令和6年9月27日企画総務委員会

それでは、補正予算について何点か質問をさせていただきます。今日もよろしくお願いいたします。まず、今回の予算の中で、エアコン購入費助成事業が入っているかと思うんですけれども、この予算に当たりまして、低所得者世帯への設置についての予測される数と、あと総予算をまず教えていただいてよろしいでしょうか。

そうすると、予想されるエアコンがまだ未設置の世帯数と、今回の予算の内訳ですと400世帯を見込んでいるようなんですが、この差分について教えてください。

続いて、エアコン１台当たりの設置費用についてなんですけれども、エアコンの購入費と工事費がかかってくるかと思うんですけれども、この予算の上限額は一応10万円となっているかと思うんですが、こちらで設置は可能なものなんでしょうか、教えてください。

10万円を超えた分は申請者または設置する方の自己負担という認識でよろしいでしょうか。

続いて、故障や不具合などが発生した場合の対応ですとか、あとはエアコンの維持費ですよね、何年か使用して故障した場合や部品の交換が必要になった場合、そういった部分についても自己負担という認識でよろしいでしょうか。

続いて、賃貸のお住まいの場合、勝手に工事とかができないといった部分があったりですとか、あとは大家さん側で設置したりするという場合もあるかと思うんですけれども、そういった場合について大家側への補助があるのかというところと、工事の際の同意等はどうなるのかというところを教えてください。

この事業は、今回のみではなくて、今後も継続していく予定の事業になりますでしょうか。

続いて、今回もう９月、10月ということで、一番暑い時期が過ぎてからの事業ということなんですけれども、この時期を選んだ、この時期になったというところについて、理由を教えてください。

今ご答弁の中で、周知についてのお話もあったんですけれども、対象者への周知はどのように行うのか、どのような工夫をされていくのかというところを教えてください。

エアコンについては最後になるんですけれども、今、民生さんが工夫して広報していただけるというお話もあったんですけれども、ご高齢の方の場合、エアコンがあっても自分が熱中症になりかけてることに気づかずに、つけ忘れてそのまま熱中症になってしまうといった事例もあるというのをニュースで見たことがあるんですけれども、その辺のエアコンの使用方法ですとか熱中症対策についての啓発みたいなものも民生委員さんのほうで同時に行っていただけるというような認識でよろしいでしょうか。

では続いて、別の項目になるんですけれども、私立・区立ともに保育所等の置き去り等事故防止と午睡時の事故防止に関する機器の料金というのが入ってるんですけれども、これ、ちょっと具体的にどのような機器なのかというのがイメージがつかなくて、その点をまず教えていただいてよろしいでしょうか。

そうすると、名称上、置き去り等ってなってるんで、置き去りが主題なのかなというふうに思ったんですけども、そういうものに限定したものではなくて、むしろ置き去り系の事故を防止するような器具の設置というのは昨年度はあまりなかったという認識でいいんでしょうか。

その点についてはよく分かりました。こちらなんですけれども、各園ですとか施設によって設置する器具というのは、ニーズが違うので当然異なってくるかと思うんですけれども、その辺、水平展開というか、こういった器具をほかの園ではつけてますよみたいなのを周知したりとか、そういった工夫というのはされるんでしょうか。

私のほうからも、先ほどのエアコン購入費助成事業について少しお伺いしたいんですが、この事業に関しましては我が会派としましても、高齢の低所得者に対してのエアコン設置費の助成ということで緊急要望も提出させていただきまして、今回予算に組み込んでいただいたことを高く評価させていただきたいというふうに思ってございますが、先ほども時期のことについて質問がありましたけれども、来年の夏の熱中症対策に向けた事業というようなお話でしたが、申請の受付時期ですとかそれを締める時期ですとか、ちょっとスケジュール感をもう一度説明いただきたいんですが。

それから、現在エアコンを設置していない世帯にということでございますけれども、設置していないかどうかっていうのを判断する、その仕方を教えていただきたいんですが。

そうしましたら、設置はされているけれども故障しているという場合においても対象になると。故障については、どの程度の故障が対象になるのか、具体的な定義があれば教えていただきたいんですが。

例えば、まだ冷風は出てるけれどももう壊れそう、そういったものも対象になるのでしょうか。

それから、別の項目でお伺いしたいんですけれども、母子生活支援施設における非常用電源等の配備、それから区立保育所における非常用電源等の配備というところでございますけども、これは今まではこの施設に関しては非常用電源というのは配備されていなかったということでよろしいでしょうか。

保育所に関しては、例えば私立の保育所ですとかそういったところには、非常用電源っていうのは基本的には配備されているものなのでしょうか。

非常用電源を配備したことによる効果というのは、どういったものがあるんでしょうか。

それから、置き去り等事故防止の機器の設置についてでございますけれども、先ほど機器は、具体的には例えばベビーセンサーですとか見守りカメラですとかというお話をいただきましたけれども、これは区立保育所のほうに関しましても、それぞれの保育所からの要望というか申請によって機器が決まるという、そういうことでよろしいんでしょうか。

そうしましたら、区立保育所に関しましては、基本的にというか原則的に見守りカメラで、台数とかっていうのは建物の構造によって変わっている。そして、私立保育所に関しては、見守りカメラに限らず、先ほどのベビーカメラですとか、それぞれの園によって必要とされている機器を選定されて申請されているという、そういう考え方でよろしいでしょうか。

それから別の項目で、サマカン施設維持改修前倒し案件でございますけれども、緊急性の高いものの前倒し案件というふうに伺っておりますけれども、どういった案件が具体的にあるのか、事前に資料を確認させていただいておりますが、設備などの部品交換ですとか改修工事が主な内容になってるかなというふうにはお見受けするんですが、野球場のベンチの屋根塗装・改修ですとかベンチの取替えっていうような内容がありまして、これは緊急性が高いものなのでしょうか。今回の補正で計上されている理由を教えていただきたいんですが。

今回の補正後の基金総額がどのような額になるのかを教えていただきたいということと、新たな物価高対策というのは考えなかったのかってことを教えてください。

区民の暮らしは非常に厳しい実態であるっていうことは明らかですので、本来なら国や東京都にやっていただきたいけども、それに加えて、区としてはこういうことが必要だっていうふうに検討して、場合によっては上乗せするってことも含めて、今後やっぱり私は新たな経済対策が必要だというふうに思っています。その上で、一つひとつの事業を確認したいんですけども、公衆浴場の燃料費助成が、これは金額が下がってるのかな、半額ぐらいになってるようなんですけれども、何で下がっているのかということと、これは特定財源がないんですけども、もともとなかったんでしたっけ。

そうすると、今回の補正も特になくて、区が単費で出すっていうことでいいのかと、周りを鑑みてってことなんだけども、現場の公衆浴場の皆さんからはむしろ足りないっていう声もいただいてたような状況だったので、私は少なくとも維持する必要があったんじゃないかなっていうふうに思っています。それから、エアコンなんですけども、大体先ほどの話で仕組みは分かりましたが、生活保護世帯を対象外にしている理由を教えてください。

これまでも、生活保護のほうでエアコンを設置してほしいって言っても、条件が厳し過ぎてほとんど、支給に至らないっていうことが多いんですよ。だから、同じような条件なのに、最も厳しい人がこのままいくとエアコンがつけられないっていう事態も起こり得るんじゃないかって非常に心配しています。その辺を考えて、あと生活保護のほうでエアコン設置の費用が出るっていうことも、現状、生活保護のほうも仕組みが最大限広がってきたんですよ、そのことを各ケースワーカーさんが知らなくて、言われても、そんな仕組みはありませんって断ってるケースを私、何回も見てきたんです。だから、そこを今回生活保護の対象外にするっていうふうに言う以上は、生活保護の人が同じ条件のときに困らないっていうことを徹底していただきたいんですけども、いかがでしょうか。

その上で、生活保護を受けていても、生活保護の仕組みで支給が認められなかった場合に、こっちの制度で利用できるようにするっていうことをぜひ検討してもらいたいんですけども、いかがでしょうか。

そう簡単におっしゃるんだけども、生活保護の金額はどんどん切り下がってきてる中で、とても貯金なんかできないんですよ。そういう中で、７万円、８万円するようなエアコンを買える事態になくて、既に８区がエアコン助成をやってますけども、葛飾区も練馬区も墨田区も大体、今回の板橋区と同じように10万円なんだけども、葛飾区、練馬区は生活保護世帯も対象なんですよ。しかも墨田区は、生活保護を最優先して、生活保護で支給が認められない場合は区のエアコン助成の制度を使うっていうふうにしているぐらい、生活保護の人たちも今の仕組みでは限界があるっていうことを認識して、対象にしているんですよ。だから、そこを私はきちんと検討されたのかなっていうふうに思うんですけども、いかがですか。

特に生活保護で、故障は認める幅が、非常に条件が厳しいんですよ。そこはぜひ、生活保護の部署とよく協議してもらいたいです。加えて、先ほど故障の定義がなかなか、これから仕様を決めるってことで、とても大事な点かなって思うんですけども、やっぱり古くなってくると冷えづらくなってくるっていうのがあるので、ちょっと昔だったらそれでも頑張って使ってよっていうことがあったかなって思うんだけども、今のこの急激な、温度の高い水準が続いていくと、もう老朽化したエアコンではとても熱中症対策にならないっていうお宅が結構あるんです。だから、私も経験しましたけども、生活保護世帯の方で、スイッチを押しても緩い風しか出てこなくて、物すごく古くて、でも結局、訪問に来てもらって、あ、緩いけども少し冷たい風が出ますねって言われて、認められなかったんですよ。だから、それは逆に言うと、この制度で故障した案件を対象にするってことはすごく大事なことだと思うので、多少冷える風が出たとしても、本当に部屋が今の気温の中で冷えるのかを定義の基準に置いて検討をしていただきたいということを申し添えます。それから、事業の中身でいうと、非常用電源があるんですけども、今回保育所ということで非常用電源の仕組みがあるんですけども、このことで全ての保育所に非常用電源が設置されることになるのかということを教えてください。

災害対策だと思うんですね、非常用電源って。どこの福祉施設も私は設置されてなきゃならないと思うので、すごく大事なことだと思うので、少なくとも手挙げっていうふうに考えずに、全ての保育所で非常用電源が設置されてるのか、私立についても設置されてるのか、これは保育所だから、認可保育園以外も入るのかな、どこまで保育所が対象になるのかってことも教えてほしいんですけども、要するに、お子さんを預かる保育をしている施設全てが対象になっていて、全てで今回の案件で非常用電源が設置されるようになるのかっていうことを追求してもらいたいんですけども、現状はどうでしょうか。

区立が全部つけるんだから、ないところがあっていいと私は思わないんですよ。東京都が補助を出すってことなんだけども、補助は全額ですか。

だから、そこは結局、経営判断になってしまうっていうところになるんだけども、非常用電源とかそういう災害対策においては、その経営判断によらないように区が支援していく必要が私はあると思うんですね。少なくとも、ちょっと経営上厳しいよっていうところがあるとすれば、そこはぜひ声を聞いていただいて、どうやったら非常用電源が設置できるかっていうことをつかんでいただいて、全ての保育を行っているところに設置できるように取り組んでいただきたいんですけども、いかがでしょうか。

それから、今回は保育所なんですけども、これまでも非常用電源って何回かあったかなと思うんだけども、福祉施設全てに非常用電源が必要なんじゃないかと思うんですけども、それを把握しているところはあるでしょうか。

それから、先ほどのサマカンの話なんですけども、安全性の確保等って書いてあるんですけども、先ほどちょっと一部効率的にやるために一緒にやったってのは聞いたんですけども、サマカンでこの夏に出てきた案件のうち前倒しをしたってことなんだけども、選ぶ基準というか、それはどのようになってるんでしょうか。

その緊急度ってところが、どういう基準、もちろん安全性なんだけども、私はもっとやるところがいっぱいあったんじゃないかなって思うと、どうやってこれが選ばれたのかなっていうのが一覧表を見ても分からないなっていうふうに思ってるところなんですよ。それは多分、それぞれの部署でも思ってるんじゃないかって思ってるんだけども、どうして、緊急性ってもっとやれることがいっぱいあるんじゃないかなと思うんだけども。

例えば、ハイライフプラザのトイレの洋式化なんかもここに入ってますよね。だから、トイレの洋式化、手すり、ウォシュレットとか、もっとほかのところも、前倒ししてほしいところはいっぱいあるんじゃないのって思うわけですよ。何が緊急性の順番なのかな。逆に言えば、だったら、前倒してやれるからもっと出してきてよって、要望をもう一回取りまとめてもいいんじゃないのって思うぐらいなんだけども、いかがですか。

やっぱり分かりませんけども、やれるところをやってるってことなんだけども、もっとやれるところはいっぱい出てくると思うんだけども、そういう構えで各所管に聞いてるのかってことだと思うんですよ。もっとどんどんやるから言ってよっていうふうになってるのか、いや、課も絞ってくださいというふうになってるのかで、大分違ってくると思うんですよ。だから、これだけの予算を使えるから、ぜひもっと積極的にこれやってあれやってって出してきてよっていうふうになってんのかなってところが大事だと思うんですね。どうなんでしょうか。

繰り返しになるのでいいですけれども、そもそも当初予算のときから絞りに絞って私は組んでるんじゃないかなっていうふうに感じてるので、もっと積極的に、全体を預かる部署からもっと必要なことを、上限や数とかも含めて、とにかく必要と思うものを全部出してこいぐらいの構えがあってもいいかなって思ってます。今回こういう補正予算になってますけども、ごめんなさい、もう一個だけあった。保育の返還金の中で、小規模保育園２園分の廃止の返還が入ってるってことなんですけども、これが廃止になった理由は、どういう状況でしょうか。

板橋区も、小規模保育所は板橋区の大きな政策として、いっとき、待機児がたくさんいた頃にたくさんつくってきたと思うんだけども、その国の仕組みがとんでもないなと思うんだけども、少なくとも廃止になる前に、これまでも大分支援してきたけども、もっと突っ込んだ支援ができたんじゃないかなっていうふうに思うんです。要するに、廃止になる前に。だから、その廃止の理由が経営上なのか、その辺も含めて、どういう段階なんでしょうか。

なので、ゼロ歳児に踏み出してくれたのはすごく助かるってことだったんだけども、もうちょっと、さらに年齢を引き上げてもらいたいってのは、小規模保育所から大分要望が出てるんですね。やっぱり未充足保育は、基本的には対象年齢を全体に引き上げてく必要があるだろうって思うんですよ。ぜひご検討ください。

まずは、債務負担行為の中から、小・中学校移動教室バス雇上についてお願いします。こちらはふだんから一般的にこのような方式でやっておられるのでしょうかということと、一般的でないということでありましたら、その理由についてお聞かせください。

次に、非課税等高齢世帯エアコン購入費助成事業をお願いします。先ほど民生委員さんの周知があって、訪問調査があってというお話をお伺いしましたが、給付までの流れをもう一度確認させてください。

そうしますと、対象者と申請者の方の同一性の確認をどのように行われるのかなと思いまして先ほどのご質問だったんですけれども、例えばご高齢のご両親のために息子さんが代わりに買いに行くというケースも考えられると思いますが、そのあたりは柔軟にご対応いただけるのでしょうか。

今回、エアコン購入費と設置費のために、10万円掛ける400世帯で4,000万円を助成ということで、そのための事務費が2,500万円を超えていて、個人的にはもう少し支援に利用できるといいのになという感想なのですが、2,500万円余の委託費を400世帯で割ると、１世帯支援するのに６万3,000円ほどかかっているということで、訪問調査やコールセンターがあるので人件費が大きいのでしょうかということと、具体的にどのような業務を委託することになるのか、いつからいつまで稼働していただくことになるのか、事務費の2,500万円について内訳等をお聞かせください。

あとは、訪問をされるということですので、区の職員さんをかたった訪問詐欺などが出てこないといいなと思うのですが、訪問調査の際に区民の皆様は何を見てご安心いただけるでしょうか。

次に、公衆浴場燃料費助成についてお願いします。本区の公衆浴場の事業者さんの中で、燃料というとどのようなものを利用されているのか、情報がございましたらお願いします。

そうすると、今回一律で１事業者さんごとに10万円の助成ということで、公衆浴場によってはサウナがあったりお風呂の大きさもまちまちだと思いますけれども、燃料費もそれぞれ異なると思うのですが、頑張れば頑張るほどコストがかかるということで、一律で10万円助成されることについて大きくやってらっしゃるところは大丈夫なのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

次に、安全対策についてお願いします。カメラには死角があると思うんですけれども、見守りカメラはどこに設置するのでしょうかということと、あとは私立保育園さんと区立保育園さんで何か異なる点などがあれば教えてください。

次に、国・都支出金返還金についてお願いします。多様な他者との関わりの機会の創出事業費は、私立幼稚園における未就園児預かり事業に対する補助であると理解しているのですが、認識が合ってますでしょうかということと、具体的な事業内容についてお聞かせください。

全体としては必要な事業に対する補正予算かなというふうには思っておりますので、個別に幾つかお伺いしたいなというふうに思っております。公衆浴場については、金額ですとかそういったところについてはある程度理解できたんですが、東京都の補正ですと、例えば燃料費助成っていうことだと、介護サービス事業ですとか、あとは運輸事業者向けの補助金なども、公衆浴場もやってるんですけれども、そういった運輸事業向けの補助金も出て、令和６年度９月の補正で東京都は今計画しているようなんですが、例えば燃料価格高騰というと、特に運輸事業っていうのが最初にイメージできるかなと思うんですが、そこについての補助ということについては検討はされなかったんでしょうか。

今後について、今は検討していないっていうのは分かるんですけれども、今後について検討していただきたいなというふうに思ってるんですけども、見通しについてお伺いします。

特定のと今おっしゃいましたけども、特定の公衆浴場については補助金をつけてるわけなので、過去の事例ももちろん検討した上で、広く検討していただきたいなというふうに思っております。エアコン購入についてなんですけれども、いろいろと、スケジュール感ですとか、様々質疑の中で明らかになって分かってきたところなんですが、設置してからの調査はもうないってことですね。

それから、これは一旦支払いをして、それに対して、使用分について支払いをすると、一旦支払いをしなきゃいけないという、そういった制度になってるという理解でよろしいでしょうか。

一時的にでも10万円というのを支出しなきゃいけないっていう、しようがない部分であるかとは思うんですけれども、ちょっとそこら辺が負担なのかなという印象はあります。対象に対しては、ある程度把握は、プッシュ型なのかなと思ってたんですけれども、これはプッシュ型ではなく申請ベースという認識で大丈夫でしょうか。

質疑の中で、壊れている壊れていないという部分のお話がございましたが、過去を遡ると、ちょっと趣旨が違うかもしれないんですけども、令和４年のエネルギー価格高騰対策のときには、設備更新ということで、新たな機器の更新、壊れているということではなくて、更新に対しても補助金という形になったのかなと思ってます。そういったこともある種鑑みて、更新ということも検討できないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

質疑の中でも、動いてはいるけどもかなり機器が古いというようなお話もございましたので、柔軟にというところを検討いただきたいなというふうに思います。続きまして、非常用電源についてなんですが、これもある程度、質疑で明らかになって分かってきたんですが、まず機器っていうのはそれぞれの施設で選んで購入されるということなのか、それともこれをどうぞという、この機種でっていうような形なのか、そちらについて確認させてください。

母子生活支援施設は20世帯っていうことなんですが、今購入されようとしている機器で20世帯が、３日間って先ほど質疑の中ではあったと思うんですが、３日間耐えられるような電力を供給できるものなんでしょうか。

私の家にも非常用電源ってあるんですけども、これは結構日常利用をしないと、いざというときに電源が、使おうと思ったらバッテリーが切れてたみたいなことってあるんですね。ですから、非常用電源っていうのは日常利用をするということが前提にないと、いざというときに使えないわけなんですけれども、その辺について周知ですとか使い方ですとか、具体的に例えばこういうふうに使ってくださいというようなアナウンスはするんでしょうか。

本当に、宝の持ち腐れみたいになる可能性が非常に高いものなので、ぜひそこは、せっかく購入なさるわけですから、使い方についてはしっかりと連携をしていただきたいなと思います。それから、レコーダー・カメラなんですけれども、実際に例えば保育園の保育士さんから直接お話を伺うと、もう見ている暇なんかないというご意見もあったり、例えば園長先生も日がな一日カメラを見ているわけではありませんので、効果っていうところについて多少疑問があるんですけれども、これはレコーダーがついていて、例えばですけれどもヒヤリ・ハットなときに過去のものを確認できるとか、そういった機能があるのかどうなのか。効果についてちょっと所感をお伺いいたします。

せっかく取り付けるわけですから、効果の高い形にしていただかないといけないなと思いますので、ちょっと確認をさせていただきました。あと最後なんですが、サマカンの部分での教育科学館と図書館の内容の詳細について、いま一度お教えいただけないでしょうか。

今お伺いすると、必要な外壁ですとか施設の老朽化に対する対応なのかなというところで理解をしたんですが、教育科学館は、抜本的な更新という部分も、地下ですとか、必要なのかなというふうに思って、それは今回ではないのかなと思いますけれども、そちらについては今回は検討はなされなかったということでしょうか。

最初に、エアコンのところを聞きたいんですけれども、先ほど小野委員からも、１世帯当たり６万3,000円の事務費っていうのがすごく高くないかっていう話があったと思います。4,000万円の事業費に対して2,500万円の事務費って、私自身は問題があるように感じるんですけれども、どうしたら2,500万円もの事務費がかかるようになるのか。１人に対して支援するのに６万3,000円がかかるって、ちょっと想像できないんですけれども、見解を教えてください。

400世帯の方の何割がコールセンターに電話すると思われていて、その対応時間っていうのはどれぐらいを見積もって、コールセンターにそんなにお金がかかるんですか。何かすごくもったいないなと思っていて、だって１世帯６万円あったら、１回訪問するのに例えば２万円だったとしても、３回訪問できちゃうわけじゃないですか、400世帯に。１回の訪問だって、別に１時間も２時間もかけて訪問するわけじゃないでしょうから、１回の訪問に２万円って高いなとは思うけれども、ただ何か６万円って、それぐらいかけられるって思うと、どうやったらそれだけのコールセンター費用がかかるのかなっていうのが分からないんですけれども。

問合せがあったときに、直接訪問したほうが本当に安くないですか。2,500万円ってどうやったら計上できるのかが知りたいので、事務費を算出した根拠資料みたいのを頂きたいです。高齢者の世帯のうち、じゃ、何割ぐらいが自分が対象だって思って問い合わせるのか。だって、エアコンの設置率とかを考えたら、エアコンが既に設置されている世帯は除かれるわけですよね、エアコンがない世帯に限定していて、壊れている方から問合せが来るかもしれないけれども、どうしても2,500万円もかけて400世帯を支援するっていうのがもったいな過ぎてしまって、その内訳を資料で頂けたらいいなというふうに思ってるので、よろしくお願いいたします。次に、先ほどから皆さんから、壊れていたらとか、なるべく対象の範囲が広がるように支援してほしいっていうことが度々あったので、私もそれに同意をしているんですけれども、エアコンってそもそも耐用年数が10年ぐらいっていうふうに言われていて、高齢の方だと10年どころか20年ずっとそのまま置いてあったりだとか、結構古いものがずっとそのまま置いてあることもあるので、そもそも10年ぐらいたっていたら付け替えをお勧めしますよっていうことで、積極的にこれを機に支援したほうがいいんじゃないかなっていうふうに思うんですが、いかがでしょうか。

柔軟にの基準が分からないとまた運用が難しくなってくると思うので、減価償却でいったら10年たったらゼロ円になる、１円かな、経理上１円とかで計上することはありますけども、基本的に10年ぐらいたったら価値がないものとみなされていくってことがありますから、それぐらいをめどに、積極的に支援しますよって言ったほうが分かりやすいんではないかなっていうふうに思いますので、訪問してこれが壊れているのか壊れてないのかってすごく考えてしまう方もいらっしゃるだろうし、冷風が出てないけども、じゃ、それは修理すれば何とかなるものなのかっていう判断も分からなかったりだとか、大体の耐用年数をめどにしてあげるといいのかなと思うので、考えてないってことだったんですけども、考えていただけたらいいなというふうに思います。次に、非常用電源のところにいきたいんですけれども、先ほど何に使うんですかっていったときに、キッズビューとか情報発信とかっていう話がありましたが、それ以外に考えられていないのかなっていうところが気になったので、質問したいです。保育園って、福祉避難所になっていないのかな、何かなってないような感じですけども、非常用電源とかを確保していったら、福祉避難所としても活用していったほうがいいんじゃないかなって私自身は思っておりまして、その理由は、子育て世代でも支援が必要な家庭っていうのはいらっしゃいますし、医療的ケアの方、親が障がいを持っている方とか配慮が必要なご家庭だとか、様々あります。もちろん、保育園児がいたときに地震が起こりました、帰宅の支援をします、保育園からお子さんに無事に帰ってもらうとか、そういったところまではなかなか、ほかの子どもを受け入れるってことが難しい可能性はもちろんありますけれども、しかしながら、近隣のご家庭で例えば新生児の方を抱えたご家庭とか、３か月ぐらいまでってどの家庭も大変で、多分非常時でいろいろ、例えば電源がなくてお湯が沸かせないとか停電しちゃってミルクも作れないとか、いろいろ出てきたときに、非常用電源があったらそういった支援ができますよ、何かお困りのときは言ってくださいねとか、それこそ出産されたときに、あなたの福祉避難所はこちらですよみたいな、大体ミルクを与えているときに電源が落ちたとか、何かすごく緊急のときはこちらの保育園を頼ってくださいねってご案内することで、すごく安心感も広がるのかなって思うんですけれども、キッズビューとか以外に非常用電源を使うような可能性っていうのがあるのか教えてください。

在園児を優先っていうのだけじゃなくて、全ての子どもとは言わないです、特に配慮が必要なお子さんだけをやっぱり、何か全て受け入れてたら大変なことになっちゃうのは分かるし、小学生とか中学生だったら小学校でいいんだと思うし、だからそこは分かるんですけども、非常用電源を確保したり安全装置とかもいろいろ、避難所としての機能が充実していくんであれば、地域の周辺に新生児がすごく何百人もいるわけではないし、生まれたてのお子さんって本当に大変で、電源が落ちたときってもうどう暮らすんだろうって感じがするし、それが小学校とかに行っちゃうと、全然赤ちゃん向けではないわけだから、配慮も行き届かないのは当然目に見えてますし、医療的ケアのお子さんとか障がい児のお子さんになってくると、そもそも準備している場合とかっていうのはもちろんあると思うんですけれども、一般の新生児、要配慮者、障がい児の方も一定含むでいいとは思うんですけれども、そういった方たちをいかに支援するかみたいなところは考えながら、福祉避難所の機能っていうのを考えてもらえたらいいんじゃないかなっていうふうに思いました。次にいきますけれども、区立のほうの安全対策の費用が１園74万円で、私立が200万円でっていうのは小野委員からもあったかなって思うんですけれども、74万円の内訳がブラインドとかカメラとかいう話がありましたが、74万円の内訳がもうちょっと細かく欲しいんですけれども、いかがでしょうか。

非常用電源と安全対策を合わせると、１園151万円になるのかなっていうふうに、計算すると平均ではそうなるんですけれども、これは200万円のうち151万円ですよっていうことなのか、それとも安全対策の74万円、私立でいうと上限200万円じゃないですか、その上限200万円というのは、区立の場合は200万円のうち74万円を使いますよってことなのか、それとも非常用電源もその補助金に含まれていて、１園当たり151万円を予算化するんですよっていうことなのか、ちょっとどちらか教えてください。

そうすると、１園当たり昨年度使ったものと合わせると、これからは74万円使います、昨年度は幾らぐらい使っていて、平均で200万円のうち１園当たりどれぐらい使うことになるのかっていうのが知りたいのと、あともう一つ、私立の上限200万円のやつが、予算書33ページを見ると、小規模保育でも家庭福祉員でも１か所当たり200万円ってことなんですかね。何か予算の配分のされ方が、大きな園だと予算規模がすごく大きくなるわけじゃなくて、家庭福祉員の数だけ200万円出るような雰囲気なのかどうかがちょっとよく分かんないので、教えてください。

はい。

一律なんだ。何か、小規模保育園とか家庭福祉員のところがかなり予算規模が大きくて、受け入れている子どもの人数で割り返すとすごく充実した金額だなと思ったんですけども、分かりました。100人の保育園でも10人の定員でも、同じ200万円が出るってことなんですね。次なんですけれども、最後になりますが、サマカン関係の施設維持改修を前倒しでやりますよってことでしたが、先日ちょっと板橋福祉事務所に行ったときに、エアコンが壊れてたと思うんですけれども、ああいったときのエアコンが壊れましたみたいなのは、すぐに改善ができるような予算が手元にあるっていうことでいいのか。今板橋福祉事務所のエアコンが壊れたのは直ってるのかっていうのが福祉事務所長なら分かるかなって思って、その費用がこういう補正で上がってくるものなのか、ちょっと教えてください。

まず１点、今回のエアコンについてなんですけれども、リースという手法は考えたんでしょうか。

価格からいうと、リースのほうが高くなるというふうに考えた、検討されたということでよろしいんでしょうか。

今回、1,400世帯が設置対象というふうに考えて、そのうち今回の補正では400世帯を想定していると聞いておりますけれども、この場合、1,400世帯を通すとしたら、かなり費用もかさんでくるということがあるので、個人のものとはいえリースであれば、高齢者のところに行ってすぐ修理ができたり、そういうことも考えられたんではないかと思うんですけれども、それをするとまた経費がかさむというところで考えられないのかなと思っておりますけれども、そういった理由でよろしいんでしょうか。

そうすると、要は継続性という点から見ると、これは今回ぽっきりの事業というようなことでも捉えることができるのかなと思うんですけども、そうじゃないということでしょうか。

令和７年度以降も考えますと、予算の執行率が低い場合には一般論として事業の継続性っていうことが疑われてくると思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えになられますでしょうか。

執行率が低くて単体としての事業性が成り立たない場合には、ほかの事業と抱き合わせて進めていくっていう方法もあると思うんですけれども、その辺に関する考え方はまだないということでよろしいんでしょうか。

予算書の29ページの一番下、非課税等高齢世帯エアコン購入費助成事業及び障がい者自立支援給付費等の国・都支出金の返還に要する経費を計上とありますけれども、この関係と今回のエアコンの関係性について、ちょっと私も不勉強なんですけれども、教えていただければと思います。

最後に、全く別の項目で、補正予算の中の仲宿の改築経費についてなんですけれども、予算書の39ページ、3,032万7,000円、そのほかで記載されていて、特定財源のほうから同じように記載があるんですけれども、これは記載の仕方がちょっと私もよく理解できなかったんですけども、どういう記載の仕方なんでしょうか。

そうすると、特定財源ということの意味はどのように考えればよろしいでしょうか。

今年の当初予算で、区長が肝煎りで、城北中央公園で東京都と板橋区の合同防災訓練をするという事業があったんですね。これが８月の下旬に区長から中止だという話がありまして、我々も残念で仕方がありませんでしたけれども、今回の補正に、中止になって相当、当初予算でいろんな事業を組んだんですね。今回の補正にのらないっていうことは、いつになるのかなっていうふうに思ってるんですよね。少なくとも、この時期にこういう中止があって、例えば最後にいろんな決算、事業の決算だけじゃなく、例えば僅かな金額でも全部集まらない、決算できないと補正予算のらないのか。ところが、やっぱり中間的にこれだけの補正があったということで、第１次補正の中に、こういうところに補正予算ってのはのせてもいいのかな。我々も中止になってどれぐらいの当初予算に対して補正があったのか、この辺はやっぱり知りたいと思ったんですが、のらないので、その理由と、今後のスケジュールがありましたらちょっと教えてもらいたい。

そういう考えであれば、それはそういう方法なんでしょうけれども、これだけの事業が変わって中止されたら、少なくとも途中で国に対する、東京都に返還金だとか、たまたま出てきてるわけでありますので、それは昨年の事業の決算で出てきたんでしょうけれども、途中でどれぐらいのあれがあったかってぐらいはあってもいいのかなっていう感じがしましたので、ちょっと伺いました。それからもう一つ、今回はいろんな補正が出てますけれども、台風が非常に多く発生して、やっぱり水害ですね、私も長いけれども、今年は何か床上・床下浸水で400戸前後の住宅の被害が出てるんですね。この原因は、都市型水害って一言で言えばそうかもしれませんけれども、これから起こり得る状況が続いていくわけですよね。そうすると、板橋区民の安全・安心のために、少なくともこういう都市型水害を減らすためにも、例えば水路の整備だとか在り方とか、もしくは取水口の拡大とか、でなければ、どっかで水たまりが出る。私なんかは、この前の台風10号のときには、東上線と環七の下をくぐろうと思ったら水浸しで、車が通れなかった。私は迂回して、ときわ台の駅の踏切を渡って向こうへ渡りましたけども、あそこへ入った人は出るにも出られないし、あの程度の雨でそういうふうになるってことに対しての、やっぱり私は手だてがあってもよかったと思うんですよね。しかし、今回補正の中で、これだけの豪雨が降る中、対策を考えたのか、でも、考えたけれども今回の補正には組むのをやめようとしたのか、それとも、検討会で水害の被害があったのにどう補正で対応するってことを検討しなかったっていうんであれば、これはしようがないですけれども、検討したけどもできなかったっていうんであれば、それはやっぱり我々に教えてもらわないと困るかなと思って。補正に対しての、水害対策についてはどのような検討をされたのか、ちょっと教えてください。

最後にします。危機管理部長、しかしね、今の防災グッズを配るっていうの、これはあくまでも自助なんですよね。自分で自分の水害を守るためのものであって、公助としてあれだけの災害の被害があったのに対して、やっぱり行政として補正を組んででもここは少し見直そうとか、ここはこういうふうに少し改善しようとかっていうのを私は検討するべきだと思うんですよね。防災グッズを配るから後はそれでやってくれって、もしそういう考え方だとしたら、それは少し改めていかなきゃならないのかなと。これからますますいろんな地震や災害が来るわけですから、一つこの機会にこういうときには検討して、こういう災害があったらやっぱり見直すということも考えてほしいなということを申し上げて終わります。

それでは、何点か質問させていただきたいと思います。まず、補正予算書の39ページの（仮称）仲宿住宅改築経費の件でお聞きしたいんですが、予算書を見ますと3,032万7,000円、これはインフレスライド経費っていうふうに理解はしているんですけれども、まずそれでよろしいのか、ちょっと確認させてください。

そうしますと、今回議案第83号のほうでも、仲宿住宅の改築工事請負契約の一部変更についてという議案で、そこの増加額が5,474万7,000円というふうになっているんですね。そうすると、2,442万円の差額があるんですが、そこら辺はどのように理解すればよろしいんでしょうか。

機械と設備と、建築との違いだっていうことがよく分かりました。次の質問は、先ほど来皆さんがされてます非課税等高齢世帯エアコン購入費助成事業についてお伺いしたいと思います。まずは、先ほどの質問の中でも申請ベースだというお話もありましたので、これは民生委員の方に情報をしっかり伝えていただいて、昨日も私、交通安全で町会のほうの民生委員の方ともお会いしたときに、やはりエアコンを設置していない家庭は結構高齢者でたくさんあるというふうにおっしゃってますので、ぜひ周知のほうをお願いしたいというふうに思います。あと、コールセンターの委託が高いというようなお話もありましたけれども、コールセンターが開設されると、必ず私の下に、どんな制度でもそのコールセンターに対するクレームが来るんですね。その場で回答してもらえなかったり、回答が後日だったりとか、せっかくすばらしいことをしてもらってても、物すごく対象者の方々のストレスがたまってるってのもありますので、しっかり事前にこのコールセンターの方々に様々なケースを徹底していただきながら、その場ですっきり解決できるような、そういうようなコールセンターの構築をしていただきたいということも併せて要望させていただきたいというふうに思います。その中で、先ほど来の説明で、1,400世帯中400世帯の見込みで、見込額が6,525万8,000円とございました。今回、生活保護の世帯に対しては、あくまでも国のほうの法律の中でいろいろな支援をしていくことは原則だということは私もよく理解しているところなんですが、説明の中で、たしか生活保護7,300世帯の方が本来対象だっていうようなこともあったと思うんですが、仮にもしその方たちも支援の対象に入れたときに、さっきの1,400世帯中400世帯の見込みっていうような比率で計算すると、大体2,085人ぐらいだと思うんです。金額にすると、プラス３億2,600万円ぐらいとか、合ってるかどうか、ちょっと私もちょこちょこっと計算したのであれですけれども、プラス３億2,600万円ぐらいで生活保護の現在エアコンのない方々にも対応ができるのかなっていうふうに私は感じたんですけれども、そこら辺、今回これを一般財源で考えてらっしゃる中で、この３億何がしの金額を例えば財政調整基金から繰り入れて、生活保護の対象から外れてしまった方も支援するっていうお考えはなかったのかってことをお聞きしたいと思います。

おっしゃってることはよく分かります。ただ、国の制度で救えてない人たちが今回、一般財源で低所得の非課税の方たちを救ってるっていう部分で、そういった方たちの公平性はどうなのかなってちょっと私も疑問に思ったので、質問させていただきました。続いて、今回の委託内容の工事の詳細部分ですけれども、工事設置費と処分費等は含んでいくっていうようなことで説明があったと思いますけれども、例えばリサイクル料とか、あと最近は工事によってはアース工事が伴うような、別途工事ですね、そういう部分の工事もこの10万円の中に含まれるのかどうか。今後だと思うんですが、今どのようにお考えなのか教えていただきたいと思います。

あと、10万円までという金額で、本当にありがたい金額だと思うんですが、せっかくそうやって区が主導してやるのであれば、その製品を幾らでも、せっかく購入するわけですから、省エネ製品を対象にするとか、環境面からしっかり考えた製品を勧めるべきではないのかなというふうに私は考えるんですが、そういう検討、お考えというのはないのでしょうか。

東京都でもゼロエミ、省エネのポイントっていうのをやってますし、やはり縦割りではなくていろんな横の関係を考えた中で、家電も省エネ家電を進めていくべきなのかなっていうふうに感じましたので、ちょっとご指摘をさせていただきました。次の質問をさせていただきたいと思います。公衆浴場の燃料費助成についてお伺いしたいと思います。まず、先ほど来ありますけども、もう一度ちょっと確認したいんですが、今回20万円から10万円に下げた理由っていうものをもう一度教えていただけますでしょうか。

令和４年の10月から20万円というのは、これは毎月の、毎月20万円って考えたというふうに理解しておりますけれども、そういう部分で、今お風呂屋さん、浴場事業者というのは区内に25事業者ぐらいだと思うんですね。今回は６か月の予算でございますので、そうすると1,500万円の増額っていうことだと思うんです。これまでは国の臨時特別交付金で行ってきたということですけれども、今回は区の単独財源でやっているわけですから、この1,500万円の増額ができなかった理由といいますか、なぜ、例えば今までどおり20万円にしたときに、25事業者で半年分だと1,500万円、この1,500万円を一般財源でやるんであれば、何とかできたのかなっていうような部分も私は感じるんですね。そこを、様々な理由を今言われましたけれども、昨今の物価の高騰、また燃料費の高騰というのは、令和４年の10月から落ち着いてるというよりは、どんどん高くなってるんじゃないかなっていうふうに思うんですが、そこに対しての、ちょっともう一回見解っていうものをお聞かせ願いたいと思います。

燃料費以外の資源もしっかりと考えていくっていうお言葉もいただきましたので、ぜひ期待したいところなんですね。先ほど燃料費以外っていうことで、公衆浴場の料金を30円値上げをしたというようなことも、この間、財政課長のほうからも少しお聞きしたんですけれども、仮に30円値上げして、１か月20日間、１日100人来たとしても、それが６か月続いても36万円にしかならないわけですね。だから、今回の燃料費の20万円から10万円の引下げっていうのはかなり事業者にとってはきつい負担になってくると思いますし、逆に料金が550円、30円値上げにしたことによって、これまで利用していた方が来なくなる可能性もありますよね、高くなったということで。そうすると、本当に先ほど産業経済部長がおっしゃってくださったような、様々な支援をしていただきながらこの公衆浴場を守っていくっていう観点から、いろいろと施策を講じていただきたいっていうことをご要望させていただいて、質問を終わらせたいと思います。

２点だけ、少しでと思ってます。介護保険特別会計の返還金があるんですけども、これは主にどういうことが理由になって発生しているのかっていうことと、それから、コロナのときとは比較できないでしょうけども、コロナ前と比べて、大体いつも出てくるような返還金の額なのか、その辺の額の比較状況を教えていただきたい。

介護でいうと、コロナ後、大分戻ってきたっていうふうには聞いてはいるんですけども、新たに利用料の負担で利用を諦めるケースが非常に出てきてるっていうのを、この間、私たちは介護事業所120か所にアンケート調査させてもらって、いろんなところからやっぱりもう諦めざるを得ないっていうケースに、非常に答えづらいって、何とかそこを支える対策を打ってほしいという声を大分聞いてるんですね。なので、ぜひ今後利用状況について実態調査もしていただきたいし、そういうことを検討していただきたいと思っています。もう一つだけ、財政のほうに聞きたいんですけども、契約差金の件で、従前から私たちは要求しているんですけども、緊急財政対策のときにはこのタイミングで契約差金がどれだけあるのかっていうことをお示しいただいたんだけども、今年度でいうとどれぐらい発生しているのかっていうのは把握されてるんでしょうか。

私、ぜひそれは毎年やっていく必要があると思ってるんですよ。当然、契約差金だけども使ってるものもあるっておっしゃってるのは、使うことは大事だと思うんです。ただ、その上で一体どれだけ契約差金の、使った分は使っていただいて、どんだけこのタイミングで残っていて、いろんな財源に回せるのかっていうのを、議会ともぜひ共有していただきたいと思ってるんですよ。そこについて、今後ぜひ契約差金が、ちょうど９月頃、あまり早くてもしようがないですけども、大体この半年で契約が一定整理がついた段階で、契約差金がどれぐらい生まれていて、そこから必要なものに使った残がどれぐらい出るのかってことについてはぜひお示しいただいて、そうすると、もっとこういうことに使ったらいいんじゃないかっていろいろな方から提案がありましたけども、もっと提案を具体的にできるんじゃないかなっていうふうに思うんですね。その辺はいかがでしょうか。

ぜひそれは見直していただきたい。そもそも４月の段階で、使ってらっしゃるって言うんだけども、依命通達で、契約差金や不用額は原則として使わない、やむを得ないときだけ事前に政策経営部と協議することってなってるわけですよ。だから、協議されてる案件がどれだけあって、実際に残っている契約差金がどれぐらいあるのかっていうのはぜひこのタイミングで議会に示していただくように要望して、質問を終わります。

令和６年度補正予算（第３号）につきましては、いずれも必要性が認められる内容であり、賛意を表します。公衆浴場は、区の施策を展開する上でも重要でありますが、助成金に関する考え方を含め、物価高騰対策への注視は引き続き行っていただければと思います。エアコンにつきましては、令和７年度までは継続するというお話がありましたが、その後の事業継続性については、事業の効果を考慮しつつ、その都度、研究検討を続けるように申し添える次第です。また、子育て事業関連については、子どもの健やかな育ちを支えるためのものであり、必要であると考えております。ほか事業につきましても、必要な事業として認めるものであります。

議案第52号、53号につきまして、我が会派としましては賛意を表します。今回の補正予算は、公衆浴場の営業に必要な燃料費などの助成や、また昨今の酷暑における熱中症対策としてのエアコン購入費助成と、区民の安心・安全に向けての必要な予算であると認識をいたしました。しかしながら、燃料費の高騰がこれまで同様続いている状況下での助成額の引下げは、公衆浴場の経営の逼迫にも直結をいたします。今後も引き続き燃料価格の動向に注視をし、必要があれば積極的に支援をしていくことを強く求めさせていただきます。そのほか、母子生活支援施設や保育所における非常用電源などの配備や、保育所等における安全対策、さらには令和７年度サマカンを前倒し案件として補正予算に盛り込んだことは、区民や児童の生命を守ることにつながり、評価をいたします。また、インフレスライドの対応の予算についても適正であると認識をいたします。よって、議案第52号　令和６年度東京都板橋区一般会計補正予算（第３号）並びに議案第53号　令和６年度東京都板橋区介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして、区議会公明党としましては賛意を表します。

我が会派も、令和６年度補正予算（第３号）と特別会計について賛意を表したいと思います。質疑の中で、必要な予算であるというところは確認をさせていただきました。その中で、公衆浴場については引き続き実施をしていただきたいと思うんですが、江戸川区や足立区では、先ほど質疑でも言いましたけども、運輸事業者に対しての燃料価格高騰対策というのも実施をしていますので、そういった部分も含めて幅広く今後検討していただきたいなと要望いたします。エアコン助成については、必要な事業だと思っておりますし、ぜひ実施していただきたいなと思うんですけれども、質疑の中でありましたとおり、事務費の部分ですとか、まだまだ改善できるところがあるのかなというふうにも感じました。特に、10万円に満たないかもしれないんですけども、一旦負担しなきゃいけないっていうのは、やはり自宅にエアコンを設置していない非課税等高齢者の世帯にとっては非常に負担が大きいのかなというふうにも思います。今行おうとしている感震ブレーカーのようなパンフレット型にして、せっかく訪問調査までするんですから、訪問調査してそのパンフレットの中から選んでくださいという形で、一旦負担することなくエアコン設置をするという形も取れたのではないのかなというふうにも思えますので、今後、結果としてはエアコンがつくという状況は一緒なので、できるだけ負担の少ない形で、そして事務費の少ない形でやることもぜひ検討していただきたいなというふうに要望させていただきます。あと最後、非常用電源ですけれども、質疑でも言いましたけれども、日常的に使うような形を、ぜひとも周知徹底をお願いいたします。

今回、エアコンの助成が入って、非常によかったなっていうふうに思っています。議会では、残念ながら住民から出てきた陳情がずっと否決される中で、今回助成が実施されるっていうことで、私は踏み出したことを非常に評価しています。ただ、まだまだやり方については課題もあるんだなってことは今日質疑してみて改めて思いましたので、そこは今後も検討していただいて、区民に負担がないようにやっていただきたいっていうことと併せて、生活保護世帯の方々が、生活保護世帯であるがゆえにエアコン設置ができなかったなんていうことが発生しないように、ぜひ調整を図っていただきたいというふうに思っています。それと小規模保育所の２園廃止については、私はやっぱり保育の在り方を、この先も小規模保育所の運営・経営は相当厳しくなると思うんです、そういう中で、なくさない、むしろ働き方がいろいろ複雑になってるがゆえに、いろんな保育の在り方を区も支援して、共有できるように頑張っていただきたいっていうふうに思っています。それと、公衆浴場の件はやっぱり、部長さんがおっしゃったように、目的としては公衆衛生って役割は非常に大きいと思うんですね。そこへの支援は、このタイミングで減らすべきじゃなかったんじゃないかなっていうことを思っています。今後も支援を強化していただきたいと思っています。そして何より、新たな物価高対策、私は本当に、今、本来だったら板橋区がやる必要があるんじゃないかって、区民の暮らしや小規模事業者への支援策はもっと広げて打っていただきたいし、これから東京都や国がっておっしゃるんだけども、それが出るまで待ってないで、板橋区としてできることを模索していただきたいと思っています。しかし、十分とは言えませんけども、今回算出されている補正予算については必要な事業というふうに考えますので、賛成をいたします。

我が会派は、議案第52号、そして議案第53号に対し、賛意を表します。緊急性かつ必要性の高い事業について、一部相当と言えないと感じる点もありますが、必要性ということを確認をさせていただきました。エアコンについては、対象世帯への周知がポイントとなりますし、しっかりと設置したエアコンを使っていただけるように、実効性を高める取組についても今後期待したいと思います。国・都支出金返還金については、他者との関わりの機会の創出事業などは、体制的な面で残が出たということを確認をさせていただきましたが、今後必要とする方に支援が行き届くようお願いしたいと思います。基金への積立金については、積立てに対する考え方が見直されたということをお伺いしておりますが、適正水準を超えた部分について、ぜひ区民の声に対して、形にして応えていくことをお願いしたいと思います。介護保険事業返還金についても、残が生じたものについて返還するということで、必要な手続だと考えますが、制度上の課題もありますので、有効に利用していただくためのスムーズな認定と、必要とする方にしっかりとサービスが行き届くような制度の見直しについて、区からも声を上げていただくなどお願いをさせていただき、以上より賛成させていただきます。

令和６年度補正予算（第３号）については、賛意を表したいと思います。いずれも必要な事業だと私自身も思っています。先ほどお伝えしたエアコン購入費助成事業に関しては、非常に課題が大きいなっていうふうに思っています。これについては、今からでも見直しをしていただきたいです。区として、事業費に対して事務費をどれぐらいまでかけてもいいのかみたいなところは、もう少し考えたほうがいいんじゃないかなって思います。やっぱり4,000万円に対して2,500万円の事務費っていうのはどう考えても高いですし、上限をある程度定めることによって、工夫をいかにしていくのかっていうのも考えられるんじゃないかなって思います。対象世帯は1,400世帯ですよって話もありましたけれども、それで割り返しても、１世帯当たり１万8,000円の事務費がかかるってことになるんですよ。そんなことってあるのかっていう話だし、事務費を節約することで助かる世帯を増やせるんであれば、私は確実にそのほうが区民にとって有効だと思うので、そこはぜひ工夫していただきたいです。特に、コールセンターに2,500万円払うっていうのが、私はやっぱりもったいないと思います。例えばですけども、産業経済部と連携して町の電気屋さんと連携した事業を創出しようとかで、町の電気屋さんに相談に乗ってもらいますとか訪問してもらいます、調査して写真を撮って区に送ってもらいます、町の電気屋さんに地域の商店街の活性化とかも併せて事業連携できるんだったら、まだ有効なものになるんじゃないかなって思いますし、逆に訪問をするってことで、高齢者の実態調査も併せてやっていきましょうということで、地域包括に委託しますだとか生活支援コーディネーターさんと連携してやりますとか、そういうまちづくりとか地域づくりに2,500万円が使われるんであれば、まだ納得のしようがあるんですけれども、コールセンターという何か出しただけで終わっちゃうようなところに2,500万円払って事業をやりますよっていうのは、やっぱり課題が大きいなというふうに思いますので、ぜひ有効な税金の使い道を考えていただきたいと思います。保育園に関しては、必要だなというふうには思うんですけれども、私立のほうの保育所にも非常用電源を確保するだとかっていうのは、いわい委員からもありましたので私からは伝えませんでしたけれども、全ての施設に非常用電源があったりとか、福祉避難所としての機能が果たせるだとか、そういった前向きな方向性をぜひ考えてもらえたらなっていうふうに思っています。

まず、経営革新計画の９ページのところからお願いします。テレワークの環境の整備及び運用というのがあるんですけれども、詳細のところで、テレワークを１回以上利用したとありまして、これは利用回数で把握されているということでよろしいでしょうかということと、そうすると、最も該当数が多かったのは、何回の利用が多いということになりますでしょうか。

そうしますと、質問の趣旨としましては、とても嫌な見方をしますと、テレワークを１回以上利用という指標で運用してしまうと、テレワークを１回以上利用するという目的を達成するためのテレワーク１回になってしまいかねないのではと思いまして、もっともっと利用していただけるように、指標を見直すことについてご検討いただけますとうれしく思います。

次に、人材育成・活用計画編からお願いします。１ページ下の自立型人材の育成に向けた取組のところで、自己啓発助成制度の実施結果のところ、自己啓発助成の対象者登録数５名とあるんですけれども、これは自己啓発助成制度の利用者数が５名との理解でよろしいでしょうか。

そうすると、ちょっと利用者さん５名ということで、かなり寂しいなという感想です。もし可能でしたら、利用された方の所属、年齢、職階などで何か特徴があればお聞かせいただきたいということと、あとは利用された方は何を学んでおられるのか、もし可能でしたらお願いします。

職員さんの専門性を高める大切な取組だと思いますので、職員さんが学ぶ余裕がないのかもしれないということもありますので、後押しの仕組みづくりをお願いしたいと思います。次に、同じ資料の２ページ目の下のところで、職員の専門性を高める取組がありまして、職場研修助成制度の実施結果が２件ということで、こちらも、やはり寂しい結果だというふうに感じておりますが、内容を拝見しますと、相談援助職の記録の書き方というものと、対応のコツがわかる！精神障がい者の地域支援ということで、理解がちょっと間違っていたら教えていただきたいんですけれども、勝手に、ベテランの職員さんというよりは新任の職員さんが学ばれた内容なのかというふうに感じておりまして、そうだとしますと、新任の職員さんがお１人で試行錯誤されているのではないかですとか、気軽に先輩に聞けるような環境があるのかななんてことも思ったんですけれども、そのあたりについていかがでしょうか。

制度自体は、皆さんがご利用いただけるというのは認識していまして、今回利用された方の内容的に、これはベテランの職員さんというよりは、新任の職員さんが学ばれる内容ではないかなと勝手にちょっと理解をしたところでして、環境についていかがでしょうか。

最後に、同じ資料の７ページの健康保持・増進のための支援についてお願いします。メンタルヘルス相談件数が延べ867件とありまして、たくさん相談が来ているんだなというふうに思いましたが、解決につながっているのでしょうかということと、復職相談支援件数が延べ304件ということで、これは何件ほどの復職につながったのでしょうかということをお願いします。

近年、行政職員さんの休職も増えているということで、復職のサポートに力を入れていらっしゃるということで、ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。

まずこのＡ３の、前回もちょっと質疑があったんですけれども、このポストコロナ時代の新たな日常を見据えてということで、新型コロナウイルス感染症対策、これ800冊でしたっけ。569万円というようなことでしたけれども、これで、前回の質疑でも少しありましたけども、今何を得たのかと、あと、例えば何が不足していたのか、何が過剰、例えば１年間、２年間、コロナ対策というのはいろいろあったと思うんですけれども、その都度その都度、必要と思われることをやってきたと思うんですが、今振り返って、例えばこれがこのときは必要だと思ったけれども、過剰だったなとか、もしくは、もうちょっとこういったところを対策すればよかったなというようなところが次のときの感染症、もしくは何かこういったことがあったときのためのポイントというふうになってくるのかなというふうに思うんですけども、そちらについての反省という部分について、どのようにお考えでしょうか。

非常に立派な本というか、私も拝見させていただきましたけども、ちょっともったいないなってやっぱり思うんですよね。ですから、やってきたことというのはそれは記録するというのは大事なんですけれども、それに加えて、現時点で必要だったのかどうだったのかという振り返りも、やはり次につなげるためには必要だと思いますので、ぜひ、次も検討していただきたいなということを申し添えさせていただきたいと思います。次に、実施計画ですね。遅延、一部遅延ということで、前回の委員会の中で、遅延の状況などはご説明いただいたなとは思っているんですけれども、このNo.1実現プランの中で、いわゆる主要な政策という部分の中で遅延が起きてしまいましたということなわけですけれども、これが遅れても問題ないわけじゃないと思うんですけれども、この遅れたことに対するキャッチアッププランですとか、そういったところについては、どのように今、考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。

例えば、37番の補助249号とか、計画では798平米の予定だったんだけども、今のところは376平米ですよとか、あとは、44の板橋駅の、これなんか計画では36億円の計画で、現実は３億円ですか。だから、計画の10分の１ぐらいということの実施内容ということになると思うんですね。もちろん、相手があることだからというのはもちろん分かってはいることなんですけれども、とはいえ、この計画を策定している以上、民間企業の話ですと、計画が進捗が10％ですよというのは、あまり許されることではないかなと思うんですよね。そこに対してしっかりと、今後、次の計画できっちりやっていきますというのは分かるんですが、計画として一旦立てた以上、そこに向かってしっかりと計画を遂行する。で、例えば10％しか計画が進んでいないんであれば、この原因をしっかりと究明してこういうことだから、次の計画のときにはちゃんとキャッチアップできるんですよという、そこが必要だというふうに思うんですけれども、改めてお伺いします。

ちょっと繰り返しかもしれませんけども、相手があることなので、思うように進まないというのはもちろんあるんですが、計画を立てた以上は、やはりその計画に合致するように、しっかりと努力する。例えば相手がいる買収しなきゃいけないということであれば、じゃ、それが計画が進まないから、もっと話合いの回数を増やそうだとか、予算を立てようとか、計画に合わせるためにどういったことができるのかということを考える、そのために計画があるわけですから、そこはぜひ今後もやっていただきたいなということをお願いいたします。経営革新計画なんですが、ちょっとまずもともとのこの資料として、令和３年度計画、検討、検討、令和４年度計画、実績、検討、検討って、書類として、ちょっと何を表しているかはもちろん分かるんですが、大事なことはこの詳細の部分になるのかなと思うので、このフォーマットをちょっと変えられないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

計画の部分であるのは分かるんですが、このご報告資料で、参考資料２という中で、これだけ見てもなかなかこの詳細が漫然としないという部分もありますんで、ぜひ、詳細を記載していただきたいなというふうにお願いをしたいと思います。個別のことについては、もう全体なので、あまりお聞きしてもとは思いつつ、ちょっと２点だけ、５ページの小中学校のプール事業の民間活用ということで、赤塚小学校と高島第一中学校は隣にプールがあるからできましたよって話なので、これ順調で、引き続きやるということなので、例えば加賀スポーツセンターですとか、そういったところも今後やっていくのかなという話と、あともう１点ごめんなさい、７ページの天津わかしお学校の詳細の部分で、あり方を検討していくこととしたということで、遅延という形になっているわけですけれども、そちらの詳細をちょっと教えてください。

金沢小学校の話で言うと、今年の夏も、夏休みのプールもほとんどできていないんですよね、結局。ということもありますんで、進めてもらいたいなということで、申し添えておきたいと思います。人材育成なんですけれども、まず、根本的に人材育成の様々な研修をなさっているというのはいろいろと評価で出ているのは分かっているんですけれども、その研修、私も民間でいろいろ研修を受けたりはしていたんですけども、この研修を受けるということと、それを現場で実践できるというのは大きな乖離があるのかなというふうに思っております。研修でいいこと聞いたなと思って、現場に戻ってきて、それができるのかっていったら、例えば新たな発想でって思っても、仕事はある程度決められているというようなことって往々にしてあるかなと思うんですが、これまで、様々な人材育成の中で研修をなさっているということですが、これを現場で実際に活用しているというのを何か把握できるようなことというのはあるんでしょうか。もしくは、この研修を受けて、こういったことが変わりましたということが目に見える形で、何か把握されていることがありましたら教えていただきたいんですけども。

新人研修に関しては、もちろんそういった側面はあるのかなと思うんですけれども、やはり、私が特に気になるのは、実際に仕事にある程度慣れてきて、じゃ、新たな発想でとか、他区ではこういうことをやっているよというような発想があったときに、それを実際に実現できる環境にあるのかどうなのかということでもあると思うんですね。それで、例えば、この中で、経営感覚を培う取組というようなことをやっていらっしゃいますけれども、この経営感覚って要するに予算をどういった枠組みでやって、予算をどう取っていって、どういう仕組みで回すかということになると思うんですけれども、そういった環境が、研修で受けたとしてもそういう環境がなければできないわけでして、例えば、先日のちょっと前回の委員会で話題になった、例えば施設の費用にしても、この費用で、ちゃんともうけが出るというわけじゃないですが、ちゃんとこの費用で適切に区民が利用してくれるのかという、その感覚が経営感覚ってことになると思うんですけども、それを実際に実現できる環境を整えているのかという部分ができないと、研修を受けてもしょうがないと思うんですよね。そちら育成という意味において、そこをどのように考えていらっしゃるのか。

研修とか、制度をしっかりと整えてやっていらっしゃるというのはよく理解できるんですが、やっぱりそこのハードルがまだ高いのかなと、今提案制度というのもあるというのは、もちろん承知はしているんですけれども、自由な発想でできるような研修が研修だけで終わらないということがこのNo.1プランということですので、もう１段考えていただきたいなというふうに思っています。３ページの複線型人事制度の運用というところで、お聞きしたいんですけれども、複線型というのは、一つのルートがあったときに、例えばマネジメントのほうに行きたいのか、スペシャリストになりたいのかというような複数の道を選べるというようなことだというふうに理解しているんですけれども、先ほどの答弁の中でも、人事異動があると思うんで、その中で複線型人事というのはでき得るものなんでしょうかね。

最初に、いたばしNo.1実現プランを進めていくに当たっては、やっぱり人材が一番ベースになって重要になってくるんじゃないかなというふうに思っておりまして、人材育成・活用計画のところで質問したいんですけれども、人材育成・活用の前に、人材確保の取組というのはどのようにされているのかということと、あと、職員の倍率だとか、離職がどのぐらい増えているのかとか、そのあたりを前提の情報として教えてください。

人材確保の取組は、特にあまりやっていないということでいいのかというのが１つ聞きたいのと、あと、もう一つが取組１の目標による管理制度の運用というところで、ボトムアップ型の目標設定や目標設定時期の前倒し、個人目標設定項目変更という制度の見直しを行って、一人ひとりができるようにって感じで書いてあるんですけども、詳細を教えていただきたいです。その裏面の人事評価制度の運用のところもお聞きしたいんですけれども、人事評価が現在どのように行われているのかというのがあまりよく分かっていないので知りたいです。以前、少しお話聞いたところによると、管理職の人事評価というのがあまりきちんとされていなさそうな感じを受けておりまして、私自身は、360度評価みたいなものを取り入れていくべきなんじゃないかなという、前も質問したことあるんですけれども、例えば、一般職の方１人でも、課長から見たその人の評価と、同僚から見たその人の評価は違うでしょうし、課長であれば区長、部長から見た評価と部下から見た評価とか同僚から見た評価というのは違うと思うんですよね。それが、上からだけの評価によって、片方からしか見ていないと、その人のよい面とか、評価すべき点が抜けてしまうことが多くあるんじゃないかなというふうに思っていまして、どちらかというと、上を見て仕事をするより下を見て仕事をするのも大事だと思うんですけれども、その現場の方とか、その窓口対応とか、現場の人たちのことを見ながら仕事をするというのは、すごくNo.1実現プランを実現していくためにも必要だと思うんですが、どうしても上見て仕事をするような人事評価制度になっていないのかなというのを危惧するので、その２点教えてください。

うまくいかないことがある事例はもちろんあると思うんですけれども、それは上から下を評価していても、うまくいかない事例はあるんだと思うんです。だって上司と合っていなかったら、部下の人は、あの人の評価は嫌だなって思うことは往々にしてあると思いますし、それを何か満遍なくその人を取り囲む人たちから総合的な評価を得るって、それが上からだけの評価よりは、バランスよくなるはずだということだと思うので、ぜひ１人の人を評価するときに、上だけからの視点で評価をしないってことを今後、参考にしてもらって、やっていってもらえるといいんじゃないかなというふうに思います。やっぱり現場を分かっていない、現場がどういうふうに思っているかってすごく重要なことだと思いますし、そこは重視してもらえたらいいなというふうに思います。次になんですけれども、３ページの児童相談所設置に向けた専門職の計画的な確保のところなんですけれども、児童相談所の職員の方たちは、現状、どのくらいの人たちが安定して職務に当たってくださっているのかが少し心配なところがありまして、病欠になってしまったり、異動してしまったり、退職してしまったりとか、様々あるんではないかなというふうに思うんですが、何割程度というか、開所してからまだそんなにたっていないんですけども、どのぐらいの方たちが安定して働かれているのかというところが、質に影響してくると思うので教えてください。

資料で構わないので、管理職の離職とか、一般職の勤続年数とか、あと派遣というか、ほかとの派遣の人数の割合とか、どんなものかというのを後ほど資料で頂けたらなと思います。次なんですけれども、７ページのメンタルヘルスのところをお聞きしたいんですが、メンタルヘルスの相談とかも、かなり延べ867件ってことで、すごく件数は多いなと思っているんですけども、実人数何人ぐらいなのかというのと、復職への支援も304件ですごく多いなというような印象なんですが、どういった部署が、特にこういったメンタルヘルスに相談が多いのかなというところが分かれば、教えてください。

そうしたら、このメンタルヘルスの相談とか復職支援も、部署別にどういった傾向があるのかというのは、後でいいので資料ください。復職した人は、今小野委員の答弁でしたけども、28人ってことで、休職者とかそういったのはすごく多いんだなというのが印象としてあるので、休職者の人数も部署別に教えてもらえたらありがたいなと思います。それも資料で大丈夫です。最後なんですけれども、勤務時間の適正管理のところで、一般職の方に関しては、所属長とか係長が把握しているということなんですけれども、私は管理職の勤務時間のある程度管理というのも、私自身は必要だなと思っていて、部長課長級になると、何かいきなり野放しというか、でも何か自己管理というのが原則なんでしょうけども、何か部下の残業時間を減らすために上が全部やらなきゃいけないような状況になるのも、それこそ管理職に昇給の意欲がなくなったりとか、全部責任を自分が取らなきゃいけないってなるのもよくないなと思っていて、一般職のもちろん超過時間も問題なんですけども、管理職のそういう把握というのも大事なんじゃないかなと思うんですけども、どのようになっているか教えてください。

資料要求とかをすると、あまり管理職の残業とかって出てこなかったりとか、一般職の残業とか出てこないんですけども、何か退勤をしてから仕事していたりとかするというのも、聞いたりすることがあるんですけども、現状はもうないんですか、そういったことは。何か一応、資料でもそういう管理職と一般職の残業時間で、例えば何か40時間以上がこのぐらいでとかって資料もらえたらなと思うんですけれども、何か、実数として上がってこない理由は、押してしまうみたいな習慣があるんですみたいなことも聞いたことがあるんですけども、そんな現状はないのかというのを最後に聞かせてください。

１点だけ、先ほど来、人事のストレス面チェックとか、メンタルヘルスのところの質疑が続いています。ここでちょっと２点ほど確認したいんですけども、部署ごとにどういうところが多いかというのは、後で資料で出るということなんで、いいんですけども、産業医による面接希望者21名ってことなんですけども、何かすごく少ないなって感じがするんだけども、相談者の割に。何か条件があって、希望しても受けられない人がいるのかどうかってことを教えていただきたいのと、それから、先ほど、メンタルヘルス数で児相と子家相が多いと、比較的多いというふうにおっしゃっていたんだけども、それ背景はどういう課題があるのかということがもし今分かれば、教えていただきたいのです。それと、この復職は、先ほど令和５年度は28人ということなんだけども、メンタルヘルス等の関係からすると、復職して終わりというふうにはならないんじゃないかなと思っているんだけども、この復職相談支援ってのはどこまで、継続してやっていくものになるのかということを教えてください。

特に多いところは、やっぱり職場の仕組みも含めて、どういう課題があるのかということは、しっかり分析して、それに対する対策を講じるということがなければ改善していかないかなというふうに思うんですね。特に児相は、新しい仕組みということと同時に、案件によっては当たらなければいけない時間が相当幅広くなると思うんですよ。だから、勤務しなければいけない時間、加えて重い責任が問われるというところで、そういう状況が可能性としてはもともと見えている世界かなって思うと、本当により一人ひとりの負担をどう軽減するかということを考えていかないと、この分野は相当こちらの人員体制が影響してくるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺についてどういうことを考えているのか。それから、一番下のストレスチェックの職場分析結果を基に、管理職等面談を受けたってことなんだけども、具体的にどういうことか教えてください。

このストレスチェックの職場分析結果というのは非常に気になっていて、どういう結果になったのか、出せる資料があれば資料を頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

１点だけ、Ａ３の裏の公共施設等ベースプランのところで、最後の令和５年までの延べ床面積の増減で、１万3,066平米減少してライフサイクルコストが81億円減少しますよということが書いてあるんですが、何か１万3,000平米ってすごい減ったなという印象と、ライフサイクルコストが10年間の積算というお話だったかなと思うんですけども、それで81億円というのは何か少ないのかなという印象を受けてしまうんですけれども、そこについてのどういうご評価なのかということと、ライフサイクルコストの削減81億円というのの中身といいますか、どういう計算で81億円ということなのかということを教えてください。

逆の捉え方で、81億円あれば１万3,000平米のこの施設を維持できたのかなという考え方だったら、そういう考え方もあるのかなというふうにも捉えられるんですけれども、減らすありきではなくて、ライフサイクルコストの削減という効果と、住民福祉という意味での１万3,000平米というのをどう捉えるかということだと思うんですけれども。

81億円というのの見積りの、この施設で幾つとかって、そういうのってお持ちなんでしょうか。もしあったら、後ほど頂けたらありがたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

そうすると、この施設だとという施設ごとのというのは計算はしていませんよという、そういう理解でよろしいですか。

持っている。じゃ、もし可能ならその数値があれば、お見せいただけたらありがたいと思います。

12ページのところにございます学校給食費の無償化事業について、教えていただきたいことがあるんですけれども、たしか昨年度、都の補助金もあって、それを使う形で実施していたかなというふうに思うんですけれども、今後、継続するに当たって、そういった補助金というか、都の補助金というか、何か臨時給付金か何かを使っていたような覚えがあるんですけども、ちょっとそのあたり、もう一度教えていただいてよろしいでしょうか。

そうすると国のほうで財源を用意するような動きは、やはり今のところなさそうな感じですかね。

この仕組みでいくと、６－２の資料の２ページに、インフラ資産を計上というんで、区が所有する道路や橋梁を資産として計上するってことになっているんですけども、民間企業と違って行政ですので、この道路や橋を持っているところを資産として計上することの意味というのは、どこにあるのかってことを教えていただきたい。

いや、だから、財産として考えるということ、金額で計上して積算していくということの意味が、どこに必要性が、どんなときに必要になるのかってことだと思うんですよ。そこがよく分からないので確認したかったんだけども、いや国は同じやり方でみんなやれって言っているんだけども、そこに何の意味があるのかなというのは１つ思っているんです。加えて、今回これまで新公会計制度になっていろいろやってきましたけども、こういう作業に移行するのに、また財務諸表を積み上げるに、どんだけ経費がかかっているのかって分かれば、教えてください。

もう質問しませんけども、私やっぱりこの財務諸表で、区が持っている土地や道路は、必要な部分を義務的にやっている活動の一つだと思うんですよ。義務として位置づけられている活動であって、民間企業とは違うという視点を私は行政としてしっかり持つ必要があるんじゃないのかなというふうに思っていますので、何度聞いても、特に答弁は要りませんけども、道路や橋梁を資産でカウントするということの意味をやっぱり感じないなというふうに思っています。

まず、令和４年度と比較すると長期貸付金が増加していますが、内容についてお聞かせください。

財務諸表の貸借対照表の資産の部の長期貸付金。

板橋区の財務諸表６－３の資料の３ページと、あと東武東上線のほうもなんですけれども、９番、投資その他の資産の中に長期貸付金というのがあるんですけれども。

次に、ふだん職員さんが使用されている未使用の切手や印紙があると思うんですけれども、どこかに載っていましたら、その場所を教えてくださいということと、その管理がどのようにされているかということがもしお分かりでしたら教えてください。

今回、前の回と変わって、詳細に関する何か問答みたいな、こういうものはこれに使うんだよとか、こういうものは、令和２年度とはかなり変わってきていると思うんですけれども、何か内容で工夫されたんでしょうか。

前回、前々回から何かシンシくんとかイラストが入ってきて、あれはどなたかのアイデアなんですか。

去る高名な会計の専門家の先生から、シンシくんってどこから発生したんですかというようなお話があったので。それは置いておいて、今回見ていて概要版21ページになるんですかね。基金の積立て、貯金という在り方で書いてあるんですけども、毎回そうなんですけれども、積立基金の残高の全体的な推移といったものに関しては、ここに書いてあるように財政調整基金から始まり、義務教育施設、それから公共施設等の整備基金というふうにあると思うんですけれども、これちゃんと明確にして掲示してあげると、棒グラフの中に書いてあげると、視覚的に、例えば、令和４年度だと907億円、全体としてあるだけなので、そうすると基金が貯金が907億円あるというふうに見えてしまうんですね。そうじゃなくて、70％以上は必要な基金、すなわち、何かあったときというよりも義務経費だと、何か建てるときに必要になるんだということも説明できるようになってくると思うんですけれども、その中で広報いたばしにはそういうふうに出ているんですけれども、この冊子のほうにも同じように掲載するということは、何か書いていない理由はあるんでしょうか。

分かりましたが、やはり我々、何でそんなにお金を蓄えているんだと言われたときに、一から説明しなきゃいけないんですね。このお金はこのお金、どこ行くんだと、でも、こうやって見せてあげれば、実はそんなに貯金があるわけじゃなくて、実際には、これは学校を建てるために蓄えているお金なんだよとか、分かりやすく説明してあげないといけないと、ただ、視覚的にこれだけはここは違うんですよとか、ちゃんと説明できるような資料づくりもあるのかなと思っているので、もし可能であれば、ちょっと検討していただければと思います。それから、現在東京都と一緒に、東京都の中にあるんでしょうかね、公会計改革の推進のための自治体が幾つか集まってやっていると思うんですけれども、それは今、継続してやっているんでしょうか。

最後にしますけれども、やはり新公会計制度を入れた理由というのが、コスト意識をきちんと持ってもらうというのが重要だというふうに、どの専門家もおっしゃっているし、これまでの経緯もそうですし、だから区民の皆様に、皆さんの税金をこれだけ使っているんで、きちんと使っていますよというところをより説明できやすく、そして分かりやすく伝えていくのが、今回新公会計制度の目的の一つだと思っております。もう一つは、我々が何でこういうことを作んなきゃいけないんだというと、行政評価、それから、政策評価、そういったものにも活用できるということで、非常に行政コストなんかは、フルコストで出すことによって分かるようになりますので、こうしたことに関しても、使い方をもう少し我々にも教えていただけるような、あるいは分からない方にはもし丁寧に、何でこういうのを作んなきゃいけないんだということも丁寧に説明していく必要があるのかなと思いますので、その辺も、今後、掲示していただければと思いますが、その辺の考え方について教えていただければと思います。

概要版の４ページでちょっとお聞きしたいんですけども、貯金と借金のところで、基金積立金と特別区債というところで、貯金があるのに借金をするのは世代間の公平性を図るためですってあるんですけれども、何か、ちょっとあまり理解ができなくて、貯金があったら別に返せばいいんじゃないってちょっと思ってしまって、何でかというと、基金とかは今から将来に向かって積み立てているわけですよね。だから、この説明が、もちろん分かるんですよ。住宅を買うときに、例えばローン組んで、例えば30年間、40年間、35年ローンとか組んでその期間住むから、ちょっとずつ払っていきますというのは、もちろん常識的には理解しているんですけども、ただ何か基金のお話をするときに、将来のためにずっと積み立てているじゃないですか。学校を改築するために基金を前もって積み立てていって、そのときに一定積み立てられるんであれば、そのときに借金をしないで、それだけ積み立てられたんであれば、別に過去からずっと積み立ててきたので払って、また将来に向かって積み立てていくという、前倒しでやっていく。財政が豊かなんであれば、別に借金はしなくても、ずっと基金を積み立てていって、健全経営をしていくという発想もありなんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、これだけここの説明を見ていると、何かちょっとあまり納得ができなかったんですけれども、どうなんでしょうか。

将来の人も、その先の未来に向かって何か建て替えるときにずっと基金を積み立てていくということなんだなって私自身は発想しているんですね。だから、別に借金がなかったらなかったで、ずっと現役世代は将来の人のために基金を積み立てていくみたいな、健全経営がなされていても、そんなに私は問題を感じなくて、問題があるんだったら教えてほしいなと思ったわけなんですけれども、あと利息というのはかからないものなのかというのも教えてください。

利息ってどのぐらいかかっているものなんですか、年間で特別区債。

何か分からないです。すごい２億円もったいないなと思ってしまって、いや別に貯金がないなら私何も言わないです。借金して、30年住むから、もうそこにずっと30年間借金して払っていこうという発想で全然いいと思うんですけども、貯金があるんだったら、別に区債全部返しちゃって、２億円の利息払いたくないんですよね。そのほうが未来にとっても、今の人たちにとっても、プラスじゃないみたいな、毎年２億円利息払わなくて済むわけだから、私にはちょっと理解ができなくて、お金がない人が借金するのは分かるし、正直今のお金のほうが将来のお金より価値があるってことも理解はしているんです。よく借金をしたほうが、今の何かお金の価値というのは、今のほうが高いとかそういうのを勉強したことがあるんで分かるんですけども、ただ、２億円毎年払うんだったら、なぜ返さないんだろうという説明をしてもらえるとありがたいです。

何か私から見ると、最近の基金はどんどん増えているんだけれども、区債はそんなに大して減っていないなという印象だから言っているんです。これが、区債もそれなりに減っていて、基金もそれなりに増えているんだったらバランスが取れるんで、何か検討しているのかなって思うんだけども、区債はずっと300億円とか推移しているじゃないですか。だから、区債についてあまり検討していないんじゃないかなってちょっと私自身は思って、基金がどんどん増えていて、区債はそれなりに減っていくんだったら様子を見ながらやっているのかなみたいな、もちろん、５年以上前のことを見ていたらあれなのかもしれないですけども、現状1,200億円もあったら、私は２億円のほうがもったいないから２億円の説明してほしいなって、以上です。

大丈夫です。

いやいや。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

すみません。１つだけちょっと考え方というか、教えていただきたいんですけれども、資料６－２の５ページのところに貸倒引当金がございますけれども、これって説明を見ますと、収入未済や還付金の未回収の可能性を見積り計上した額というふうにありますけれども、この表を見るとゼロになっていますが、そこら辺ある程度収入未済が発生しているのに、なぜこれゼロ、予測できるものじゃないかなというふうに私思うんですが、ここをゼロにしている理由というものを教えていただきたいんです。

そうすると、31万幾らというのが実際はあるけれども、これってあくまでも応急福祉資金のみの収入未済を計上するものなんでしょうか。

例えば、予算の住民税とか、いろんな部分の納付ができていなくて、それが収入未済となったものの部分に対しての貸倒引当金という考え方というのはないものなんでしょうか。

三角は黒字ということなんですけども、今現在の板橋区の財政状況は何の問題もないということなのかということが１つと、それから、赤字だったら大変という、この国の夕張市以降のあれなんだけども、実際にこれ赤字になるというと、どんだけの状況にそれぞれの項目がなるということでしょうか。

健全化判断比率で、板橋区に限らず、23区も軒並みマイナスという状況で、非常に健全なのかなというふうな状況なんですけれども、これはほかの地区、23区以外の全国を見ても、実質赤字比率とか連結実質赤字比率が出ている地区ってないのかなって思うんですけれども、ほかの地区の状況、分かりましたら。

これ毎年、総務省で全国のを一覧で出しているのかなと思って、これ出さなきゃいけないと思うんですけれども、これ実際出すのにどれぐらい労力がかかっているのかという、分かりますでしょうか。

今、手間大分かかっているというようなお話だったんですけども、全国の市町村見ても、引っかかっているのって夕張市しかなくて、非常にそれでワークがかかっているという状況の中で、今後どうしていくの。これしょうがないとは思うんですけれども、これ自動化とか、ある程度、労力をかけずに出す方法というのは研究はいかがなんでしょうか。

板橋区の財政状況はすごく健全で、黒字でというのは私もここ数年、思っていたんですけども、それでも何かいつも予算とか決算のときに、板橋区の財政は予断を許さないとか、すごく厳しいとか、いつもおっしゃっているなというのを思っていまして、何かそろそろ健全だって言ったほうがいいんじゃないかなと思っていて、厳しくなったとき、いや厳しくなったときに予断を許さない状況だと言われたら、すごく身が引き締まる思いをするんですけども、何か毎年板橋区の財政は厳しくって、もちろん努力の結果、健全になっているというのはすごく皆さんに感謝しているし、ありがたいことだなというのは分かっているんですよ。ただし、一応、どこの自治体も努力する中でも、田舎のほうとかだと、努力しても赤字になってつらいみたいなところいっぱいあったり、築50年でも建て替えられない庁舎があるとか、そういうのって結構見てきて思うところがあるんですよ。でも、それに比べると板橋区は、もちろん努力のおかげだということは前提に置いたとしても、努力した結果、黒字になっているという事実を認めて、自分たちが頑張ってきて健全な状況にあるんだってことを、私は何かそろそろ言ってもらいたいなと思うんですけども、なぜ毎年、予断を許さないんですか。

いや、今年は使われてなかったというのをちゃんと見てなくて申し訳なかったんですけども、多少のニュアンスを変更されているということが分かったんですが、何か毎年厳しい、厳しいというよりは、やっぱり健全なら健全だということをきちんと前提に置いて、福祉系の議論をしていると、いつも私たちとかも、私も含めてですけども、お金あるのに何でやらないんだってなるけども、板橋区はいつも厳しいんだってなっていて、何かあまりかみ合わない感じになるので、もちろん全てにお金を使っていたら赤字になってしまうということは分かっています。それは私も理解した上でですけれども、何かもうちょっと区民の人たちも、今板橋区は黒字だし、健全だし、努力の結果、家計で言ったら安泰だなという安心感を持ってもらいながら、でも、これ以上に努力をして、価値を生み出していかなきゃいけないんだよというような、未来が明るい話し方に心がけてもらえるといいなって、今日の健全化比率を見ながら、またさらに思いました。

今回の健全化判断比率はこの基準に該当しなかったということの報告ですけれども、これは過去に、この基準で該当しそうになったというか、危ぶまれたことというのはあるんでしょうか。

１つだけ確認をしたいんですが、毎年のことなんであれなんですけれども、フレームで47億3,400万円が減ということですが、令和７年度に向けて、財調で全体的には私増えるって聞いているんですけれども、それが47億幾らマイナスになるってことは、財調の関係は、全く今年度は計算していないという数値になっているのかなという気がするんですけれども、そうすると、これから月が進んでいって、いずれ財調の確定数値とか出てくると思うんですけども、その辺の見通しについてはどういう考え方を持っているのか、ちょっとお聞かせください。

結果を待つしかないんだけども、いわゆるだけども財調の中で、今、中心的な課題となっている項目ってあるはずですよね。それについてはどうなのか。それから、これに対して、いわゆる小中学校の学校給食無償化しているじゃないですか。それについても、東京都の財調での金額は入っているのか、いないのか。

歳出のほうで、新規に新たに見込めそうなものというのは、この間の協議で何か出てきていないのかということがあれば、教えてほしいというのと、プラごみ、これ今年度からプラごみ回収が始まっていますけども、来年度さらに増えるというのは、何か見通しがあるのかということが１つ。プラごみは入りはないの。何となく、区が全部出しているの。あと、先ほどタブレット更新、学校運営経費12億円って、これは何年かごとに更新が来るんだなというふうに思うんだけども、毎回こういう金額になるのかということと、これについては、入りのほうの保証はないのというのをちょっと教えてください。

あと、この再開発事業経費が進捗状況によってということなんだけども、これは３か所のやつかな。３か所の箇所ごとに、内訳が出れば資料を頂きたいというのと、サマカンは今回取りあえず、今の段階ではゼロ件なんだけども、もう既にサマカンを終えているので、実際にどういう状況なのか。結果は後にしても、提案が何件あって、実際に採択されるのはどれぐらいあるのかという見通しが分かっていれば、教えてください。

はい。

最後１点だけ、学校運営経費の教員用のＰＣの統合って聞いていますけども、具体的にどういうことにかかる経費ですか。

今まで２台あって、効率非効率はちょっとよく分からないんですけども、職員室で使っているパソコンと、教室で使っているパソコンと、教室のほうで使えるのは個人情報扱わないようにするという、いろんな取決めがあっての２台だったかなと思うんだけども、統合すると、先生が一々持って歩くようになるのかなというところが大丈夫なのかなという心配なんですけども、どういうことかなと。

少しだけお伺いしたいと思いまして、この当初予算フレーム、毎年拝見をしているところなんですが、ちょっと見方として、先ほど健全化判断比率としては健全ですよということがありましたと、また、財務諸表とかでも、いわゆる当期純利益に近いような数値で言うと５％程度の利益が出ていますよということの中で、この当初予算フレームを見ると、サマカンも入っていませんという状況の中で、歳入よりも歳出のほうが大きいよと、このままいくと、マイナスだよというような見方をするのか、これどういうふうに見たらいいのかなということを改めて教えていただきたいんですけども。

そうすると、この算定の時点で、当初予算フレームを出しますよといったときに、ベストの姿としては歳入と差引きがプラスになっているほうがいいというふうに考えたほうがいいんでしょうか。

今、一概にということで、今の現段階で歳入はこの程度を見込んでおり、歳出はこの程度見込んでいるというような見方で見ればよいということですね。よく理解できました。あと細かいところ何点かだけなんですが、裏面の歳出の資源収集経費の部分ですが、これが義務的経費と政策的経費って分かれていますが、これがこの差引きの分が資源収集経費は、この義務的というのがプラスチック等というような様々なということで、差引きで増えましたという、先ほどそういった理解でよろしかったんでしょうか。

あと最後ですが、この政策的経費の経営支援経費と商工業振興経費の数字の現状での内訳を教えてください。

裏面の児童手当等支給経費のところをお伺いしたいんですけれども、これはあれですか、所得制限とかの廃止に伴って増えたものなのかなというふうに思ったんですけれども、手続とか、ここでは聞けないですかね。

そうですよね。じゃ、大丈夫です、すみません。

ご説明いただいた中で、停滞している７施策の中から読書活動の支援について質問したいと思います。頂いている資料のほうですと、17ページのところにあるんですけれども、こちらの部分は、指標の部分が大体図書館の利用人数ですとか、平均貸出し数とか、区民１人当たりの蔵書点数ということになっていて、区民全体の読書活動の支援というよりは、図書館の利用促進の指針みたいになっているような気がしちゃっているんですけども、そのあたりについてちょっとご見解を教えていただけますか。

指標については検討をしていただけるということで、ありがとうございます。というのは、今はやはり書籍で読まずとも、電子書籍等で読まれる方も非常に多いですし、あとはやはり図書館となると、利用される方というのはある程度限定されると思うんですよね。その地域の近くに図書館がある方とかというところで、なかなか正確な本当に取りたい数値が取りづらいとは思うんですよね。なので、言うはやすしにはなるんですけれども、区民意識意向調査とかで、年間どのぐらい読書しますかとか、月にどのくらい本を買いますかとかいう調査を入れてもいいと思うんです。そういった形で、実際に区民の方がどのぐらい本に親しんでいるかという指標なんかがあると、よりそれを基に新たな施策が考えられるのではないかなというふうに感じました。ちょっとこれは意見になります。続いてなんですけれども、ちょっと細かいんですけども、板橋区事業別行政評価シートの11ページの放置自転車のところで、教えていただきたいんですけども、もし所管外であれば申し訳ないんですけれども、事業の成果の部分で、こちらにある放置自転車台数というのは何を示すのかなと、611と令和５年度は書いてあったりするんですけども、これはどういうことなのかなという。上の放置自転車の年間撤去台数は分かるんですけれども、これと相関もそんなにないようですし、台というのはの１日当たり、何か月当たりとか、何かその辺のことを教えていただけますか。

そうすると、だんだん減少傾向にあるということで、かなり努力していただいているのかなというのは感じています。放置自転車対策になると、やっぱり次のステップになってくると、民地への放置自転車対策というところもちょっと考えていただきたいなというお願いなんですが、例えば、コンビニエンスストアの駐車場スペースに自転車放置されてしまうと、コンビニのオーナーの方は、それを勝手に動かすこともできないし、行政に相談しても民地に置いていると撤去できないといったことで積んでしまうというようなケースがよくあるようなので、今後ひとつ、通常の駅前とかへの放置がある一定の成果が出たら、そういったところにもちょっと手を入れてほしいなというふうに思っています。これは意見です。

一つひとつの事業は少し見たんですけれども、達成はなかったという、何か停滞が幾つか発生しているということなんだけども、ものによっては停滞っていうけども、そうかなというものもあったりして、この評価そのものがもうちょっと見方を変えてもいいのかなというふうに、例えば、いたばし花火大会火災事故で途中打ち切りって、仕方ないんじゃないの、途中で打ち切ったのはというのとかが、停滞って部類に入るわけですよ。とか入札不調で開設が遅れるって、停滞なんだけども、それはここの施設、地域密着サービスの施設だけじゃない、入札不調は全体的に起きている社会問題かなというふうに考えた場合に、事業の評価になるのかなというのが、非常に１個１個見ると、評価の仕方はこれでいいのかなということをちょっと感じるんですね。その点について、この間、しばらくこのやり方でずっとこの行政評価やってきたんだけども、やってきた側としては、私行政評価そのものは必要かとは思うんだけども、やり方というのはもっと工夫があってもいいかなって思っているんですけども、いかがでしょうか。

ぜひ、ちょっと研究していただいてと思っているんだけども、この効果測定を通じた評価というふうにはなっているんだけども、評価が本当に次の効果につながっているかなというところをよく見ていく必要があるのと、その事業１つ取っていいか悪いかという評価だけでは、もう駄目なんじゃないかなということをちょっと感じるんですよね。だから、私はその中で、１つはスクラップ・アンド・ビルドという考え方をもうそろそろ見直していかないと、今やっている事業をやめないと新しい事業ができないという問題が、視野が狭くなるんじゃないかなということと、少なくとも新しい事業をやりながら、必要な事業は継続しつつ、やってみた結果どっちかなくすとかっていうなら分かるんだけども、何となくスクラップ・アンド・ビルドが新しい事業をどう展開するかというところの一つの課題、歯止めになっちゃっているんじゃないかというのを感じるので、そこもあわせて、ぜひ私は考え方を整理してもらいたいなというのが１つと、一つの事業だけではなく、その背景に何があるのかということを考えていかないと、いいか悪いかの判断できない。例えば、幼・小・中学校の運営支援、これ幼稚園児の割合の停滞というんだけども、もうそもそも子どもの人数が減っているし、生活が厳しいから働きたいって人と同時に、子育てしながら仕事も両立してやっていきたいという女性が増えているというのは、大事なことだと思うんですよ。だから、問題は、幼稚園の子どもの人数が減ったことが問題じゃなくて、たとえ幼稚園の子どもが減っても、幼稚園が安定して経営できるようにどんな支援が必要かってことを見るんだったら、私はいいんじゃないかと思うんですよ。幼稚園も、人数が減ってもそこに必要なことには変わらないと思うんです。幼稚園でも保育園でも。だから、子どもの人数が、この後人口ビジョンもありますけども、これからまだどうやって増やしていけるかってことだけども、減っていくという中で、この幼稚園の児童割合が停滞したということをもって事業を評価するってこと自体が、何となく今の情勢にかみ合っていないんじゃないかなということになっているんじゃないかなというふうに思うんです。いじめの問題、いじめ・不登校の問題でもそうなんですけども、不登校になった後の対策はいっぱい並んでいるんだけども、結局それをもって事業を評価すると、じゃ、不登校が1,000人超えちゃっているという問題をどうやって減らしていくかというのは、予防策はなかなか重点になっていかないんですよね。だから、事業評価を何のためにやるのかというのが、一つひとつもう少し大きい視点で、この評価基準を考えていかないと、何となくこの事業はどうだったか、結果だけ見ていいか悪いかという判断になりかねないなというふうに思うんです。そういう意味で、この行政評価の在り方というのは、これまでこの流れでやってきたんだけども、この機会にぜひちょっともう少し、それぞれの現場が大きい視点で検討できるような枠組みを、経営改革推進課のほうで提供してあげたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

今ほどもちょっと質問が出たんですけれども、この施策指標のところが、令和３年、４年、５年、６年と、横の年度による継続性というところで、同じ指標を使っているところのメリットというのは一定あるのかなというところあるんですが、この令和６年度板橋区行政評価が出ましたよと、この指標、施策の指標を、指標そのものの改定というのは、どういうプロセスで行われるんでしょうか。

毎年度、その指標については検討なさっているというお話だったんですけども、何か変わった、ちょっと分からなかったんですけども、変わったやつが、もしくは追加されたというのがもしありましたら、教えていただければと思うんですが。

例えば、この９－２の行政評価の40ページの230500、都市農業と支援の農の活用っていったやつで、例えばですけれども、指標で農家戸数ですとか、100万円以上の農家の戸数というのが指標として出ていますと、２次評価のところで、生産農家の数が減少傾向にあるため目標値について検討しましょうという判断なんですけども、例えば、このアウトカムイメージのところに農業者との対話を積極的に行いですとか、農地の保全と活用を図るって、これは概要のところですけれども、また、区の農業従事者を支援しとか、いろいろなことが書いてあるわけで、例えば農業事業者との対話の数値目標というんだったら対話回数でもいいですよ。とか、保全を図るというふうに書いてあるんであれば、例えば、令和４年から令和５年に、15から14に100万円以上の農家戸数が減りましたと、例えば農産物の農家戸数が41から39になっていますといったときに、その減ったタイミングで、都市農業支援と農の活用という観点からいけば、できるかどうかは別として、例えば農地をマンションに転用される前に、都市の区民農園として活用する策を模索するとかね。いろいろな、この指標だけでいくと、ただ減っていく、ウオッチングしているだけになっちゃうので、そういう発想がやっぱり欲しいなと、せっかくアウトカムイメージとか、いろんないいことが書いてあるのに、実際に評価となってみると、現状の確認をしているというふうにも見えてしまうので、そこら辺の観点をどこで入れたらいいのか分からないんですけども、ぜひこの行政評価の中で、イメージをつくってもらいたいと思うんですけども、どうでしょう。

上位概念というか、施策のほうだというのは理解したんですけれども、だったらなおさら、施策として都市農業の例で言えば、そこでどういう未来のビジョンを上げるのかというのがやっぱり出てきてほしいなということですので、お願いいたします。最後ですけれども、後ろに、行政評価シートというのが、児童館事業とかいろいろ出ていて、収入と支出というところが分かりやすく出ているんで、これ非常に分かりやすくていいなということは前々から申し上げているところなんですが、これできればというか、予算決算のひもづけに、各事業のコードを横にひもづけておけば、ある種自動的にインプットとアウトプットの部分が、このインカムはこの事業ですよというところひもづけておけば、全事業がある種自動的に出るということが可能かなというふうにも思うんですけれども、現時点でそうなっていないのかなとは思うんですが、そこら辺のできればこれ、今手計算でもしやっているんだとしたら、そういったシステム改修ですとか、タグづけってことになると思うんですけども、そういったことは検討いただけないでしょうか。

板橋区、これはＤＸということを非常に上げているわけですから、こういった資料を手計算でやっているんじゃなくて、やっぱりＤＸ化をあらゆるところで進めていただきたいなということを要望いたしておきます。

行政評価の後ろのほうの行政評価シートのところで質問させていただきます。書き方として、事業概要がまずあって、その次に、現状の課題と課題解決に向けた取組というふうな項目があるんですね。現状の課題と課題解決に向けた取組という項目自体はいいと思っているんですけども、その中身に、課題と課題解決に向けた取組という内容が書かれていないですけれども、これは、最終的に誰がチェックをされているでしょうか。

課題と課題解決に向けた取組というタイトルは、私は結構好きで、課題を書いてくれて、それで将来に向かって何するかというのはすごく重要なことじゃないですか。でも、文章はそうはなっていない。何かそれって誰もチェックしないんですか。何か、タイトルに適した文章を持ってくるのが普通なんじゃないかなと思っていて、評価シートをばって見ていても、５番の福祉園運営では、出だしが施設の老朽化が進んでおり、施設改修が課題となっていますって課題から書いてくれているんですよ。これは分かりやすいですよね。でも、施設改修について課題解決に向けた取組については書いていないんです。また、別の話になっちゃっていて、何か内容が網羅はされていない。これを福祉園は課題というのは書いてあるから、三角ぐらいかなって思ったんですけども、行政評価シートの評価をしちゃったんですけども、ずっといって９番、熱帯環境植物館のところに関しては、情報提供を効果的に行うことが課題ですって書いてあるんです。前段省いていますけども、それに対して、絶えず変化し続ける時代に即した説明を図ります、ＤＸ化とか特色を生かしてとか書いてあるんですよね。これは、書き方としては、内容の深さはちょっと別としてもマルなんじゃないかなと思っていて、そもそも課題は何です、今後それに対してどうしていきますが書かれていなかったら、何か行政評価シートとしてバツじゃないかなって思うんですけども、いかがでしょうか。

11の行政評価シートがあるうちに、１個だけなんですよ。熱帯植物館しか、課題とその先が書かれていない。だから、そもそもやっぱりそこでチェックが行われていないので、私は行政評価が行われたとは思えないです。だから、やっぱりそこをフォーマット自体はどんどんよくしていってくださったりとか、解決していこうという姿勢があるのかなと思っているんで、そこはいいところだなと思っているんですが、でも、項目に回答がやっぱりないと問題なので、どうしても皆さん、所管ができないんであれば、課題は課題１、２、３、その課題１、２、３に対する解決策１、２、３、１と１は一緒のこと書いてください、２と２は一緒のこと書いてくださいというような対比ができるようにしていかないと、ちょっと読めないかなって思いました。次に、もしかしたら私がちょっと外へ出ている間に、ほかの方が質問していたら申し訳ないんですけども、行政評価委員、区民公募の方ってずっとやっていたと思うんですけども、今回はいないんだったら、その理由と今後どうしていくのかというのを教えてください。

何か、行政評価に議会がどう関わるかとか、いろんな改革のやつを読んでいると、区民だけじゃなくて議会がいかに関わるかとかもいろいろあるようなので、公募委員とか、そういう外部委員をやめるってことは、取り入れていったほうがいいと思っているんですけども、よりよい仕組みになっていったらなと思います。

先ほどから、指標を見直しを検討されますというお話がずっとあるんですけれども、17ページ以降から結構、一番最後の区の最終評価のところで、指標の見直し、指標の見直しっていっぱい続いていまして、それで、特に17ページにある目標値の見直しということについては、その理由が目標値の達成が難しい状況にあるため、今後の目標値を改めて検討するというふうにありまして、目標が先ほどからの目標達成と合っていないので見直しますということですと、それは見直しが必要だなというふうに思うんですけれども、目標の達成が難しいので見直しますというのは少し違和感がありまして、達成が難しくても、それが事業目的の達成に向けて必要な目標なのであれば、数字がなかなか上がらなくても追いかけていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

非常に分かりやすくまとめられているなというふうに感じています。人口ビジョンをつくっていくに当たりまして、これから板橋区がどうあるべきかという、目指す方向性みたいなのと示し合わせていく必要があるのかなというふうには感じているんですけれども、このビジョンですと緩やかに増えていくという傾向なんですが、板橋区の意向としても、人口は増やしていくという方向でいいのかというのをまず教えてください。

おっしゃるとおり、人口が増えても、高齢化が進行してしまいますと、やはり財政負担というのも増えていきますし、年齢バランスというところを考えていくというのは非常に大事かなというふうに思っています。年齢バランスを取っていくためには、やはり狙った年代が流入しやすくなるような、そういった年代に向けての施策というのを取っていく必要があると思うんですけれども、そういう意味で板橋区として目指すというか、一番バランスの理想的な人口ピラミッドのようなものとか、そういったものはデータとしてはあったりとか、つくられたり、つくる予定があったりとかはするのでしょうか。

やはり子育て世代の流出に歯止めをということで、いろいろ施策を打っていただいていることはよく分かりました。ちなみに、転出する世帯に対して、転出理由みたいなのをアンケート取ったりとかというのはできなそうですね。できないですよね。というのは、やはり原因が何なのかというのをしっかり把握しないと、うまい施策が打てないのかなと思っていて、やはり、子育て支援とか、子育てしやすい環境というのを整えていっているのにもかかわらず、転出が続いているというところで、やはり今よく言われているのは、やはりハウジングコストが大きな問題の一つになっているのかなというふうに思っていまして、経済的な理由により、やはり板橋区で家を、マンションを買うよりも、和光市だとかちょっと少し都内から出ることで、理想的な間取りのものが手に入るというので、やはりそっちに行ってしまうという、そっちの問題もあると思っていて、そうなってくると子育て支援だけではなかなか改善しない部分もあるとは思うんですね。その辺、ちょっと非常に難しい課題なんですけれども、まずどのように分析されているかというか、見解を教えていただけたらと思います。

ちょっと基本的なところで、不勉強で分からないんで教えていただきたいんですけれども、国勢調査人口というのと、基本台帳人口というので、違いが大きく出るのはなぜなんでしょうか。

よく分かりました。ありがとうございます。それから、裏面の将来の人口推計というところで推計結果が書かれておりまして、令和12年には60万人を突破しというような、推計の結果が書かれているんですけれども、推計をした結果として、平成31年策定の前人口ビジョンと比べての違いという部分で、先ほど、口頭では10年後ろ倒ししたご説明があったんですけれども、この推計結果というところに、平成31年のものと比べての違いというのを総括するような文言がなくて、もう一度そこをご説明いただければと思うんですけども。

この人口ビジョンは2050年までで、区の施策が表れた場合の目標ということなんですけれども、現状としては、少子高齢化が進んでいるという現状はいいんですが、50年後に指標として、例えばゼロ歳、４歳から14歳の人口が減少というか、ちょっと増えて減少していくといいますか、そういう値になっているわけですけれども、様々なデータからそういった計算値が出たということだというのは理解はするんですけれども、ビジョンとして、やはりこのゼロ歳、14歳、尻上がりといいますか、伸びていくというような人口ビジョンというのはつくれないんでしょうか。

頑張っていただいたというのはよく分かるんですが、いろんな施策をやって、その施策が表れた結果、14歳までの人口は減りますというのが、ちょっとね。せっかくだから、もっと政策をしっかりやって、例えば、子育てするなら流山みたいな感じで、子育てするなら板橋区というような人口ビジョンというか、それを向けた施策というふうな形にしていただきたかったなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

力強いお言葉をいただいて、人口ビジョンの16ページのところに、今後の方向性というところを見ますと、特に自然増、増減のところの方向性というところ、図っていくというこの目標はよく分かりますけれども、この目標値がやっぱり自然減するということを前提としたビジョンなのか、繰り返しになっちゃいますけども、現状維持もしくは増やすということを目標にするのかによって、方向性というのも変わっていくと思いますので、ぜひそういった意気込みでやっていただきたいなというふうに思います。あともう１点は、この社会増のところで、今回特に外国人という指標というのが追加されて、特に今、急増しているということがありました。今のお話ですと、この人口ビジョンを受けて、様々なところで多言語化対応だとかということになってくるんだとは思うんですけれども、今後の方向性というのは、ここに書いてありますけれども、改めてお伺いします。

これまでの前回の人口ビジョンからいくと、大分差が出たので、今回また社人研ではなく住民基本台帳でということとか、仕組みが少し検討されているんですけども、そもそもこの人口ビジョンというのは、何のために策定されるのかってことを教えてください。

なので、そこに、前回つくったビジョンにずれが生じて、ピークの時期が10年後ろにずれてとかということになると、ほかの取組が、じゃ、この人口ビジョンを基に準備してきたという流れからすると、どうなるのということが、この人口ビジョンの推計が非常に重くなるんじゃないかなというふうに思っているんですね。だから、それをそういう部分と切り離して、これだけ報告されるんだけども、これがどこまで、要するに推計値を出すところまでですよということなのか、ビジョンというから、その先がね。一応、先ほど出た今後の方向性もちょろっと書いてあるんだけども、これからこれを基に、この推計値を基に、基本構想とかいろんな議論が始まるんだなというのと、この人口ビジョンは、要するに推計値を出す役割なのってところがちょっと目的がよく分からんのですよ。加えて、そもそも人口を板橋区は増やしたいのって先ほどおばた委員からもありましたけども、全国的には東京一極集中が社会問題になっているという中で、増やしたいのかというのがよく分からないんですね。全体的に、どこに行ったって子どもの数が減っているし、高齢者は東京にどんどん流れてきているという状況の中で、どこを目指していくのかってところは板橋区としてはどう考えているんですか。

この間、企画総務委員会で視察に行った先は、もう社人研じゃずれちゃうから、自分たちでやりましたよという話はあったように、この推計値、あくまでも推計値なんですよね。だから実際の人口は追っていけば、当然ずれることも発生するし、そういう中で、この人口推計値をどう活用するのかということが問われてくるのかなというふうに思うんです。そこで伺いたいんですけども、Ａ３の裏面のところを見ると、結局ピークは後ろにずれていくってこと、一番は高齢者の人数は、令和32年、2050年には3.3万人増加で、高齢化率28％ってなっているんですけども、これがピークになるのかというところは、どのような推計になっているんですか。

それから、まちづくりの影響を踏まえた推計というのがあるんですけども、今までも、これ計算されてきたのか、今回私初めて見たなと思ってんいるんですけども、これどうして入れたのかなというのは、経緯も分かれば教えていただきたいのと、今回これで言うと、大山、板橋、上板橋駅前周辺まちづくりの影響を踏まえた推計なんですけども、どうやってこれ推計値を出すのか。要するに増加、減少も含めて推計されているんだと思うんですけども、町ごとにどういうふうに出しているんですか。

それぞれ、大山、板橋、上板、この2,200人の内訳は出ますか。

私はあくまで推計値だなというふうに思っていて、これから、この人口をどういう方向を目指していくのかというところの目標が実は大事かなと思うんですね。維持したいのか、減ってもいいのか、増やしたいのかというところだと思うんです。私は、結果どうなっても、人口が減ろうとも、高齢者だけ増えようとも、今いる人口に適した仕事を区が十分にできるかどうかだと思うんですよ。だから、あまり人口推計に合わせて計画をつくっていくと、推計値がずれた場合にやっぱり予定が変わってきちゃうというふうなことが生じると思うんですね。今後、全国的に見れば、どうしたって子どもが減っていくという問題が生じるんだけども、私は最終的に高齢者だってどこかピークが過ぎれば、落ちていく時期が来るんだと思うんです。小さな自治体になってもいいんじゃないかなって思うと、あまり人口推計に一生懸命になんなくてもいいんじゃなかろうかというふうに思うんですけども、いかがですか。

この人口ビジョン、これまでも例えば消滅する自治体が出るとか、そんなニュースに踊らされた時期があったと思うんですよ。だから、私はそのことにあまり惑わされずに、必要な仕事をどうやっていけるかって、あまり将来を見て、例えば区の財政運営を心配し過ぎたりということよりも、今目の前にいる区民にどう仕事を果たしていくのかってことに重点を置いてやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、これはあくまで推計値ということで考えていきたいなというふうに思っています。

板橋区人口ビジョンの中からお願いします。まず12ページなんですけれども、先ほど、23区同様の動きというふうに伺ったと認識しましたが、板橋区では社会増が続いている、その傾向があるよって書いてあって、ここを見ますと、練馬区さんは社会減なのかなというふうに思いました。何か、練馬区さんとは近い環境にあると思っているんですけれども、どういった差だと分析されていますでしょうか。

もう１点お願いします。高島平で活動していますと、中国人の方がたくさんいらっしゃって、中国からいらっしゃる方が多いんだなというふうに見て思っているんですけれども、この新人口ビジョンの15ページで拝見しますと、ミャンマーからいらっしゃる方がすごくとても多いんだなというふうに感じまして、地域によって差があるんだなと思いましたが、何かミャンマーからお越しになる方が多いということについて、何かございましたらお聞かせください。

2050年に高齢化率が28％になる見込みですよということで、2025年問題という言われていて、もう2025年なんて来年だなとは思うんですけれども、生産年齢人口についても言及ありましたけども、労働力不足と高齢化で、何かいろいろ大変な問題が起きてくるなというのは思うんですが、これをいかに生かしていくのかみたいな、政策企画課から各所管に、何か助言とか、提言とか行っていくものなのかみたいなことを教えてください。

所管と足並みをそろえていきますといったときに、全体を取りまとめる所管のリーダーシップが弱めなんじゃないかなってちょっと思っていて、人口ビジョンをまとめました、その結果、例えば2050年に葬祭場足りるのか問題とか、死に場所難民が出るんじゃないか問題とか、施設足りるんですかとか、今でも介護人材は、本当にもうもう無理、無理というぐらいいなくて、大変だぞというときに、この結果から何が言えるんですよみたいなところをちゃんと指摘して、備えていくみたいなことが重要になるんじゃないかなというふうに思うんですけども、それを何か具体的にどうやっていくのかというのを考えてもらいたいなと、何か提言しないんだけども、一緒に何か計画つくるときには見て反映していきますみたいなんだとすごい弱いなと思っていて、かなりの高齢化じゃないですか、28％って。担い手がいないと、やっぱり困る方がすごく増えると思うんですよね。それが１つ聞きたいのと、もう一つが５ページの合計特殊出生率が何か2013年ぐらいまでは、板橋区がそんなに周りの23区と比べても、そこまで悪くなかったんだなというのが表から見てとれるんですけども、その後ずっと悪いんですよね。これには何か要因があるんじゃないのかなというのを思わざるを得なくて、そこについての見解を教えてください。

それにしてもずっと低いので、何かこれはやっぱり何か課題もあるんじゃないかなと、何か一時的にだったら分かるんですけども、ずっと低いんだなというのを改めて見ていて思ったので、お願いしたいなと思いました。分析というか、もうちょっと何かできることがあるんであれば、考えたらいいんじゃないかなと思いました。先ほどの高齢化に伴う施策について、所管とというところの部分なんですけれども、介護保険の事業計画とかを見ていても、危機感というのがやっぱりなかったりとか、あと担い手がいないとそれが実施できなかったり、事業者がいなかったらできないとかいろいろあるじゃないですか。だから何かもう少し外からの刺激があると、何かもうちょっと目標設定とか、実効性とかってのは高まっていく可能性もあるのかなと思うので、もう少し人口ビジョンとかを見ると、やっぱり危機感で高まってくるものだと思いますので、死亡者数とかのグラフを見ていてもそうじゃないですか。毎年死亡者数が上がっていくわけですよ。これは結構大変な問題で、それだけ亡くなるってことは、それだけその前の段階でケアが必要になってくるわけだし、病院も足りなかったり、救急車の問題もあったりとかいろいろあるから、その辺をぜひやっていっていただけたらなと思います。

まずスケジュールから確認させてください。スケジュールのところに、進め方のところ、検討部会というのが設置されているんですけれど、この検討部会で、責任者が一体誰になるのかということと、この検討会の内容、どんな検討されているのかということは、情報公開をどのように考えているんでしょうか。

いや、そこじゃなくて、検討部会の会議がいつ、どういうメンバーで、どんな議題が挙げられて、検討しているのかということを、より区民の皆さんに情報公開してもらいたいんですね。それはどういう仕組みになっていますかってことを教えてください。

ぜひ、検討部会の議題とか、どういうメンバーが参加していますとかというのをホームページ等で公開していただきたいんですね。検討過程が報告待ちにならずに、ぜひ住民の皆さんが知りたいと思ったときに知ることができるように、そういう仕組みを検討していただきたいと思っています。それから、関連団体への説明と意見収集を６月から７月にやられたということなんですけども、何団体、どういう団体に伺ったのかということを教えてください。それから、12月に第２回の検討部会がやられるということなんですけども、この段階は中間のまとめに向けた検討なんですけども、それはどういう議題が議論されるのかということを教えてください。

そうすると、２月の報告の段階では結構大分進んだ中身が報告されるということなのかなというふうに思っています。住民説明会が今年11月、来年の３月と２回計画されていますけども、これはどういう規模でやられるんでしょうか。

ぜひ、多くの皆さんに届くようにしてもらいたいんですけども、少なくとも、先ほどヒアリングをしたという関係団体には、住民説明会はいついつありますよというのを早めに連絡していただきたいんですけども、いかがでしょうか。

それから、先ほどスケジュールで言うと、取りあえず今年度までは住民説明会まで、何月にあるということが示されているんですけども、令和７年度もまだ中間のまとめ以降の動きというのは、どういうスケジュールが今想定されているのか、議会への報告や住民説明会どういうタイミングで考えているのか教えてください。

そうすると、中間のまとめができた後、もう１年かけて令和８年２月には、最終的にどこに何が入る、どういうものが整備されるってことが決まるというスケジュールになっているということでよろしいんだなということの再確認と、それから、実際にこれ今回、見直しの視点で言うと、先ほど白紙に戻すというのは、これまで言われてきた課題については、今までどおり検討していくってことなんですけども、課題という中に、板橋福祉事務所、今福祉課の適正配置、これは今グリーンホールにありますけども、この旧保健所に持ってくるのが、どこに配置するのがベストって考えていらっしゃるのか。それから、障がい者福祉センターの機能の移転というのが課題に上がっているんですけども、これは、２か所目の整備が必要なんじゃないかみたいな議論も出てきているようなんですけども、これは区はどういうふうに考えているのか。それから、男女平等推進センター、今非常に使いづらい分散配置の状態になっているのを解消するということなんだけども、場所を旧保健所跡がいいのか、どこにその基本のベースを持ってこようと思って考えているのかということを教えてください。

そうすると、今課題に上がっているのは福祉事務所、障がい者福祉センター、男女平等推進センター、それ以外にも貸し館施設とか上がっているんだけども、結局グリーンホールや情報処理センターも入れて、それぞれがどこに配置されるかまだ分からないけれども、こういう課題をどう解消するのかってのを検討していくというふうになるのか。基本的には本この本庁舎周辺で、なるたけ保健所辺りに納めたいというふうに考えているのか、その辺はどう思っているでしょうか。

それから、課題の中に、貸し館機能の継続的な提供と機能充実という、これはグリーンホールのことを言っているのか、ほかに新たに増やしていく考えなのか教えてください。

グリーンホールは今後、必要になるというのを聞いていたんですけども、情報処理センターはいつ頃までにどうしなきゃいけないというような状況はどういう状況になっているんですか。

最後にしますけども、これから具体的に何がどこにという検討をしていく中で、一番、とにかく今課題になっている案件に関わっている皆さんからは、とにかく不便感と、大変だってこの先どうしてくれるんだという話が非常に多いと思うんですね。だから、そういう人たちの意見をよく聞いていただいて、一番適した場所に不便感がない、新しく整備して、結果不便ということがないように、よく聞いていただいて反映していただきたいというふうに思っています。

何点かお伺いできればと思うんですが、この旧保健所跡地については、非常に関心を持って見ておりますので、頑張っていただきたいなと思っておるんですけれども、（２）の方向性のところで、行政需要の中で本庁舎ですとか、旧保健所跡地、グリーンホール、情報処理センターというようなところの記載があるんですけれども、今後の、例えば２月ですとか、方向性を出すときに、この旧保健所跡地はこうしますよという部分のご報告というか方向性なのか、それとも、将来的な部分を含めた、要するに旧保健所跡地のみならず、グリーンホールや情報処理センターの今後も踏まえた形での計画というのをご報告ということになるんでしょうか。

あと５番のところで、区民の団体の意見抜粋というところが、抜粋で書かれていたんですけれども、もし可能でしたら、その意見、抜粋ではなくて、多様な意見というところでお示しをいただけたらありがたいなと思うんですけれども、そちらは何か資料か何かでご用意可能でしょうか。

よろしくお願いします。あと、団体意見の中で、区民参加の機会確保というのがあって、その中で、今回、住民説明会が非常に多めというか、丁寧な説明会というふうになっているのかなというふうに、非常にいいなと思うんですけれども、その説明会の意見を、意見を聞くだけ聞いて取り入れないというのは、ままあるわけでして、その辺のいつの住民説明会がどう反映されていくのかというところを教えてください。

実現できない要望というのももちろんあると思いますけれども、そういったものに対しても、こういった理由でできないんだよというようなところを丁寧に説明できるような資料をぜひつくっていただきたいなというふうに思います。それから、ホールや会議室などというのは、先ほど詳細はということでしたけれども、旧保健所跡地も含めて、こういったホールや会議室の整備ということを、要するに新設というか、中に作るということもあり得るという認識で大丈夫でしょうか。

ぜひとも、ホールについても、ＪＲ板橋駅前のところでもホールというふうな意見があったり、いろいろな意見が出ておりますので、最大限取り入れるようにお願いをしたいなというふうに思います。あと、最後は要望というか、本庁舎の建て替え需要というところも鑑みるということであれば、例えば１例ですけれども、例えば地下道を造るとか、そういった連携も含めて、長期的に使える施設ということをぜひご検討いただきたいと思います。最後何かあればお願いします。

１点だけお願いします。具体的なことはこれからということだったんですけれども、どこか何か参考にされているような自治体さんとかがあれば教えてください。

旧保健所跡地活用の方向性のところで、東の玄関口としてまちづくりが進む板橋や大山や上板橋、高島平など進展するまちづくりと、区内の人流、定住の流れを生み出すようなって書いてあるんですけども、具体的に私、全然イメージができなかったので、何を言いたいか教えてください。

人を呼び込むような施設を造るって、どんな施設なのかがちょっとイメージができなくて、今だって言われているのは障がい者福祉センターですとか、男女平等センターとかという、いろいろ案がありましたけども、どこら辺が人を呼び込む感じなんですか。それで、定住化が促されるというところに、ちょっと私の中ではつながらなくて、例えばですけども、この案、意見が出てきたところの交流スペースとか、企画展示が可能なフリースペースとかがかなり立派なホールで、いろんな地域から人が集まってくるような場所を想定されているってことなんですか。

交流スペースとか、カフェとか、企画展示ができる場所とか、すごく立派に作ってくれるんだったら、私もそういうの好きなんでうれしいのでいいなと思うんですけども、だからこそ、そういうイメージでいていいってことなんだなというのを、今ちょっと説明聞いて、うれしいんですけども、本当にそうなのかなという。だから、敷地が限られた中で、障がい者福祉センターとかの交流スペースとか、気軽に談話できる場所というのは、障がい者の方にももちろんうれしいでしょうし、子育て世帯にも、若者にも、高齢者にとっても、そこでちょっと何か高齢者の方がそこで何かアクティビティを一緒にやるとか、いこいの家みたいな、何か活動ができるとかがあるんだったら、比較的いろんなところから何かギャラリーとか展示があったら来ようって思うでしょうし、何か今までの板橋区が作ってきた施設で、あまり何かそういうのを見たことがないので、そういうふうになるという期待をしていていいのかって、ちょっと改めて教えてほしいのと、もう一つ、重層的支援体制整備事業とかが、ちょっと前から検討されていたと思うんですけども、そういった誰も何か断らない相談窓口ですとか、地域づくり支援とか、相談支援とか、参加支援みたいなことができるような、複合的な窓口みたいなものを設置できるんだとすごくいいなと思うんですけれども、その点も教えてください。

うれしいです。重層的支援体制整備事業とかの、やっぱり断らない相談窓口とか、あと、寄り添って参加支援、地域参加できるところまでつなげていくとか、ひきこもりの方とかもそうだし、手帳を持っているか持っていないかグレーな方とか、鬱になってしまった方とか、様々な方が地域の中にいる中で、誰も取り残さないような、高齢者とか障がい者とか言われると対象にならない方がいらっしゃいますので、そこが救われるとすごくいいんじゃないかなというふうに思いました。最後にちょっと先ほどいわい委員からもあったんですけども、高島平の障がい者福祉センターはなくならないという理解をしていていいのか、何か移転って書いてあると、何か私、結構何年か前の委員会でも聞いていたんですけども、そこでもちょっとあやふやだったので、高島平の障がい者福祉センターも必要かなとは思っているんですけども、いかがなんでしょうか。

高島平とか、大山とか、いろんなところの東の玄関口みたいに書いてあるので、高島平障がい者福祉センターとも連携しながら何か取組をするだとか、少し広範囲に考えていけるような取組ができるといいなと期待しています。