうに、改めてそれは思うところです。 　今、この江戸川・下鎌田地域統合小学校が木造を用いるというような話がありましたけれども、スーパー堤防と一体で施工するというお話がありました。これはスーパー堤防といっても都型、東京都が施工するスーパー堤防になろうかと思いますけれども、この都型スーパー堤防については、新しい下小岩小学校も本来的には新中川の都型のスーパー堤防と一体整備ということが当初は想定されていましたけれども、今まだスーパー堤防のほうができていません。校舎は立派なものができましたけれども、都型スーパー堤防については、これ入札不調があったようで、今もう入札は落札されて、これから取りかかるということではありますけれども、学校のオープンと同時に、スーパー堤防ができなかったというこういう状況もある中で、この江戸川・下鎌田地域統合小学校についても、一体施工というのですけれども、一方で東京都のほうの施工はどうなるのかと。東京都も不調で悩んでいるような状況が一方であるということで、本当に多面的な視点から検証をしっかりした上で、一定のやはり方向性を何らかの形で区民の皆さんにも広く示した上で次のステップに進んでいくというようなことがやはり必要だというふうに考えるところです。取りあえず意見として表明いたします。

今、桝委員と牧野委員からも話があったのでちょっと付け加えますけれども、見積もり活用方式を採用してほしいというわけでは私たちはないです。要は、積算がしっかりと現状に合った見積もりだったら問題ないので、それでやっていただければ全然問題ありませんので。３回目は積み上げ方式では合わないから、国土交通省が指針を出している見積もり活用方式を導入したらどうだという意見なので、区がそれに見合った形の予算を取っていただけるなら、それでやっていただければ全然問題ありません。 　桝委員の意見だけもう一つ付け加えると、制限付きにやはり変えたけれども、今回１社も来てないのは事実だからね。制限付きに変えたら来るという話だったのだから。それ来てない。だから、私たちとしては、制度は問題ないということを再三申し上げているので、ぜひこの上小岩小と葛西二中については、これ４回目。確かに、桝委員おっしゃるとおり、もうこれ３回も４回も駄目だと、企業もこの案件どうなのだろうかとやはり考えるのは、それは事実あると思いますので、１回ここ立ち止まって整理していただいて、またゼロベースで考えていただきたいと、社会要請型でもう一度やっていただきたいと思います。

今、各会派からご意見が出ました。私の地元の葛西第二中学校、子どもたちの声、先生方の声、そして地域の声、お聞きになっているかと思いますけれども、たった３年間しかない中学校生活を皆さんのお子さんがもしそうだったらというふうに考えていただいて、ぜひほかのところもあります。しっかりと進めていきいただきたいなというふうに期待をしておりますし、要望させていただきます。 　今お話を皆さんからお聞きしていますと、やはり学校というのは、教育の拠点でありますし、災害拠点でもありますし、そして心のよりどころでもあるなというふうに思います。その中で今、ハード面のお話がいろいろ続いてきましたけれども、私はここのところで学校開放予約システム導入についてお聞きをさせていただきます。これ、ソフト面という点でいうと大きな変更なのになるのかなと、活用という意味では、一歩進んだものになるのかなというふうに思っております。 　この導入に至った背景、そしてまた、この狙いについて教育委員会としてどのようにお考えなのか、お聞かせください。

学校開放につきましては、教育活動に支障のない範囲におきまして、小学校・中学校の校庭や体育館を利用していただくものになりますが、現在も各学校に紙の申請書を出していただく、また、空き状況の確認もそれぞれの学校に電話をしていただく、そういった手続を取っていただかないと利用できないような制度になってございます。大変利便性がそういった部分では低いというふうに考えてございまして、可能な手続につきましては全て電子申請ができるようにしていきたいという中で、この学校開放につきましても、そういった空き状況の確認や、申込みの手続を電子申請で行えるように、そういった狙いを持って今回予算を計上させていただいたところでございます。

さらに利便性が増すということかと思いますけれども、こちら導入によって、学校の現場としては負担感というのはどのように変化するのか。また、現在利用されている団体の皆さんがいらっしゃると思います。その皆さんに対してはどのような形で説明を進めていかれるのか、またご理解をいただくのか。以上、２点お聞かせください。

まず、学校につきましては、副校長がおおむね役割を担ってございますが、各団体さんのほうから申請書をお受け取りしたり様々な調整をしたりというところを行ってございます。そういった学校の負担につきましてこのシステムを導入することで、教職員側の負担も減るものと考えてございます。 　一方で、ほかの施設におきまして既に電子申請は進んでおりますが、新たに導入するに当たりましては、利用される団体の皆様にもしっかりご意見を伺った上で、一定程度しっかり説明期間も取って、新しいやり方につきまして丁寧にご案内させていただいた上で、導入を図ってまいりたいと考えてございます。

副校長先生の本当負担だったと思います。私も現場にいましたので、よく分かります。それが大きく変わっていくということは、学校の利活用という意味でもすごく可能性があるのではないかなというふうに思いますので、ぜひしっかりと進めていただくようよろしくお願いをいたします。 　もう一点、最後ですが、教育研究所費の野球用具購入費についてです。こちら、寄付金を活用してということでございます。寄付の多寡についてはそのお心について大小ということではないと思います。しかし、こちら私見てびっくりしたのですね。１億円ということで、いや本当にこの金額をご寄付されるという方がいらっしゃるのだということについて、一区民、また区議会議員として心より感謝を申し上げたいというふうに思います。また、そのような方々が、地域を支え、子どもたちを支えてくださっている。そのことにもっともっと感謝をしていかなければいけないなというふうに思いますし、もっと手を携えてそういう方々と進んでいかなければいけないなというふうに決意をしたところでございます。 　その上で教育委員会としましては、教育目標として心豊かにたくましく、教育の江戸川区ということで進めている中で、このようなご寄付をいただいた。これ感謝の思いを表すということがやはり大事なのかなというふうに私は思うのですが、このことについてどのようにお考えなのかお聞かせください。

この度、子どもたちのためにと、多大な寄付金をいただいておるところでございます。寄付者の方と話し合いまして、子どもたちに野球に触れ合う機会を、また親しむ機会を持てるようにしていってほしいということで、野球用具の一式等を各区立小・中学校、または区内にあります特別支援学校などに寄贈する予定となっております。 　授業だけでなく、休み時間などにも子どもたちが野球に触れ、ボールに触れ、その野球を楽しむ行為を江戸川区中に広めていきたいと思っておるところでございますが、その感謝の気持ちですが、まず第一に子どもたちが野球用具を使って野球を楽しむ姿であったり、その声を寄付者に真っ先に届けたいと、そこがお礼だと思っているところでございます。それをすぐにやっていきたいと思っております。 　また、教育委員会としてのお礼につきましてはその方法について、また検討していきたいと思っております。

担当のほうからのお話をいただきましたが、教育長として、どのようにお考えなのかお聞かせいただければと存じます。

金額の多寡ではないというところがあるのですけれども、やはり子どもたちに伸び伸びと野球をやらせてあげたいという思い、これをありがたく本当に思っております。学力ということが取り沙汰されることが多い中でやはり、１００歳を生きる時代に生きる子どもたちの体力づくりというのはやはり将来、生きていく上で基盤になる体力づくりでもあると思うのですね。そういったところで本当に尊い趣旨を生かして各学校に着実に成果としてつながるように捉えていきたいと思っております。

以上で歳出の審査を終わります。 　次に、１０４ページから１１１ページまでの補正予算給与費明細書について、何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、１ページに戻りまして、第２条、継続費の補正ですが、第２表、継続費補正は６ページと７ページにあります。なお、補正予算継続費調書は１１２ページと１１３ページに記載をされております。 　第２条、継続費の補正について、何かございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、１ページに戻りまして、第３条、繰越明許費の補正ですが、第３表、繰越明許費補正は、８ページと９ページにあります。 　第３条、繰越明許費の補正について何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、１ページに戻りまして、第４条、債務負担行為の補正ですが、第４表、債務負担行為補正は１０ページにあります。 　なお、補正予算債務負担行為調書は１１４ページと１１５ページに記載をされております。 　第４条、債務負担行為の補正について何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第４９号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第１号）の審査は終了いたしました。 　採決につきましては、はじめにお諮りしましたとおり、第７９号議案の審査が終了した後にお諮りをしますので、よろしくお願いをいたします。 次に、第５１号議案、江戸川区附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、お諮りいたします。 　第５１号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第５１号は原案のとおり決しました。 　次に、第５２号議案、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、お諮りします。 　第５２号議案について、原案のとおりに決するにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第５２号議案は、原案のとおり決しました。 　次に、第５４号議案、職員の育児休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、お諮りします。 　第５４号議案について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第５４号議案は、原案のとおり決しました。 　次に、第５５号議案、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。

基本的な考え方ということで確認したいのですが、この公益的法人等に区の職員を派遣するという条例で、今回は文化芸術協会、追加していくということなのですが、これまでの経緯で見ていきますと、従来から江戸川区と深い関係にある法人に派遣をしてきたということに加えて、ここ３年ぐらいの間で、昨年はスポーツ協会でしたでしょうか、を相次いで追加しているというような経過があります。区としてこういう団体に今後派遣をしたいというようなそういう構想などがある上で、この間、相次いで追加しているような、そういうお考えがあってのことなのか、その辺りはどのような考え方という点で確認させていただければと思います。

派遣の考え方、目的ということですけれども、派遣することによりまして、公益的法人の業務の円滑な実施の確保、こういったものを通じまして、地域の振興であったり、区民生活の向上に関する区の施策の推進を図ること、こういったところを目的にしているところでございます。

そうすると、今後も法人に派遣するということについては、その都度判断をしていく、こういう理解でよろしいでしょうか。

需要があれば、その都度検討していきたいというふうに考えているところでございます。

他になければ、委員外議員の発言を許します。

まず、第５５号議案、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例が成立すると、ここのところ、近年の新たな派遣先がいくつ目になるのか、またその内訳を確認させてください。 　次に、江戸川区役所に在籍する職員数が減っている中、江戸川区役所本体での職員数確保と、派遣する職員数等とのバランスが課題と考えますが、いかがなものでしょうか、お聞かせください。

まず、一つ目の質問でございます。公益法人の派遣はこれまで９団体３３名でございます。今回の文化芸術協会を含めると１０団体というところでございます。内訳としましては、環境財団４名、シルバー人材センター２名、社会福祉協議会８名、エコセンター５名、ボランティアセンター６名、みんなの就労センター４名、医師会１名、歯科医師会１名、スポーツ協会２名になります。文化芸術協会の人数については人事発令前でございますので、控えさせていただきたいというふうに思います。 　二つ目の質問でございます。この派遣職員に増員の必要があれば、その後は別に確保しているところでございます。

以上で委員外議員の発言を終了します。 　それでは、お諮りします。 　第５５号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第５５号議案は、原案のとおり決しました。 　次に、第５６号議案、江戸川区特別区税条例の一部を改正する条例について、審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、お諮りします。 第５６号議案について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第５６号議案は、原案のとおりに決しました。 　次に、第７５号議案、小松川区民施設機械設備改修工事請負契約について審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、お諮りします。 　第７５号議案について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第７５号議案は、原案のとおり決しました。 　次に、第７６号議案、江戸川区立中小岩小学校教室棟外解体工事請負契約について審査願います。

この第７６号議案についてですが、最初に確認ですけれども、中小岩小学校の既存の校舎を解体していくという、こういう工事ということでよろしいでしょうか。

委員ご指摘のとおりでございます。

資料で見させていただいても、もう落札をされている事業ですので、通常というかこれまでどおりの学校改築の流れであれば、疑問なく賛成すると、従来、私たちの会派も賛成をしてきているものです。 　ただ一方で、この間の先ほど来ありますように、上小岩小、葛西二中の改築工事のほうが入札不調が４回になっていると。結果として仮設校舎が建ってはいるけれども、新しい校舎について、建築の見通しが立っていないという状況にあります。中小岩小の場合もこのまま行きますと、その瞬間的な状況については、この上小岩小学校や葛西二中と同じような状況になります。 　この場合、この中小岩小学校について、中小岩小学校の改築、本体の入札については滞りなくできるという見通しを区として、担保できるのかどうか、そのことをやはり私たちはここで問題にしたいというふうに考えています。その点で江戸川区としての今の見通しということでお示しをいただきたいのですが、お願いします。

今回の議案、契約の承認議案でございますので、事業そのものについてご答弁差し上げてよろしいでしょうか。

どうですか。お願いします。分かる範囲で。

では、ご答弁差し上げます。 　様々な問題があるのは本日の委員会でご指摘いただいたとおりでございまして、区としてもこの中小岩小学校に関しましても、スケジュールどおり進めてまいりたいというふうには考えておりますが、いずれにしてもこの解体工事が予定どおり進みませんと、そもそも建築工事が始められないというふうに考えておりますので、ぜひこの解体工事の契約につきましては、ご承認いただきますようお願いをしているところでございます。

今お答えできる範囲ということで、当然、区の思いとしてスケジュールどおり進めたいというのは当然、そのとおりであろうと思います。ただ、それをどう担保するかという点で、この入札不調４回という事態について、先ほど福本委員からもありましたけれども、ホームページに不調になりましたということが掲載されているだけです。本会議で私の質問でも指摘をいたしましたけれども、区としてこういう事態についてどういう受け止めであるのかと、考え方という部分を表明するべきではないかということでお伺いをしたところですけれども、その中では、教育長から心苦しいというような答弁ありましたけれども、これで次の改築に進んでいけるという点では、私たちは一度立ち止まることが必要ではないかというふうに考えるところです。 　本会議答弁では、この年３校着手、このペースについては、今後もやっていくということでのその部分は明確だったと思うのですけれども、それ以外の今後のあり方という部分で、入札不調になったばかりというのはありますけれども、この区の今の姿勢のままで進めていいのかという点では非常に疑問があるところです。上小岩小学校とこの議案の中小岩小学校というのは距離的にも非常に近い地域になりますので、上小岩小学校の保護者、それから中小岩小学校の保護者、双方から今、江戸川区の改築はどうなっているのかという心配の声も非常にいただいているところです。これに対して、私たちも江戸川区として今こういう見解を出していますと、ホームページにも載っていますというような案内ができるのが一番良いのですけれども、先般の本会議の答弁の内容では、なかなか理解を得られる区の発信とは言えないというふうに考えます。 　従来のやり方は先ほど来のやり取りの中で今後、研究検証していくということではあるのですけれども、私たちはこの今の段階ということで考えますと、このまま現校舎を解体してしまって上小岩小学校と同じようなことにならないかということを非常に懸念しているところです。中小岩小の改築の入札が決まらないというのも問題ですけれども、逆に中小岩だけ落札されるような状態というのもこれはもっと問題になると思うのですね。 　こういう状況で、従来であれば、疑問なく先ほど申し上げたように賛成するような議案ですけれども、私たちはやはりいま一度、区として立ち止まるという対応、立ち止まると言っても何年も立ち止まるということではありませんけれども、一旦立ち止まって今までのあり方を検証すると、そういう立場からこの議案には、私たちは今回、反対の態度を表明したいというふうに今思います。

私からも２点聞かせていただきたいのです。１点は、入札経過調書を拝見させていただきまして、学校改築のその本体工事の総合評価方式とは少し内容が違っていて、今回はその施工能力審査型といういわゆる評価配分点が分かれているところでは、同じやり方なのですけれども、配点を見ていると金額ではほかの区外の業者が安く入れたけれども、実際はその中の配分点で逆転をして、結果的に区内の業者が落札をしたというふうにこれは見てとれます。 　そもそもこのやり方の原点というか、考え方、ポリシーにあるのは、価格だけではなくてというところから始まるわけですよね。ところが、まず基本的に一般競争入札である以上は、まず価格重視という大前提をもっと尊重してほしいというのが、まず私あります。その上で、ここは施工能力を評価するということなのですけれども、その施工能力評価点の内訳を見ても、３項目に分かれていますけれども、内、技術者の資格点と技術者の実績点というのは、全然ほかの２事業者も遜色ないのですよね。この工事成績評価点というところが９点、ずば抜けているのがこのフジムラさんの配点です。そして、地域社会貢献点というところもずば抜けているのがこの区内業者点という配分なのですよね。この施工能力評価点の工事成績評価点、それから地域社会等貢献点の区内業者点、この二つを除くと、この今回落札された業者は一番下になるのですよ。なので、何を言いたいかというと、施工能力全然反映されていないですよということなのですよね。それよりも区内の実績があるとか、区内の業者があるというところの配分が重くなって、今回勝たれていますよ。施工能力は、技術者という点では全然ほかの会社、遜色なかったです。 　なので、こういうところもきちんと精査をしていただきたいし、そもそもの狙いは施工能力でしょう。施工能力負けてないのにこんな結果になってしまっているではないですか。金額の開きはおよそ２，８００万円ですよ。パーセンテージにすると１８％ぐらい。今期の学校改築の予算は１４０億ぐらいだったと思います。前期は２２０億でした。今期の１４０億もこういう入札のあり方を変えるだけでも、たとえ今回のように１０数％でも浮いてきたら、一遍に何十億も浮いてくる事業なのですよね。だから、やはり金額という面からも、一般競争入札というところの大切さをきちんと見ていただいて、本当に必要だったら、その技術点で本当に変わって、区にとって本当にそれが良い工事になるのであればいいと思うのですけれども、ここ調査結果から見てくるものは、決してそこは見てとれないということは言えると思いますので、ぜひそこは一度考えていただきたいと思います。 　それから、二番目は今の牧野委員の話とほとんど同じなのですけれども、これだけ４回不調が続いていて、子どもたちが困っていると、仮設状態がずっと続いているという中で、全く同じやり方で解体だけを進めていくのですか。それとも何かほかに工夫はありますか。４回連続で失敗しているのに、同じことを次やったら同じことが起こることは目に見えているわけですよ。それに工夫なしでとりあえず突撃ですか。それだったら僕らはこれ賛成できないです。何かしらの工夫はないですか。少し工期を延ばすとか、もっと早く本体工事の募集を早めて、先に契約の見通しがついたらとかね。そういう工夫は何か知らないのですか。このままいったら絶対ズッコケますよ。１年後、２年後、私からほら見ろと言われる結果になりますよ。それが濃厚ではないですか。今の時点で大分それが予測できるわけですよ。策は何か今回打っていますか。それとも今までどおりですか。

まず、１点目の施工能力審査型についてのご意見ですが、こちら価格とその能力とそれぞれ傾斜配分で採点をしているところでございます。委員さん１か所その中の工事成績評定点と区内業者点というのを、主にその工事成績評定点というのをご指摘ありましたが、こちらにつきましてはその全体の中でまず一部ということでございます。総合評価を行っているということは、その価格はもちろん大きな配分を持ちながら見つつ、あとは工事成績とか施工能力という言葉のカテゴリーになりますが、この工事成績というのはその検査結果という形を反映される点になりますが、そもそもこの導入が安定的な品質確保と不良・不適格企業の参入防止という形で、これは取扱いの趣旨として謳っているところなのですが、そういったところからこういう細かい設定をしておりまして、その中で今回の件につきましては確かにこの工事成績というのがありましたが、ほかの事例でこの契約ではない事例ではそうではなくて、この評価の中で競争されて落札に至っている事案もありますし、この件についてはそこを捉えるとそのように見えますが、ということでこれは適切な今のやり方で価格だけではない評価方法を見る手法としまして、確立をさせていただいておりますので、引き続き運用をしていきたいと考えてございます。 　２点目でございますが、このまま進めていくのかというところでございますが、こちらにつきましては、先ほどの答弁の中でも、いろいろあらゆるできることをやりながらというところは述べさせていただいたところですので、その時点に来たときにそのときのやり方というところになりましょうし、それは工期とか含めてになるとは思うのですが、そのように考えてございます。

やり方を工夫されているということなのですけれども、何が変わったのですか。この前回の、今２校不調になっているところありますけれども、そのときのやり方が何か変わっていますかということですよ、具体的に。今後何かを検討するということではなくて、今の時点で予測できるのだからその考えを持っていますかと。実際に何かやってなくてもいいですよ。何か考えが今の時点であれば、それを聞かせてほしいと。全く同じ戦法で行ったらやられますよと言いたいのです。

先ほどのご質問の中にも、その解体工事一本化するか、分離かというお話でその結論はまた検証させていただいた上で判断していきたいというご答弁をさせていただきました。今回は解体の発注に当たっては分離で、これまでどおりやらせてくださいということで、今回の契約議案ということで上程させていただいています。 　そのほかの部分につきましては、先ほど私のほうから４項目の検証をして、確実に受注につながるような発注方式にしなければいけないというご答弁をさせていただきました。それについては中小岩、そのほかの学校についても個々の学校について、どういう条件であれば確実に受注に結びつけられるのかという検証、これからになる部分が大半でございますが、そういうことを進めてまいります。 　そのほかに契約制度自体についても、社会的要請型の発注の時期であるとか、例えば見積もり期間も今の期間が短いというご意見もいただいていますので、そういうことも含めて総ざらいをした上で、次の発注に当たらなければいけないというふうには思っております。確実にそれを進めていくつもりでおります。

もう不幸を招きたくないから僕は言っているのですけれども、その部長も今のお話されたのであれば、その今までとは違うやり方でやると、ここで断言できますか。全く同じやり方はしませんよと。何かしら工夫を今考えているからと。それを形にすると、そういう意気込みはやはり聞かせてほしいです。

今、私、お話ししたのはまさにそういうつもりです。

この議案については、このまま進めていただければと思います。せっかくこの解体の議案が出ているので今、桝委員、牧野委員とも議論があったちょっと解体のあり方のところに触れさせていただきたいのですが、今の都市開発部長から今後、建築の施工と同時に解体も考えるという話もありましたが、そうすると懸念されるのがこの解体も今、分離発注で、入札としては区内業者だけに縛っていませんが、こういう施工能力型で区内の業者さんが取ったりしているケースもありますよね。だから、そこのところで、施工のあり方を区内の方もがこういう形で参加ができて、なおかつちゃんと学校が決まってから解体やる方法みたいなのは考えられるのかというのが１点。 　もう一点は、先ほどプレハブのことをちょっと触れさせていただいたときに、たまたま葛西二中は１年間で４億円というお話があって、本来すぐに入札が決まる前提で解体があって、プレハブを造って、仮校舎の中でというスケジュールだったと思うのですけれども、こういうイレギュラーが起こると、どうしてもこのプレハブに、児童・生徒さんがずっといなければいけなくなると、年間４億円の費用がかかるわけでしょう。そう考えたときに、その解体もそうなのだけれども、例えば学校改築を進める上で、うまくその校舎を残しながら、受注できる方法とかというのも考えていくべきではないかなと思うのです。そこから解体とかね。その辺のことについてはどうですかね。今の全体的に解体を一緒にするという考え方もあるだろうし、私が述べたような解体の時期をずらす。またはプレハブに頼らない解体のあり方みたいなの、そういう考えはいかがでしょうか。

今日この時点でこういう方式って、断定できることではございませんので、ただ、今おっしゃられたように今後の発注の方式、それから契約制度、その時期の問題も含めてですけれども、本当に全般、いろいろなパターンがありますので、それはもうあらゆる方法を検証する。今回の２校のように壊してしまってその状態が続くというようにならないようにするためには、当然、建築業者が決まったということを条件に解体、プレハブの製作、もしくは解体に入るということが可能であれば、今のようなことにはまずなりません。ただ一方では、そういうことを行うとやはりその着手の時期であったりとかというのは延びますねという一方でデメリットになり得るお話もありますので、様々なパターンを検証した中で、本当に今後、次に発注する仕事についてはどういうパターンが望ましいのか、どういうパターンでやれば可能なのかということを確認した上で進めてまいります。

牧野委員からは反対表明があって残念ですけれども、ぜひ、先ほどの学校改築の議論でもありましたように、解体があってそのまま止まってしまうから多分、懸念で立ち止まる意味で反対されるのかと思いますけれど、ですから、やはり根本的なことは今回の議会でも出ていて、３校ずつそれをそのように進められるのだろうかと、会派によっては質問しているとこもありました。私たち自民党としては、先ほど再三述べさせていただきましたけれども、しっかりとした予算と工期、またその期間等があれば、やる業者さんは必ず出てくると思います。そこが区が考えている部分と、今の世の中にやはりギャップがあるからこういうことが起きていると思うので、やはりまずそこをしっかりとやっていただいて、建築を成立させる。そうすることによって、こういう解体の次の解体もスムーズにまた動き出していくことと思いますので、もう一度原点に立ち返っていただいて、この学校改築、解体を含めて進めていただきたいと思います。

それでは反対の意見表明がありましたので、採決をいたします。 　第７６号議案、江戸川区立中小岩小学校教室棟外解体工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

挙手多数であります。よって、第７６号議案は、原案のとおり決しました。 　次に、第７８号及び第７９号議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも災害備蓄用の買入れについての議案ですので、一括して審査願います。

備蓄について従前は３か年ですかね、３年かけて、１日分の食ですかね、備蓄を３日分にするという方針を取っていましたけれども、今回のこの補正予算によって、こういうあり方がどのように変わるのでしょうか。

今回出させていただいた契約案件でございますけれども、令和６年の能登半島地震、これを受けまして、避難所に支援物資が届かないなどの事例を踏まえまして、備蓄の物資、これの拡充計画、こちらを立てました。当初の予定では、委員おっしゃるとおり備蓄物資の賞味期限もございますので、その賞味期限を考慮して、数年かけて備蓄をしていくということを検討しておりました。しかし、やはり災害というもの、いつ来るか分かりませんので、これは早めに避難所・避難者数の食料を備蓄しておいたほうがよろしいのではないかということもございまして、６年・７年の２か年で早急ということはあれですけれども、急いで備蓄をさせていただこうということで、本年の第１回区議会定例会で、当初予算のほうで購入予算ということを計上してご承認いただいて、今回備蓄物品買入れの契約案件として、上程させていただいたという次第でございます。 　今後とも備蓄品目の種類とか量を十分に検討しながら、備蓄体制の充実・強化は努めていきたいと、そのように思ってございます。

備蓄についてはスペースの問題というのもあると思うのですけれども、従前の食事が１日分であるということについては、区民の方から聞かれて説明すると驚かれたような、そういうこともありました。このほど従来の考え方よりも早い段階で３日分をそろえていただくということで、区のこうした姿勢について、今後もこういう姿勢で進めていただきたいというふうに思います。

それでは、第７８号及び第７９号議案を一括してお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第７８号及び第７９号議案について原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第７８号及び第７９号議案は、いずれも原案のとおり決しました。 　それでは次に、保留となっておりました第４９号議案についてお諮りをいたします。 　第４９号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第１号）について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第４９号議案は、原案のとおり決しました。 　次に、第８１号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第２号）ですが、予算書・同説明書の１ページをお開きください。 　第１条、歳入歳出予算の補正ですが、第１表、歳入歳出予算補正は２ページと３ページにあります。 　それでは、１８ページをお開きください。 歳入、第１４款、都支出金より審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第１８款、繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。２２ページをお開きください。 　第１２款福祉費、第１項社会福祉費より審査願います。

ここでは、今回追加で議案になった５，０００円の助成金についてちょっとお伺いをしたいと思います。 　何度かお伺いし本会議でもあったのですけれども、改めて５，０００円にした訳、それから７５歳以上というふうに限定していますけれども、その理由、またいつからどのような形で進めていくのか、まずそれをお知らせいただけますか。

お答えいたします。 　まずこちらについては、熱中症になるリスクが高いと思われる７５歳以上とさせていただいてございますが、根拠といたしましては、東京消防庁のホームページ等の昨年の緊急搬送された方の実績を見ると、やはり７５歳以上の方が最も搬送率が高いというところから年齢として７５歳以上をまず設定させていただきました。 　５，０００円の根拠でございますが、その同じ東京消防庁の統計にも出てございますが、１２か月のうちやはり７月、８月のこの２か月が突出して緊急搬送の件数が多い。さらにはその時間帯でございますけれども、日中の午前中１１時から午後４時までの時間帯のこの５時間が搬送される方が一番ピークを迎えるということがございまして、これらの実績根拠を基にその時間帯に毎日エアコンを使っていただくことを想定、計算させていただきましたところ大体、７，０００円ぐらいその２か月でかかるというふうに試算させていただきました。その上で国の補助が月２，０００円出るというような報道もございましたので、２，０００円分を引かせていただいた５，０００円を給付させていただくということで今考えておるところでございます。 　実施方法でございますが、ご承認、この予算案いただけた場合については７月１日を基準日として想定させていただきまして、その１日基準日で対象となる方を抽出させていただきたいというふうに考えてございます。 　実施方法といたしましては、その抽出した対象者に対してこれまで様々な給付金等で、区として把握させていただいている口座、それから、マイナンバーカードで公金口座というのを登録されている方もいらっしゃいますので、そういった区が把握できる口座をあらかじめ区のほうで把握しまして、その方々に関しては、そちらの口座に振り込んでよろしいかというお伺いを立てて、一定期間経過後に振込みをさせていただく、いわゆるプッシュ型と呼ばれる振込方式で対応させていただきたいと考えてございます。口座が分からない方については通知をさせていただいた上で、口座情報をウェブ上で入力していただくというような方法で対応をさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。

よくやっていただいたなというふうに思っています。私ども自民党としても、夏のやはりこういう対策お願いをしていた。これが全てでやっていただいたとは思ってないけれども、それの経緯に行くにはやはり財源どうしていくのかとか、いろいろなものを考えながら、きっかけがあったと思うのですね。それはもちろん、うちもすぐ具体的に５，０００円とは言ってないけれども、そういう旨のことはお話をしたつもりはありますけれども、どういう経緯でどのような形の財源でやっていくのか。これもお知らせいただけますか。

区といたしまして今年、やはり夏がかなり熱中症、猛暑になるというような想定もございまして、その対策を検討してございましたが、国のほうで５月の２７日の日に３，８８０億円規模の経済対策が閣議決定されました。その中では、夏場の電気ガス料金を下げるための措置として、国が直接執行する分として２，８８０億円。さらには各自治体が地域の実情に応じて使用できる重点支援の交付金、全体で１，０００億円が計上されてございますけれども、こういった閣議決定がされたということがまずございました。 　さらに５月２９日でございますけれども、江戸川区議会の自由民主党の議員の皆様から熱中症・物価高騰対策事業実施に係る区議会緊急要望が区長宛、ご提出いただいたということも受けまして、この酷暑が見込まれる中、夏に向けた緊急対策として先ほどの１，０００億円のうち１億１，０００万、先ほど歳入で出た金額が区のほうに割り振られてございますので、この交付金を有効に活用しつつ区の独自対策ということで今回この議案を追加提案させていただくということになった次第でございます。

ちょっとはうちの要望書が役に立ったのかなというふうに思います。よく先ほどからも効果、成果と言われているけれども、実際にこれ最終的に５，０００円やってみて、どんな成果を想像してこの事業を推進しているのか、最後にお聞かせください。

この給付金はもちろんなのですけれども、それ以外にも例えば熱中症のアラートが出た場合の防災無線でお知らせするとか、あるいは啓発の様々なポスターチラシというのは、複合的にやっていく予定ではございますけれども、それらを通じましてまずはこの５，０００円を使ってエアコンを皆さんに適切に使用していただいて、熱中症回避していただくと、熱中症にならないようにしていただくということをまず第一に考えてございます。それによって緊急搬送者が１人でも少なくなるようにということが、まず第一かなというふうに考えておるところでございます。 　今回の給付金、今年度限りということで今、考えてございます。ある家電メーカーはあくまでも家電メーカーなのですけれども、行ったアンケートによりますと通常エアコンを使用しない方が結構いらっしゃって、その方々の理由として一番多いのが、やはり電気代がかかるからという理由が半数近くいらっしゃるということでございます。また、６０代以上の高齢になると率が高くなるというようなアンケートが出てございますので、今回のこの給付金５，０００円がそのような方々にとってエアコンを適切に使用するという習慣を身につけていただくきっかけになればなということも期待しておるところでございます。

ぜひエアコンを適切に使うための５，０００円なのですよ。ここはしっかりと宣伝をしてもらって、別にお金に色はついてないからお米になってしまうかもしれないけれども、それはそうではなくて、趣旨はエアコンをしっかり使って熱中症にならないのですよ。このために私たちは７月・８月の支援したのですよ、と。ここは明確にお知らせをいただいて、給付をいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。

今の高木委員からもありましたけれども、私どももこの熱中症・物価高騰対策事業については、スピーディーな決断をしていただいたことは本当に感謝申し上げます。我が会派も緊急要望を出させていただきまして、もうこの時期、今日も暑いですけれども、本当に猛暑が今年も去年よりもうすごい猛暑が本当来るということで、非常に大変な夏だなと思っておりましたところ、タイムリーに本当に緊急に進めていくという、そういった区の姿勢は高く評価したいと思っております。 　先ほど来お話がありましたけれども、特に７５歳以上ということで７０歳以上どうなのとかいろいろな話ありますけれども、やはりその中で７５歳以上の救急搬送が多かったという事実だとか、それから高齢者になるとあんまり気温が高いのが体感的に実感できないというか、そういうそれに相まってちょっと節約志向というのですかね、昨今の物価高でちょっとそんなに暑いんだけれども、もうだらだらしているのだけれども、でも窓閉めていたりとか、つけなくても我慢すればいいというなところがあってそれで意識を失ってしまうとかね、そんなことをよく聞いておりますので、区民の命を守るという点でも、こうした熱中症対策でもあるし、またある一方、物価高騰、さっき高木委員もおっしゃっていましたけれども、エアコン代、電気代を節約しないで、もったいないと思わないで、もうずっと使っていただきたいという、その狙いで、これはしっかりとやっていただきたいと思っております。 　そこで、この補正予算には１２番に申請受付審査業務等委託料が計上されておりますけれども、この内容はどのような内容なのか。また、いつも区の良いところというか、コールセンターをいつも設置していただいていると思うのですけれども、今回はどうなのかということ、その点について教えてください。

まず、ちょっと先ほど私、お話しさせていただくのが漏れてしまったのですが、５月２９日、先ほど自民党さんのお話もさせていただきましたが、公明党さんからも公明党江戸川総支部、江戸川区議会公明党様から熱中症・物価高騰対策事業実施に係る緊急要望、こちらをいただいておりまして、今回事業始めるに当たって直接のきっかけとなったということを申し上げさせていただきます。 　質問の件でございます。申請受付審査業務等委託料でございますが、こちら主に大きくは二つございます。一つは江戸川区の住基情報から、先ほど申し上げたその対象世帯を抽出していただくための委託業務が一つでございます。それからもう一つといたしましては実際にその給付金の申請、あるいは審査、それから給付事務を一括して行っていただくという業務委託をこの二つをこの委託料の中に想定しておるところでございます。 　また、コールセンターでございますけれども、これまでの給付金とはまた別にこの熱中症対策の給付金の専用のコールセンターを立ち上げさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。こちらについては、今申し上げた二つ目の一括して行う給付金等の申請等を一括して行う委託業務の中で、このコールセンター設置も盛り込んで解説をしていきたいというふうに考えておるところでございます。

ぜひコールセンター設置していただいて、早急に実施をお願いしたいと思っております。 　それで、最後にこれも要望といいますか、７月１日が基準日だと伺いました。７月、８月ということで、私たちとしては、７月、８月生まれのお誕生日を迎えた７５歳の方も対象であればいいなと、そういったお声もあります。問合せがちょっとかなりありまして、７月生まれ、７月半ば誕生日の場合はもらえるのかとかね。もう個別に来ているのですよね。今回７月１日ということで、残念ながらごめんなさいという方がかなり多いのかなというのがなのですけれども、これは基準日が１日ということで、いろいろな理由があるとは思いますけれども、改めてこの７月１日基準日にした理由について、ちょっと再確認という形でご説明いただいてよろしいでしょうか。

当然、まだ議決をいただく前でございますので、あくまでも事務局側の今の想定ということでございますけれども、７月１日を基準にしましたら対象者を抽出、いち早くしなければいけないというところが一つ。それから、やはり先ほど５，０００円の根拠が７月、８月のその１１時から１６時、毎日エアコンを使っていただくということを想定したときにやはり７月１日時点で７５歳以上になっている方ということを限定させていただくのが一番理屈としては合うのかなというところで、今、事務局案としてはそういうふうに想定しておるところでございます。

実務的には大変理解しておるところでございますが、そうですね。７月、８月、例えば８月生まれの方は、その誕生日を迎えたときに、申請をしたら、あとわずかしかないですよねということなのだけれども、その７月、８月は後からもらえるから、その分を節約しないで、ちょっと先に持ち出しをしてエアコンをつけましょうねという言い方も実はできるというか、こじつけなのですけれども、そういった声もちょっと多かったものですから、最後にそういう高齢者の気持ちというか、後から振り込まれると気持ちも楽になって余計使おうという気持ちになるというのも現実あるなということを知っていただいた上で、また周知のほう、しっかりお願いしたいと思っております。

私からもちょっと制度設計の部分で少し確認できればと思います。今、業務委託の話がありましたけれども、７月１日基準日でもう議決後はすぐに取りかからないと、というようなタイミングだと思うのですけれども、この委託事業者についてはどのような契約の手続になっていくかということが、１点です。 　それからもう一点が、国からも交付金が来て、それを活用しますけれども、江戸川区から一般財源より支出するという、そういう意味では、区独自という性格もあると思うのですけれども、その点で生活保護世帯の収入認定の取扱いについては、従来の国が実施する給付金と同じような対応となるのかどうかという点について確認させてください。

先ほど、お答えさせていただいた主に二つの業務委託になるというお答えをさせていただきましたが、それぞれ今のところ、やはりスピード感をある程度持たなければいけないということ。それから、実績があるということを、考慮して特命随意契約をさせていただきたいなというふうに考えておるところでございます。 　また、生活保護世帯の方々については、我々としては国の交付金を使った推奨メニューとしてやらせていただくという位置付けで考えてございますが、一応収入認定になるか、ならないかについては個別に援護課の担当部署のほうで、また国のほうに確認を取らせていただいた上で対応する予定でございます。

先日の本会議では、会派の同僚議員からエアコンの設置助成の在り方について、生活保護世帯の人たちに対してはどうかということで、そこはケースワーカーがそれぞれ必要な方にはお一人お一人対応しているというような答弁もいただいておりますけれども、このせっかくのと言いますか、この給付金が収入認定になるかどうかというところも大切なところだと思いますので、周知も含めてお願いをしたいというふうに思っています。それから、一般財源、国との交付金との関係では、区の一般財源のほうが多い額を支出されるということで、こういう区の姿勢ということを今後ともちょっと本会議では区独自の給付金ということも提案させていただきましたけれども、そういう姿勢で今後とも物価高対策ということも検討いただければと思います。

以上で、歳出の審査を終わります。 　次に、２４ページから２７ページまでの補正予算給与費明細書です。明細書について何かありますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第８１号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第２号）の審査は終了いたしました。 　それでは、お諮りします。第８１号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第２号）について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第８１号議案は、原案のとおり決しました。 　以上で、本日の議案審査は、全て終了いたしました。 　次回の委員会は、１７日（火）、午前１０時、陳情審査及び所管事務調査を予定しております。 　以上で、本日の総務委員会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時５３分　閉会）