令和７年　２月　総務委員会

それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。 　署名委員に、伊藤委員、関根委員、お願いいたします。 　はじめに、審査日程についてお諮りいたします。 　本定例会中の総務委員会は、本日と３月１２日及び１３日の３日間です。本日は当委員会に付託された議案のうち、第８号、第１７号及び第２１号の各議案の審査を行い、残りの議案については３月１２日に行います。また、陳情及び所管事務調査については３月１３日に行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにいたします。 　次に、委員外議員の発言についてですが、お手元に配付した資料のとおり林議員及び滝沢議員からそれぞれ発言の許可の申出がありました。委員外議員の発言を許可することについてご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、委員外議員の発言を許可することにいたします。 　発言の方法については、机上に配付してあります資料１のとおりですので、よろしくお願いいたします。 　それでは、審査に入ります。 　はじめに、第８号議案　江戸川区附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について、審査願います。

よろしくお願いいたします。 　第８号議案では、今回、第三者検証委員会を設置するという内容でございますけれども、委員が５名以内と書かれております。５名以内の方々とお聞きをしていますけれども、どのような方たちが委員に入ってらっしゃるのか教えてください。

今、想定している委員の方につきましては、弁護士の方のほかに公共調達の分野の学識経験者の方、また建築の専門家の方などにお願いしようと考えてございます。

専門の方がしっかり入っていただくということで期待をしております。 　そして、この第三者専門委員会。そういった専門の方がしっかりと入ってくださって各方面から、角度から検証していただくと思いますけれども、いつから設けるのか。そして、またどのくらいの期間、回数とか、そして、最初のゴール、いつ頃を目指して第三者検証委員会の報告がまとめるのかということ。この点について教えてください。

まず、いつ頃からかということですが、本日議案審査をいただきまして、議会で議決をいただきましたらできる限り早く１回目を開催したいと思っています。１回目については、できれば年度内には第１回を開催できればと思っております。 　また、頻度と回数でございますが、現時点では明確に決まってございませんが、おおむね５回程度は開催できればと考えてございます。 　３点目のいつ頃までにというゴールのところでございますが、こちら最終的にはその報告書をご提出いただくというのがゴールでございますが、それはおおむね半年後、令和７年の９月頃を目安にと考えてございます。

この議決ができたら速やかにやっていただいて、９月頃を目指して報告書をまとめていただけるということをしっかりと確認できました。いろいろな角度があって先ほども申し上げましたけれども、しっかりとまた検証していただいてそういった報告もいただきたいと思っております。 　よく言われるのは、この会議体、公開するかどうかということをよく聞かれると思うのですけれども、これについてはいかがお考えですか。

会につきましては、原則的には公開したいと考えてございます。ただ、審議の内容等によりましては、委員会の委員の方と協議の上、非公開とすることなども考えてございます。

内容によっては非公開もあり得るということですが、基本的には私ども会派は原則公開と、内容によっては非公開ということについては理解をしておりますので、しっかり進めていただきたいと思います。 　今回の第三者機関の設置につきましては、不適切事案の実態調査、事実調査、それから原因などしっかりあらゆる角度から検証を行っていただきまして、あと大事なことは再発防止対策をしっかりと明確に打ち出していただきたいと強く要望したいと思います。 　特に、学校現場の修繕については、学校現場は本当に子どもたちが日々生活しているところですから、少しでも早く安全のため、また生活上の不便性がないために、学校としては早く直してもらいたいという気持ちは非常に多いところは分かりますけれども、そういったことが急ぎの工事についての今後どういうふうにしたらいいのか。そこら辺のバランスも含めてしっかり検証していただきながら、また再発防止についてしっかりお示しいただきたいと思っております。 　先ほど、区長の招集挨拶の中で、区政の信頼の回復にも全力を挙げていくというお話もございました。またそういったことをしっかりと進めていただきたいと強く要望して、また期待もしておりますので頑張っていただきたいと思います。

重なるかもしれませんけれども、一応確認させていただきます。 　ただいま、会議体において外部からの弁護士、有識者ということでしたけれども、内部の人が入らないということでよろしいのかということと、この委員会は第三者委員会のように独立性、中立性、専門性を持った委員会と捉えてよろしいですかというところを確認したいと思います。

こちらの委員会自体には区の職員は入りません。外部の方の５名程度の方で構成されるものでございます。 　また、こちらの委員会につきましては中立性、独立性を保った委員会とさせていただくために、今回、附属機関としての条例改正をさせていただくものでございます。

第三者委員会として捉えていいということを確認できました。 　ただいまもそれからありましたけれども、公開をしたいということがありました。このたび、私たちとしてはメンバーや会議録の公表ということも考えているのかというところを伺いたいです。

会議録につきましては、委員の方と協議の上、公表する内容は一度検討させていただきたいと考えております。

よろしくお願いいたします。 　第三者委員会として適切に機能し、原因究明と再発防止に向けて対策が速やかに取られ、公表していくことを要望いたします。

私もちょっと重なるかもしれないのですけれども、確認させてください。 　８号議案の説明の中に、学校施設の請負工事契約における云々って書いてあるのですけれども、その後５年間の江戸川区の不適切な契約ということもありました。ですから、ある意味では一過性のものなのか、それからずっと継続していくものなのかということが一つと、具体的に原則公開のお話がありましたけれども、議事録や会議資料などの公開もぜひしていただきたいと思うのですが、そういうのを定める要綱などを定めるのかどうかということ、どうでしょうか。

まず、こちらの委員会の位置づけでございますが、先ほど申し上げましたとおり向こう半年を目途として改正するものでございますので、その報告が終わった段階で本委員会は終了という予定で考えてございます。 　次に、議事録の公開等を規定した要綱についてでございますが、こちらは今後、議決をいただきましたら速やかに要綱のほうは定めたいと考えてございます。

しっかりとした第三者委員会ということも含めまして、独立性、それからそういう意味では今後の再発防止だとか、また、今後こういうある意味では急ぐべき様々な工事についてどうしていくのかということも、できればいろいろ考えていただきたいなというふうに思いますが、ぜひしっかりとした要綱を立ててやっていただきたいなと思います。 　要望としては、半年ぐらいという話があったのですが、その間でもいろいろな工事の現実的な工事案件が出てくると思うのです。そういうときに、ぜひできるだけ早く迅速にできるような、工事が実際にできるような、そういう契約というのが、なんかちょっと非常に複雑だと思うのですけれども、ぜひ子どもたちや施設についてのとどまらないというか、そういういろいろな事業がとどまらないようにしていただきたいと思います。

それでは、ほかになければ委員外議員の発言を許します。

区長が先ほど、本会議では第三者検証委員会とおっしゃっていましたが、この議案は委員会の名前が違いますが、どうしてですか。 　それから、日弁連の日本弁護士連合会のガイドラインに沿ってということを区長が記者会見で述べていますが、具体的にはどのように沿っていますか。 　また、日弁連のガイドラインにあるホットラインは設けますか。 　また、この委員会の事務局はどうしますか。

まず、会の名称の件でございますが、今までの報道記者会見等も含めまして検証委員会という名称にさせていただきました。今回の条例改正の中での名称はこのようにさせていただいておりますが、やる内容としては当初から変更するものではございませんので、条例上はこのような名称で今回挙げさせていただいております。 　２点目は、日弁連の指針のことについてでございますが、日弁連の指針、地方公共団体における第三者委員会の指針のことだと思いますが、そちらについて様々な取決めがあるのは承知しているところでございます。ただ、自治体の事情等によりましてできるだけ準拠するもの、または望ましいという表現で書かれているものでございますので、必ずしも一致するものではないと考えています。ただ、こちらをベースに考えて運営はする予定でございます。 　３点目のホットラインの件でございますが、現時点で設置のほうは考えてございません。 　　　　　　　　　　〔「答弁漏れ」と呼ぶ者あり〕

答弁漏れはどことどこですか。答弁漏れなので、回答してください。

答弁漏れがございまして失礼いたしました。 　事務局は、私ども用地経理課。あとはその関係部署で対応させていただく予定でございます。

区長がずっと第三者検証委員会とも言ってきたということなので、ぜひ名称に第三者と入れていただきたいと思いますが、その後、修正についてはいかがですか。 　それから、ホットラインについては企業等不祥事における第三者委員会ガイドラインに制定されていますし、過去の区職員や事業者からの情報提供を受けられる窓口としてぜひ設けていただきたいが、いかがですか。 　事務局は用地経理課ということですが、この随意契約に実際に実務上関わった人たちがその中に含まれるのでしょうか。

まず、１点目の名称変更でございますが、考えてございません。 　２点目のホットラインの件については、ご意見として承ります。 　３点目の事務局につきましては、今までの職務の経験の中で様々な業務に携わっている職員がおりますので、完全に分離されているものではございません。そういった経験する職員も含まれてございます。

用地経理課長についてはいかがですか。

私も該当しております。

そうすると、調査する側の事務局と調査される側との立場を１人の人間が背負うというのは大変なことになってしまいますので、事務局は実務で関わったことがない職員で構成するように区長にお願いしたいですが、いかがでしょうか。

今のご意見、意見としては承りたいと思いますけれども、今回の第三者の委員会の事務局につきましては、用地経理課長を当てたいというふうに思っております。現職の用地経理課長が、これからの第三者委員会の事務局を執務するに当たって、公平性とそういうものは担保されるものだというふうに考えておりますので、今申し上げたとおりの体制でまいりたいというふうに思っております。

名称にはぜひ第三者を入れてほしいと要望します。 　それから、公平性の問題で言ったのではなくて、調査される側とする側という多重関係に背反する立場を１人の職員たちに負わせてほしくないということで、区長、ここはご決断をお願いしたいのですが、区長いかがですか。

今のお話は重ねてご意見として承りますけれども、仮定の話をされているのかなというふうに思います。調査をされるかどうかというのは今後の進捗状況によりますので、今ここでその部分について結論を申し上げる時期ではないというふうに思います。

用地経理課長の学校施設担当課の歴を教えてください。

私が教育委員会事務局学校施設担当課長として在籍していたのは平成３０年から。その後、組織変更の名称変更がございましたが、令和３年度まで在籍しております。

区長、職員も１人の人間ですので、多重関係において負荷をかけるようなことをこれは誰であってもやってほしくないと。事務局の構成は再考をお願いします。

ただいまの意見については、一つの意見として承りたいと思いますけれども、事務局体制につきましては、用地経理課だけではなく法務課も含めて複数の体制の中で担っていくことを予定しているということと、また今、議員がおっしゃったような懸念ということについては、調査をどのような形でやっていくかとかそういったことにつきましても第三者委員会のほうで基本的には判断すべき事項と考えております。

委員の皆様にしっかり相談をお願いします。

それでは、委員外議員発言を終了いたします。 　それでは、お諮りいたします。 　第８号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、原案のとおり決しました。 　次に、第１７号議案　江戸川区長、副区長及び教育委員会教育長の給料の特例に関する条例について、審査願います。

このたびの不適切事案により、区長・副区長・教育長の給料を３か月減額するというものですが、それぞれどのような基準で区長は月額１０％、副区長及び教育長は月額５％としたのか。また、３か月間という期間の根拠をお聞かせください。

基本的には、今回のこの件につきましては、区長・副区長・特別職につきましては、地方公務員法の処分等の規定の適用はございませんので、あくまでもそれぞれの自主的な判断に基づいてこの責任の重さを受け止めて判断をしたということでございます。それにつきましては、事案の内容等を含めて総合的なところで判断したところではございますけれども、他自治体で首長や副区長、副市長等が同じような形で減給の判断をした事例なども参考にした上で、あくまでも本件の事案の内容ということを踏まえて総合的に判断したところでございます。

他区の事案を参考にということでした。 　本区では、これまでに２００６年に学校校舎外壁塗装工事の塗装事業者からの４００万円の賄賂を受け取ったとしていて、逮捕される事件がありました。そのときにも区長の減給があったと思いますが、そのときにはどのような減額だったのかということ。 　また、そういったことはほかにはなかったのかということを伺いたいと思います。昔のことなのですけれども。

平成１８年のことをお尋ねだと思いますが、このときは２０％減額３か月というものでございました。 　私が存じ上げている中では、こういういわゆる不適切な事案によって区長の給与減額ということはこの１回だけでございまして、副区長・教育長含めて減額されたという事例は、少なくとも私は承知しておりません。

本区では、同様な事案はなかったということですね。 　その当時のことなのですけれども、その後、再発防止を目的に区長を中心とする汚職根絶対策会議が立ち上がっています。今となってはその記録などもネットではもう確認することができないのですけれども、このときの汚職根絶対策会議の報告書やその概要など、分かることがあれば伺いたいと思います。

今現時点においては私もそれ今所有しておりませんので、ちょっと詳細なことはお答えできないのでございますが、ご承知かと思いますけれども、毎年、江戸川区では管理職含めまして二度とこういう汚職みたいなものを起こしてはいけないということで研修会等をやりながら、私も職員課長を長くやっておりましたけれども、そのときにも研修の中でも力を入れるべき一つ、人権ということと汚職防止、いわゆるモラルというようなところを両面で職員にしっかり研修していくということはやってきたつもりでございます。

もちろん１９年ぐらい前のことですので、社会的な価値観も変わってきていますし一概には参考にはできませんけれども、区の当時の姿勢を評価する材料としては使えたのではないかと思いましたので伺いました。区長を中心とした汚職根絶対策委員会では、原因究明のほか入札制度の在り方も見直されていたということまでは調べることができました。この記録が、また記憶もそうですけれども、時間の経過だけで廃棄されてしまうことにはちょっと疑問を覚えているところです。 　このたび、連続した不祥事をそのまま見過ごしてきてしまったということの重大さを、職員全員が重く受け止めて再確認することが必要だと考えます。

私からも何点かお伺いいたします。 　先ほど、一つ前の議案でもこれから調査していくというお話があったかと思うのですけれども、私たち会派としてはまだその全容が分かってない状態だなと今感じているところなのですけれども、このタイミングで区長・副区長・そして教育長の処分を決められたという理由があるかと思うのですけれども、まずそれをお伺いしてもよろしいでしょうか。

全庁の調査をやったことはご承知かと思いますけれども、非常に多くの不適切な分割発注が確認されたという結果を大変重く受け止めまして、これは特定の担当者であるとか部署の問題ということではなくて、組織全体の問題であるというふうに捉えております。その組織における責任の所在を明確にするという意味で、速やかに自身の責。先ほど処分ではなくてというふうにお話ししましたけれども、速やかに自身の責を問うべき、行うべきであるというふうに判断したものであります。 　また、例えば私の例で申しますと、私現任期が本年９月までということになっております。９月の中旬なのでございますけれども、また教育長も一般的には３年の任期というようなものがある中で、検証委員会に先ほど半年程度かかるというお話をいたしましたけれども、そうすると、例えば私が自ら責を問うというタイミングを今やらないでいつやったらいいのだという、検証を待っていたら私責任とることができないので、自分で。ということも含めて、今回のタイミングというふうにお考えいただければと思います。

私たちの会派も同じように、やはりこの問題はかなり大きい問題だと思っているところで、大変理解ができる、納得ができるお答えかなと思っておりました。 　その上で、ちょっとお聞き苦しい話かもしれないのですけれども、例えば今後、全庁調査されるときに、今よりも言ってしまえばもっと大事なものが出てきたという場合も考えたときに、ちょっとたらればの話になってはしまうのですけれども、これ以上の追加の処分というところもお考えなのかお伺いしてもよろしいでしょうか。

現地点では追加ということは考えておりませんけれども、また、これ以上の大きなことというのは何を指しているかもちょっと分かりかねるのでございますけれども、いずれにしましても、通称ということで今まで呼んでいた第三者による検証委員会の結果ということを踏まえて、必要であればその時点でまた私自身で考えたいということになろうかと思います。

最後、意見とともにもう一つお伺いしたいのですけれども、先日の文教委員会でもこの分割発注についての件がいろいろやり取りがあったようなお話は聞いております。その際に、蓮沼教育長のほうから進退というようなお話があって、私ども会派の委員もみんなちょっと少し驚いているところではございます。ただ、蓮沼教育長のお人柄等も知っておりますので、しっかりとしたお考えやいろいろなものがあってそういった発言が出たのだろうなというところから推測しまして、教育長のお話ではございますけれども、区長・副区長・並びに教育長が今回の一連のどういった対応するかというときに、それぞれの進退を検討するような場面があったのか。もしお話しできる部分があればお伺いします。

現時点では、全体管理の責任として今回の事案を重く受け止めた上で、今回提出させていただいている条例案のとおりの内容が妥当であるというふうに考えておるところでございます。また、教育長のご発言につきましては、私思うには先ほども教育長として一般的に３年任期というようなこともちょっとお話ししましたけれども、そういう任期もあるいは考え合わせてのことだったかなという感想は持ちますけれども、私の進退云々というところにつきましては、先に申しましたとおり今回の条例案のものが妥当だと、適切だというふうに考えておるところであります。

私の文教委員会での発言は、申し訳ないのですけれども、教育委員会がこの不適切案件ほとんどを占めているというようなことでの責任の重さですね。本当に一生懸命頑張っている子どもたち、先生方、保護者、地域に申し訳ないなと。教育委員会が足引っ張って申し訳ないなという気持ちで、本当にその思いをやはり真剣に進展を考えるべきではないかなというところ。そして、また教育長の任期が３年なので、そういう資格があるのかどうかということも含めて、自分にも責任を問うてそのような発言をしたところでございます。

最後、簡潔に私どもの会派の意見ということでお話しさせていただきますが、繰り返しますけれども、この案件についてはかなり大きな案件だなということで私たちも受け止めております。その中で、やはり進退に言及するような場面もありますし、そういった責任の取り方はちょっと違うのではないかという意見もございます。私、個人的な思いとしては、やはり責任の取り方という部分はしっかり業務を果たしていただきたいなと思っておりますので、特に進退を要望するものでもないのですけれども、やはりあまりにちょっと唐突のご発言だったので、どういった理由が、ご意思があったのかなというところで確認させていただきました。私たちの会派としては、しっかり全庁調査も含めて今後の業務をしっかり皆様にはしていただきたいなと思っております。

私たちの会派もいろいろ基準があるのかなということをお聞きしたら、先ほどのご答弁の説明の中でも基準というのは特にないということで、責任を取ってということでこういうことを決められたということなのですが、先ほど弓場副区長が２００６年に起きた塗装の関係の、あれは今から１９年前ですか、ありましたということだったのですけれども、私もちょっと職員だったものですから、その前にもう３２年前になるのでしょうか、都市開発部長が逮捕された事件があってテレビでも映像になって、そのときのことをちょっと調べたらやはり当時の中里区長が５分の１を３か月減給しているというか、そういうあれがありました。 　そういう点からすると、私たちの会派の、別に会派で意見をまとめたというわけではないのですけれども、それぞれの意見としてはある意味では質は違います。実際に２００６年のときは１９９３年のときの部長や係長が逮捕されたということは質が違うのですけれども、自主的にこういう減給をされるということは妥当なのかなという意見が、私たちの会派では意見としてはありました。 　本当に現場の職員としては、非常に苦しいなというふうに思いながらもこのことについては妥当かなというふうに思っているところです。その意見だけ申し上げます。

ほかはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なしですね。 　それでは、委員外議員発言に移りたいと思います。 　まずは、林議員どうぞ。

委員外議員お許しいただいてありがとうございます。 　今の質疑を通して、当会派でも聞きたかったことが分かった部分が幾つかございました。先ほどもちょっとお話上がったのですけれども、先日行われました文教委員会では、私のほうから教育長にこの処分についてのご所感をというような内容の旨の質問をさせていただいたところ、教育長のほうからは進退も含めて考えていると。非常に重く受け止めているのだろうなというふうに思われる答弁がございました。 　今回の事案についてなのですけれども、教育長はかなり重く受け止めているということなのですが、これをぜひ区長にもそのご見解を伺いたいなと思っております。教育長は進退も含めて考えているということでした。区長はこの辺りどのようにお考えなのかということをお答えいただけますでしょうか。

重く受け止めております。

重く受け止めているということでした。 　ごめんなさい。先にもう一つ質問を行わせていただきたいと思います。当該事件に関わった職員の処分がいまだない中で、先に特別職の処分を行おうとしております。全容解明がまだされていない中で職員の処分というのがまだ行われていないわけですけれども、先に特別職の処分を行おうとしたということ、これちょっと改めてになるかもしれないですけれども、こちらお答えいただければと思います。

繰り返しの答弁になって大変恐縮でございますが、今回多くの事案、不適切な事案が確認されたということで、組織全体のいわゆる管理責任というようなことであるというふうに捉えて、責任の所在を明確にするということから区長ほか私ども副区長、教育長の自身の責を速やかに行うべきという判断。それから、先ほど申しましたような背景もありつつ職員に先んじてと言うのでしょうか、先行して私どものほうの処分、今回、条例案を提出したということでございます。

今の皆様のやり取りで、この処分の妥当性だとかそういったところを改めて考えなければいけないなと思っているところではあるのですけれども、現状、当会派におきましては、この処分についてはまだ透明性の担保というところも不十分だと考えておりますし、まだ第三者委員会が行われる前のまだ情報が不完全である現状というところでは、公正な判断ができないのではないかなというふうに考えているところであります。 　区民の皆様に信頼される行政運営を実現していくためには、まずは情報の透明性をしっかりと確保していくこと。そして、全ての事実を明らかにしていくこと。これが重要というふうに考えております。最優先にすべきというのは、情報公開と再発防止策の制定です。 　先ほど、この処分が妥当なのではないかということがご答弁の中からもちょっと伺えたのですけれども、この処分の妥当性というところは当会派まだ迷いがあるところであります。しっかりと第三者委員会による全容解明が完了しましたら、改めて適切な処分についてご検討いただくのがいいのではないかなと思っております。

お許しいただいてありがとうございます。 　先ほど来、処分というお話でございますけれども、繰り返しになって恐縮ですけれども、何かに従って処分したわけではなくて、あくまでも我々自分の責任を問うているということでございますので、この点だけ一言申し添えさせていただきました。 　　　　　　　　　　〔「１点だけ」と呼ぶ者あり〕

議長、委員外議員発言が終わった後でも委員の意見いいですか。 　　　　 〔「その件ですよね」「その件です」「通常いいよね」 　　　　　　 「原則駄目だったらやめます」と呼ぶ者あり〕

重要な案件なので、どうぞ。

すみません。お許しいただいて申し訳ありません。ちょっとイレギュラーかもしれません。気をつけます。 　私自身、私どもというか、今回の件については非常に区の対応としては私たちは理解をしております。というのは、記者会見を速やかに開いて報告をされたということと、本来ならば第三者検証委員会の調査を全て待った上でそういったこともできたと思いますけれども、先ほどから責任の重さという責任の所在を明確に示したということについては、私は理解をしております。 　今、ちまたで不祥事が出ているときに、責任の所在を明確にしたいろいろな批判がされたりとか、取り沙汰されている中で、私どもはいち早く減額という形ですけれども、そこで責任の重さというものを示したということはちょっと理解をしております。ということだけちょっと申し上げたいと思います。すみません、委員長、申し訳ありません。

公平に運営するために、この場でもう一回発言したい方はいらっしゃれば。委員の方で発言を許しますが。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 　それでは、次に行きたいと思います。

仮に施行され３か月過ぎた後どうするか、お考えを確認させてください。

申し訳ございません。今ちょっと聞き取れなかったのでもう一度お願いできますでしょうか。

今回から、確認権が執行部の皆さんにございますので、それに従って運営させていただきたいと思います。 　それでは、滝沢議員に対する弓場副区長に疑義を言ってください。これは時間に入りませんので。やり直ししていますから、時間入ってないので。もう一度最初から弓場副区長がどういうことなのかを言って、それから滝沢さんに振りますので。

ただいま聞き取れなかったので、もう一度ゆっくりとできましたらお願いできますでしょうか。

この条例が効力を失った後についての考えを聞かせてください。

効力を失った後は、その効力がないということになろうかと思います。 　　　 〔「さっき必要に応じてと言っていたので」と呼ぶ者あり〕

いや、別にちょっと待って。何も許可してないよ。滝沢委員、いい。時間に入れるか入れないかの問題ですから。発言するのは手を挙げて言ってもらえる。

先ほどの必要に応じてという答弁を受け止めました。

終わりでよろしいですか。 　それでは、お諮りいたします。 　第１７号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

第１７号議案は、原案のとおり決しました。 　次に、第２１号議案　江戸川区公契約条例の一部を改正する条例について、審査願います。

ここでは、まず今回先議としてこの議案が出されましたけれども、今回なぜこれを先議として議案上程されたのかということをまず確認をさせてください。

現在３回目の公告をさせていただいております上小岩小学校、あと葛西第二中学校につきましては、２月２８日が入札開札日となっておりますが、現時点で既に当初の計画から１年遅れているのが現状でございます。仮になのですが、３回目の公告も不調になった場合には、新たな対応をすぐに講じられるよう準備するために、今回第１回定例議会の最終日に先んじてご審議・議決をお願いするものでございます。

今回、やはりスピード感が急ぎやる必要があったということが確認できました。 　そして、この実施要綱なのですけれども、社会的要請型総合評価一般競争入札については実施要綱があったかと思うのですけれども、今回この条例が変わったということで、その実施要綱がどのようになるのかということ。それはもし変わるとしたらいつ頃そういうふうに計画をされようと思っていらっしゃるのか。その点について教えてください。

今お話がございました、社会的要請型総合評価一般競争入札実施要綱というのが既にございますが、こちらを改正させていただく予定でございます。 　また、改正時期につきましては、議決をいただきましたら速やかに制定をさせていただく考えでございます。

議決をしたら速やかにということで、よろしくお願いしたいと思います。 　それで、この第２１号議案のただし書を加えるとあるのですけれども、このただし書のところに「落札者が選定し難いときは、他の方法によることができる」と、このように書かれておりますが、落札者が選定し難いときというのはどのような事態を指すのかということと、ほかの方法によるというこの内容、それはどういうことなのか教えていただきたいと思います。

まず、し難いときのことでございますが、こちらは従来からやっております社会的要請型総合評価一般競争入札によって、複数回入札にもかかわらず不調になってしまった状況、そういったことを想定してございます。 　また、条文上にございますほかの方法ということでございますが、想定してございますのは制限付一般競争入札でございます。

今述べられた複数回入札ということなのですけれども、さっき実施要綱の話も確認をさせていただいたけれども、今回２回が不調なので３回目が２月２８日ということですが、そのことでよろしいですか。実施要綱にはどのようにそれがなっているんでしょうか。

こちらの要綱まだ検討段階ではございますが、今想定してございますのは入札不調の回数を２回ということで考えてございます。

今２回、これから検討するということでございましたが、２回ということですが、今回３回目が万が一不調になったときに備えて、間に合うようにということで先議ということで、それも理解をしました。 　実施要綱に２回と定めた理由ですね。３回ではなくて２回とするその理由について改めて教えてください。

２回とした理由でございますが、最初のご質問のときに少しお話しさせていただきましたが、２回不調が生じてしまいますと、当初の計画がもうその時点で１年遅れとなります。やはり１年を超えた遅れというのを生じさせないようにという考えの下、先ほどのような考えでおるところでございます。

最後にちょっと確認でございますが、これは条例改正をいたしましたけれども、江戸川区公契約条例、社会的要請型総合評価一般競争入札というその原則は、堅持、維持をしていただきたいと我が会派は思っているわけです。それは間違いなく維持をしていくということでよろしいですね。

今おっしゃっていただいたように、社会的要請型総合評価一般競争入札制度によって落札者を選定するという原則は変わりございません。

確認できました。しっかり頑張っていただきたいと思います。 　私たちの会派は、今回の審議について、また公契約条例の改正については理解をしています。今般の状況非常に厳しい状況の中で、私どもこれまでも柔軟に取り組んでいただきたいということも申し上げてきましたし、ただ社会的要請型総合評価、それは堅持をしていただきながら、その時代、時代、厳しい状況に合わせて柔軟にやっていただくということで、もうやはり一番は子どもたち、学校改築の工期が延びることによって非常に不便な大変な思いをさせるということがありますから、少しでも工期を短くという点でいろいろ区のほうもご苦労されながら、いろいろなことを考えながらあの手この手でやっていただいていることは私たちは十分承知をしておりますので、またしっかりとこの入札に向けては頑張ってやっていただきたいと思っております。しっかり私たちは応援をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

昨日、ちょっと別の件なのですけれども、上小岩小学校行ってきました。教育長もいらっしゃってご挨拶をされていました。前も言ったかもしれませんが、地域では大変、やはり１年間工事を遅らせてしまったということを、ちょっと飲んでいる場だったから議会はどう思っているのだとか、区役所どうなのだと。孫はずっと仮校舎のままではないか。一番矢面で言われています。そのとおりだと思います。新年会の際に、当該校長が地域に謝りました。その後、私の話だったのだけれども、校長先生にそんなことをさせてしまった私申し訳ないと。悪いのは、提案をして条例を改正できなかった議会だと。私の意見ですけれどもね。私はそう言いました。 　１２月の２０日過ぎに、郷原信郎弁護士と会ってきました。郷原さんはいろいろなことも言ってくれましたが、指導書というかな、意見書というのかな、情報開示請求してぜひご覧になってくださいと言いまして、ちょっと時間かかりましたけれども、１月の末ぐらいにそれを見て私３年分、３年間分の郷原弁護士の意見書を熟読しました。一定の成果を上げてきた社会的要請型総合評価方式。それなりの評価があるのですが、著しい環境変化というものがもう起こってきている。という中で、さらに令和元年度から３校やっていきましょうという考えになって、連続して２年入札することもできないとかといういろいろなことを考えると、やはり抜本的な修正が必要ですよということをおっしゃっていたし、意見書にも書いてありましたよ。はっきり見ましたよ。それも１年だけではないです。今回の葛西二中と上小岩小学校の２回連続の不調がなる前からおっしゃっていた。 　ということは、今回は条例の一部の決まらなかった場合は制限付一般競争入札によるとかという他の方法ということだと思うけれども、やはりちょっとこれ大きく変える必要あると思いますよ。やはり１年間も工事止まってしまったのですよ。これは今だって一番早くても６月末か７月ですよね、工事再開。それは私１人しかいませんので、その学区に。多分一番よく分かっています。葛西二中の近くの方も多分同じようなことを聞かれていると思いますよ。だから、今回この公契約条例を変えていくということは、もう時代の流れの中から、あるいは仕組みの中でもやはり変えなくてはならない。なおかつ、いろいろな物価の高騰だとか経済状況もありますよね。そういうことを考えると、やはり根本的に当初の理念とは変えなければいけない部分というのが出てきたなと。 　さらに今、一方では区民の皆さんに中福祉－中負担だとかいろいろなことをお願いしていく中で、やはり入札による経済性というのは非常にこれは重要視されなくてはいけないと思います。もちろん、区内経済の振興というのもこれは大切です。だけれども、経済性とどうやって両立するかということをこの公契約の社会的要請型一般競争入札、これを少し改正するときは、ある意味では二つの理念をどうやって両立させるかということがポイントだと思うのです。 　そういうところで、価格の競争性は高めなくてはならないけれども、今、今朝もなんかちらっと見ましたけれども、目黒区役所なんかでも建て替えに対して根本的に建築費がものすごい増大してくる。何か聞くところによると、順天堂大学の病院は当初７００億ぐらいだったのが、この数年間の見立てとして恐らく２，０００億を超えるのではないかというようなこともあるし、学校建築もそういう意味では高騰していく。だから、価格の競争性を高めないと主要課題がどんどん遅れていく。さらには止まってしまったりする。そういうことがあるので、当初の目的に照らして維持すべきは維持しても、これは結構だと思いますが、やはり大きな改正というのは必要だと思う。そういう意味では、ここしばらく同僚議員からもそういう提案出ていますし、そういうタイミングに来ているのだと思います。どう捉えますか。

今、委員からお話ありました取り巻く環境等については、ご指摘のとおりだと考えております。 　先ほど、大きな変革が必要であるというお話がございましたが、こちらについては制度については事務局といたしては毎年度見直しをしております。事務局だけではなく、従来から附属機関として設置しております公契約審査会の委員の皆様、また先ほどお話に出ました郷原弁護士にもご意見をいただきながら取り組んでいるところでございます。 　また、価格の競争性のお話もございましたが、こちらも確かにその点も重要でございますが、本社会的要請型総合評価におきましては、社会的要請点、また価格点、５０対５０という比率でいずれも満たすような形で、両方で点を獲得できる仕組みとしてやってまいりました。こちらは価格での競争を最初から阻害しているわけでもなく、総合的に評価してどう決めるか。こういった主眼でやってきたものでございますので、この視点はちょっとベースにした上で必要な見直しなどは適宜行っていきたいと考えてございます。

ぜひ、すごく先ほどの不適切な発注の件とか、様々なことを今いろいろなところで情報が出てくるので、区民の皆様の視線というかやはり目線というのは厳しいものがあると思うし、ぜひそういう意味では、恐らく先ほどの発注の件だってこれは私が勝手に思いますが、よかれと思ってやっていた部分というのはかなりあると思うのです。いわゆる汚職の話とはちょっと僕は別だと思うのです。かつてあった。もう全然別だと思うのです。ある意味では、やっているほうとしては本区の、不適切な言い方しますけれども、文化的な部分もあったのではないかなぐらいに思います。だって、結果的には、区民はすごくそれに感謝しているという部分はあったと思うのです。内情はよく分からないだろうけれども。 　だけれども、そういうことも含めると、やはり明らかに今回は負担とかいろいろなことを区民に強いているわけですから、やはりこれは変えなければ駄目ですよ。郷原さんの言っているとおり変えるべきですよ。ぜひ、そういう第一歩で今まで少しずつでも変えてきたほうがいいという意見を同僚議員と述べてきましたので、今後もそれは継続して述べたいと思いますけれども、ぜひそういう形で区民の皆さんに負担がいくことがないような形で、今後も改正を含めて進めていくことではないかなという意見です。

私からも何点かお伺いいたします。先にお伝えしますけれども、私どもの会派としては安くていいものという視点でいつも考えておりますので、そちらの考えも先にお伝えしておきます。 　今回、先議ということでもお伺いしております。先ほど関根委員からもありましたけれども、言ってしまえばまだ詰めなければいけない部分がある。言ってしまえば、まだこの条文だけではもやっとした詰めきれていない部分がある状態での議案の上程かと思います。しかも先議ということで、ほかの議案よりも早く審査をしているところなのですけれども、この条文の状態で先議をする必要があった理由があると思いますが、それをご説明ください。

先議をお願いした理由につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。

２校のタイミングというところがあるかと思います。私たち会派としては、この議案に関しては応援する立場ではあるのですけれども、幾つか先ほどのやり取りで分かった部分もあるのですけれども、再度もう一度確認したいので、そちらをもう一度お伺いするのですけれども、社会的要請型総合評価一般競争入札により算定がし難い場合は、ほかの方法によることができるというところのほかの方法というのは、先ほど一般競争入札という単語がございましたが、この方法以外にはありませんか。この方法だけということですか。

まず、選択すべきとしては先ほど申し上げた制限付一般競争入札です。ただ、ほかの方法は全くないわけではないのですが、適正なものとしては今想定はしてございません。

私たち会派も、先ほど笹本委員からもお話がありましたけれども、一般競争入札でぜひやってみてはどうだって言っているところをお伝えしておりますので、今回ただし書なので選定し難いときという条件はあるものの、ほかの方法によることができるというふうに条文ができたことには大変いい方向ではないかなと思っております。私たちが応援している立場ですので、もうこれ以上は特段ありません。

私たちの会派も、社会的要請型総合評価の問題ではとても大事だなというふうには思っているところです。ただ、不調に終わるというのが、回数が何回も不調に終わったということで、工事が遅れるということは大変な問題で、子どもたちにも大きな影響があるということで、今回の先ほど２回程度ですか。２回ということで、要綱の中にそのことが盛り込まれて２回不調に終わったら落札が選定し難いときということで、一般競争入札を導入するという。それで入札を行うということにするということは、もうやむを得ないなというふうに思っています。そして、いわゆる一般競争入札の、こういう制度ができて、見通しとしてはどのように捉えているかという点で、非常に厳しいなという面が感じるのですが、その辺はどうでしょうか。

こちら改正については、これから区が初めて取り組むことなので何とも申し上げようがございません。ただ、他区の事例で申し上げれば、一般競争入札であっても不調になっている事例等は一昨年度あたりから見られているところではございます。ただ、と同時にそれで落札している事例もございますので、取り巻く環境は様々だと考えてございます。

この条例改正で、本当に入札者が今度２月２８日ですか。そういう中で、もし２月２８日に入札者がいなかったらすぐ改めてこの制度を利用するということを理解してよろしいのでしょうか。

仮に不調になった場合については、そういったことを考えなければなりませんが、次の公告に向けて様々な手続等がございますので、それに係る準備を含めて対応させていただきたいと考えてございます。

とにかく、できるだけ早く入札がきちっとできるようにということで、この条例改正については進めてほしいと思います。

ごめんなさい。聞き漏らしがありましたので、１点確認させてください。 　先ほど、他の委員のやり取りの中で不調の回数等は今後詰めていく、規定をつくっていくということなのですけれども、先ほど確認しているほかの方法によることができるというほかの方法についての言及とかというのは、細かく先ほど来から一般競争入札ということを言われていますが、これになるという規定は書かれますか。

その方法についても、要綱に盛り込む考えでございます。

そのほか、よろしいでしょうか。 　そうしましたら、委員長である私でありますけれども、私もちょっと質問をここでさせていただきたいと思いますので、これから進行を副委員長に代わっていただきます。 　それでは副委員長、進行をよろしくお願いいたします。

それでは、暫時委員長の職務を行います。

今、この条例改正のお話について、るる議論を聞かせていただきました。それで、２回要綱があると。そして、要綱の変更をこれからしていくのだということの中で明らかになってきたことは、その要綱の中では２回不調になったときは３回目は新しいやり方でやっていきますよ。そして、その方法というのは制限付一般競争入札。いわゆる東京のランクを持っている人たちとか、区内の参加業者Ａランクとか、ＪＶだったらＢランクとか、そういう人たちがかなり幅広く参加できるようなところにしていくのだというところで、内容はよく分かりました。 　それから、確かにもう１年以上遅れているということ。うちの議員さんなんかにも聞いてみると、やはり１年遅れると地元の議員さんはどうなっているのだと言われるということは、これは事実だというふうに私も思います。でも、私たちとしては社会的要請型一般競争入札の落札ができない理由というのは、やはり予定価格と工期なのだよと。そういうふうに思っているのは、今もそのとおり私は思っています。 　それで、先ほどの皆さんの議論に加えて一つ確認をさせていただきたいのは、仮に今回の入札、３回目の入札うまくいくことが一番いいのです。これはもうそれを願っている。仮に、もし３回目の入札が駄目だったとすると、次４回目の入札に行きます。４回目の入札は、先議をやっているから当然この仕組みを使うのだろうと。制限付一般競争入札を使うのだろうと私は思っています。それで、予定価格の問題なのです。予定価格の問題。まだ公告して数か月しかたっていないのに、万が一２月２８日に不調になってしまって、それから数か月の間に新たな公告を新しい制限付一般競争入札でするということになった。数か月しかたっていないのに、やはり予定価格が大幅に上がってしまうのは、ちょっとそれは理屈が立たないのではないかなって私は思います。 　ぜひ、当初の今３回目で出しているものの考え方を踏襲をした考え方で、４回目の予定価格、それは出していただかないと私は不公平になってくるのではないのかな。理論的に説明、数か月で数億円上がってしまったというのだったら最初からすればいいというふうに私は思うので、仮のことになります。総理は仮のことには答弁できないと言っているけれども、仮のことになるけれども、万が一４回目に行かなければいけなくなったときのことを考えたときに、価格設定の考え方を教えてください。

今、委員長がおっしゃったように、予定価格の設定には考え方がございます。４回目についてどうだというお話ですけれども、価格の設定には一定の考え方がありますけれども、例えば労務単価の設定の変更というようなことを除けば考え方に変更はございません。

とすると、労務単価の話というのは恐らく国交省が出している労務単価、これから出てくると思います。それは当然やはり反映していくべき。もし、３回目の２月２８日にうまく入札が成立したとしても、この国交省のものについては後からインフレスライドで反映していくわけだから、これそうですよね。なので、やはりその考え方はそれで私はいいと思う。しかし、大幅な価格変更はやはり理屈がつかないのではないかなというふうに私は思っているので、その考え方で進めてほしいというふうに思います。 　そうすれば、今まで議論が分かれていた。私たちは社会的要請型一般競争入札については、理由は予定価格と工期だよというふうにずっと言ってきた。しかし、議会はいろいろな意見がありますから、そうではなくて社会的要請方も時代に合わなくなっているから、これも原因の一つだというふうな意見もたしか私はあったというふうに思っています。 　４回目にならないことが一番いいのだけれども、万が一４回目になったときに、なったときに、社会的要請型が外れた。いわゆる制限付一般競争入札で、都内幅広くから入札者が集めることが、いわゆる他区でやっていることと同じですよ。予定価格の考え方も変わらない。ということで、入札もしかけたときにこれは検証できると思うのだよ。やはり予定価格と工期の問題なのか、はたまた社会的要請型の問題なのか、十分検証ができると思うから、これは忸怩たる思いはあるけれども、この条例の改正にはしようがないかなというふうに思っています。 　そういう側面もこれから私たちは見ていくので、社会的要請型が外れた制限付一般競争入札で世の中に出して、それで入札がなければこれは社会的要請型は関係なかったということですよね。それはしっかり証明ができる。逆のこともあるよね。逆に入札が多くなれば、私たちが言っていることが違っている可能性もある。ということを一歩としての条例改正としては、まあしようがないかなというふうに今思っているところでございます。 　それからもう一つ、昨年、２回目の入札がうまくいかなくて３回目にやろうということ。そして、そのときに１２月に補正予算を組んだわけです。補正予算を組んで、私たちは賛成をして予算を組んでいただいた。そのときに、今までの積み上げ方式ではなかなかうまくいかないから、福本さん見ているけれども、見積活用方式ということを本会議でご提案して、それを使って第４回定例会の予算は恐らく組んだのだというふうに思っているのです。 　それで、その年を開けて予定価格が公開されたということになったときに、私たちが予算組んだ金額からおおむね１３億ぐらい下がっているのだよ。それは、計算すれば分かることでしょう。１３億ぐらい。今回そうなってきて、１３億ぐらい下がってきて、今回この条例が提案をされてきた。うがった見方をすれば、失礼な言い方かもしれないけれども、また入札されなくなってしまうのではないのという不安が、ひょっとしたら執行部の中にも生まれてきたのかもしれない。それで、今回条例改正が上がってきた。何となく、場当たり的なその場その場の対応的な条例改正だなというふうに私は思ってしまう。そうではないかもしれないよ。それは私が勝手に思っているのかもしれない。 　ここで少し質問をしていきたいと思うのだけれども、その流れは合っているよね。今の流れでずっと来たでしょう。なんで、そこでやはり疑問に思うのは、私たちは見積活用方式を使って予算を積み上げてもらった。その予算書を信じて、これでいくのだというふうに思っていたにもかかわらず、年を明けて蓋を開けたら金額が下がっていたと。これはなんでそうなってしまったの。

令和６年第４回定例会で補正予算を計上するに当たりましては、建設会社から提出のありました見積もりを参考にするほか、前回契約不調になった以降の資材価格や労務費などの変動状況も併せて見ています。また、そのほかには今後さらなる変動があるであろうということで、変動予測もするなどして予算計上をさせていただいております。 　その後の起工積算に当たりましては、建設会社から以前よりも詳しい内容の見積書の提出がございましたので、その見積もり内容を精査することや、建設会社とは別に専門の業者、それぞれのいろいろな工種ございますけれども、専門の業者さんがおりますので、そういった専門の業者さんからの見積もりなども聴取して参考にすること。それから、原則というか基本的には見積活用方式で行っておりますが、単価で、引き続き単価で積算すべきというふうに判断したところもございますので、そういったところは最新のものに入れ替えるなど、要は見積活用方式で見積もりの内容の妥当性というものを十分に確認して実施する必要があるということで、今お話ししたようないろいろな様々な方法で検証した結果、お出ししたものが今回の予定価格というふうになっております。

それを聞いていると、１２月の定例会に出すときにそこまでやってほしいよね。どう。ちょっとむきになって聞いてしまうけれども、それが本当の姿ではないの。議会、だってこれだけ４４人選挙で選ばれた議員が、第４回定例会で見積活用方式を使います。出してきた予算がよくよく精査したら下がってしまうと言ったら、今度出してくる予算がみんなこれ大丈夫と思ってしまわないですか。言い過ぎかね。

確かにおっしゃるとおりの部分もあるかと思います。ただ、補正予算として計上する段階から起工するまでの間の、当然我々これまでも精査してやってくるというようなことを実施してまいりましたけれども、そういった中で大変申し訳ない部分、あってはいけないというふうにお叱りを受けるかもしれませんけれども、予算で計上したときとどうしても差が出る部分というのは生じてしまうというのがございます。

それは、やはりちょっと。僕もまだまだ２０年ぐらいしかいないけれども、それを明らかにされてしまうと、何となくこの予算、そんなことは区長ないと思っていますよ、私は。大丈夫かなというふうにやはり思ってしまうのだよ。せっかく見積活用方式を使うという決断をしてくれて、今は非常事態だと。だから、見積活用方式を使うのだと決断をしてくれて、積み上げ方式では駄目なのだと。だからこれでやって、そうしたら１３億って結構な金額だと思うのだよ。やはりそれは、私は今回の予定価格の設定について、やはり私がとやかく言う立場ではないのだろうというふうに思うけれども、ちょっと違ってしまったかなというふうに私は思っています。ぜひそれを参考に、これから学校改築ってずっと続いていくわけだから、参考にして考えてほしいなというふうに思います。 　それから、二つ目の質問なのですけれども、この予定価格を公表するにあって、役所はラインでやっているわけだ。総務部は用地経理課の中でやって、契約を締結して制度をつくってというのが恐らく所管なのだろうと。都市開発部は、梅原課長を中心に、都市開発部長を中心に予定価格を積算をして、それで予定価格をつくってやっていくのだろうと私は思うのです。でも、そのときに二つの部で、いやこれおかしくないかなというような意見は出なかったですか。

前提となります見積活用方式の導入。これを導入しようだとか、それに基づいての最終的な予定価格の設定であるだとか、それにつきましては総務部と都市開発部で共同連携していたということであります。ただ、現状として今、委員長がご指摘のとおりなのですけれども、今回のこういう状況も踏まえまして、さらにこういう非常事態といいますか、特別の状況下での協議というものは十分に意を用いて努力しなければいけないというふうに思っております。これからさらに努めてまいりたいというふうに思っております。

確かに、先ほどもお話しいただきましたけれども、予算をいただいて、その予算額と実際に執行する額に大きな乖離があるというのは当然あってはならないことだと思っております。ただ、先ほどもお話ししたようにやはり起工、予算を執行するからには確固たる根拠を持ってやらなければいけないということですので、今回のようなことがないようにちゃんと予算化する段階からそのようなことに努めていきたいというふうに考えております。

ぜひ、両部長ご答弁されたように、これからまだまだ学校改築続いていくので、しっかりやってもらいたいなというふうに思っています。 　そして、さっき場当たり的というお話をちょっとさせていただいたけれども、この社会的要請型一般競争入札１５年経っているよね。ずっとやってきた。大きなやはり政策の方向性を変えるとき、ある意味、これ大きな政策の方向性を変える瞬間だというふうに思っているのです、私は。やはりそれは、先を見越して次に何が起きるのか。どういうことが起きたらどう対処していくのか。これをしっかりやはり見据えて、じっくり制度を見直すという話もありましたけれども、しっかり考えて、やはり私は方向性をしっかりしていかないと、それに起きた事象によってこれを対応する。そして、それによってまたこれに対応するということをやっていると、どこかで必ず矛盾が出てくると思うので、やはりしっかり体系を見据えて落ち着いて、今の情勢を考えて方向転換したときに何が起きるのかということも考えて、何か焦っているような印象を。いや、もうとっくの昔から考えてたまたま今回なのですよということでは僕はないような気がして、そうしたら先議やる必要ないのだから。しっかり考えてほしいな。大きな政策の方向を変換するときのそういう見方をぜひ、お願いをしたいというふうに思います。 　社会的要請型一般競争入札については、私たちは江戸川区の仕事が江戸川区の事業者に落ちると。これはすばらしいことだと思う。１５年前よく考えたら。それももっと細部まで考えていて、社会的要請点の中に下請けの点数も相当厚くしているのです。下請けをどのぐらい使ったかということは、隅々までお金が回るような設計をされている社会的要請型の、私は一般競争入札だと。すばらしい制度だというふうに思っていますので、ぜひ引き続き、今後もこの気持ちをしっかり維持しながら必要な改革をしていく。この姿勢をぜひ持ってほしいなというふうに思っております。 　ぜひ、私たちとしては最後に申し上げるけれども、あくまでも制度ではなくて、予定価格と工期。これが入札がうまくいかない原因だというふうに考えていますので、この制度を堅持しつつ忸怩たる思いでありますけれども、私も組織の中の１人なので、今回の条例にはもちろん賛成をするつもりでおりますので、今、失礼なことも申し上げたかもしれませんが、そういうことも踏まえて今後この制度を堅持し、運営してほしいなというふうに思います。

それでは、委員長の職務を交代します。

今、高木委員長のお話を伺って非常に勉強になりましたし、もっともそのとおりだなと思いました。もう意見だけ、短く終わります。 　もう本当におっしゃるとおりで、第４回定例会で議決された予定価格から１３億が下がったということにつきましては、私どももやはり丁寧なちょっと早く説明を詳しくいただきたかったなというのは、高木委員長と同じ気持ちでございますけれども、先ほども申し上げましたが、このような厳しい状況でございますので、社会的要請型総合評価は堅持しつつ、しかしながら改革できるところは改革をして、何よりも入札が本当に進んでいくように非常に今回の条例改正というのは大きな節目だと思いますけれども、願う目標というのは入札が進むことを私たち願っておりますので、しっかり頑張っていただきたいというところだけ意見として申し上げます。

それでは、委員外議員発言に行きたいと思います。

この条文に落札者が選定し難いとき、ほかの方法をそれぞれ決める方法を誰がどのように決めるかを書いていない理由。また、それらを規則に定めるとも書いていない理由を教えてください。 　さらに、原則と例外が逆転している。立法技術論的にもっと原則と例外が逆転していると読み取ることができない。原則と例外を明記が分かる条文にしていない理由を教えてください。 　また、公契約審査会や区民や議会への報告や相談、公開についての定めを条文につくらない理由を教えてください。

まず、誰が定めるのかということについてでございますが、今少しお話ありましたが、公契約審査会のほうにも諮問をしまして、その答申を受けて区として決定するという流れになります。そのことは、公契約審査会に諮るということにつきましては、条例及び公契約審査会の要綱上にも定めてございますので、それにのっとって対応するものでございます。 　２つ目の原則と例外の逆転というところは、すみません。ちょっと私の理解が追いついていないところはあるのですが、改めて申し上げますと、社会的要請型総合評価一般競争入札が原則です。その例外として、現時点での条文上ではちょっと明確に規定してないかもしれませんが、これが例外的な対応としてうたっているものでございます。 　最後に、公契約審査会の公開等のお話がありましたが、公契約審査会は今要綱上で非公開とさせていただいております。ただ、議事概要については区のホームページで公表させていただいております。 　　　〔「答弁漏れと言いますか、誤解がありますが」と呼ぶ者あり〕

答弁漏れなら答弁漏れで、手を挙げて。

答弁漏れで、要するに区民や議会への報告について。 公契約審査会の相談と言いました。区民や議会への相談や報告し、公開について条文をつくっていない理由を教えてください。

三つに区切ってお話しします。 　１つ目の公契約審査会について言えば、先ほど来申し上げております条例及び要綱の中で諮問・答申をすることになっております。公契約審査会の実態として申し上げれば、年に１０回程度開催しておりまして、都度相談ですとか学校改築事業の報告などをしながら意見をいただきながらやっているのが現状でございます。 　２つ目です。議会への報告という点でございますが、こちらは各種定例議会、あとは予算特別委員会、決算特別委員会、あとは常任委員会等で報告をさせていただいておりますし、またご質問をいただければ都度こちらから答弁させていただいているものと考えてございます。 　３つ目の区民に対してです。こちら、先ほどの公契約審査会の議事録の件でもお話ししましたが、議事概要ではございますが、区のホームページのほうで公表している状況でございます。 　　　　　　　　　〔「答弁漏れです」と呼ぶ者あり〕

答弁漏れ。

それらを条文に書いてない理由を聞かせてください。

繰り返しになりますが、公契約条例については記載してございます。議会、区民の方々への説明等については、規定に設けるものではなく日々の業務の中で対応するものと考えてございます。

とても大きな変更なので、しっかり条文に書く、あるいは要綱・規則に書くと明記……。（時間切れ）

まだ時間あるの。 　　　　　　　　　〔「今ので終わり」と呼ぶ者あり〕

じゃあ、聞き取れる範囲で答弁してください。

今、検討している内容で進めます。

それでは、委員外議員発言を終わります。 　それでは、お諮りいたします。 　第２１号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

よって、第２１号議案は原案のとおり決しました。 　以上で、本日の議案は全て終了しました。 　次回の委員会は、３月１２日（水）、午前１０時から残りの議案審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　３時３９分　閉会）