令和6年12月2日企画総務委員会

まず、同陳情においては、住民説明会の開催を求める内容でありますが、住民説明会を開く予定、工事説明会のほかに開く予定があるのかについてお答え願います。

現在、区としてもアンケートを実施したというふうに聞いておりますけれども、その結果についての報告というのは今できますでしょうか。

私、常盤台小学校のほうからアンケートを別途取ったようなお話があったんですけれども、それはまた別なアンケートというふうに理解してよろしいでしょうか。

分かりました。次に、今お話があったように、住民アンケートが添付されておりますけれども、これは第一種低層住居専用地域として常盤台一、二丁目は範囲があるというふうにしているところでありますけれども、この用途変更をしないと音楽堂を建てるのが非常に難しいという説明を今まで我々、聞いておりました。地域住民にはこの用途変更でありますとか、第一種低層住居専用地域といったことに関して十分に説明されているのか否かを含めてお聞きしたいと思います。

そうしますと、そうしたことが今回のアンケートの中で読み取れなかったものですから、十分にその説明がなされた上で、つまり今回どういうふうに使うのかに当たっても、どういった要望を取るのかにあたっても予見事項に関する説明といったものがこのアンケートの中では読み取れなかったのですが、そのことに関して区としての考え方あるいは意見をお伺いしたいと思います。

第一種低層住居専用地域といったものを用途変更しないと音楽堂が建てられないということで理解していたんですけれども、仮に用途変更ということになりますと、地域住民の賛同はもちろんのこと、そのほかの条件といったものもあると思います。そういうところも含めて考えるならば、非常に困難性が高いと私も認識しておりまして、その点に関してどのように区としては理解されているのかについてお答え願います。

次に、区内全体のバランスを考えた上で施設というのは配置されるものというふうに考えておりますが、その点に関して区側の見解をお伺いしたいと思います。

ほかの項目では、アンケートの中で防災機能や公園に戻すなどの意見も書かれておりまして、昨今の自然災害において、同地域における地域防災の拠点といったものは常盤台小学校であるというふうに理解しております。ただし、常盤台小学校、ご存じのように人工芝でありますとか、かなり制約があるのかなというところでありまして、地域の防災力強化といった意味では、こうした意見もあるのかなというふうに理解しておりますが、その点に関して区側としての見解をお伺いしたいと思います。

ほかにも今回の常盤台駅周辺で駐輪場が売買されるというようなお話が出ておりますが、そうしたところも考えますと駐輪場も不足してくるというところでありまして、そういった施設に急を有するような施設といったものも我々としては考えていかなければいけないと思っておりますが、その点に関してのご意見をいただきたいと思います。

ほかにもここには出ていないところもありますけれども、例えばボール遊びができる場所が区内には少ないといったこともあります。また、平和公園にあったバーベキュー場がなくなってしまったということもあります。こうした代替地として考えていくのも一つの考え方かなと思っておりますけれども、今後の住民に対する意見や要望を聴取する、聞いていくといったところで必要になってくるのかなと思いますが、区としてはどのように住民の声を聞いていく、また対話していく予定なのかについて、考えがあるのであればお答え願いたいと思います。

このほかに日曜日の朝、特定団体の方に所属していると思われる方々が大勢で公園を利用しておりまして、この時間帯は子どもたちを含むほかの方々が利用できるような状況にはないというふうに思っております。区には以前、一般質問もしたことがありますけれども、何分様々なことがありますので、効果的な対応ができないというような答弁をいただいておりますが、こうした一種の専用とも言える利用の仕方に対しても何らかの対応を今回考えていくべきではないかというふうに思います。跡地活用を考えるときには、この点について配慮すべき、あるいは考えていくべき点についてお答え願いたいと思います。

これで最後になりますけれども、あの公園は私の家の近くにありまして、もう毎日遊んでいた公園で、最初はあそこに塀があって、周りが見えないので危ないということで取り外したり、また池があったんですけれども、池も水が張ってあって、そこでちょっと事故があったりして、池をなくしていったり、またあそこはいろんな事情もあって、あと放火もあって、いろいろ住民にとって不安なこともあったので防犯カメラをつけていただいている。非常に住民にとって大切な場所でもありますし、また時代に応じてかなり変遷もしてきている。そういった中での今回、跡地活用ということで、すごい関心が皆さんもあるんですね。ただ、私が思うに、もう私も50代を超えたので、もう子どもたちのために考えていくようにしなきゃいけないなと自分では考えておりまして、その意味では、地域の今回アンケート、多分大人の方たちだと思うんです。子どもに対しても意見を聞いて、私の年になったときに、こういうことで変わっていったんだなと、またそのときの意見が入っていったんだなと一つの思い出になるような、地域の思い出になるような公園になっていくのがいいのかなと思っておりますけれども、区としてそうした声も十分に取り入れていただく機会が今回あるということでいいのかということでお聞きしたいと思います。

よろしくお願いします。今ほどの質疑の中でちょっと重複するかもしれないですけれども、確認で、今後、決定前に住民説明会を実施する予定はあるのかどうなのか。先ほど、それも含めてというようなお話もあったかと思うんですけれども、計画決定前に住民説明会を実施する予定があるのか。あともう一点は、住民の声を反映するつもりがあるのか。もちろん聞くとは思うんですけれども、確認のためにお伺いいたします。

分かりました。それで、この跡地利用については先ほどもありましたとおり、何回か陳情が出されて、音楽ホールをというようなお話がありました。繰り返しですが、第一種低層住居専用地域においては、いわゆる音楽ホールというのは建築が難しいという認識で、それはそうなのかなというふうに思うんですけれども、第一種低層住居専用地域は図書館等というものが含まれておりまして、その中には公民館なども学校図書館その他これに類するものというところは丸なんですね。これらに類するものというところの中に公民館ですとか、いわゆる博物館も含まれていると。県とかの事例とかをいろいろ見ると含まれるというふうに書かれているんですけれども、その点について認識をお伺いします。

公民館というのは板橋区でいえば地域センターに当たるのかなと思います。18の地域センターの用途を見ると、第一種低層住宅の用途地域のところに建てられているものはないので、ちょっとそれは比較検討できないのかなとは思うんですけれども、いわゆる地域センターで、例えば仲町などはホール的な機能があったりするわけですよね。ここは難しいところなんですが、町内会等、一定の地区の住民を対象とし、当該地区外から一時に多数の人または車の集散するおそれのないものであって、当該地区内住民、社会、教育的な活動あるいは、ごめんなさい、長いね。自治活動の目的の用に供するために設ける公民館、集会場その他に類する建築物は該当するということについて、それはそのとおりですよという回答があるわけなんですけれども、実質、地域センターはその地域の人だけが使えるわけではなくて、板橋区の多くの方々が使えるわけですね。高島平の人が板橋の地域センターを使っても構わないということでありますので、そういった意味で、解釈としてですよ、第一種住居専用地域内に、目的としては町内会等、一定の地区の住民を対象とした公民館、いわゆる地域センターというものを建てるということは、議論としては可能であるという認識で大丈夫かどうかを確認します。

まず１点目に、行政として音楽ホールというのがニーズがあるとお考えなのかということをまず教えてください。

そうすると、区全体としては、音楽ホールの需要はあるということになってくると、板橋区全域でどこが妥当なのかみたいな話になってくるのかなと思うんですけれども、そのときに旧中央図書館というのは適していないというお考えなのかというのを教えてください。

板橋区としてそういう音楽ホールという需要があるという認識だという答弁が聞けたのは、私はすごくうれしいなというふうに思うんですね。そういう文化施設とか音楽とか、そういうものができる場所というのが必要性はあるみたいなところが共有できているというのは、陳情者の方たちもうれしいことなんじゃないかなというふうに思います。用途地域の制限があるので常盤台地区は難しいということをおっしゃいましたけれども、高島平でいうと、例えば最近、高島第七小学校跡地の問題に関して地区計画をつくって、高さ制限を変えようですとか、様々検討がなされているわけですよね。そうすると、私も旧中央図書館が絶対音楽ホールだという意味で言っているわけじゃないですけれども、様々検討を進める中で、旧中央図書館にはこういった設備が必要だ、施設が必要だ、地域住民の方たちと対話した結果、それが必要だとなったときに地区計画ですとか、用途変更するということが可能なんではないのかなというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。

逆を返せば、例えば旧中央図書館を拠点としたまちづくりですとか、常盤台全体の地域づくりですとか、私もそちらに居住しているわけではないのですごく詳しいことは全くないんですけれども、中央図書館が近隣にできたりですとか、常盤台のまちづくりは大学生のときにも行ったことがあったりとか、何かやっぱり全国的にも常盤台のまちづくりというのが有名だったりだとか、駅前広場の在り方だったりとか、時計台がとか、お花がとか、そういった景観的にも美しいとか、高いものが駅前に立つのがどうなんだみたいな、いろんな様々な議論を外側から聞かせてはいただいていたんですけれども、そういった際に、十分高島平が地区計画を行うように、常盤台ももう少しまち全体としての計画を行うこと自体は不可能とは言えないのかなというふうに考えたんですけれども、ご見解を伺います。

分かりました。不可能ではないということなので、様々なさきに制限から考えてしまうと地域にとって一番いいものって何なのかというのが分かりづらくなってしまうことというのはあると思うので、一旦制限を取り除いたときに、地域として、板橋区として旧中央図書館が何にふさわしいのかみたいな議論を重ねた上で、何かあったときのハードルは越えていくみたいな議論ができるといいのかなというふうには思いましたが、先ほど、令和６年度に計画をつくって、方針を作成して、来年度に基本構想をという話で、今、令和６年度ですよね。令和６年度に方針をと言っていたので、どういう方針なのかというのを教えてもらいたいんですけれども。

分かりました。令和６年度、もうすぐ終わりを迎えるところで、今年度中に方針作成が本当に可能なのかなというのがちょっと疑問符はつくところだなというふうに思いますが、結局のところ、行政需要でもう既にあるようなものをここに移さなきゃいけないとか、何かの建て替えでここを使わなければいけないとか、そういう方針もあると言えばあるじゃないですか。たまにどこかの移転先としてここが使われますとか。旧中央図書館は新たなものをつくるのか、それとも今までの行政需要で何か近くで困っていることがあって、そこの代替施設になるんだとか、そういったことだとある意味で住民説明会とか検討会とかをしても何か皆さん、熱意を持ってやってくださっているのに、そういうものじゃなかったらすごく悲しい結末になるんじゃないのかなと思うんですけれども、そういうほかの何かの移転先とか、そういったもので使われるとかという方向なのかどうかだけは確認させてください。

分かりました。本当に決まっていないということでしたら地域の方たちもやりがいがあるのかなと思いますので、それはいいことなんじゃないかなというふうに思いました。先ほどもおばた委員からも改めて質問されていましたけれども、計画決定前に住民説明会をということで、その答弁が何となくよく分かりにくいところがあって、今年度中に方針決定するんであれば、多分そういう方針とかが出る前に地域の声を聞いてほしいということだと思うんですけれども、私自身も住民の方たち、多様な意見があると思うので、聞いた人一人ひとりの全部に合わせることはもちろんできないというのは分かっているんですよ。それは分かるんですけれども、ただ計画決定前に地域の方にちゃんと対話したり、地域の現状を知ったり、それを生かしていくみたいなことはすごく重要だと思うんですよね。駐輪場ももちろん地域課題なんだったら解決すべきことの一つであるということはもちろん分かりますし、広大な敷地が駐輪場だけじゃないのももちろんあるでしょうし、そういう意味では計画前に説明会をしたりとか声を聞いたり、それを生かしていくという手法は基本構想とかでもやられていたと思いますが、ワークショップみたいなこと、ああいった形できちんとステップを踏むみたいなところはぜひやっていただきたいなと思うんですけれども、そういうのをやるという回答だったのかちょっとよく分からなかったので、もう一回聞かせてください。

方針というのはどうやって決めるんですか。まだ決まっていませんみたいな、あと数か月で今年度終わりますとなったときに、方針というのは計画とほとんどイコールという意味ですかね。計画決定前に住民説明を要望されていて、方針決定前には多分聞かないということじゃないですか。方針決定後には住民説明会をしますということですよね。方針決定はしたけれども、計画は決定していないのか。でも、方針が決まったらほとんど大体それに合わせた計画になるわけじゃないですか。多分この陳情者が意味しているのは、方針決定前とイコールなのかなと思うんですが、その辺の認識をちょっと教えてもらいたいのと、本当はあと３か月みたいなところで、今決まっていないのに何を基に方針を示そうとされているのかというのを教えてください。

最後になりますけれども、こういうアンケート結果とか、ほかにも常盤台のまちづくりをいろいろ考えられている方とか、いろいろ活動はあると思うんですけれども、そういったものは参考にされているということでよろしいんでしょうか。

お願いします。今大分聞けましたので何となく分かったんですけれども、今後のスケジュールについて改めて確認させてください。今のお話では、大枠の方針は年度内に議会に報告ということなんですけれども、そうすると今のお話だと、方針を決定する今年度末までには住民説明会は開催されないということでよろしいですか。

だから、結局今からだと、本来だったら方針を区として最終決定する前に、方針案ですよね。議会に報告していただいて、住民に説明して、意見を聞いて、その上で最終的に方針の大枠の案を決定しますという流れが適切なんじゃないかなというふうに思うんですね。そう考えた場合に、１月の閉会中の企画総務委員会に報告されないと、住民の意見を聞いて年度内に決定というふうにならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうですか。

それから、方針と計画の違いは、先ほど大枠が決まってくるということは、何に使うかということの大枠が方針で出てくるのかなということなんですけれども、先ほど、この検討しているのは、諸課題について精査して検討しているということなんですけれども、先ほど、駐輪場の話が出ました。それ以外に区が考えるこの場所の諸課題というのはどういうことがあるんでしょうか。

それから、ここはもともと中央図書館の移転に伴って、このエリア全体のエリアマネジメントという形で検討が進められてきたかと思うんですけれども、当初区がこれまでの検討経過と頂いた資料を見ると、令和元年11月には検討状況が１回報告されていて、あの今の建物は解体して常盤台区民事務所を移転することとか、公園機能の拡充と、それから一部図書館サービス機能の提供、ここの段階でもう駅周辺における自転車駐輪場への諸課題というふうに書かれているんですね。だから新しい話でもないのかなと思っているんですけれども、そういった常盤台区民事務所の移転とか、一部図書館サービスの機能の提供とか、この当時言われていたことについては、今現在どういう状況なんでしょうか。

令和２年にこの区民事務所を移転するというのを一旦白紙にした理由は何ですか。

エリアマネジメントの考えはコロナ禍を理由に見直されたということで、分からないんです。あのエリアで何が必要かというふうに考えようよといって、結構住民の皆さんに説明会もやって、丁寧に議論されているんじゃないかなというふうに思っていた流れが、何となく突然エリアマネジメントの考えは消えちゃったからなんですね。なぜそうなったのか、その根本的な理由を教えてほしいんです。

あのブロックじゃなくて、５つぐらいエリアマネジメントをやっていましたけれども、もっと広い範囲で公共施設の在り方を検討するという方針に転換したということでよろしいですか。

それから、そういう経過を経て、令和２年に説明していたことをNo.１プランの改訂で見直したということなんですけれども、令和２年以降、大分この検討経過や住民説明会とか、そういったものがないんですけれども、その辺についてどうしてこういう流れになったのか、教えてください。

そうしたら、少なくとも令和６年２月にこれまで検討してきたエリアマネジメントは一回見直して、別の視点で検討を始めますという宣言等、説明が区民に必要だったんじゃないかと思うんですけれども、それはやられたんでしょうか。

それはなぜですか。

少なくとも住民に繰り返し説明会をやって、一緒に考えようとやってきた案件について、区のほうでNo.１プランに入っているから説明しなくていいという理由にはならないと思うんですよ。少なくとも区の検討する方向性のもう大分ベクトルは変わったのに、そのことについて変わりましたからぜひご意見をくださいということも含めて、私は区民に説明する必要があったんじゃないかなというふうに思うんですね。そこを欠いているからきちんと説明してもらいたいという声が上がるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

それから、住民の方々がやられたというアンケートを見ると、数だけで言えば音楽ホール、文化的な施設を求めているんだなという感じなんですけれども、先ほど来の質疑で、用途地域の変更が難しいということと、第一種の中でもできるのは50平米くらいの集会場と先ほどのご答弁なんですけれども、１室50平米ぐらいの集会場しかつくれないというのは、何か根拠があればお示しいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

要するに何に基づいて50平米程度というふうに建築指導課がおっしゃっているのかというところの根拠となる法令とか、そういうものがあれば後ほど資料で頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。

それから、用途地域の変更は大分ハードルが高いということなんですけれども、ハードルが高いというのが、先ほど何か幾つかご答弁いただいた建築審査会とか用途地域に当たって必要な手続というのは何があって、ハードルが高い理由はどこなのかということを教えてもらえますか。

用途地域の変更に必要な手続について資料を頂きたいということと、また要するにハードルが高いというだけで、一つひとつやっていけば可能なのかということを確認したいんですけれども。

用途地域の、ごめんなさいね、要するに音楽ホールとか文化的な施設をつくるということに対してハードルになるのは用途地域が課題ということだったんだけれども、最初に言った第一種の中で50平米だったら大丈夫、集会所だったらというのは、その根拠の資料が頂きたい。それから、先ほど来からハードルが高いとおっしゃっているのが、用途地域が変更できないということなのか、今の用途地域の中でのハードルが高いということなのか、どちらなんですか。

そうすると、今の用途地域の中でどう許可が取れるかというのはハードルが高いということだったんだけれども、用途の変更ができないというのは、単独敷地では無理というのは何となく分かるんだけれども、単独敷地ではできないというのはどういう理由なんでしょうか。

基本的にはないというのは、法律上無理ということなんですか。できないということなのか、そこを教えてもらいたい。

要するに考え方ということですね。なので、先ほど井上委員からももっと広いエリアでいいから、この常盤台のまちをどうしていくのかということを検討したらいいんじゃないかというふうに思うんだけれども、私もそうだなと思うんですよ。先ほどの話では、都市づくりビジョンというふうにおっしゃっていたんだけれども、あれはほぼほぼ駅前のまちづくりが中心なんですよね。この間見てきましたけれども、だから逆に言うと駅前から外れたエリアって後回しにされがちなんですよ。そこについて区として、政策経営部として、公共施設のあり方も含めて、そこを発端でいいからこのまちをどうしようかというふうな検討を都市整備部と一緒になって考えるということは今後検討されないんでしょうか。

エリアマネジメントは見直されて、大きな広さでどうブロックで考えるかということはあると思うんですけれども、公共施設の在り方というのは、全体のバランスが必要だというふうにおっしゃっていたんだけれども、今まで区は繰り返しエリアマネジメントのときにも、その地域の地域性とか、その地域の特殊な状況とか、またプラスの部分をどう広げるのかということを魅力あるまちづくりということでエリアマネジメントは本当は始まったはずだと思うんですよ。だから、そういうふうに考えた場合に、全体のバランスはもちろん大事だけれども、それに加えて、この地域はどういうまちにしていくのかという検討が本当に足りないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、今後、基本計画というんだけれども、基本計画が本当にばくっとした流れだと思うんですね。具体的にそれを基に地域の皆さんと一緒にまちづくりを検討しようよということをぜひ展開してもらいたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

最後に、２項目めの住民の声の反映なんですけれども、先ほど来いろいろ今後どういうふうに住民の声を取っていくか、ＳＮＳも含めて考えていくということなんですけれども、これまでこの旧中央図書館の跡地に関するアンケート調査みたいなことはやられたことはあるんでしょうか。

ぜひ改めて方針を決めるのを、私はもう一年先送りにしてでも住民の意見を一回アンケート調査とかやったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

同陳情に関しては採択を主張いたします。今回の陳情については、住民説明会の開催を求めるものであり、この点に関しては、我々としても住民説明会の開催は必要であると考えております。また、アンケート等の住民の意見を参考にすることも住民の方々の意見として参考にすべきだと考えております。しかしながら、今回提出されたアンケートの質問の仕方や、また説明の有無といったところから、旧図書館跡地についての予見事項に関して十分な情報や知見が地域住民に示されていないままアンケートが実施されたものと思料される結果となっているところは否めないところであります。今後は、今回のアンケートや説明会の開催のみならず、広く地域住民に旧中央図書館跡地の活用における予見事項を踏まえたまち全体を考えていくことについて理解を深めていくことが重要かと考えております。また、常盤台全体を俯瞰した基本構想などを構築するための常盤台のまちづくり協議会も立ち上がり、現在議論が進んでおります。担当所管においては、この点に留意し、同アンケートの意見や要望を踏まえ、サイレントマジョリティの方々、また子どもたちの意見をはじめとして、同アンケートも含み、多角的に意見や要望を酌み取り、区全体のバランスを考え、住民の声を反映した区民全体の意見を反映した跡地活用を考えていくように要望いたします。

陳情第86号につきましては、採択を主張いたします。陳情項目に記載されております計画決定前の住民説明会やアンケート結果を参考にしていくことは、区の姿勢として取り組むべきだと我が会派も感じております。その上で、全ての意見や要望を計画に取り入れることは現実的ではないと思いますけれども、一つでも多くの要望、多くの区民が喜んでいただける跡地利用としての計画を進めていくことを求めまして、陳情第86号、項目１つ目、２つ目ともに採択を主張いたします。

我が会派は、陳情第86号に対し賛意を表します。陳情項目（１）については、区のほうでも説明会を実施するものとして進めてくださっているとのご答弁がありましたが、ぜひ陳情者の方の願意の意味での事前の説明会を実施していただけるよう応援する意味を込めて、賛成とさせていただきます。陳情項目（２）については、既にアンケート結果を受け取っていただいているとのことで、ふだんよりお預かりしたアンケート結果については、ご意見の一つとして参考にされているとのご答弁もございましたので、賛成させていただきます。以上より本陳情については、全体に対して採択を主張いたします。

我が会派も賛意を表したいと思います。陳情第86号については、賛成いたしたいと思います。質疑の中で様々な議論があったんですけれども、まず大きくは、音楽ホールというものに対して区全体として課題として認識しているということが確認できたのがよかったのかなというふうには思っております。この中央図書館跡地のみならず、ＪＲ板橋駅の公益エリアですとか板橋区役所の旧保健所跡地など、様々な土地がありますので、区内のそういった場所を念頭に、専門の音楽ホールということをぜひ今後も検討していただきたいなというふうに思います。それから、用途地域についての質疑もさせていただきましたけれども、現時点で第一種低層の住宅において、観劇のホールをつくるというのは用途上難しいというのは理解できているんですけれども、いわゆる地域センターのような住民の集まるものについては、当然それは範囲の中であると。もうちょっと言うと、板橋地域センターですとか仲町ですと、そういったホールで160平米近くの大きい施設というか、ホールがある地域センターもあるわけですから、理論上はそれは実施することは可能なわけであります。なかなか課題が多いというところは理解しているんですけれども、そういった可能性も含めて、区民の意見をしっかりと聞いて、よりよい跡地活用を進めていただきたいなというふうに思います。

旧中央図書館の跡地利用についての陳情については、両項目とも採択を主張いたします。１項目めなんですけれども、計画決定前に住民説明会をということで、方針決定後の住民説明会については、区としても実施しますというのが答弁いただいていたと思うんですけれども、やはり方針決定前の住民説明会とか意見聴取、アンケートなど、そういったことが必要だと思いますので、ぜひ実施していただきたいと考えております。 　２項目めなんですけれども、住民の皆さんが自分たちの時間と労力とかお金を使ってこういったアンケート調査をされるというのは、すごい大事なことだなというふうに考えております。そういったアンケートを区が全く参考にしないというのは、本当に不作為に当たると思いますし、必ずこういった住民のアンケート結果というのを一つの声として参考にしていただいて、民意を受け止めていただきたいと思っております。第１位に音楽、演劇等ができるホールというのをたくさんの方が望まれているというのがすごく印象的で、常盤台の地域性ならではなのかしらというのがやっぱり文化の薫るまちなのかなというのがすごくすてきだなというふうにも思いました。公園に居場所が併設しているというのもやっぱり地域づくりの魅力としてはすごく大きくて、私自身、居場所併設型の公園というのをずっと訴えてきたところがあるんですけれども、子どもたちが元気に遊べる公園と親とか、それこそおじいちゃん、おばあちゃんとか、地域の方たちがリラックスできる居場所があったりだとか、そこに生演奏なんかが漏れ聞こえてきたら最高なんじゃないかなとか、そういった居場所の可能性みたいなところは大きくあると思いますので、用途地域とか地区計画とかいろいろ課題はあるんだなというのを聞いていて分かりましたけれども、地域センターのあり方もいろいろ今後考えられている中で、公民館がつくるまちづくりとか、いろいろ勉強したこともあるんですけれども、やはり公共の施設がただの貸し館業務だけに終始せずに、いろんな人たちが集い交差する、そういう拠点として機能したりだとか、そこで身近に音楽ができて、文化に触れられるような、そういった拠点ができるですとか、それこそi-youthとかの場所も課題になっていましたけれども、i-youth、中高生とか若者たちが気軽に来られるまちづくりですとか、そういったこともいろいろ総合的に考えて、全てが１個の場所にはできないのは分かりますので、よりよい計画づくりを地域の声を基にやっていただけたらと思います。

結論からいくと、本陳情には賛成をいたします。説明会を求めている項目については、当然の要求かなというふうには思うんですね。私も今回、この経過を見て改めてこのエリアマネジメントの考えのときに、相当住民の皆さんから声が上がったのに、その方針を転換したときに何の説明もなく今の検討がスタートしているというのは随分乱暴だなというふうに思っていて、当時の課長じゃないと思いますけれども、やっぱり私は、区の姿勢がそこに問われていると思うんですよ。住民にこれだけ説明会を繰り返してきたのに、方針を変更したときは何も言わないというのは随分乱暴だし、その段階で私は説明責任を果たしていないというふうに思うんですね。今回、改めて説明会はやりますということなので、ぜひ先ほど、方針を決定した後はフリーな意見は難しいというお話だったんだけれども、だとしたら決定する前にしっかり住民のフリーな意見も含めて聞ける住民説明会をやっていただきたいというふうに思います。 　それから、アンケート結果をぜひ反映させてくださいということで、住民の皆さんが努力して、そうはいっても数も随分集まっているんだなというふうに思って、これだけのアンケートの回答を得るのは大変だったろうなというふうに思うんですね。これを参考にしつつ、区としてもぜひ意見聴取を徹底してやっていただきたいなというふうに思います。そういう中での住民の意見を反映した計画になることをお願いしたいというふうに思っています。最後に、結局、公共施設をどうしていくかという段階で、住民の皆さんから説明をしてもらいたいとか、いろんな意見が上がるんですね。でも、説明を求められるということは説明が十分じゃないんだということを改めて私は区として受け止めていただきたいなというふうに思うんですね。もっと住民参加で、その地域の公共施設のあり方を考えるというのをぜひ模索してもらいたいと思っているんですけれども、私は、もうこの地域の私も住んでいないから分からないけれども、板橋区全体で見たときに、この常盤台エリアってやっぱり緑と文化にあふれる印象があるなというふうに思うんですね。だから、まちの人たちもそういう思いがあるんじゃないかなというふうに思うので、そういう中で公共施設をどういうふうに配置していったらいいのかということをぜひ検討してもらいたいと思っているんです。私、長野市に行ったときに、長野市が予算も含めて住民に投げて、一緒に考えるんですよ。その代わり、自治体の職員は単なる司会に徹しますといって、もうこれしかお金はないけれども、どれをなくして、どれをつくる、逆に何が必要みたいなことを住民で検討させるんですよ。その結果をより反映した中身で公共施設をつくっていくんですね。やっぱりそこまで住民と一緒にテーブル、机上の上に並べて、テーブルで向き合って、一緒に考えるという公共施設のあり方をぜひ今後進めていただきたいということを心から要望して、終わります。

よろしくお願いいたします。今のご説明の中にもありました長崎市の平和祈念式典には、今年、自身も参列する機会をいただいたんですけれども、やはりご説明にあったとおり、岸田元首相より非核三原則を堅持するといった旨の発言はあったと記憶をしています。この発言からも、我が国では堅持する方針に変わりがないんだなというふうに私は認識しているんですけれども、もう一度この認識で合っているかというところを確認させてください。

続いて、核兵器禁止条約についてなんですけれども、我が国のこれまでの関わり方というのは今のご説明でよく理解できたんですけれども、我が国の友好国、例えばアメリカですとか、あと友好国以外の近隣の核保有国、中国やロシア、北朝鮮など、そういったところの本条約に対する姿勢、そしてこれまでの会議への参加状況等を教えてください。

唯一の被爆国である我が国の立場としては、当然核兵器廃絶を目指す姿勢は揺るぎないと認識していまして、私もその点については賛同している部分なんですけれども、今回、核保有国であるロシアから非保有国のウクライナへの侵攻なども見ていると、やはり近隣に核保有国が多い我が国にとっては、かなりデリケートな問題というか、慎重に議論していかなければいけない問題だなというふうに思っているんですけれども、その点について区の見解、区の見解を聞くのもおかしな話かもしれませんが、お伺いしてよろしいでしょうか。

続いて、懸垂幕の部分についてなんですけれども、区役所への懸垂幕ということになると、やはり区民の皆様の多様な考え方に配慮していく必要があるのかなというふうに思っていまして、政治的なメッセージというのは取り上げづらいのではないかなというふうに認識しているんですけれども、過去にこういった政治的な主張、メッセージ、そういった部分を取り上げたことというのはございますか。

そうしますと、今後もそういった方針は変わらずといいますか、区民の皆様の多様性に配慮した、多様な考え方に配慮したもの、配慮して問題ないと考えられたものを掲示していく方針は変わらないという認識でよろしいでしょうか。

よろしくお願いします。先ほどの懸垂幕の目的にある区民に周知が必要な事項や板橋区ゆかりのというところのもう少し詳細をお聞かせいただくことはできますでしょうか。

ありがとうございます。そうすると、個人的には板橋区ゆかりのというところについては、板橋区の皆さんだからこそ誇らしく感じるということであるというふうに理解したんですけれども、その認識でよろしいでしょうか。

過去に懸垂幕の持込みについて議論されたという例ですとか、持ち込まれた懸垂幕を掲げたよという例がありましたらお聞かせください。

懸垂幕についてもうちょっとお伺いしたいんですけれども、他地区自治体の状況ですとか、あとは広島市や長崎市といったところでの状況について教えていただきたいと思います。

分かりました。それと、板橋区としてこの日本被団協のノーベル平和賞受賞ということに対してどういった取組、アクションを行ったのかということを教えてください。

そうすると、来年度に向けて準備をなさっているということで、今時点では、例えばホームページの掲示とか、そういったことも行っていらっしゃらないという状況でしょうか。

先ほど、総理大臣が非核三原則を堅持するみたいな話をされましたということだったと思うんですけれども、石破総理大臣はどうなのかというのが分かれば、何かそちらから情報があったので、一応確認をさせてください。

石破総理大臣って核共有とか、何か安倍総理大臣のときもそうだったと思うんですけれども、多分核共有の議論とかというのが度々話題になっていたと思うんですけれども、前総理大臣と方針が変わらないというのはどういったところで分かることなんでしょうか。

どちらかというと事前の説明でそういった発言があったのでちょっと聞かせてもらいたいなと、非核三原則を政府としては守りますということですというご説明があったので、そうなのかという、多分審議はそうなるじゃないですか。だから不思議だなと思っちゃって、岸田総理大臣はそう言ったのかもしれないけれども、じゃ、石破さんはどうなんだというところの最新情報だと、11月５日の文書回答だと堅持するような感じのこともおっしゃっているんですけれども、その前の直前には核共有の議論がどうたらこうたらという話があって、核共有が非核三原則に当たるのか当たらないのかみたいなのもいろいろ話が議論されているみたいな状況の中で、説明でそこまで触れていいのかなというところがちょっと私自身は疑問点だったので、質問をさせていただきました。区の職員としては分かりませんということでもちろんいいんです。政治的なところとか、あるいは国会じゃないので分からないじゃないですか。だから、そこはいいんですけれども、その辺はちょっと慎重に話合いをしたほうがいいのかなというふうに感じました。

先ほど、近藤委員の質疑で、デリケートな問題だからと、核兵器に関する点ではというふうにおっしゃっていたんですけれども、デリケートな問題というのはどういうふうにデリケートというふうに考えていらっしゃるのか、教えていただけたらと思っています。

先ほども僕の質問の中で簡単に触れた部分ではあるんですけれども、核保有国と非核保有国のパワーバランスというのが今、世界の中でも非常に問題になっていると思っていまして、それで僕が特に注目しているのが、ロシアからウクライナへの侵攻の問題なんですね。非常に長引いてしまっているこの侵攻ですけれども、その中でもロシアからは事あるごとに核兵器の使用を示唆するような発言があって、それが脅しになったり、諸外国への牽制にもなっているといった状況があります。そういった中で、今我が国の置かれている状況としては、北にはロシアがある、中国もあるといった状況で、周りに核保有国、そしてロシアに関しては今言及したとおり、核を実際に脅しに使って圧力をかけたりという選択肢をもう取り始めるような政策判断をし始めているという状況にあります。そういった中で、我が国としては国民の生命や財産、安全保障の観点からというと、態度をどうするかというのは政府のほうで慎重に考えていかなければいけないところなのかなというふうに思っていますので、先ほど理事者からの答弁にもあったとおり、やはり慎重に政府の動向を見守っていくべきだというふうに考えているという意味でデリケートという発言をいたしました。

ありがとうございます。私は、もう本当にこのロシアが核を使うぞなんて言って威嚇するというのはとんでもないなというふうに思っているんですよ。世界的な情勢もいよいよ核の動きが本当に危機感を帯びてきているなという中で今回、陳情が出てきているかなというふうに思うと、ロシアとかそういう核保有国の動きを止めて、どう廃絶に向かっていくかということを、どう国を挙げてやっていくかというところがこれから問われているなと思うんですよ。そうすると、核兵器禁止条約では、核兵器を持って威嚇することも禁止されているんですよ。だから、改めてこの核兵器禁止条約を大きな国も含めて、一緒になって進めていくという方向が今本当にじりじりやっていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、デリケートというふうにおっしゃった意味は分かったんだけれども、改めて威嚇を禁止しているという核兵器禁止条約を進める必要があるというところについては同じ認識でしょうか。しないという判断か。

すみません、ちょっと不慣れなもので、皆さんお気遣いありがとうございます。今のアドバイスでちょっと質問の内容がごっちゃになっちゃったんですよ。申し訳ないんですけれども、威嚇として使うこともよくないと思います。あと、抑止という面でも使うことはよくないと。本当に核兵器をなくしたいという意向に関しては、僕も一切そこに異論を唱えるつもりはないんですよ。ただ、一番僕が大事なのは、日本の国民の生命、財産を守ること、安全保障の面だと思っていますので、その点を受けまして慎重に判断しなければならないというふうに考えているところでございます。

ありがとうございます。皆さんが心配されているのでこの程度にしますけれども、でも、考えは少し分かりました。その上で、区に皆さんが聞いていただいたので、確認したいのは３番目の懸垂幕なんですけれども、板橋区は平和都市宣言を掲げていますし、区長も平和首長会議でしたか、参加されて、課長さんが先ほど、取組としてはいろいろ自負しているとおっしゃっていたように、板橋区は意外と頑張っていると思うんですよ。ほかの自治体がいろんなことをやめてきている中で、踏ん張って頑張ってきた平和のためも含めて、続けてきているなというふうに思っているんですけれども、だからこそこの今の緊迫する世界情勢の中で、区としてこのタイミングでノーベル平和賞を受賞したという意味がどれだけ深いかということを私は受け止めていただく必要があるなと思っているんですよ。だから懸垂幕は、これまでは事例がないということなんだけれども、近隣区も被爆地もやっていないということなので、No.１を掲げる板橋区として、初めて懸垂幕を掲げるということに果敢にチャレンジしてもらったらどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

慎重に判断していただいて構わないんですけれども、ぜひ改めて検討はしてもらいたいんですよね。区民に周知が必要な事項に私は入るんじゃないかなと思っているんですよ。平和都市宣言を掲げている自治体として、ぜひ再度ご検討をいただきたいと思っています。その上で、先ほどアクションがあるかという話で、来年の周年のときにというふうなお話なんだけれども、少なくとも平和首長会議に入って、先頭切って頑張っていただいている区長の例えば挨拶ですとか、ホームページで掲載するとか、例えばしばらくの間ノーベル平和賞受賞を記念してホームページで平和都市宣言を一番トップに掲載するとか、そういったことができないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ平和都市宣言に区のホームページからたどりつくのに４回進まないとたどり着かないんですよ。私は、こんなに自慢すべき宣言はないと思うので、この平和都市宣言は、トップページを開いたらすぐ見られるぐらいの改善をぜひご検討いただきたいと思います。

我が会派といたしましては、陳情第85号に関しましては不採択を主張いたします。今までの質疑で明らかになったとおり、陳情項目の１つ、まず我が区においての非核三原則の堅持については、既に堅持は表明されているというところで、あえて出すところではないかなというふうに思っています。陳情項目の２について、こちらも核禁止条約への署名や締約国会議への参加につきましては、政府が慎重に判断すべき内容と言えますので、引き続き政府の動向を見守るべきと考えております。続いて、懸垂幕の部分についてでございますが、ノーベル平和賞を受賞した日本原水爆被害者団体協議会における活動というのは、非常に重要な意義を持つものと認識はしていますが、これまでも懸垂幕の利用につきましては、区民に広く周知すべき事項や板橋区にゆかりのある事項の周知等に限定してきたというお話もありました。また、公的機関である区役所での懸垂幕については、内容等も含めて慎重に判断する必要があるというふうに考えております。以上の理由から、我が会派としては、陳情第85号に関しましては不採択を主張いたします。

陳情第85号に関しまして、我が会派としましては、１、２、３項目ともに不採択を主張いたします。まず１項目めですが、非核三原則を国是とする国会決議から53年が経過して今日に至っております。この非核三原則はこれからも堅持していかなければならないと我々は考えておりまして、これは政府とも一致をしております。今年開催された、先ほどもありましたが、長崎市の平和祈念式典での岸田前首相の挨拶の中でも、非核三原則を堅持しつつ、核兵器のない世界の実現に向けた国際社会の取組をリードしていくと明確に述べられていることから、陳情者の１項目めの願意は達成していると思われますので、不採択を主張いたします。２項目めの核兵器禁止条約に署名、批准することや、来年の同条約締約国会議にオブザーバー参加することを政府に求めることは、我が会派としても同じ思いであります。先週、11月27日にも公明党の斉藤代表から石破首相へ、日本政府として同条約締約国会議へのオブザーバー参加などを求める緊急要請も申し入れたところでございます。その上で我が会派としましては、核兵器禁止条約に批准、加盟していくための環境整備をまずは進めていくべきと考えております。環境整備の具体的行動として、現在、核兵器禁止条約で溝が深まり、対話もできなくなった核保有国と非保有国との対話の橋渡しを行っていくのが被爆国日本の重要な役割であり、そのためにも日本政府としてオブザーバー参加が必要であると考えております。実際に核兵器を減らしていくためには、核保有国が理解をして、核兵器廃絶に向けて削減をしていくというプロセスが必要であり、核保有国と非保有国との対話の橋渡しをせずに核兵器廃絶はできないと考えております。今の段階で日本が条約に批准をすると、オブザーバー、第三者的立場としての橋渡し役さえも困難となってまいります。今回の陳情は、会議へのオブザーバー参加と核兵器禁止条約への批准を併せて同時に求める意見書となっております。現段階でこれを併せて求める意見書を提出することは適切でないと考え、また区の立場としては、今後の政府の動向をしっかり注視していくべきであると判断をしております。したがいまして、２項目めは不採択を主張いたします。３項目めの板橋区本庁舎の懸垂幕を掲げることについてですが、大変名誉ある受賞であり、喜ばしいことでありますが、大切なのは、この受賞を機に唯一の被爆国として核廃絶を主張する権利と責務に基づく行動をさらに進めていくことですとか、ノルウェーで行われる授賞式へ出席をする日本被団協が現地で滞りなく安全に活動を行えるように国として支援していくことなどが重要というふうに考えております。板橋区役所本庁舎へ懸垂幕を設置するというのは、区にゆかりのある人物などの区民に周知が必要な事項について掲げてきたものでありまして、日本被団協のノーベル平和賞受賞についてを区として掲げることの妥当性は低いと判断をいたしまして、また他自治体の状況なども踏まえまして不採択を主張いたします。

我が会派は、陳情85号について、項目によって判断が分かれておりまして、１項目め、２項目めについては採択、第３番目の項目については不採択を主張したいと思います。１項目めの非核三原則を堅持するということは、今の質疑の中でも政府の答弁で明らかだというふうに言われておりますけれども、こういった陳情が上がってくるということ自体が非核三原則堅持ということについて疑問を持たれているのではないかなというふうにも考えられます。首相もいわゆるニュークリア・シェアリングということについて言及している部分もございますし、改めて非核三原則を堅持するよう政府に意見書を上げるということには、上げるべきではないかなというふうに考えております。核兵器禁止条約批准につきましては、立憲民主党を含めて、日本もいち早く批准できるように積極的に取り組むということを明言しておりますし、橋渡しというご意見もございましたけれども、世界唯一の戦争被爆国としてオブザーバー参加、また署名、批准ということを目指していくべきであるというふうに考えております。３つ目の日本被団協のノーベル平和賞受賞と大変喜ばしいことだというふうには考えておりますけれども、この懸垂幕ということにつきましては、板橋区ゆかりの人的、文化的な功績を顕彰するという趣旨に鑑みまして、また他区の状況を鑑みて不採択と主張させていただきます。

我が会派は、陳情第85号の全ての項目に対し不採択を主張いたします。日本維新の会は平和主義の考え方でありますが、先ほど皆さんの議論の中でもありました核抑止のための核共有という考え方を支持しております。１項目めについては、皆さんからもありました陳情者の方の願意は達成されていると考えますので、不採択とさせていただきます。２項目めについては、領土問題を抱える各国が参加しない中、我が国だけ核兵器禁止条約に署名、批准すること、同条約締結国会議にオブザーバー参加することに対し賛成させていただくことは難しいと考えております。３項目めについては、ノーベル平和賞を受賞されたことは大変すばらしいことだと感じております。また、区民の皆さんにも誇らしいと感じていただけるものであるとも考えております。一方で、基準の目的の中に記載されている板橋区ゆかりのという文言は、板橋区の皆さんだからこそ特に誇らしいと感じるものであるというふうに理解をさせていただきました。そうすると、板橋区の皆さんだから特に誇らしいと感じるものなのかどうかと考えますと、板橋区民の皆さんだからこそというよりは、もっと広い地域の皆さんにとって誇らしいものではないかなというふうに考えております。そうすると、目的要件の板橋区のゆかりという点に当たらないと考えますので、不採択とさせていただきます。以上より、本陳情に対しては、全体に対して不採択とさせていただきます。

全ての項目に賛成をいたします。非核三原則を堅持してほしいという意見書なんですけれども、政府の考えは変わらないということなんですけれども、やっぱり先ほどおばた委員からもありましたように、今なぜこういう陳情が出てきたかということが大変大事な局面なんじゃないかなというふうに思っています。夏の式典では、岸田首相が堅持すると言ったけれども、その後の総裁選では、多くの方が核共有というふうに言い出したということに多くの国民がえっと思ったんだと思うんですね。それと同時に、世界のウクライナの問題ですとか、ロシアがとんでもないことを言っているということにどう歯止めをつくっていくのかということを考えても、核兵器廃絶が絶対的に必要だというふうに思っていますし、日本が持たない、作らない、持ち込ませないというふうに決議を上げているということ自体は大変重要なことと思うんです。なので、その状況を今以上に後退させないというためにも、私は意見書が必要だというふうに考えています。それから、２つ目の核兵器禁止条約批准、署名についてですけれども、もう直ちに私は被爆国としてこれにはサインしていく必要があるし、それに向けて先頭を切って頑張っていく必要があると思うんですね。その願いが私は今回のノーベル平和賞受賞に被爆者の方々が選ばれるという状況をつくったんじゃないかと思うんです。そういうふうに考えて、直ちにというふうに思います。今、核共有という維新の方も意見がありましたけれども、私はもう今、核を共有している場合じゃないんじゃないかと思うんですよ。核兵器によって抑止できるという状況ではもはやないというふうに考えると、世界的にどう核兵器をなくしていくのかということが必要ですし、核保有国に対する配慮というふうにおっしゃる方もいるんだけれども、ＮＰＴ、核兵器不拡散条約の中でも核軍縮廃絶を義務づけてきたわけですよ。そういうこれまでの経過から考えても、私はこの署名、批准が必要だというふうに考えます。もう一つは、このオブザーバー参加がセットになっていますけれども、オブザーバー参加は公明党さんも随分新聞で報道されていますけれども、同じ思いです。少なくともオブザーバー参加ぐらいすべきだというふうに私は思います。どちらも併せて採択を主張します。最後の懸垂幕は、これは板橋区の政治判断だなということは今日分かりました。いろいろ理由はあるんだろうけれども、区民に周知が必要な事項という枠に私は十分入るというふうに思っています。そこはもう政治判断だというふうに考えますけれども、ぜひこのノーベル平和賞受賞をもう区を挙げて喜ぶぐらいの機運になっていただけたらいいなというふうに思っています。少なくとも区長から何らかのアクションをしていただきたいということを申し述べて、採択を主張させていただきます。

板橋区の平和行政を発展させるための陳情につきましては、１項目め、２項目めを採択、３項目めを不採択とします。１項目めに関してなんですけれども、陳情者がおっしゃっているのは、未来に向かって非核三原則を堅持するように政府に意見書を上げてもらいたいということだと思うんですよね。過去に岸田総理大臣が言ったことだとかそういうことは関係なくて、未来に向かって非核三原則を堅持するように私自身も意見書を上げたいですし、そこは守っていってもらいたいなというふうに思っています。特に核共有の話とかが総裁選はじめ、最近、石破総理大臣からもですけれども、いろいろ議論がありまして、これは大丈夫なのかとやっぱり心配になるところが大きくあります。なので、もう一回改めて非核三原則とは何だったのかとか、何か解釈を変えるような話とかも出てきてしまっているので、解釈を変えずにきちんと何なのかというのを守っていけたらいいんじゃないかなというふうに思っています。２番目ですけれども、やっぱり唯一の被爆国としては、平和をリードしていってもらいたいなという気持ちがすごくあります。核兵器に守られているとかいう議論はもちろん分かるんですけれども、ただ核兵器は使ったら終わりで、使うこと自体がやっぱりあり得ないわけですから、守られるとか、そういう話以前にやっぱりなくしていこうよという議論をしていかなければならないなというふうに思います。二度と核兵器が使われるような悲劇がないように、オブザーバー参加から入ってもらえたらいいなというふうに思っています。３番目なんですけれども、日本被団協さんのノーベル平和賞受賞に関しては、本当にすばらしいことだなと私自身も思っておりますけれども、やはり懸垂幕に何を上げていくかというのは精査が必要かなというふうに思っております。懸垂幕を上げるということはかなわなかったとしても、例えば平和学習とかギャラリーモールとかでなぜノーベル平和賞受賞に至ったのかですとか、そういった周知の機会ですとか、懸垂幕だけだと伝わらないところとかもあると思うので、そういったものをギャラリーモールでも中央図書館での発信でもいろいろあると思いますけれども、何かやれるといいのかなというふうには考えております。

少数意見留保します。

少数意見留保します。

１点だけですが、こちら、19年連続で採択されているというような状況ですけれども、恒久的な財源措置というところも求められるのかなというふうに思うんですけれども、そちらの議論について何か分かることがありましたら教えてください。

お願いします。軽減措置に対する区の考えについてお聞かせいただくことは可能でしょうか。

もう一つだけ、先ほどおばた委員の質疑で１年ごとということなんだけれども、もう見ても随分長いこと、毎年この議論をしているんですけれども、例えば景気もウハウハになって要らなくなったらやめようみたいな、そういう軽減措置に変更できないものなんでしょうか。

我が会派といたしましては、陳情第80号に関しましては、陳情項目１、２、３ともに採択を主張いたします。１の項目につきましても昭和63年からずっと実施されている処置ということで、もう既に皆様、当たり前になってしまっているので、今からこれを外すのは妥当ではないというふうに考えています。２番につきましても都区共同の減免措置ということで、中小企業を支援するといった観点もあるようでございますので、昨今の社会情勢、経済情勢を鑑みるに、中小企業支援の観点の施策は継続することが妥当と言えると思っております。続いて、３番目に関しまして、平成29年度の東京都税制調査会の答申で、負担軽減措置が見直された場合、地価水準の高い大都市圏の影響が大きいことが考えられるというような答弁の指針があったようでございます。これはやはり１、２と同様の理由にはなりますが、本区に関しては決して影響額は大きいとは言えないんですが、継続の上、引き続き国や都の動向を見守るべきというふうに判断ができると思っております。以上の理由から、我が会派としては、陳情第80号に対しましては採択を主張いたします。

我が会派も採択を主張させていただきます。質疑の中で、恒久的な対応の実施については、都議会のほうでも議論というのがあるというところは確認できたんですけれども、19年やっているというのは、もうこれは恒久的な措置にするということを検討するに十分な時間ではないかなというふうに思っていますので、区長会等を通じて、もしくは都議会の議論をぜひ待ちたいなというふうに思うんですけれども、恒久的な財源措置ということをぜひ検討していただきたいなというふうに思っております。本陳情については、願意に沿った形で実施していただきたいと思いますので、採択を主張します。

陳情第80号に対しまして、我が会派としましても採択を主張いたします。物価高騰が続く中、この軽減措置は令和７年度も引き続き必要なものであるというふうに考えております。また、本陳情は毎年提出されておりまして、毎回全会一致で可決されている内容であります。区の財源としましては、間接的にマイナスの影響もありますけれども、これまで継続されてきた軽減措置を否定するものに値しないと現時点では判断しております。よって、陳情第80号の採択を主張いたします。

我が会派は、陳情第80号に対し賛意を表します。軽減措置が開始された趣旨や目的が過重な負担の緩和や定住の確保、中小企業等への支援と理解しております。物価高で区民の皆さんも事業者さんも生活が苦しい中、近年、都内の不動産価格は上昇しています。企業業績が改善されてきているとの指標もありますが、板橋区内は中小企業が多く、まだまだ支援が必要な状況にあると考えます。本区においては、軽減措置が開始された当初の課題が解消された状況とは言えないと考えますので、本陳情については、３項目ともに採択を主張させていただきます。

全て３項目とも採択を主張いたします。皆さんもおっしゃっているように、今やめるという段階ではないなというのは、もう中小業者の今の経営実態や物価高騰の大変な中、頑張っているという状況の中で、やっぱり継続していく必要があると思いますし、むしろもっとさらなる軽減が必要なんじゃないかなと思うぐらいの状況だというふうに思っていますので、そこは私たちもさらに軽減を求めていきたいと思っています。同時に、区も都も一緒にこの軽減を続けていくという認識だということなので、そこは同じ立場かなというふうに思っています。加えて、先ほどちょっと聞かせていただきましたけれども、やっぱりおばた委員もおっしゃっていたように、もう19年も、これだけ長いことやっていて何で毎年判断するというふうになるのかなというのは、もうそろそろ見直したほうがいいんじゃないかなと思うので、恒久的な制度になるように私たちも求めていきたいなというふうに思いますけれども、ぜひ区からも要望していっていただきたいなというふうに思います。

午後もよろしくお願いいたします。まず１点、この休暇というのは、無給休暇になるんでしょうか、有給休暇になるんでしょうか。

子育て部分休暇と育児部分休業、同日取得で合計２時間までということなんですけども、これは、同日の中で分けることはできるのか。例えば朝１時間遅く来て、夕方１時間早く帰るといったようなこと。

非常に柔軟でいいと思います。やはり保育園や幼稚園の送り迎えといったところで、そういった対応があると非常に働きやすいのかなというふうに思っています。

よろしくお願いいたします。確認ですけれども、１日の勤務時間の一部を勤務しないことが相当である場合、この相当である場合というのは、こういった場合は適当適切、こういった場合はそういうふうには認められないというの、もしあれば教えてください。

承知いたしました。子育て部分休暇と育児部分休業、同日に取得する場合は合計２時間までということですけれども、今回の条例の改正がなかった場合には、育児部分休業のみだった場合にはどれくらい取得可能であったというのを。

１つは、既にある部分休業の部分の利用状況はどんな状況でしょうか。

そういう中で、今回さらに年齢を高くすることで、どういう効果が生まれ、どういうプラスが生まれるのかということを教えてください。

それから、先ほどその時間、休んだ部分休業の時間分は無給になるということなんですけども、常勤で働いている皆さんは月額で計算されると思うんですけども、どういうふうに無給の計算になっていくのか教えてください。

もし分かればなんですけども、昨年度等で、その部分休業で最も大きな減額になった方ってどれぐらいの金額が減額になっているかとか分かります。もし分かればでいいです。

分かりました。それから、実際に今部分休業の６歳までを利用されている方々からは、どういう意見とか声があるのか、教えてください。

それから、年齢が上がることで利用する人が増えるとか、その辺の増減はどのように見込んでいますか。

例えば、今まで６歳まであったので、部分休業の対象だ、使っていたけども、６歳を過ぎて、もうそれが使えなくなったから諦めているという方が、今例えば、７歳、８歳の時点で、改めてこの範囲が広がったことで取得を再開するという方も起こり得るかなと思っているんですけども、その辺は何か見通しは考えていますか。

人数にこだわったのは、すごく大事だなと思っていて、必要な制度と思っているんですけども、その分、部分休業の穴が生まれたところの現場で、どういうふうにそこを補填していくのかなということを聞きたいんですけども。

ぜひ、せっかくできる制度を現場の人の配置の状況で諦めるとかということがないように、ぜひ、準備を行っていただきたいと思います。

お願いします。この休暇取得した場合、無給ということでしたけれども、ちょっと欠勤、要するにこれを言わずに休んでしまったとしても、減額はされるわけじゃないですか。その違いというのは何なんでしょうか。

そうすると、金額としては同じということになるわけですよね、結果的には。ということでよろしいでしょうか。

よく分かりました。それで、規則の部分なんですけれども、例えば当日朝、ちょっとお子さんの体調が悪いですということで、急遽、休みたいですよと、２時間いただきたいというような場合の承認ルートというのが、要するに間に合うのかどうなのかというところはどうなっているのか、規則について教えてください。

そうすると、この制度って、１か月前にこの日は２時間休みますよということを、あらかじめ予定した日に使うという想定ということでよろしいですか。

分かりました。ちなみになんですけれども、差し支えない程度で結構なんですが、この制度、これまでの６歳までということで、どういった理由で申請されていたのかというのが、もし分かりましたら。１か月前に何を想定して２時間休むという、どういう理由なんでしょうか。

要するに、月水金は私がやりますと言って、事前に設定をしておくんだけれども、この日は、じゃ、俺が行くよとかいって取り消したりというような、そういうことということですね。よく分かりました。ありがとうございます。続きまして、今回12歳に達するという、この12歳というところなんですけれども、この状況によってお子さんの発達段階って様々な状況によっては、12歳以上においても、そういった配慮もしくは支援が必要な場合というのがあるのかなというふうに思うんですけれども、今回12歳とした理由は何かありましたら教えてください。

最後なんですけれども、国の制度とかでも、いわゆる公務員のフレックスタイムの導入ということについて議論が進んでいるのかなと思っています。今、この制度、今回のことも含めて、事前に申請が必要ですとか、当日は無理ですよとか、あとは無給になってしまうとか、そういった部分を含めて、例えばコアタイムを設定した上でフレックスタイムでの就業というのを可能にすれば、例えば今日突然、どこか行かなければならないとか、様々な状況にも柔軟に対応できるのかなというふうに思うんですけれども、フレックスタイムの導入について現在の状況を教えてください。

最後ですけれども、その１区というのはどこかということと、そこの１区とのヒアリングをどういうふうに実現をしていったのかということ、今後、今ほどの答弁の中でも、実現に向けて研究、検討していかれるということでしたので、ヒアリングをなさっているのかどうなのか。もしくは、今後ヒアリング、もしくはどうやってやっていくのかというのをその区に聞いてということを実施していくのかどうなのか、そこについて教えてください。

よろしくお願いします。先ほどのご答弁の中で、周囲の方でフォローはしていかれるというふうに理解をしたんですけれども、本制度を利用される職員さんの業務量ですとか、業務内容についての負担軽減の配慮がなされるということで理解させていただいてよろしいでしょうか。

先ほど、今の制度の利用実績についてのご答弁があったと思いますけれども、十分に活用されているとお考えでしょうかということと、十分に活用されていないということですと、どういったことが問題と認識されていますでしょうか。

最後にすみません、先ほど看護休暇のお話がありましたので、看護休暇の内容についてどのぐらい取得できるのか、お聞かせください。

新旧対照表のところと、ちょっと何か見比べながら、分からないところがあったので聞きたいんですけども、子育て部分休暇と育児部分休業を同日に取得する際は合計２時間ということなんですけれども、これは、子育て部分休暇が１時間で、育児部分休業が１時間という理解で正しいかというのと、片方だけだと最大何時間なんだったっけというのはちょっと分かんなくなっちゃっていて、そこを知りたいんですね。もう一つ、新旧対照表で、任命権者は職員（育児短時間勤務職員等除く）が満６歳に達する日の翌日以降って、始まるんですけれども、議案説明資料だと、子育て部分休暇と育児部分休業を同日にして取得するって書いてあるので、育児短時間勤務職員等除くってなっていないなって。何かその辺が分からなかったんですけれども。

分かりました。使い勝手とすると、多分、片方で２時間までいけるのでいいんでしょうけども、新旧対照表の第16条の３がよく分からなかったんです。何か、議案説明資料だと子育て部分休暇と育児部分休業を１時間ずつでも使えますよって感じで受けていて、でも、新旧対照表だと育児短時間勤務職員等を除くってあるので、これは育児部分休業の人を指しているんじゃないのかなと思って、そうすると、子育て部分休暇を申請できないって意味なのかなって私なんかは思ったんですね。違う。

分かりました。ありがとうございます。それで、先ほどから１か月ごとの申請ですよってことで、課題が上がってきたと思うんですけれども、確かに子どもが病気になった場合は、看護をするってことで休暇が認められるってことですけれども、病気じゃないときに、例えばそのパートナーが迎えに行けなくなったとか、おじいちゃんおばあちゃんが来るはずだったけども、急に来られなくなったとか、何か結構日々変化があるようなものが多いなと思っていて、月単位で、基本的に時短勤務をしようって思っていらっしゃる方は、どちらかというといいと思うんですよ。もう全部申請してしまっていて、毎日１時間とか２時間とか、短時間で働こうって思っていらっしゃるので、長くなったら取り消せばいいですよね。だけれども、基本的にフルタイムで働こうと思っていて、今日はちょっと早く帰らなきゃとかいうときのほうが、結構大きな課題なんじゃないかなと思っていて、それが月ごとの申請だと早退という扱いになってしまうんじゃないかなということが危惧されて、女性のそれこそ社会進出とかを支えるためには、基本フルタイムで働いているけれども、急遽の早退みたいなもの、特に子育てに関わるようなことに関しては、急遽でも子育て部分休暇とか育児部分休業を取れるような仕組みにしていくことがすごく重要なんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

そうすると、２時間早く帰らなきゃいけないときは、２時間の有給休暇を申請すればいいってことなんでしょうか。

２時間早く帰らなきゃいけませんみたいなときは、２時間の有給休暇が申請できるってことでよろしいんですね。

そこは理解していて、なので、先ほど私も基本的に時短勤務を希望される方に関しては問題がないと私も思いますというのは、先ほどお伝えしていて、毎日２時間時短しよう、それで、いられたときは取り消せばいいってことで、それは便利だと思うんですよ。なんですけれども、女性の社会進出を支えるという意味に当たって、基本的にフルタイムで働きますって決めていた方がいるとして、その方が、でもやっぱり突発的に何かが発生して２時間早く帰らなければいけない。そのときに、どうするんですかって聞いたら、月ごとしか無理ですって話だったんですよね。今、先ほど課長の答弁だと、有給休暇が有効なんじゃないかという話があって、そうすると１日じゃなくて、早く帰らなきゃいけないという２時間についても、申請が時間単位でできるんでしょうかというのを聞いています。

承知しました。今後、先ほど何人かから出ていましたけども、やっぱり１か月単位でずっと時短をしようって、８割方時短がいい方たちに関してはいいと思うんですけども、グレーゾーンの方とか、多分、何か月に何日なのか分からないですけども、毎日じゃないけれども時短をしていくような方たちも、今後多分いるとは思うので、それが１か月単位でなくて、もう少し柔軟に申請の方法が楽になってきたりすると、毎回毎回有給休暇じゃなくても大丈夫な方法があるのかなというふうに思いますので、事務の申請の仕方の簡略化というのはぜひご検討いただけたらなというふうに思っています。あわせて、ほかのところで、子どもが今回12歳までになったのはとてもすごくいいことだと思っているので、すばらしいなと思うんですけれども、例えば障がい児を育てているご家庭とかですと、もっともっと大きくなってもなかなか大変だということもおっしゃる方も多いんですけれども、障がい児のお子さんとかを育てるご家庭に対する支援とか、介護休暇とかももちろんあったとは思いますけども、介護の時短だとか、その辺の状況についても教えていただけますでしょうか。

障がい児という特別な制度、仕組みとしてはないということで、よろしいんでしょうか。

我が会派といたしましては、議案第87号及び第88号に関しまして賛意を表します。働き方改革、少子化対策の観点からも、育児に関する多様な働き方を進めていくということが重要であると考えております。あわせて、申し添えさせていただくのであれば、職場への理解が進むように、これまでもこういった制度はあったので、皆さん理解されて、周りの方の理解は進んでいるとは当然思うんですけれども、より当事者が気兼ねなく制度を利用できるような点、そして、これから例えば出産で、育休に入られる方とかに向けて、復帰した後にもこういう制度があるんだよというところを伝えていただきまして、ぜひ使いやすい環境を整えていただければというふうに思います。

我が会派といたしまして、議案第87号及び88号に賛意を表します。子を養育する職員に対して、継続的な勤務と福祉の増進を図るため、部分休業期間を12歳まで取得対象とするものであり、必要な改正だと理解をいたしました。家庭の事情に応じた柔軟な働き方を可能にすることで、職員の満足感の向上につながることを期待をしまして、一括して賛意を表します。

我が会派も、第87号、第88号については賛意表したいと思いますが、この制度自体はこれで賛成したいとは思うんですけれども、いろいろ質疑の中で、全体としてまだまだ不十分な部分もあるのかなというふうな印象を持ちました。１か月単位での申請であるとか、結局無給ということでありますので、子育て世代にとっては、子育てをしてなおかつ減額もされてしまうという状況でもありますので、そういった面も含めて、質疑の中で少し言いましたけれども、フレックスタイムというようなことも含めて、ぜひ前向きに検討していただきたいなということを期待をいたしまして、賛成したいと思います。

２つとも賛成をいたします。理由は、子育てをしながら仕事を続ける、その両立のためには必要だし、そのあたりはもっとできることはこれからもあるかなと思うので、ぜひ引き続き拡充を目指していただきたいなと思いますし、私も、先ほどおばた委員の質疑でびっくりした渋谷区の選択的週休３日制なんていうのがあるんだなということを知りましたので、職員の働き方を、今まで以上に柔軟な働き方をどういうふうに模索していくのかということは、これからの新しい課題なのかなというふうに思いますので、私たちもいろいろ勉強しながら、新しい提案等をしていきたいなと思いました。今回賛成します。

我が会派も、議案第87号及び第88号に対し賛意を表します。いわゆる小１の壁の問題にも対応することができるすばらしい施策であると考えます。制度の改正自体は、時代の要請に沿ったものと考えますが、制度が十分に職員さんに活用されて、組織の活性化にもつながるよう、人員配置等の環境整備を要望させていただいた上で、賛成を主張させていただきます。

議案第87号及び88号は賛意を表したいと思います。子育てをしながら働く方々が休みやすくなるということがすごく重要だなと思っています。処分とかをされなくなったりですとか、昇進に響かなくなるところが重要だと思いますし、結構子育てが本当に大変な時期って、人生からすると一時的かもしれませんけれども、その期間で仕事を諦めてしまうということがないように、環境がもっともっと整えばいいと思いますし、先ほど障がい児とかの話もしましたけれども、親の介護も同じだと思いますが、子どもがちっちゃいときの大変さが終わったら全然違う問題が降りかかってきたり、ダブルケアの問題があったりだとか、障がい児を育てる親御さんからは、本当に一生子育て真っ最中が続いているみたいなお話もよく聞きますので、様々な多様な方たちが働きやすい環境整備を努めてもらえたらと思っております。

これからも、いろいろこのインフレーションで上がっていく可能性はあるのかなというふうに思うんですけれども、今後もこのようなインフレスライドによる上昇は各事業で起こった場合の財源というのは、どういったところから確保されるんでしょうか。

補助金が出るまでのタイムラグといいますか、年度をまたいでしまった場合等はどのように補填しているんでしょうか。

そうすると、板橋区ではたくさんの事業計画がありまして、長期的にはもう瞬間的に補助金が出るまでの間、キャッシュフローが足らなくなるなんていう危険性も今後出てくるのかなと不安を、懸念を抱いているんですけども、その辺は見通しとしては大丈夫そうな感じでしょうか。

続いて、インフレスライドの申込みの仕方のところについて教えていただきたいんですけれども、これは事業者からの申請があってという形になっているかと思うんですが、これは、事業者のほうでまずインフレスライドに合わせて見積りを行って、それを行政側に投げて、行政側が行政側で見積りをして、打ち返してというような流れで、認識は合っておりますでしょうか。

分かりやすく説明していただいてありがとうございます。お互いの折半といいますか、折半じゃないか、お互いの協議の結果で金が決まるということなんですけれども、業者側と行政側で、そこはお互い歩み寄っていくというイメージでいいんでしょうか。それとも、行政側が出したものが正しいから、そっちですよという感じになるんでしょうか。

実は小耳に挟んだ業者様の話で、インフレで出した案件、見積りとは全然違う金額が行政から返ってくることが多いと、そっちのほうで通ることが多いよというお話があったんですね。そうなってきたら、当然だと思うんですけれども、業者側の見積りは要らないんじゃないのかななんて思うんですね。申請だけして、行政側が投げてくれて、はいそれで、でもいいような気がする、そういうものではないんですかね。一応意向を聞いてからという。

今回のインフレスライドの増額ということで、電気設備のほうが1,100万円余、機械設備のほうが1,800万円余の増額ということですけれども、この増額の具体的な内訳といいますか、どういった項目が増額になっているのか教えていただきたいと思います。

そうしましたら、材料というか、材料費、またはそういった設備そのものの値段というものが一番大きいということなんでしょうか。

承知しました。今回４回目ということなんですけれども、このインフレスライド条項で工期が２か月余っていないと、インフレスライドできないということなんですけれども、今回で最後の予定ですということなんですけれども、仮に工期がまた延びた場合には、また再度、インフレスライドというのはあり得るって考えてよろしいんでしょうか。

上がり幅は今ので分かりました。先ほどのインフレスライド条項で出したけども、なかなか金額の折り合いが難しい案件とか、いろいろあるんだなと思うんですけども、インフレスライド条項は相手からの申出ってことなんですけども、区として、先にご案内もしているということで、年間で言うとどれぐらいご案内をされていて、それに対して、申出がどれぐらいあるのか。その申出があったうちのどれぐらい、実際の増額になっているのかというのは分かりますか。

じゃ、大体変更が必要だというところの申出を受けて、増額をしているけれど、金額についてはいろいろ調整が実態に合っているか等も含めて、調整がされるということなのかなと思うんですけども、例えば、事業者のほうから申し出ている金額と折り合いがつかないというのは、具体的にどういうことが起り得るんですか。

私もなかなか金額が思ったとおりに通らないよって話は聞くことがあるので、どうしてかなって思ったんですけども、あともう一つは、実際今年17件、去年16件で、申請そのものは５件と４件という、少ないのはどうしてなんでしょうか。

少なくとも、手間が大変というのは改善できるんじゃないかなというふうに思うんですけども、手間が大変というのは、区のほうの認識はどのような状況でしょうか。

その手間を減らしていくというか、そのあたりは、どういう手間がなくなれば助かるんだけどもみたいな話とか、先ほど意見交換されているということだったんで、具体的にこれがちょっとなくなるといいんだけどなとか、そういう話は聞いていないのかというのと、区として、手間を減らすという作業について、何か考えて検討とかされていないのか、教えてください。

全体の状況はよく分かりました。やっぱりどれだけ手間を減らしていくのかということは、今後も検討が必要かなと思っていますけども、特に気になっているのは、今回も労務単価は５％以上上がっているということなんですけども、実際に働いている皆さんに引き上がった分がきちんと手渡っているのかどうかというところは、区としてはどのように把握されているんでしょうか。

じゃ少しだけ、今の質問の中から、事業者にとっても行政にとっても、積算をしていくことがすごく手間だということはよく分かったんですけれども、事業者にとっては、積算自体がすごく労務のかかる作業でございますので、このインフレスライドの中に、そういった残りの積算をする手間というのを含めた金額というような考え方はできないものなんでしょうか。

区の立場からいえば、やはり区民の税金ですので、しっかりやっていかなきゃいけないってこともすごくよく分かるんですけれどもね。ただ、これだけ、16件の申請中４件とか、17件中５件とかで、25％、29.5％という中で、事業者側の立場に立てば、本来は100％みんな申請していいのかなというふうに私は思うんですね。ただ、それをちゅうちょする原因は、やはり、その手間の部分、積算のやっぱりその時間を金額に換算したときに見合わないという、そういう考えで申請をしないんだと思うので、区内事業者も、今回も区内事業者ですから、そういう区内事業者の立場側からも考えていかなきゃいけない視点なのかなというふうに、好き勝手言っていますけれども、ちょっとそういうふうに思った次第なんですね。そういった中で、例えば区の皆さんも、もう一回積算し直すのは大変なわけじゃないですか。私も設備設計事務所にいたので、積算の大変さというのはよく分かっているつもりなんですね。そういった中で、これだけ物価が上がっているというのであれば、企業物価指数とか、そういう指数を使いながら、もう少し煩雑的な積算をするのではなくて、区民の税金だからというお答えなんでしょうけれども、そういう考え方もないのかなというふうに思ったんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

我が会派としては、議案第92号、第93号ともに賛意を表します。昨今のインフレーションによる原材料費高騰や人件費の高騰というのは、事業者にとっては大変大きな負担、不安要素になっているというふうに感じております。年度をまたいで行う公共事業におきまして、インフレスライドという仕組みがあることは産業支援や中小企業支援にも寄与していると感じておりますので、非常に重要な取組だと思っております。これまでの質疑の中でも、私を含めてたくさん意見がございまして、事務負担の軽減といった部分については、やはり行政改革によってその辺を改善していくことが、行政側にとっても、業者側にとっても、双方の負担を軽減するということにつながると思うので、ぜひ進めていただきたいと思っています。また、契約管財課長からの答弁の中であった、大切な税金を使っての事業ということで、瑕疵があってはならないということで、手間を恐れず、チェックしていく、しっかりと見ていくという姿勢については、私も高く評価しておりますので、ちょっと矛盾していることを申し上げておりますが、バランスを見て、ＤＸ化等も進めていただいて、事業者にとっても行政にとっても、最適解を目指していただきたいなというふうに思っております。

我が会派といたしましても、議案第92号、第93号に対して賛意を表したいと思います。インフレスライド条項の規定に基づいた適切な金額変更であると認識をいたします。４回にわたる増額変更から推測できることは、事業者の資金繰りなども決して予断を許さない状況だと思われますので、区内事業者の経営状況なども注視をしていただきつつ、引き続き円滑かつ適切な契約の執行を申し添えさせていただきまして、議案第92号、第93号に賛意を表したいと思います。

我が会派も、第92号、第93号については賛意を表したいと思います。物価高が非常に大きな影響を与えているんだなということと、必要なタイミングで必要な増額ということで、必要な改正かなというふうに思っております。質疑の中で、負担軽減ですとか、積算の大変さというところも出ましたし、17件中５件というところはやはり課題なのかなというふうにも感じております。ぜひとも負担軽減を調整していただいて、100％、しっかりインフレスライドを適用できるように努力をしていただければなというふうに思っております。

賛成をいたします。増額としては必要な増額というふうに考えますので、賛成をいたします。ただ、先ほど来の質疑で、今のインフレスライド条項の事務手続も含めて、まだまだ改善できることがあるんじゃないかなというふうに思いますので、税金だからというふうにおっしゃるんだけれども、私は税金だからこそ、きちんと支出を保障できる仕組みをつくっていくということも、必要な仕事だと思うんですね。だから今の段階で17件ある中で、５件しか申請がないということ自体が、今の仕組みを改善する必要があるというふうに私は考えるべきだと思っていますので、ぜひインフレスライド条項の手続に関する改善点は、ぜひ検討をいただきたいというふうに思っています。加えて、今の仕組みでは、結局、これだけ労務単価も含めて積算して増額をしても、実際に働いている皆さんにその賃金が支払われているかどうかについては把握するすべがないと、今まで労務単価のチェックシートがあると言ってきたんだけれども、それでは結局把握するすべがないということが今の現状かなというふうに思うんですね。ここは、私はやっぱり改善していく必要があると思っていまして、今後、公契約条例も含めて、ぜひ、進める方向をご検討いただきたいということを申し述べて終わります。

我が会派も、議案第92号及び第93号に対し賛意を表します。本契約については、４回目の金額変更ですが、今回も区で確認をしていただいた上で、手続にのっとって進めていただいていることを確認させていただきました。以上より、本議案には賛成を主張いたします。

閉校から活用計画が上がってくるまで、大分時間が開いているなという印象があるんですけれども、コロナ禍による先送り等があったというのは頂いた資料で拝見させていただいているんですが、長期間にわたって動きがなかった要因というのは、どういったものがあるんでしょうか。

私もこの辺地元だったもので、非常に関心が高いところではあるので、ぜひよい活用計画で、地域の皆様に寄与できるようなものになればなというふうに思っているんですけれども、ちょっと意見になるんですけれども、四中以外にも板橋第九小学校とか、廃校になってしばらく使われて、活用は一定程度されていると思うんですけれども、廃校のまま校庭開放だったりですとか、フレンドセンターだったりとか、保育園が入っていたりとか、そういった形での活用になっているところを見ることが多いんですけれども、やっぱりちょっと廃校になったまま、そのまま残っているというのは、見ていると少し寂しい思いがするものもあって、あと単純にもったいないと思うんですね。あれだけの広大な施設ってなるので、できたら今後廃校が決まると同時に、その次の利用方法についても検討していくとか、そういったスピード感があるとすばらしいなというふうには思います。あと、もう１点、ここから質問になるんですけれども、せっかく校舎というしっかりとした建物があって、部屋もいっぱいあるわけで、民間での活用とか、営利目的の活用などもできたら、より地域も盛り上がるかなと思うんですが、もちろんそこに制限があることは理解しているんですけれども、今のところ民間での活用について、どういった制限等があるのかというところをちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。営利目的は好ましくないとか、例えばお店が入っちゃいけないとか、あれば。

跡地活用に係る基本的な考え方というところで、広く区政課題を解決するための方針を策定していくというのを書かれておりますけれども、検討していく中で、現在の南部土木サービスセンターですとか、富士見の地域センターですとかフレンドセンター、この機能は現地に残るのか、それとも、検討の状況によっては、移転などもあり得るのか、その辺を教えていただければと思うんですけども。

それから、区民からの意見というところで、令和元年あたりにヒアリングを行っていただいているというのをお聞きしているんですけれども、今後、そういった意見収集ですとか、区民の意見をお聞きする、今後の方法、お考え、決まっていることがあれば教えていただきたい。

午前中の案件と重なる問題かなという部分もたくさんあるんですけども、今のお話の、これまでのどう対応してきたかで、令和元年ですか、意見聴取してきた経過があるということなんですけども、ここの場所については、これまで住民の意見はどのように伺ってきたのか、アンケートみたいなことはやってきたのかということと、それから、今後の今回のこの意見の中にも、意見聴取、意見を聞く機会を設けてほしいということで、今、方針案等をやるときには説明会をということなんですけども、そのスケジュール感で今決まっていることがあれば、教えていただきたいんですけども。

ここの板橋第四中跡地は、2025改訂版の計画で言うと令和６年度、今年度が方針策定で、令和７年度計画策定というふうになっていて、令和８年度は活用推進なんですけども、今日ご報告いただいている資料によると、方針の決定が令和７年２月というふうになると、2025改訂版の計画上からすると１年後ろにずれているということでよろしいのかということを教えてください。

そうすると、活用方針を踏まえた計画の策定に、もう来年度から入るということになるじゃないですか。そうすると、２月に方針の決定なんですけども、その前に住民への説明はされないということでしょうか。

そうすると、結局陳情審査の案件と同じで、大枠はもう決まっちゃって、そこについての変更はないけども、ご意見どうぞみたいな説明になっちゃうんじゃないかなという感じはするんですけども、それは私、ちょっと進め方としては問題があると思うんですけども、そこはどのように考えていますか。

それは、私はちょっと乱暴だと思うんですよ。結局、午前中の案もそうでしたけども、これもエリアマネジメントでやってきた場所ですよね。このエリアをどうするか、富士見地区をどうするかってやってきた案件で、それがエリアマネジメントって考えがなくなりましたという説明も報告もないまま、今回の検討に移行しているわけですよ。私はやっぱりそれは非常に乱暴だし、そこについて本当はその方針を決める前に、住民の意見を聞くのが本来のやり方だというふうに思うので、ぜひそれはいま一度ご検討いただきたいと思っています。それから内容なんですけども、住民の意見としてここに書かれている、資料に書かれている避難所等を指定されているとか、様々な広場になっていると設置してほしいという、一定の広さの空間が欲しいというのが地元の要求としては大きいのかなって思うんですけども、ここについては検討の方向性の中でどういうふうに位置づけられていますでしょうか。

ここの校庭はどれぐらい広いのかな、今の校庭と同じぐらいの広場が確保されるんでしょうか。

あと、広場ということからすると、災害時の場所にもなり得るのかなと思うんですけども、現在の旧板四中の敷地は、災害時の位置づけというのはどういうふうになっているんでしょうか。もし分かればで。

地元の方からの要望を伺ってきたんですけども、災害時の給水ステーションを敷地内に設置してほしいですとか、あと、このエリアに介護施設がないので、そういうのを誘致するなり、介護施設を整備してもらいたいという声ですとか、もう一つは桜並木があるんですかね。桜並木を残してほしいとかというご意見伺っているんですけども、そのあたりは区としてどのように検討されているんでしょうか。

私がちょっと聞いただけでもこういう声が出ていますということが届くぐらい関心の高いところだと思うんですね。なので、ぜひ方針を決定する前に、住民説明会等やっていただいて、地元の意見を聞いていただいて、このエリアにとって何が必要かというところを住民の皆さんと一緒に考えるというやり方を進めていただきたいと思います。

私はこの右側の５番の跡地活用に係る検討の方向性の（２）番のところからなんですけれども、この丸が３つあって一番下のところで、どういうふうになるのかなと思って見ていましたら、一番最後のところに民間との連携も視野に入れ、魅力の創造、サービスの向上というふうにありましたので、何か楽しそうなところになりそうだなというふうに感じているんですが、一番上の丸のところでは、区内へ人流・定住の流れを生み出すような有効活用とありまして、その上のところで、都営三田線板橋本町駅から徒歩10分以内かつ環状七号線沿道内にあるという立地とあるんですけども、その立地をポジティブに受け止めていらっしゃるというふうには感じたんですけれども、具体的に区内への人流・定住の流れを生み出すことに、どういうふうに評価をされているというか、どういうふうなお考えかというのをお聞かせください。

最後に要望ですが、皆さんからもありましたが、一番下に説明会などを通して、意見収集をされていくというふうに書いてあります。今回も、決定前に説明会をという陳情が複数寄せられておりますので、私からも、ぜひ地域の方の思い入れも強いというお話も先ほどもありましたので、ぜひ、皆さんのお声を聞いていただきながら進めていただきますようにお願いしたいと思います。

この資料を拝見して、これを見るだけだと、何が行われるのかなというのが全然分からないんですけれども、質疑をしても、２月になって計画ができるんで、今はまだ検討段階で詳細にお知らせすることはございませんというところなのかなというふうにおっしゃるのかなと思うんですけれども、実際は、よくよく内部で検討なさっているのかなというふうに思うんで、ぜひとも、いいご提案というか、方針を見せていただきたいなというふうに期待をしております。それで、４番の区民意見ですけれども、先ほどの質疑の中で確認したところ、令和元年のときにヒアリングした結果と、11月の富士見地区での区民と区長との懇談会というものの意見ということでよろしかったでしょうか。

この区民意見の一番後ろに「等」って書いてありまして、「等」以外の部分というのは、お出ししていただけるようなことは可能でしょうか。

せっかくですので、ぜひ拝見したいなというふうに思いますんでよろしくお願いをいたします。それで、今検討なさっているということなんですけれども、このフレンドセンターは、今ある既存の機能の中で取捨選択というか、残すものは残して、そして外部にということも併せて検討なさっているというようなご説明がありましたが、同時に、例えば野球の大会ですとか、富士見まつりといったものですとか、あとは消防団の消防操法大会ですとか、そういった様々なイベントも行われておりますけれども、そういった既存のイベントについて、継続もしくはヒアリングですとか、そういったイベントについての検討も現在行っている状況なのかどうかお尋ねします。

今、既存のイベントについても前提に、検討を深めるということで確認をさせていただきました。で、こちらの地図の、ちょっと細かいことなんですが、左上のところに第４分団の倉庫がございまして、こちらについても当然検討がなされているのかどうなのか、移転も含めてという、こちら残すのかどうなのかということがもし分かりましたら教えてください。

分かりました。あと最後ですけれども、先ほど、令和６年度中に方針を決定ということですけれども、これが翌年度にご報告ということでしたけれども、計画上で言えば令和６年度中にこれは報告していただかないといけない、いけないわけではないかもしれないですけれども、報告していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひとも、スケジュールを盾に取るわけじゃないですけれども、令和６年度にぜひとも方針の決定と、そして今ほど質疑の中で申し上げた様々な事項もぜひ検討した上で方針をお示しいただければと思います。

できるだけダブらないように聞いてみたいんですが、久々にこの地域に大きな区の開発が始まるんだろうと思います。これを見ると、旧板橋三小の跡地の計画も含めて、この周辺の一帯を公共施設の、ある意味では利活用に複合的に開発していこうということなんでしょうけれども、１つは、私はこれ見て、これ旧板四中の校舎ですね。この校舎が一番ネックになるんだろうと思うんですよね。この校舎を解体するのか、この校舎を再活用するのか。それによって施設の内容はほぼ大体私は決まると思っているんですよ。これがいわゆるここの本当にすばらしいファシリティ、いわゆる地域の公共施設のファシリティマネジメントになるのかどうか。もしくは解体をして、もう少し民間活用とともに、新しいそういう施設を造るのか、ここが大きな分かれ目になるんじゃないかなと思うんですが、その辺について、もし、来年２月にはもう方針が決定されるようですから、その辺の動きについてもし考えがあれば教えてもらいたい。

私も、思い切って解体をして更地にして、土地を本当に有効活用する、そういう施設にしたほうが私はいいんじゃないかと思っていますので、今の答弁で一歩よかったなと思っております。それと、そうなると今度の旧板三小の開発のほうが非常に周辺としては問題になってくるんですが、それについては何か、今までの経営基本計画から、変更とか何か、いわゆる役割を変えていくという考え方は、検討会議の中では進んでいるのかどうか、その辺をちょっと教えてください。

最後にしますけれども、今、旧板四中と旧板三小の話だけなんですが、たしか昨年、あそこの大和町にある旧板橋保育園が廃園になったんですね。あそこはかなり大きな土地があるんですよ。今自転車置場に一部してあります。しかし、あの地域でいくと旧板三小と旧板四中はちょうど中間にあるんですよね、あの土地が。その土地の話は、一切これに触れられていないというのは、あの周辺の公共施設におけるマネジメントとしてやるとなれば、旧板橋保育園の跡地をどう利活用して、今度の計画に入れていくかということが大きなこれからあの地域の、私は、課題になると思うんです。それが一切触れられていないということは、あそこは全く考えていないのか、今度のこういう構想の中に、あそこは一応ノミネートされているのかどうか、それはいかがですか。

旧板九小もそうですけれども、今あなたが言われるＪＲの板橋駅から、今の富士見を通って高島平のほうへと人の流れをつくっていくとすれば、ちょうど中山道の際に旧板橋小があるわけですよ。それをぐっと板橋九小のほうとの連携と急に言われても、それはちょっと無理があるなって気がするのね。だから私は、今度のこの計画にある程度位置づけて、開発するしないは別としても、あそこの土地も、いわゆる計画の中に一つ入れながら、同時開発するのは難しいかもしれないけれども、人の流れとか、それからそういう公共施設の有効活用の流れを考えれば、あそこは今回の計画の中に、いずれは一つのパーツとして入れていくってことだけはぜひやっていかないとまずいと思うんですよね。ぜひ私はそれを期待したいんですが、もう少し前向きに、あそこも含めて検討するってことにはならないんですか。

何かいろいろ今まで質疑を聞いていてなんですけれども、旧板四中はいたばし総合ボランティアセンターとか児童館が移設されていく雰囲気なのかなというのは、何となく感じたんですけれども、環状七号線沿線ということで、物流とかトラックとか、そういったのは来やすいのかなと思うんですけれども、そういう方向性も検討されているということでよろしいでしょうか。

そうなってくると、いたばし総合ボランティアセンターが移転してくるのかなというのをちょっと想像したんですけれども、何か児童館も富士見台児童館が結構古くて、多分もともと移転をされてくるような計画もあったと思うんですが、ちょっと心配なのはフレンドセンターで、フレンドセンターは、そうするといたばし総合ボランティアセンターとかにむしろ移転するのかなとか、その辺はどのようにお考えなのかなというところがすごい気になるんです。理由は、フレンドセンターに来るお子さんたちは、私も視察させていただいたことありますけれども、うるさい環境とか、同じような世代の子どもたちがたくさん楽しそうに遊んでいるとか、そういうのがマイナスになることというのも往々にしてあって、児童館が、例えば昼間は乳幼児だから、学校の時間帯的にはかぶらないから大丈夫だという見解でいくのか。でも、児童館の方向性でいくと、今後は、小学生とか中学生とか、それこそ新しく児童館を作るという意味では、若者世代とかも併せ持った今までの児童館を検討されているような、新しいタイプの児童館は作れるんでしょうから、そうなってくると結構活性化はすると思うんですよ。ただ、フレンドセンターの子たちにとってはよくない可能性が高いなって思うんです。そこについて、フレンドセンターはもともと維持していくという方向で話し合われていたと思うんですけれども、配慮はどのように考えているのか教えてください。

フレンドセンターと児童相談所とか、子ども家庭総合支援センターとかでしたら、結構相性がいいのかなというふうには思っていますけれども、そこら辺は、ぜひフレンドセンターに通っている子どもたちの気持ちはきちんと大事にして、開発を進められるといいのかなというふうには思います。もう一つ、南部公園事務所についてもお聞きしたいんですけれども、こちらはもともと板橋公園のほうに移転するみたいな話がされていて、でも何か今、交通公園のことですかね、かなりワークショップとかされながら進んでいるって聞きますけれども、南部公園事務所が入るような雰囲気ではなさそうな、何か議事録を読み進めると、中止になったんだなというのは何となく分かるんですが、南部公園事務所の行き先というのも全く白紙という意味でよろしいんでしょうか。

今後、旧板四中活用方針の決定ということで進んでいくんだと思うので、ぜひ先ほどお伝えしたフレンドセンターの子どもたちが安心して学べる場所ということを守ってもらいたいのと、板四中自体が古いので、ずっとそこ、学ぶ環境をなるべく変えたくない子どもたちが多いけれども、ずっと古いところになきゃいけない、いずれ建て替えとかの課題は出てくるでしょうから、そこは仕方ない部分はあると思いますので、とにかく心を落ち着かせていける場所というのは、やっぱり活気のある場所と何か反比例するようなところもあると思いますので、そこは大事にしていただきたいというのと、防災拠点としてという意味では、ボランティアセンターというのは、本当に大災害時とかは車の通行とかがいいところがいいというのがありますので、旧板橋第四中というのはいいのかなというふうに思いますが、あそこはすごい混雑もする場所なので。 　ちょっと最後の質問にしますが、板橋駅周辺から人を呼び込み、高島平の進展するまちづくりと相まって、区内に人流・定住の流れをって書いてありますが、例えばですけども、新しい児童館とか、ボール遊びもできたりとか、音楽、それこそホールとか音楽とかもできるような若者施設、例えばできたとしたら、確かにだって駐車場、交通の利便性もいいので、電車でも自転車でも、車でも、例えば来やすいような場所が整うんであれば、すばらしいことだなというふうには思うんですけれども、何かちょっと板橋の玄関口が板橋で、板橋本町は、旧板橋第四中は、何に当たるんですかね。リビングスペースとかなのか。何か最近こういう活用の方向性を見ると、全てにこういうことが書いてあるんですけども、何かイメージがつかないので、何かに例えて、板橋駅を玄関とするならば、ここは生活をする場で、こういう機能があってなのか。でも、何か高島平のが生活、何か遊びの中心地にするだとか、遊びの中心地とかショッピングの中心地とか、何か湧き上がる何かが、あそこにメッセージで出てくるとよりいいのかなって思って、否定するものじゃないんですけども、最後に教えてください。