令和6年9月25日企画総務委員会

今ご説明にあったとおり、今現在ガソリン価格、小売価格に関しても補助金が入っています。仮に今回そのトリガー条項が発動された場合、小売価格は幾らぐらいになると試算されるのか。おそらく170円をやや下回るぐらいになるのかなと思っていまして、現在の価格とそんなに大きく変わらないのかなという認識なんですが、この認識で合っているか教えていただけますか。

仮に今回そのトリガー条項が発動したとして、今後さらにガソリン価格がどんどん高騰していった場合、今は補助金で対応していますが、それがなくなると現在の価格が将来的に上がる可能性もなくはないという認識で合っていますでしょうか。

１点だけ、補助金についてですけれども、令和４年から補助金が出ているというふうなご説明だったかなと思うんですけれども、どのように元売業者に対してどの程度補助金が今出ているのかということを改めてご説明いただけたらありがたいんですが。

今、トリガー条項と補助金の対象にバランスがあるということなんですけれども、対象がそれぞれ違っていて限定されているということなのかなと思うんですけれども、いま一度トリガー条項の方は対象が何で、補助金の方は対象が何かもう一度確認させてください。それと、トリガー条項を凍結を解除すると、板橋区のほうの財政上の影響は何か出るのか教えてください。

本件に関しまして、我が会派としては不採択を主張いたします。凍結解除には、根拠となる震災特例法の改正が必要となり、それには非常に時間がかかるというところ、また国会でのトリガー条項の凍結解除について、以前の国務大臣の発言によりますと、原油価格が上昇し続けた場合、今般の対策の執行状況、国際情勢、経済状況、原油価格の動向等を見極めながら、政府全体として関係大臣と連携しながら引き続き対応していく。その際はあらゆる選択肢を排除せず、総合的に対応を考えていくとの答弁もございました。現在、東日本大震災の復興も進んできていると認識していますが、まだ完全に復旧していない部分もある。海岸対策や海岸防災林の再生など、今後の防災、命を守るためには必要な部分がまだ完全にはなっていないという部分もあります。トリガー条項の凍結解除については、社会経済情勢、国際情勢や補助金制度の継続等の国の政策的な判断によるものになると認識しております。よって、国の動向を引き続き注視すべきとの判断から、我が会派としては不採択を主張いたします。

陳情第68号に対しまして、我が会派としましては不採択を主張いたします。トリガー条項の凍結解除に関する議論は、現在国で進められておりまして、トリガー条項の凍結解除発動、これは現在国のほうで物価高騰対策として実施しております燃料油価格の激変緩和措置にも関係してくることも想定されます。また、仮にトリガー条項を発動した場合、買い控えが起こったり、逆に停止前には駆け込みの需要が増えて、給油所が混乱を招くことなども懸念されます。国の慎重な判断が問われております。よって、トリガー条項の発動に限定をした意見書を区の立場から国へ提出することはそぐわないと感じます。今後も国レベルでの協議を注視していくべきと考えます。よって、我が会派としましては、本陳情に対しては不採択を主張いたします。

我が会派としては、本陳情には採択を主張します。国で議論されているというのは事実なんですけれども、トリガー条項に関しては、今この元売業者に対して補助金を支給していると。それに対して価格に全額反映されているわけではないという事実もあるわけでありまして、自社の利益に補填するなどとの回答もあったということが指摘されている状況でありますし、さらに公共インフラの復旧については、今この東日本大震災は大方復興が進んでいるという状況も鑑みますと、今このトリガー条項、先ほど値段を調べましたけれども平均で170円という非常に高い価格になっていますので、トリガー条項の発動を求める意見書をやっぱり出すべきだと、国民生活のためにも意見を出すべきだというふうに考えますので、本陳情に関しては採択を主張させていただきます。

結論からいくと本陳情には採択を主張いたします。そもそも私たちとしては、東日本大震災の復興のための財政をガソリン税に上乗せするってこと自体が問題があるかなというふうに考えていますけれども、そういう中で今回凍結を解除して発動をするということについては、少しでも今の経済状況について燃料高騰対策の一つになるということは認識をしております。ただ、まだまだ対象が限られると。このトリガー条項の発動だけでは経済対策としてはまだまだたくさんやっていくことがあるだろうというふうに思っているところです。国で議論されているからという意見もございますけれども、だからこそ地方議会から一つでも前に進めようということで国に意見をしていくことは大事かなというふうに考えておりますので、今回採択を主張いたします。

我が会派は、本陳情に対し採択を主張します。日本維新の会は、国民生活を下支えするため、暫定税率の廃止を求める立場でありますが、トリガー条項の発動によっても同様の効果が得られると認識しております。また、トリガー条項の発動により効果が及ぶ範囲はガソリン等の一部の燃料油に限定されるとのことでありましたが、ガソリン価格が低下することで輸送費が下がれば物価上昇を抑える効果も期待できるということもありますので、広く区民の利益につながるものと考えます。したがいまして、陳情第68号に対し採択を主張します。

私たちの会派も採択を主張いたします。国で議論しているという話もありましたが、やっぱり国で結論が出ないからこそ地方議会で意見書を上げていくというのが大事なんじゃないかなというふうに考えます。ガソリンが高騰しているということで、その補助金を出しますだとか、いろいろ施策が打たれてきているところではあるんですけれども、やはりその一つひとつやっていることを見直すってことが私自身も必要だなというふうに思っています。まずは、トリガー条項凍結を解除するということが先に、補助金とかの前にあってもよかったんじゃないかなというふうに思いますし、直接的に住民側、業者側じゃなくて住民側にもメリットが出てくることだと思いますので、採択を主張させていただきます。

意見留保します。

閉会中委員会等でも議論させていただいたので、ちょっと質問重複する部分がありますがご容赦ください。使用料の改定についてなんですけれども、今回物価高、人件費等の上昇が大きな要因になってきているのかなというふうにも感じています。令和３年にコロナ禍ということで１回改定を見送っていた分、８年ぶりになったということで改定率が大きくなっているのかなというふうに感じているんですが、その認識でまず合っているのか教えてください。

今回、増額幅の大きい施設に関しましては、一定の激変緩和処置を取っていただいていたかと思います。その激変緩和の考え方について教えてください。

また、今回子どもたちが利用するような施設については改定を見送っていただいて、お値段据え置きにしていただいているかと思います。まず、その根拠となっている考え方とあと過去の改定についてもその点については配慮されていた、同様だったのかというところを教えてください。

仮の話になってしまうんですけれども、今回もし改定を見送った場合、また４年後改定になる。そういった場合には、今回改定できずに徴収できなかった部分とかがその４年後、つまり12年ぶりの改定になってしまうとそこに一気に来て、物すごい増額幅になるのかなというところを恐れているんですけれども、そういった認識で合っていますでしょうか。

続いて、今回使用料が減額となっている施設も幾つかあったかというふうに認識しております。全体的には、情勢的に物価も人件費も上がっているといった社会情勢の中で、コストが下がっている部分についてはどのような工夫があったのか、コストが下がった要因というものを回答可能な範囲で教えていただけますか。

続いて、説明会の実施要望についてなんですけれども、過去の改定の際も通例として説明会等は実施していなかったのかという点と、過去は実施していないのであればどのような形で区民への周知をするように工夫していたのかというのを教えてください。

あと区の施設ということで、当然区外の方の利用というのもある程度はあるのかなというふうに思っています。ほかの自治体ですと、区外在住者と料金を変えるような工夫をされている、検討されているようなところもあるというふうに認識なんですけれども、今回そういった考え方は検討段階であったのかというところを教えてください。

今後検討いただけるということが分かりました。今後この件に限らずですけれども、ＤＸ化による経営効率の改善によって行政コストを下げていくという取組というのが求められて、今までよりも多く求められてくるかと思うんですけれども、やはり民間企業であれば物価が上がったため、コスト、価格に転嫁するという根拠も非常に理解できるんですが、行政、役所の場合ですと、区民生活を守るという観点が一番大事なものですから、なじまない部分もあると思うんですね。やはり、区民負担をお願いする以上、我々役所側のほうも行政改革を行って、極力コスト削減していく。今回、コスト削減によって減額になっている施設もあるということで、そこは評価したいと思うんですけれども、今後そういった行政改革、コスト削減で、それを料金に転嫁して国民負担を減らしていくというような試みをぜひ注力していただきたいと思っているんですけれども、その点について見解をお伺いしてよろしいでしょうか。

今回８年目、前回見送りましたので８年ぶりの改定ということで、先ほども質問ありましたけれども、これもしも仮に延期をするというようなことがあった場合には、先ほどその分またコストにというお話もありましたけれども、この次に仮に延期した場合の問題点、デメリット、今回でなくてはいけないんだという理由、その辺をもう一度ご説明いただきたいんですが。

陳情の67号に、もしも使用料が改定になったときに、改定後に使用料が高いということが原因で利用者が減ってしまった場合に、その後１人当たりの負担がさらに増えていってしまうんじゃないかというような内容がありましたけれども、この使用料が改定になった後に利用者数が減った、それによってまたさらに利用料が増えるというそういうことというのは考えられるんでしょうか。

それから、原価計算に減価償却費を加算している件についてなんですけれども、板橋区のほうでこの減価償却費を含めている根拠と、また他区では含めていないというような陳情の内容もありましたけれども、その他区で含めていないと想定される根拠、今回板橋区の方で含めているこの理由、その辺のご説明いただきたいんですが。

また、陳情の中にこの施設を本当に今までも使用をしてきて、こういった公共施設はもう本当に必要な活動のとりでですというような文言もございまして、もしも今回値上げをしなかった場合、そういった施設の存続が可能なのかという点についてお聞かせください。

たくさん陳情があるので、一つひとつ確認していきたいというふうには思っています。先ほど来の施設で、一つは利用料とコストにこのままいったら乖離が生まれるというふうにご答弁していたんですけれども、利用料とコストに乖離が生まれたら駄目なのか、どれぐらいの乖離が生まれたら駄目だというふうに考えているのか教えてください。

負担割合が前回の８月にも一つの考え方の大きな問題になると指摘させていただきました。今回、区は一律80％をそのまま継続し、加えて90％の施設もつくると負担割合を、利用者の負担割合をというふうにおっしゃってきたんだけれども、そもそも公共施設の役割は貸し館だけなんでしょうか。

貸し館ではない部分の役割についてどのようにお考えか教えてください。

そんな狭い範疇ではないと私は思うんです。例えばコストの考え方もそうですけれども、その施設の目的が法律上位置づけがあって、そのために区民の、住民の社会福祉を向上するという目的があるはずなんです、施設ごとに。例えば高齢者がたくさんの施設を利用して健康を維持する。そうすることで、最終的に医療費が下がってくると。いろんなところに影響する、そして住民の健康と福祉を向上させるために、そういう様々な法律で位置づけられた公共施設が役割を果たしているんだと考えて、私はそういうふうに思うんですよ。だから、貸し館と区の事業をやるためだけじゃないと。そう考えた場合に施設を一部利用する人が施設の原価コストの８割も払うということが、私はむしろ不公平なんじゃないかというふうに思うんです。その辺についてどう思うか。それから、もう一つ、この災害時にはそれぞれの施設、板橋区の防災計画に位置づけて、この施設はこう使う、この施設はこのように使うと定められていると思います。区民全体にとっての利益を共有する公共施設なんではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

そうおっしゃるけれども、原価計算はフルコストで計算しているんですよ。特に今回造作物まで入れて。それは、一部を利用している人のフルコストの８割を計算して算出するという料金の算出の仕方として、その考えからすると私は乱暴すぎると思うんですよ。今おっしゃった考えからすると、税金の投入はフルコストのうち20％でよいというふうに考える理由を教えてください。

利用者の負担割合80％で税金投入は20％でいいというのは、今までもこうだったから考えは変わらないとおっしゃったんだけれども、今までもこうだったからというのは20％でいい根拠とは言えないと私は思うんですよ。今までが間違っていたんじゃないんですか、なぜ20％でいいと区は算出したのか、その根拠を教えてくれというふうに言っているんです。

何度聞いても、その80％を利用者に負担してもらうということの根拠は一度も示されていないし、私たちはこの料金改定の４年ごとに80％はそもそも高過ぎるということを言ってきたはずです。なのに、そのことについて今回８月の委員会でもおっしゃっていましたけれども、80％が適正かどうか検討すらしなかったという姿勢が私はそもそも問題だというふうに思います。そこは改めていただいて、なぜ80％必要かということの根拠を区としてきちんと説明できるようにしていただきたい。それから、原価計算について、先ほども使っている面積で割り返していますからと言うんだけれども、そもそもの原価がフルコストになっていることが私は問題ないんじゃないかと思うんですよ。しかも、今回減価償却費に造作物まで新たに入れたと。例えば施設の周りにあるフェンスだったり、広場だったり、いろんなものが入っているけれども、例えばこの間、８月の委員会後、どこにどんな造作物が入っているのか確認してきたんですけれども、例えば植村記念加賀スポーツセンターでいうと、あの建物の周辺の床、何かれんがみたいので造られている、あそこの改修に１億円かかったと。これが、このフルコストに入っているわけですよ。あそこは、施設を利用している人だけじゃない、通りかかる人、いろんな人が使っているのに、それがこの原価計算のフルコストに入っているんですよ。それとか水車公園でもそうです。水車公園の茶室の利用料が今回値上がっていますけれども、茶室の周辺、みんなあそこを見に行くんですよ、庭園がきれいだから。あの庭園の造作物全部、コスト計算に入っているんですよ。そうすると利用料を払って使用した人と無料で見に行った人と随分不公平なんじゃないですか。だとしたら、明らかに利用料を計算する際に誰もが利用するゾーンについては原価計算に入れないと。フルコストを把握、そちらがするのは構いませんよ。でも、利用料を算定する際に、多くの人が往来する部分の造作物だったり、そのコストはこの原価計算に入れないと。排除して料金算定するというんだったら分かりますよ。丸ごとフルコストで入れておいて、料金が上がるの当然じゃないですか。だから、原価計算を使っている部分の面積で割り返しているというけれども、割り返す部分の原価のフルコストが問題だということを先日から言っているんですね。それは、結局一部の利用者に８割もの負担と使っていないみんなが使っているゾーンまで利用料として転嫁するということになりませんか。

わざわざ料金値上げをするために今回造作物まで入れたんじゃないかなと正直思わざるを得ませんよ。だって、庭園見に行くだけの人は無料だけれども、利用料を払って茶室に入る人は、通るだけなのにその分が転嫁されるってこんな乱暴な話ないと思いますよ。先ほど、今回の料金改定で公平性の観点とおっしゃったけれども、全く不公平だと思いますね。だから、逆に言えば利用料の算出するときには、本当に限定して利用料金算定する必要があると私は思っています。それから、この料金の算出ですけれども、フルコストに対して利用実績で割り返しているんですけれども、利用実績で割り返してしまうと、利用率が高いところほど原価が下がるということになっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、４年前の議会の議事録を見ると、それは大変問題だと区も認識していて、４年後の検討の際にはこの利用実績、その８年前まではここは利用可能日で算出していたんですよ。４年前から利用実績で計算するようになったんですね。でも本来であれば、全ての利用できる日で算出すべきだと私は思うんだけれども、その点を４年前から変更して、委員会で指摘された際にそこはそういう課題があると認識していますと、だから次の検討のときにはそこをどうするか再検討しますと答えているんです。今回、どのようにそこは検討されたんでしょうか。

ごめんなさい、分からなかった。前回、課題があると認識していて、なぜ引き続きこの利用実績でやろうと思ったのかってところが分からないんです。

かみ合わなくなって困っちゃうんだけれども、要するに利用実績はあくまで利用率で計算されるわけですよ。だから、利用が多いところほど原価が下がる仕組みになっちゃうけれども、本来だったら公の施設なので、いつでも利用可能としている日は使ってどうぞなわけですよ。利用率が高かったり低かったりするのは、それは地域性だったり、その施設の状態だったり、いろんな条件が出てくると思うんです。そうではなくて、いつでも使ってどうぞと開いておくのが公共施設なわけだから。利用可能日で本来だったら算出すべきなんじゃないんですか。

いやいや。だって、利用料は利用している人にしか転嫁されないわけですよ。なのに、利用可能日全日程で割り返して、そのうちの自分の使っている日だったら分かるんですけれども。利用実績で計算してしまえば、利用していない日のコストまで利用している人に転嫁することになるんじゃありませんかってことを言っているんです。

全然かみ合わないんですけれども、私は本来今までやっていた利用可能日で割り返すべきだというふうに思います。これ、課題が共有できないとちょっと困るなと思っているんですけれども。もう一つは、じゃ話を変えて、今回陳情の中に減免制度の拡大等が書かれていて、先ほどのご説明だと現状で変える必要はないというご認識をおっしゃっていたんですけれども、今回減免制度についてどのような検討をされたんでしょうか。

減免規定については、要するに区のほうで考えたのは、より負担を軽減する対象を広げるということではなくて、国で議論しているような高齢者の範囲が引き上がるので、対象を狭めるということについて検討したってことですね。

他区や近隣の動向を踏まえて、今回の価格を設定されていると理解しておりますが、他区では減価償却費を原価に含めておられない場合もあるということで、それでも他区と比較して同等の水準になるのでしょうかということと、他区が含めていない費用を含めてもなお同様の水準になるということについて、なぜそうなるのかということをお聞かせください。

そうすると、減価償却費をほかのところは含めていないけれども、板橋区では含めてもなお同等、同じぐらいということですと、もともとのその板橋区の設定がとても低かったとかそういうことになるんですか。

同一の件に関してこれだけ多くの陳情が寄せられているということで、その背景には大変多くの区民の方が同様の思いを抱えておられるだろうと感じておりますが、これだけ多くの陳情が寄せられるということはよくあることなのでしょうかということと、直近でこのように多くの陳情が寄せられたことがあったよということが、情報がございましたらお聞かせください。

最初に、説明会の開催についてどういうふうに考えているのかというのを問いたいんですけれども、先ほど今後掲示したり、周知したりしていきますって話もあったんですけれども、そもそもこの大幅な値上げを検討しているという時点で、先に区民の意見を聴取するとか、様々な団体と懇談の機会を設けるだとか、そういったことをしないのかというのがすごく大きな疑問でして、今回陳情でも67号と71号と74号、75号において、何らかの説明会といったものを設けてほしいみたいなところがあったわけなんですけれども、こういった区民から多く説明会を希望されていることについてどのような認識なのかお伺いしたいと思います。

分かりました。板橋区としては、こういった額を検討するとき、使用料とか集会所とかの使用料の検討するときに事前に区民の意見を聞くことは必要ないという認識だということが明らかになりまして、区が決めたものを事後で区民に周知すればいい、そういうふうに思っていらっしゃるということが理解できました。私自身は、全くそのような意見には賛同できないんですけれども、板橋区としてはそういった認識だということで。本当は特に区民集会所とか、こういった地域センターとか、全ての施設が値上げされているわけですけれども、区民に一番身近でもあり、区民の集会だとか、区民の活動、様々な余暇活動も含めてありますけれども、そういったものを私は区民とともに考えていただけたらとは思っております。ただ、区とは価値観が違うということで、次の質問に移らせていただきますが、次に減免規定についてもお伺いしたいと思います。これにつきましては、67号と71号と78号で減免のことを取り上げていらっしゃいます。この間の企画総務委員会で、減免について少し質疑させていただきましたが、その際に資料を頂きました。減免規定、いろいろ見直していただきましたということで資料頂きましたが、その中で幾つかちょっと確認をしておきたいことがあります。減免になる対象の方として、資料の中の（８）に知的障がい者は５割になります、介護者は免除になりますということだったんですけれども、これは、知的障がい者の人たちが全員でなければできないのかということだとか、あとどれぐらいこの減免規定が使われているのか。これ、また分からなければまた資料でもいいんですけれども、概要だけは教えていただきたいです。（９）では、生活保護の方が区長の認める目的で利用する場合は免除というふうに書いてあるんですけれども、区長が認める目的って何だというのが分からなかったんです。（11）にも、65歳以上の者が区長が認める目的で利用する場合は５割になります。65歳以上というのも、これ主に65歳じゃなければいけないのか、それとも65歳が半分ぐらい含まれていればいいのかというのも分からなかったんですね。これも区長が認める目的で利用する場合とあるんです。何で区長が認めなきゃ駄目なんだというの、私そもそも疑問なんですけれども、区長の認める目的って何ですかというのが質問ですね。これについてもどれぐらい活用ができているのかというのも心配なので聞きたいです。減免の申請書というのが、毎回書くものなのかとか、日時は一覧になっているんですけれども、１回申請すれば済む話なのか、使いやすいものになっているのかというのも陳情で出ていますので、聞かせてください。

（９）の生活保護者の方に関しては、あんまり減免のところが出てこないというの、各施設ごとに。（11）の65歳というのも結構外れている施設が多いんですよ。だから、何か減免について見直しましたとおっしゃっていたんですけれども、今課長があんまり説明ができていないじゃないですか。利用実績のところもそうだし、どれぐらい、区全部をまとめていく、まとめて使用料の改定をしていくわけですよね。全体のことを把握してやっていかなければいけない部署が、減免のことを聞いたときに、各施設ごとにまとめているので分かりません。それだと、私は減免規定を整理して、そこを分析して、だからこの使用料でも、例えば高齢者とか障がい者の方とか、そういう施設が特に必要な方にとっては問題がないんですよと言い切れないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

そうすると、区民に不利益が起きるから聞いているんですよね。区民の方が不利益を被らないために全体を把握して、その施設料が正しいのかどうかというのを審議しなければいけないんだと私は思うんです。そのために、この間も減免規定どうなっているんですかと話をして、そうしたらきちんと見直しましたよと、整理しましたと答弁があったので、じゃその資料くださいと私言いました。その結果を今質疑していますけれども、それで全体をきちんと把握できていませんなんて言われてしまうと、それは今のこの料金が正しいのか分からないじゃないですか。この料金をこれだけ値上げしても、必要な方たちには困らないような制度になっているんですよという証明がほしいわけですよ。これだけ値上げしても、障がい者の方も、高齢者の方も、特に必要な人たちにとってはきちんと５割減額とかできているので、困らないですよ、生活保護の方も社会参加の機会が奪われないですよ、地域福祉の向上、介護予防の活動、そういったものが制限されませんよという証明ができていないから、それだとこの陳情者にあるようなことが、やっぱり願意が達成できていないんじゃないかなというふうに思うんです。減免規定があるだけで、それがどれだけ有効に利用されているかが区全体として把握できていない。そこがすごく課題なんじゃないかなというふうに考えます。次にいきますけれども、前回の委員会で原価についても一覧でずらっと出していただきました。平成28年の原価と今回計算された原価でかなり大きな乖離があるところが多かったです。例えば板橋地域センターでも平成28年の原価が2,265円、レクリエーションホールの第１ホールですけれども、原価が2,265円だったのが今回の原価で5,124円になっているんですね。倍近く、倍以上ですね。倍以上に原価が膨れ上がっているんですけれども、そういったところがすごく多いです。今回の使用料が算定されたのは、最大1.4倍までというふうにされているから1.4倍でとどまっているんですけれども、今回の原価というのはなぜこんなに上がっているのかというのがちょっと理解できないぐらい。人件費が高騰している、物価が高騰しているというだけでは説明ができないほど原価が上がっているんですけれども、これはどのように説明されるのか教えてください。

あったのかなじゃなくて、こういう理由で上がったんですと言ってほしいんですよ。何が原因でこんな２倍以上の原価になったのかというのを説明されなくって、私はその数字を信じることができないから、計算する部署として何となく全体として上がったんですよねという説明されても困ってしまうんですよ。何が要因でこんなに原価が上がったのか。人件費がどれぐらい高騰しました、維持管理コストといっても、じゃ何のことですか、直営だったらどれが上がったんですか、賃料が上がったわけじゃないじゃないですか、きっと。賃料が上がったんですか。賃料が上がるわけがないですよね。じゃ何が上がったんですか。何が上がると倍にもなるんですか。先ほどの利用可能日で計算するのか、利用実績で計算するのかも私はとても気になっていたんですけれども。先ほどいわい委員からあったから同じことは質問しませんが、利用可能日と利用実績で大分違うわけですよ。じゃこの原価がすごく上がったところは、もしかしたら利用実績が少なくなったのかもしれないじゃないですか。それって全部区民に負担を押しつけるんですかというのは、私はちょっとよく分からないし。その利用実績に関して言うと、区が使った日も利用実績として含まれているってことでいいんですよね。利用実績には、利用実績で割るわけだから、今首振っていらっしゃいましたけれども、利用実績に区が使ったところが含まれていないんだとすると逆に高くなっちゃうじゃないですか。だから、利用実績に区が使った回数とか日数というのは含まれているという理解でよろしいのか、そこをまず聞かせてください。

そうすると、利用実績で割るじゃないですか、フルコストを。利用実績から区が使ったところ減らしちゃったら、価格が高くなりませんか。そこを教えてください。

フルコストからも引いているって意味なんですか、行政が使った分は。分子に当たるフルコストがあるじゃないですか。フルコストからも行政が使った分は除いているんですか、教えてください。

フルコストからもその経費を除かれているということでいいんですね。それだったら、まだ行政が使った分が利用実績に含まれてなくてもいいんですけれども、利用実績が全てのベースになってくるのが、やはり私自身も理解できなくて。そこに施設があるだけで、公共の福祉的には重要性があったりしますよね。例えばいきなり避難しなければいけないときがあったときに、みんなが利用しなくなってしまったからどんどん公共施設を潰していいのかってそんなことはないですよね。そこにあるだけで価値のあるものというのが公共施設、一定あると思うんですけれども、それを全て使っている人たちで負担してくださいね。８割、９割、みんなで払ってくださいねというのは、ちょっと逆に理解に苦しむ部分が私自身はあるんではないかなと思いますし、今回の特に原価が上がった部分、資料できちんと詳細に説明いただきたいんですけれども、資料頂けますでしょうか。平成28年から今回の原価がかなり上がっている部分が多いので、何が要因でこれだけ上がったのか、利用率が低下したのか、人件費が高騰したのか、それぞれちょっと施設ごとにまた違うと思うんですよね。それを分析されてなければおかしい話ですので資料頂きたいんですが、いかがでしょうか。

だから、資料でと今言ったんですけれども。

全体を把握するから、今資料もらえるか。

調査かけるでも何でもいいんですけれども、私としては経営改革推進課長が把握していないのがおかしいから、自分たちでちゃんと資料を集めて、資料を提出するというのが必要なんじゃないのかなと。もちろん事務局にお願いするのはあれですけれども、所管が区民の皆さんにこれだけ大きな負担をお願いするわけですよね。そのときにそれぞれの分析もできていないし、要因も分かっていないし、これは利用率が問題だったんだということも言えないし、じゃ何だったんだって話なんですよ。原価だけ出したらいい話じゃなくて、理由が説明できなくて、区民に負担をお願いするというのは私はちょっと問題が大きいなって思うので。

理由は説明できないってことだったので。

総論で聞いていたよ。

分かっている。総論で聞いているんだよ。

手数料と使用料とかを決めるのは経営改革推進課、この間も報告が来ていましたよね。だから、全体のことを聞いているんです。

今の話の続きみたいになっちゃうんですけれども、今のお話ですと、価格コストが何で上がったのかというその数値の中身は分からないということですけれども、各地域センターなら地域センターで造作物は幾らですよとか、そういうものの計算をした表はお持ちだというふうにたしか答弁されていたと思うんですね。取りあえず、その表を資料として出していただきたいということでいかがでしょうか。

取りあえずそれで結構ですので、お願いします。それで先ほどの質疑の再確認になっちゃうんですけれども、フルコストと言っていた部分の分子の部分は、全部フルコスト、まさにフル、365日分なのかなと私は思っていたんですけれども、そうではなくて利用実績に、例えば365日ありますけれども、例えば利用実績が200日でしたといったら、全体のフルコストの365分の200の数値で分子は計算していましたで正しいですか。

今のご説明で分子はフルコストと書いてあるけれども、利用実績ですよということ。だとしたら、分子と分母は合うのかなというふうには思うんですけれども、ちょっとその辺はまた資料を頂いて、詳細また確認させていただきたいなというふうに思うんですが。確認、ちょっと口頭で僕がお伺いしたいのは、コスト計算方法は前回の８月のとき、変更はないというふうに何か聞いたような覚えがあるんですが、コスト計算法は実際は今の質疑の中でいうと利用日数、可能日とあと造作物が入った、入らないというような変更があるのかなというふうに今理解しているところなんですけれども、改めて確認ですけれども、コスト計算方法は変更はないということですか。もしくは変わったというんであれば変わった点を教えてください。

それを一般的には変わったというのかなというふうに思うんですけれども、分かりました。ありがとうございます。それで、使用料・手数料検討会で今回80％ということで、これまでずっとそういうことでやっていましたというようなご説明だったんですけれども、今後、４年後ってことになるのかもしれないですけれども、その80％というところについて検討するという余地といいますか、はいかがでしょうか。

それで、この使用料・手数料検討会というのは、先ほどの答弁で原則４年に１回というようなお話でしたけれども、場合によってはいつやってもいいのかなというふうにも思うんですけれども、そういったやろうと思えば使用料・手数料検討会というのは必要に応じて実施はできるという理解でよろしいでしょうか。

それで、このリストを見ていますと非常に原価が高くて、それで使用料が低く抑えられているところが結構あるんですね。美術館のアトリエとかが大体２％ぐらい、弓道場とか、アーチェリーの洋弓場とかも二、三％、野球場とかも３％、サッカー場も大体3.7％とか、教育科学館が非常に原価が高い状況で大体0.3％ぐらいのある種受益者負担ということになっているわけなんですけれども、こちらについての今何でこうなっているのかというのは、先ほどの質疑の中でその利用実績が非常に少ないから、分母が少なすぎて非常に原価と呼ばれるものが上がっちゃったということもあるのかなと。もしくはあとサッカー場なんかだと、そのコストが外だからそんなにかかんないということなのかなとも思うんですけれども、そちらについてどういう分析をなさっているのか教えてください。

今回の計算の方法というのは、基本的にこの面積ベースで割り返して計算ということの一律そういった考え方なのかなというふうに思うんですけれども、一方でその利用人数を加味するということも方法として考えられるのかなと思うんですね。例えばさっき例の出ましたサッカー場なんかは、例えば11人11人で、いろいろ含めると五、六十人で１時間1,000幾らでしたということになって、片や地域センターですとその人数で割り返したときに、非常にこの乖離というか差が出てくるということもあるのかなと思うのですが、一方で面積という考え方も理解はできなくはないんですが、そういった人数という部分を検討の中で加味すること、検討は多分なさっていないと思うんですけれども、そういった考え方について今お考えがもしありましたら教えてください。

あと２点なんですけれども、これだけの負担を区民の方にお願いをするというようなことに対しての陳情なんですけれども、コストを減らす努力というのは、今後具体的に頑張りますということではなく、具体的にどういったコスト削減の方策を考えているのかということが１点目。もう１点はこの使用料が増えることで、どのようにサービスの拡充を行うのか。維持管理にかかるんですではなく、いろいろと不満を持っているというか使いづらいという声も多くあるわけで、それを全体としてどのようなサービスの拡充を考えていらっしゃるのか。この２点をお願いいたします。

皆さんから意見が出なかったので、手を挙げたんですが、この施設の原資そのものは、区民の皆さんの汗した税金によって造られているんですね。その施設が、様々な施設ありますけれども、その施設の中で行政として活用する施設もあれば、区民に利用していただくための区民のそういう貸出しの施設、これも造っているわけですよね、税金で。そうすると、区民から見れば、当然私たちが納めた税金でそういう施設もできているし、区民が利用できる、楽しめる、そういう場所もできているので、やっぱりそこを利用する人に対しては一定の負担は必要だと。これは区民の、私は総意だと思いますし、区民の意識調査をしてもそれは当然、ただ使い勝手がいいとか、便利にやりたいとか、安全・安心にしてもらうと希望があっても、やっぱり使用料や手数料は当然使う人は負担をするべきだというのは私は基本的な考えです。しかし、今回新公会計制度が導入されて、かなりフルコストの計算が非常に細かくなったんですね。本当に、マッチ一本の造作物でも、これをフルコストの中に入れなきゃならない、そういう。でも、その施設の一体感としては、それも一つの施設利用の一体感のフルコストであるので、それを按分していくということはある程度はやむを得ないと思う。しかし、行政で使う分は全く外しているわけですので、それ利用するところだけの利用者でやっぱり按分して使っていくということは私は大事だと思う。しかし、ここまで細かくフルコストを計算するんであれば、私は安くする方法もあると思うんですよ、安くする方法。というのは、私はあまり賛成は申しませんけれども、例えば板橋で様々な施設がある。文化会館もあれば、アクトホールもある、美術館もある、さっき言った。様々あるので、それを例えば区民以外の方が利用している数も結構あるはずなの。特に板橋は、北区とも、豊島区とも、練馬区とも、隣とも、埼玉県とか、区境にいっぱいありますので。そこに利用しやすいそういう施設も板橋がたくさん持っています。そういうのを板橋区民が利用するのと、いやそうじゃなくて業者が利用するとか、文化会館なんかいろんな業者が、民間の業者が来て使うと。それが区民の使う料金と全く同じ。それで、板橋のそういう施設、あらゆる施設が利用されるとすれば、少なくともここまで細かくやるんであれば、区外業者がどれぐらい利用しているのか。その辺の、私は調査してもいいと思う。もしそういう業者とか、いわゆる文化会館なんかは音楽祭とかいっぱいやっているわけですから、そういうことでいわゆる公共的というよりも、いわゆる興行として利用しているのも区民と同じ値段ですから、そういうことをきちっと区外利用者のもし利用料を変えるんであれば、その利用料を取って、それを区民の利用者に対して還元して利用料を減らすと、削減するということも一つの私は検討課題だと思うんです。そういう検討課題もしないで、一律全て区民に負担をかけるということが、これはここまでフルコストで計算してやっているのであれば、そこまできめ細かい配慮も私は区民にしてもいいんじゃないかなと。そういう計算をする気があるのか、今後検討するのか。それによって区民の負担を減らせるんであれば、それはそれでやっぱり検討するべきだと思うんですが、そういう考え方があるのかどうか教えてください。

ぜひ検討はしてほしいなと思いますし、それといわゆる23区、いろんな区があって、それぞれがそういう公共施設の利用料の設定をしていると思うんですね。板橋は、全体としてやっぱり８割、高いのか、安いのか、私も分かりません、資料を持っていませんので。でも、23区を研究していただいて、もし23区の区民負担率が板橋よりも低いんであれば、また23区とやっぱり横並びで検討する必要もあると思うんですよね。同様のフルコストに入れているとか入れないとかもあると思いますけれども、そういうところも研究していただいて、やっぱり23区で、やっぱり板橋は負担率が高過ぎるというような意見が出るようでは、これはやっぱり板橋のそういう区民サービスとか、もてなしの心には私はちょっと違うんじゃないかなと。23区でそういうことであれば。23区、ほかと比べて板橋ぐっと安いというんであれば、これは自信を持って言えると思うんだけれども、そうでいない場合もあると思うので、そういうところもきちっとやっぱり私は調査をして検討して、最終的に判断材料に入れてもらいたいんですが、最後にそれを伺って終わります。

新公会計制度のお話も出ていましたけれども、新公会計制度がもともと導入されたのは、コスト意識を区民に持ってもらうということから始まっているというふうに理解しております。それを用いて、先ほど佐々木委員からもお話がありましたように、コストをいかに削減していくのかというところにも着目していかなきゃいけない。それとともにフルコストを出すことによって、例えば１億円の建物を1,000円で利用している人がいる、でもほかの人たちから見ると１億円ということが、今まで、新公会計制度前は分からなかった。それが今回分かるようになるということから、税金、その利用者じゃない人たちに対する説明ができるような価格設定をしていかなきゃいけないと考えているので、先ほどの議論の中でもやはり税制の公平性といったところを、お金だけを税制の公平性と言ってしまう、見てしまうけれども、利用者じゃない人たちに対する説明責任というのは我々にはあるだろうと。それに対する適正な価格はどういうふうに出されているのかということも説明しなきゃいけないだろうと。その中で、我々は今回新公会計制度でフルコストを出して、どれだけのお金が投入されて、どれだけの人が利用していて、どれだけの人が受益者としているのか、それが受益者じゃない人たちにどれだけ説明できるのかというところが、私はポイントだと思っている次第なんですね。だから、施設が適切に使われている。またいろんな考え方がありますけれども、物価スライド方式で自動的に上げる方法もあるじゃないですか。そういった検討も行うべきだと考えているんですけれども、この２点についてお答えいただければと思います。

もう１点、要は今回利用率によって積み上げ算定をしているというふうに考えているんですけれども、この負担率を出す方法において、利用率に基づいて負担の在り方を所管ごとに正確に出せるということから、ほかの区でも採用しているし、今回板橋区も採用していると。一律物価スライド方式とかにすると、これが個々に応じた対応というのが難しくなってくるというのは確かにあると思います。ただ、それは選択の問題で、区民に対してどのように説明していくのかというお話なので、複雑になればなるほど、今みたいに皆さんの議論でどうなっているのか、ああなっているのかとなる。だったら、物価スライド方式で上げるのも一つの方法なのかなと考えておりますので、分かりやすい区民に対してきちんと説明できるというような算定の方式を考えていった方がいいのかなと個人的には考えているので、そういったところも含めながら経営改革推進課のほうでも取り上げていただければと思いますが、その方法についてどのように所管では考えておられるかということについてお答えいただければと思います。

まず、原価の80％から90％で今回板橋区はお考えになっていますけれども、これ他区の状況で同じような80％から90％というふうに行っている区というのは分かりますでしょうか。

他区によってそれぞれの考え方で決めているというのは、先ほどからの質疑の中でも分かっているところなんですけれども、仮にじゃ板橋区が今回50％にしたときに、本来の乗せられなかった30％から40％の部分というのはどこに負担が来るのか教えていただいていいですか。

仮に50％になったときに、負担する方から見れば、区民全体で薄まって、お得感って言い方はおかしいけれども、そういった感覚になると思いますし、利用していない区民の方からしてみたら、なぜ私たちがこのようなものまで負担しなきゃいけないんだというようなことを考える方もいるのかなというふうなことが、今の答弁の中から私はちょっと感じさせていただきました。また、次の質問をしますけれども、この減価償却の部分で近隣の豊島区、練馬区、北区では指標に入れていないということですけれども、逆に減価償却を入れている区というのをお分かりでしょうか。

23区中10区は入れているということなので、より正確な料金を算定するという上では、ある程度この減価償却というのもしっかり見ていかなきゃいけないのかなというふうにはちょっと私も感じているところなんですね。今度最後の質問になりますけれども、陳情の中で74号ですね。この中に、趣旨のほうの下のほうの最後のほうに、金もうけとか、区民からお金をむしり取るとか、区がため込むとか、このような主旨が書かれておりますけれども、本来はこの利用料金というのはしっかりとこの設備の改修や備品の購入に充てていただくものだというふうに私は理解しているんですけれども、それ以外にこのため込むというものに値するものが実際あるのかどうなのか教えていただきたいと思います。

要するに、先ほどの答弁では、減免について検討したのは負担をどうしたらもっと軽減できる部分を増やせるかということではなくて、65歳以上の対象をむしろ狭めるかどうかってところの検討しかしなかったということですかということです。

減免の話に戻る前に、休憩中に再確認して確認しておきたいところがありましたので、１点だけ。原価計算のところで、この検討会報告書の２ページに載っている料金算定方法で施設当たりの原価を出す、フルコストが分子、分母が利用実績というところで、先ほどの質疑でフルコストから区の使っている日程等は除外しているというふうにおっしゃっていたんだけれども、そうじゃないんじゃないかと思うんですが、そこについて再確認させてください。

だから、要するに利用実績で換算すれば実際に利用している日数で割り返すわけで。利用していない期間の、それこそ区が使用している期間も含めてフルコスト計算に入っているわけだから、その部分が原価に利用している人に付加されるということになるのかなというふうに私は認識しています。先ほどの午前中の質疑に戻らせていただきたいと思います。減免については特に変更する必要はないということでしたけれども、どのように検討したのかというのが先ほどの質疑を聞いてもちょっと分からなかったので、再確認させていただきたいんですけれども。この検討会報告書の13ページに手数料検討会検討概要というのが載っていまして、令和５年７月10日に初めて検討会第１回がやられています。今年度に入って、１月、５月、７月というふうにこの検討会が行われて、今回の結果を示したということなんですけれども、この過程の中で減免申請について現状がどうなっているか、この減免等の対象を広げる必要があるか、そうしたことが議題になった日はいつですか。

そうすると、社会情勢に変化がないので新たに拡大するということを検討すらする必要はないと、はなから認識していたということでしょうか。

区のこの公の施設の使用料減免規則というのを見させていただくと、例えば65歳以上の５割減額が定められているのは、区立美術館と区立体育施設だけなんです。グリーンホール、文化会館、区民館、ハイライフプラザとか、こういう施設については65歳以上の減免規定はありません。強いて言えば、ふれあい館とかだけですけれども、だから本当に美術館と体育施設以外は高齢者に対してこの減免をするということが設けられてもいないんですね。だから、本来だったらほかの施設も含めてもっと減免規定を入れられる施設がないのかという検討を、私はしてしかるべきだったんじゃないかというのが一つ思うんですけれども、何でやらなかったのかということなんです。もう一つは、例えば障がい者の規定でも、区立美術館、体育施設、リサイクルプラザとか、ふれあい館とか、熱帯環境館とかあるんですけれども、多く使うグリーンホールとか、文化会館とか、高島平区民館とか、集会施設に障がい者の割引はないんですよ。こういうところも、本来改めて障がい者団体、障がい者が多く利用する場合にはこういう減免をしようとかということを、私はどこがどうやったら負担を軽減できるかということを、私は検討してしかるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、なぜそういう検討されなかったんでしょうか。

それは、区の政治判断だったと思うんですけれども、私は本来であればより多くの皆さんにどれだけ利用してもらうのか、利用率をむしろ引き上げるためにどういう提言をしていく必要があるのかということを考える必要があったんじゃないかと思うんです。障がい者に至っては、実は私見てびっくりしたんだけれども、体育施設だけは障がい者団体割引があるんだけれども、それ以外の施設は全部個人にしか割引がないんですよ。だから、障がい者団体に対する割引は体育施設しかないんですよ。こういうところも含めて、私はもっと見直す必要があったんじゃないかと思うんです。だから、社会情勢に変化がある、変化がないというだけの判断ではなくて、むしろ今利用している皆さんにどうサービスを強化していくのかという視点で、減免規定について、ほかの対象も含めて、生活保護の人が割引になるところも限定されているんですよ。それももっともっと対象を拡大するということも含めて、私は検討すべきだったんじゃないかなっていうふうに思うんですけれども。いかがですか。

そちらの考えは納得できませんけれども、この検討会の進め方について確認させてください。一つは、この検討会の構成員なんですけれども、私、ここに入っている各部局の課長たちはどのように決められたのか。例えば最も多い体育施設とか、今回環境の施設も大分値上げになっているんですけれども、そういう部署が入っていないんですね。これはこの構成メンバー、検討会の構成メンバーに誰をどのように配置するのかというのはどのような基準で決められたのか教えてください。

じゃ代表各部で１人しか選ばないという基準で、こういうメンバーになったということですか。この検討会が４回、昨年の７月からやられているんですけれども、その過程で議会に一度もこの検討内容が報告されていません。議会に報告しないで、今回議会も８月に示されたのが最初です。昨年の夏から検討してきたのに、議会に報告しなかったのはなぜですか。

これほどの公共施設の利用料金をどう改定するかということを検討するわけですから、４年に１回というふうにやっている内容ですから、ほかの計画でも骨子しかなくて、あと真っ白みたいな段階で議会に報告して、意見聞いているじゃないですか。それと同様に少なくともこれまでやった検討会４回の内容について、その都度議会に報告する必要があったと私は思うんですけれども、いかがですか。

それは議会軽視だと思うんですよ。いや、議会はなめられていると思いますよ。こんな最後の段階で報告するだけで納得してもらえると思っているのは、私はそんな議会軽視は許されないと思うんですよ。今までさんざん議会に説明しているから、住民に説明はいらないと言ってきたけれども、議会にさえ説明してこなかったというのは私はとんでもない姿勢だと思いますよ。その上で、今回説明会を求めるという要求が出されています。残念ながら、今回も議会に議案が上程されているという段階ですけれども、本来であればこの改定スケジュール、検討スケジュールという、大体５年の７月の段階で示していただけたらその段階で説明会しろと要求できたけれども、報告もされていませんでしたから。このスケジュールに、今後この使用料・手数料検討会をやって、料金改定するという流れの中で住民や利用者の意見を聴取するというスケジュールを仕組みの中に入れる必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。

それは、区政運営において住民参加は保障しなくていいというふうにおっしゃっていると私は認識しているんですけれども、いかがですか。

かみ合わないので、次いきますけれども、じゃ今後、これから今議案が議論されていて進んでいくわけですけれども、結論が出た際に区民への周知について、先ほど広報、ホームページ、各施設でということなんですけれども、各施設でというのはどういうふうに説明がされるのか。同時に今回こういうふうに決まりましたという説明会を、ご理解いただくと言うんだったら、区としてきちんと説明会を行う必要があると思いますけれどもいかがですか。

今回引き上げた場合に、相当区民や利用者の皆さんから意見が出ると思うんです。指定管理者施設とか、区の職員がいない施設もたくさんあると思うんです。そういうところに、利用者からの怒りを誰が受け止めることになるんですか。

私は、そういうときに、例えば施設でいうと、それこそ自転車駐車場だってシルバーたちですよ、一番文句言われるのは。指定管理者施設に大体区の職員はいませんから。事業者が区が引き上げたことに対する怒りを受けるわけです。区として、そういうことがないように区としての説明会をきちんとやる必要があるんじゃありませんか。

もう一つ、一番最初に説明の中で、今回の改定はなぜ見送らなかったのかという点で、前回４年前の状況ではないというふうにおっしゃって、今回は改定したというふうに説明をされたんですけれども、８月の閉会中の委員会でもそのことについて確認しましたら、経済状況については難しいというところは理解しているという回答だったんですけれども、よく意味が分からない回答だったんです。要するに前回、４年前はコロナの影響で区民生活は深刻な打撃を受けている。それを理由にして、現状の区民生活への影響を最小限にするということを最優先にしたというふうにおっしゃっているんです。今回、陳情の文書で見ると、ほとんどの陳情書に区民生活のこの物価高による厳しい実態が書かれていると思うんですね。私のまちでも、そういう声を聞きます。先ほど来の質疑の中で、問題はないということばかりがおっしゃられているんだけれども……。

最初に質問したいのが、先ほど言っていたその原価が平成28年のときと今回とで倍近く変わっている場所が結構ありますという指摘をしたと思います。例えばなんですけれども、高島平地域センターの第１洋室に関して言うと、午後の時間帯で今回の原価が6,211円なんですね。平成28年は3,526円だったのでかなり変わっているんですけれども、ここで質問したいのが、受益者負担の割合を８割から９割にしますよという話があって最大値を1.4倍にしたということで、そこまでの値上げにはなっていないというところがあるんですけれども、しかしながら最終的に８割から９割受益者負担にしていくというつもりがあるのかどうかが知りたいところだなと思っておりまして。第１洋室でいうと、本当に８割にしますとなったら、午後の時間で4,900円の利用料になるんです。高島平地域センターの第１洋室って私もよく出入りするので分かるんですけれども、午後4,900円で払う人いるのかしらというのが一区民としては思うんですけれども、８割から９割に最終的にはするというつもりで書かれていらっしゃるのかというところをお聞かせください。

私が聞きたかったのは、現状その地域センターの第１洋室は1,700円ということで、前回からの1.4倍の価格でやっているんですよね、価格改定を。今回、陳情で多くの方たちが値下げしてくれとか、このまま現状維持で値上げをしないでほしいという意見が出されていますよね。値下げの検討もというふうに書かれていたので、８割というのが妥当なのかどうかちょっと認識をお伺いしたくて聞いているんですけれども。1,700円でも値上げはかなり高いと皆さん思っているわけじゃないですか。第１洋室4,900円で誰が払うのかというのが、皆さん払うと思っているから８割にしている。受益者負担割合８割にします、それが妥当なんですというのは、4,900円でも払ってくれると思っていらっしゃるかどうかの意思の確認をしたいんですよ。私は、絶対払ってくれないから4,900円なんて絶対無理だし、８割の受益者負担は100％無理だろうと思ったんですね。それで、ちょっとずつ1.4倍、1.4倍とかやっていって、本当にどこまで８割に近づけるのというのが分からなくて。区としては、本当に4,900円で高島平の第１洋室午後が売れると思っているんですか。経営感覚がちょっと試されるなんて思っていて、いかがですか。

そうすると８割は妥当ではないかもしれないということが言いたいんですかね。4,900円でいいんですか、売れるんですかという回答に対して、売れる、売れないという回答はなかったんですけれども、ちょっと周辺のと比較検討しながら、そんな4,900円は自信がないからそういう回答だったんですか。ちょっと回答がよく分かんないんですけれども。

ちょっとよく分からないですよね。受益者は８割負担すべきだ、その他で２割負担すべきだ、だけれども4,900円じゃ売れないという事実、そこに目を背けているからずっと原則８割と言っていて、売れもしない８割で定める。ゴールが８割、でも1.4倍ずつぐらいちょっとずつ値上げしている。でも、どこかで行き詰まるみたいな感じになってくるのかなと思うんですけれども、4,900円で絶対使ってくれます、利用率も８割ぐらいいけますと自信を持って区が言うんだったら、じゃちょっとやってみてくださいと私も思うし、その結果を見て、それでも区民の方たちはお金があって、８割ぐらいで第１洋室を使ってくれるぞと思えるんだったら、そうですかとなるんですけれども。自信を持って最終的に８割と決めたなら、８割で売れるという自信がなかったらそこを見直さないとやっていけないかなと思います。次にいきますけれども。先ほどから受益者負担という言葉がやっぱり出ていて、前回の委員会でも受益者負担って何なんですかってところは問うたので、そこについて繰り返し聞きはしませんが、自己利益のためにやるような活動、例えば会社が何か出店して、利益が出て、もうかって、そういったものだったら適正な対価を取ってと私も思います。それなりの貸し料取っててもらっていて、高いところほど1.1倍ぐらいにしたというの、私あんまり逆に納得できていなくて、もともとその施設料が結構高かったところは1.4倍じゃなくてみたいな、もうちょっと価格の増加を抑えましたみたいな、ビジネスの人たちのほうが改定率が低くなっているようなところも見受けられたので。何か逆だなと私自身思ったんですけれども。もうかるためにやっている人たちの活動だったら何にも言わないんですけれども、地域の人たちが活動することによって健康寿命が高齢者の方は伸びて、例えば介護保険の負担が減るとか、社会参加の機会を増やしていっている、今回障がい者団体からも陳情出ていますけれども、障がい者の団体が活動するとか、居場所のあるまちをつくっていくだとか、そういった意味で集会所を活用してもらっているというときに、受益者となってしまうと、区の在り方をどういうふうに捉えていらっしゃるのかなというところを１点だけ質問したいんですけれども。やっぱり市民社会、ある意味で小さな政府か、大きな政府かという議論はしようとは思っていないけれども、地域の人たちがみんな社会を担っていったりとか、セーフティーネットを築いていったりとか、そういったふうな活動をしている人たちが受益者と言えるのであろうかというところだけ、前回の委員会からも期間ありますし集会所を活用してくださっている方たちは市民社会の担い手だと思えないのかってところだけ聞かせてください。

分かりました。最後に幾つか資料要求したいんですけれども。各施設の原価、前回と今回でその内訳が分かるように頂きたいです。なぜこれが欲しいかというと、先ほどの倍近く変わった原価の原因が知りたいから。こちらは陳情で結局値上げやめてくださいだとか、安価にしてくださいと言ったときに、やっぱりその原因を探るために必要だと思うので頂きたいと思います。あと、減免ですね。今回、減免もきちんともう少しやってくれって話があって、減免についても平成28年度と今回でいろいろ変えてきましたよと前回の企画総務委員会では言っていましたけれども、減免規定を見直した、整理したときがありましたみたいな発言ありましたけれども、平成28年と今回でどれだけ減免の件数があるのか。どういう団体にどれだけ使われているのかというのが結構重要になってくると思うんですよね。やっぱり、値上げをどんどんしていくと、社会参加とか、障がい者団体とか、高齢者の方たちとかが参加しにくい社会になってしまうというのを危惧されますので、こういったところの資料を頂けたらと思います。それを頂ければ大丈夫です。

伺いたいのは、とにかく前回見送ったときには区民生活への影響を最小限にすることを最優先と考えて、見送りを判断したというふうになっています。今回は、今の物価高で厳しい区民生活よりも区のコストのほうを優先にしたということかというようなことを教えてください。

昨日の一般質問で、坂本区長は実質賃金27か月ぶりに若干上がったと言うけれども、それは一時的なもので、区民の暮らしは今もって厳しいというふうに答弁されているんですよ。だから、区としては厳しいという認識がありながら、今回コストを最優先した結果だなというふうに私は感じています。もう１点確認したいのが、この検討会報告書で今回の引上げによる効果額が全部で約１億3,000万円というふうに示されているんですけれども、今回この検討会の対象外になっているところだけれども、値上げになった部分が集会所、区民農園、自転車駐車場というのが入っていますけれども、この３つのそれぞれの効果額が分かれば教えてください。

把握すべきと考えるんですね。何でかというと、前回の８月の委員会でこのほかの値上げの部分も検討会の対象外ではあるけれども、同じ改定率の1.4倍で算出しているというふうにおっしゃっていますから。要するに、本体の検討会で決めて定めたこの改定率に合わせて対象外の施設も値上げをしているわけですよ。そこの効果額は、私はきちんと示す必要があると思います。

我が会派としては、本陳情に関しましては不採択を主張いたします。まず、使用料の改定についてでございますが、物価やコスト高騰といった部分と受益者負担の考え方も踏まえた税の公平性のバランスを取ることが非常に重要だと考えています。やはり、受益者負担が少なくて、やはり使用料が少なければ少ないほどいいという観点もあるとは思うんですけれども、その分その施設を利用しない方、区民の皆様全体から負担をいただくということになるんで、そういった意味でも受益者負担の考え方には一定の理解を示せると思っております。また、令和３年度には、コロナ禍という社会情勢を踏まえて改定を見送っていたということ、経緯があるということ、今までの質疑の中でも明らかになっております。今回の改定に際しては、子ども料金の部分は据え置きにしたりですとか、施設によっては激変緩和措置を取るなど一定の工夫、そして受益者負担８割といった考え方がある中でも、最大でも1.4倍にするなど、そういった工夫が取られています。今回、料金の改定見送り続けることによる将来の改定額の大幅増の懸念ですとか、あとは施設の維持管理、施設のパフォーマンスが下がったりですとか、満足度が下がったりするという観点もありますので、そういった点からもやむを得ない改定なのかなというふうに考えております。ただ、しかしながら区民負担を増やすことになることは変わりません。本来は役所が先に行政財政改革を実行する必要があると思っておりまして、質疑の中でもあったように区内在住者と区外利用者の使用料についての金額に差分をつけるですとか、そういった形で区民負担を抑える形で転嫁するという考え方もあると思っています。利用者の住所確認ですとか、そういったコスト、手法などという部分ではＤＸ化による技術的な観点からも改革を検討いただきたいと思っておりまして、改革によりまず行政コストを下げること、こちらを担保できなければ使用料の値上げに対して理解は得られないと思いますので、その点には今後ぜひ注力いただきたいというふうに考えています。続いて、説明会の実施についてでございますが、今回内容が固まらない段階で説明会を実施することによって混乱を招くのかなという視点もあると思います。区民意識意向調査にて、区民の費用負担のニーズは一定程度把握されていて、それを踏まえた上で今回の改定については検討いただいたというふうに認識しています。また、過去にも区民説明会という手法は取っていないことから、今回に関しても実施の必要性は低いと考えています。しかし、各施設の利用者に対して分かりやすく周知していくというところに関しては工夫をしていく必要があると思っていまして、例えば施設の予約ホームページとかによくある利用同意のような画面のように、しばらくぶりにログインした方とか、改定後初めてログインする場合にはしっかりと表示されて、どういった理由で改定がされたというところが伝わるように、そういった工夫はしていただきたいなというふうに思います。続いて、減免の部分ですね。元から高齢者の方、障がい者の方、生活保護受給者の方などを対象に施設ごとに減免の基準が定められているということが分かりました。また、利用施設に差分がある部分も、おそらく利用頻度ですとか、そういった部分も検討されて、各施設のほうで設定されているというふうに考えています。この減免規則を取り巻く環境や社会情勢の大きな変化が見られないことからも、現状について基準の見直しの必要性は低いと考えております。以上の理由によりまして、我が会派としては不採択を主張いたします。

日本がこのデフレから脱却して、物価と賃金がともに上昇するという経済の好循環が生まれつつある中で、この公共施設利用料金の値上げについても、この好循環の潮流に逆行しないように検討していくということが重要であるというふうに我が会派は考えます。また、減価償却費を含んだ料金改定は、適正な使用料を算定する上で必要だということも、この質疑を通して判断をさせていただきました。今回の料金改定は、指定管理者に雇われているこの従業員の賃金上昇にも少なからずともプラスの影響があると思います。また、物価高騰による維持管理費が増大していく中で、この増大することは公共施設も、民間施設も同様であり、値上げを行わないことはこの施設を利用しない区民への負担の公平性も問われますので、利用者と同様に公平性が担保できるように考慮しなければならないというふうに考えております。一方で、この値上げを行わず、料金据え置きとしたふれあい館、また子どもの料金については高齢者や子育て世帯に配慮し、また駐車場も料金を据え置いたということでございますので、それらは全ての年代に考慮したものであり、評価するところであるというふうに考えています。そのような観点から、今回の使用料改定は妥当なものだと判断し、これらの陳情においては不採択を主張させていただきます。しかしながら、陳情書にも指摘されております区民の声や意見を聞く姿勢、また金もうけ、金をむしり取る、ため込むなどのそういった不信を払拭する丁寧な説明、また質疑にもありましたとおり、区外利用者の利用料の検討というのも引き続き行っていくことを求めておきます。

我が会派は、ちょっと面倒くさいので。簡単に申し上げますと、値上げについての項目については採択。

67号の１が採択、２、３は不採択。70号は採択、71号は１が採択、２、３は不採択。72号が採択。73号は採択。74号は１項目め採択、２項目め不採択。75号は１項目め採択、２・３項目めは不採択。78号は同じ１項目め、ちょっと待ってください、これ逆です。78号は１項目め不採択、２項目めは採択、３項目めは不採択。79号は採択です。すみません、面倒くさいんですけれども、そういった形で主張をさせていただきます。理由についてなんですけれども、さんざん質疑をしていた中である程度の受益者負担というか利用者に使用料をある程度の負担をお願いするというところはやむを得ない部分かなというふうには思っているところなんですけれども、質疑の中で様々出てきたこの原価計算というところに大きな疑問があると思っています。まずは前も申し上げましたけれども、分子のところのフルコストは全部で入っているのに、分母の日数の部分については現状利用日数になっていると。利用可能日数にという話もございましたが、分子と分母合わせるのであれば、私としては365で割ってもいいのかなというふうにも思います、建物は365日あるわけですから。それと同じように、各日数の午前、午後、夜間という部分で割り算をしているんですけれども、そちらについても検討する余地があるんじゃないかなというふうには思っております。そのような今の計算方法に正しく原価が反映されていないのかなというところが、特にこの例えば教育科学館の研修室の原価というところが大きく出ているという部分から、正しい原価をしっかりと計算した上で納得の得られるコストもしくは費用というのを出すべきではないかなというふうに思っています。12年ぶりだと、もっと今回の見直しをやめるべきであるということだと、12年後にもっと上がるというようなご意見もございましたが、原則４年ということでしたので、４年後と言わず、使用料・手数料検討会を随時行っていただければいいのかなと。ぜひそういう形にしていただきたいと思っております。質疑の中でコストを減らす努力ですとか、サービスの拡充について具体的に伺ったところ、それでも明確なお答えがありませんでした。やはり、価格に転嫁をする、価格をしっかりと上げる以上、こういった努力をしますもしくはサービスの拡充を行いますということを明確にしていかないと、この価格の改定というところについては納得感が得られないんじゃないかなと思います。少なくとも例えば決済、オンライン決済をできるようにするとか、目に見える形でのユーザーにとってのメリットというのを示すべきだと思います。あとは説明会と減免については、説明会は値上げをしないことに採択ですので、説明会は不要だと思いますし、減免の件については現状維持で問題ないというふうに認識しておりますので、以上２点については不採択を主張します。

うちは、全ての項目について採択を主張いたします。まず、その理由ですけれども、一つに今こんなにも区民の暮らしが厳しい実態の中で、苦境に立たされている区民に対して先ほどの約１億3,000万円の負担増になるわけです。先ほど、検討会対象外のところの効果額は分からないということだったんだけれども、集会所と区民農園プラスすると約１億4,400万円になるわけですよ、負担増が、自転車駐車場分かりませんでしたけれども。そういう負担増をこの区民の暮らしに対して押しつけるというのは、私はあまりにも乱暴だというふうに思っています。今、そこに対して負担を押しつけるべきではないし、４年前の区民の暮らしの実態はないと区はおっしゃるんだけれども、区長も昨日の一般質問で厳しい実態があると認めているように、区民生活は４年前と変わらないどころか、私はもっと深刻になっていると思うんです。そういう実態よりもコストを優先するという姿勢そのものが問われているというふうに思っています。加えて、これまでのことを振り返れば、板橋区の基金残高はもう1,300億円という状況で、板橋区の財政状況は決して厳しい実態ではありません。そういう中で、この区民に負担ばかりを押しつけるということは許されないですし、もうそもそも公共施設整備計画で利用実績が少ないところを理由に集会所でも何でも廃止してきたじゃありませんか。そういう流れの中でのこの負担増なんですよ。私は、この仕組みそのものが見直される必要があるというふうに思っています。２つ目の理由として、この公共施設の利用料はそもそも低廉である必要があるというふうに考えているからです。もう受益者負担という考えはやめたほうがいいと私は思っています。利用している人と利用していない人を比較して、比べるというものは、私は比べる対象が間違っているというふうに思うんです。そもそも公共施設の役割や機能から考えたら、公共の福祉をどう向上させるか、区民生活をどう向上させるかというためにどの施設も造られているんですよ。税の再分配の考えでいけば、保育だって利用料が２割ですよ。国保だって50％なのに施設利用料は80％で計算する。こんなひどい話はないと私は思います。利用者と利用していない人を比較するという考えはもうやめて、もともとの公共施設の役割、機能をちゃんと税金で取り組んでいくという考えを私は進めていく必要があると思います。その中で、今回原価計算は非常に問題があると思います。８月の委員会でも指摘しましたけれども、減価償却費、区の周辺でも減価償却費をこの料金算定にしていない区は、練馬区も北区も豊島区も減価償却費入れていません。これまで、ほかの減価償却費を入れていない自治体の理由を調べたら、公の施設は市の施策としてそれぞれの行政目的を持って建設されている、市民全体の財産である。例えば各施設の建設に係る減価償却費は、全ての世代の市民の利用機会を提供するための費用、施設利用者だけに負担を強いることは適切ではないという理由で減価償却費を盛り込んでいません。そういうことも含めて、公共施設の利用料を算定するのにこの原価計算が、利用実績で見るところも含めて、私は問題があると思います。同時に、負担割合は80％でさえ高いのに、さらに今回90％まで広げるというのは問題外です。そして、同時にこの造作物まで入れるというのは、私は本当に理解は絶対に得られないと思います。みんなが使っているところを利用者だけに転嫁するというのは、ちょっとやり方としては乱暴過ぎると思います。今回、この安価であるべき、低廉であるべき公共施設の利用料の算定を検討する際に減免の規定も検討していない、引き下げることも検討していないということそのものが、もう姿勢が問われているというふうに思います。地方自治法では、この公共施設の利用料は徴収することができるという規定しかないんですよ。何を算定に盛り込むかは政治判断になるわけです。そこに私たち区議会がどういうふうに意見をするのかが、今問われているんじゃないでしょうか。３つ目の理由として、今回説明会一切やってきていないし、これからもやる気がないという考えですけれども、私は今回のこの検討過程で住民にこういう検討を進めます。その考え方はこうですということすら説明もしない。それは、もう住民参加を保障しないということだと思うんですよ。それどころか議会にさえ説明してこなかったわけです。私は、もう本当に議会を軽視しているとしか思えない。これほどのことを住民にも、議会にも説明しないで、結論だけを押しつけるというやり方は住民不在の区政運営としか言いようがありません。このことを議会としても何も言わないというのは、私は問題だと思います。少なくともこれからでも説明会やっていただきたい。そのことを申し述べて、今回の陳情項目全てに賛成の立場です。

採択。

まず、値上げの延期に関する67号１項目めが継続審査を主張したいと思います。そして、値上げの中止、そして見送りに関する70号、71条１項目め……。

２項、３項は、２項が採択、３項目めが不採択。

70号が不採択。71号が１項目めが不採択、２項目めが採択、３項目めが不採択、72号が不採択、73号が不採択、74号が１項目め、２項目めともに不採択、75号が１項目め不採択、２項目め採択、３項目め不採択です。78号は３項目ともに不採択。79号が不採択です。

値上げの延期に関しましては継続審査を主張します。前回、改定時にはこのように陳情がたくさん上がっていなかったというご答弁があった中、今回これだけ多くの声が寄せられているということと区民説明もなされていないということ、技術的には先送りも可能とのことでしたので、値上げの延期には必要性と相当性はあると考えますが、一方で負担の公平性や適正化を図るためということですので、値上げ自体の必要性も否定できないと考えます。区民説明も尽くされていない現段階では、継続審査を主張させていただきます。そして、値上げの中止、見送りに関する陳情に関しましては、今回の改定、これだけいろいろなものの価格が高騰している中で実態と合っていない部分の調整であるということでしたので、値上げの中止が相当とまでは直ちに言えないものと考えます。値上げ中止について、そして見送りについては不採択を主張いたしますが、区民への説明をぜひしっかりと尽くしていただきたいと思います。そして、区民説明会の実施については、採択を主張させていただきます。前回改定時にはこれだけの陳情が上がっていなかったということ、そして今回これだけ多くのお声が寄せられているということ、区民に負担を求める内容ですからしっかりと説明をしていくということが必要であると考えます。求められている方式も区民説明会ということで、相当性もあると考えますので、採択とさせていただきます。最後に、値上げと減免拡大については不採択を主張いたします。我が会派といたしましては、多くの方にしっかりと施設を利用していただくためにも、あくまでも値下げや減免ということではなくて、区民の皆様のお手元により多くの使えるお金が残るようにということで減税や社会保障の見直しを訴えさせていただいております。利用料と実態との乖離がある現状での値下げや減免の拡大については、今後施設の減少やサービスの低下につながる可能性もありますので、不採択とさせていただきます。

全ての項目採択主張させていただきます。陳情９件ありましたけれども、まず説明会のところ、説明会に関しましては主権者が誰なのかというところを考えれば、説明会をしないってことは許されないんじゃないかなと私自身は思います。集会所だとか、文化会館だとか、美術館とか、様々ありますけれども、そういったところの利用料についてどのようなご意見を区民の方たちがお持ちなのか。また、どのような利用料、どういった使い方、減免の在り方もそうですけれども、だったらやりやすいのか、そういった提案をお聞きする機会もないまま、ただただ事務的に利用料を決めるというのは許されないことだと思いますので、今後はきちんと説明会というのを設けていくってことを議会としては行政側に求めていけたらいいんじゃないのかなというふうに私自身は思います。次に、値上げの延期だとか引下げをという陳情の項目に関してですけれども、これに関しては私自身は値上げをすべきではないという立場です。今回、原価の上昇の要因というのも何度も何度も質疑させていただきましたけれども、あまり明確ではなかったということが分かりました。何が結局要因でこれだけ原価が上がっているのかも分からない、利用率がどれだけその原価に影響しているのかも数字としては見えてこない、結局９割ぐらいの利用率、100％の利用率だったらどれぐらいの施設利用料になるのかも出ていないんですよね。なので、まずその情報量が圧倒的になくて、きちんと精査して検討されたとはちょっと思えないんです。今までの定例的な事務に従ってやっただけで、それがどう分析されたのかが見えない。これは本当によくないことなので、改善を求めたいなというふうに思います。さらに、先ほど指摘しましたけれども、受益者負担が８割だとおっしゃるんですけれども、８割に実際的に利用料を設定したときに現実的ではないということを私たちみんな理解しなければいけないと思います。午後の利用を4,000円、5,000円払って普通の集会場借りますかという話で、それが市場的に無理であれば、それは設定し直すしかない。それは、私自身は値上げするなするなと言っているわけではなくて、現実に即して何割が妥当なのかというのを考えねばならないし、そこに減価償却を入れるのか入れないのか、区民の財産だって私はもっともだと思います。そこら辺をきちんと精査をしていかなければ、この値上げ自体は難しいなというふうに思います。さらに、先ほど値上げと関連して負担の公平性から仕方がないんだというような議論がありましたけれども、負担の公平性というのは本当にマインドセットを、考え直したほうがいいと。そこだけは、私本当に強く皆さんに、議会の皆さんにもお伝えしたいなというふうに思います。受益者負担で誰が受益なのか、自分の利益のためにやっている活動なのか。もちろん自分の健康のために卓球をやっているとか、歌を歌っているところもあるかもしれないけれども、その場の機会を与えてくださっている参加者の方がいたりとか、別にそれでお金の利益が得られているわけでもなかったり、それで健康寿命が延伸したり、そういったことを考えると誰が受益なのか。介護保険料を使わなくてよくなるかもしれない。もちろん絶対そうなると言っているわけじゃないんですけれども。デイサービスに週に２回、週に１回通ったりされる方ももちろん尊重されるべきだし、それがいけないと言っているんじゃないんです。ただ、みんなで集まる中で集会所で週に１回歌ったり、そうすることで要支援にならなくて、介護予防につながって、みんなで元気につながって、孤立が防がれてみたいなそういうのが今地域づくりに目指されている中で、それをただただ受益だ、お前ら負担しろと言ってしまったら、本当にもう元も子もないし、これからの社会、皆さんどう考えているんですかと私は言いたい。そこの時点で、もう本当にマインドセットを変えてくださいというところですね。負担の公平性という話も先ほど挙がりましたけれども、そのとき必要な人が利用できることが大事なんですよ。私自身が例えば障がい者になりました。そのときに、例えば耳が聞こえなくなったときに、耳が聞こえない方たちの集まりがあって、そこの場所に行けること自体が大事なんです。私が今利用していなくても、それは私は自分にも利益があると思っています、そういった活動している人たちがやっていること自体が。だから、負担の公平性ということ自体が違うと思うんですよ。障がい者の方たちが活動しています。今は、私は参加する機会がないかもしれないけれども、そうなったときに参加できるセーフティーネットがあるんですよ。例えば私は今保育園に子どもを預けているけれども、在宅で子育てする人は集会所を借りて、みんなで集まるかもしれない。でも、私自身はそこに参加しないけれどもあなたたちの受益だとは言わないですよ。私も保育園というサービスを使わせていただいている、在宅で子育てしている人は集会所を使っている。そういったときに本当に受益ですか。本当に負担の公平性というのを、マインドセットを変えないとこれからの社会にはついていけないんじゃないかなと私自身は思っていますので。行政がたくさんたくさんサービスすれば、税金がそれなりにかかるんですよね、介護予防だって、子育て支援サービスだって、障がい者の集いの場をつくっても。それぞれ全てに対して税金がかかっていて、それを自分たちで市民の人たちが自分たちで活動しているときに、その活動経費も補助すること少ないじゃないですか、板橋区って。活動経費もあんまり補助しないのに、集会所の値段も上げていくというのは本当に考え直していただきたいということが強いので、ぜひお願いしたいと思います。あと、最後に減免のところなんですけれども、減免もうまく活用されているかいないかというのが全然よく分からない。昔から減免の在り方というのを、一方で活動団体の補助制度をつくってみたり、活動集会所の費用を上げてみたり、やっぱり全然整合性が取れていないということがすごく見ていて思うので。やってくださったのかなと思って、資料要求して資料を見てみたら、大して整理もされていないし、高齢者の方、障がい者の方、子育て世帯の方が減免制度を利用できるようなものにもなっておりませんでしたので、きちんとこの陳情を採択することによって進めていただけたらと思います。

継続審査はかなわないということで改めて検討しますと、今回の価格改定は経営実態と合っていない部分の調整ということと負担の公平性や適正化を図るためということですので、やはり値上げ自体の必要性は否定できないと考えます。いわい委員からもありましたが、区民に負担を求める内容ですので、報告等のタイミングなど、区民に不意打ちにならないように防御の機会をいただけるよう価格改定の今後の運用に工夫をお願いしたいと思いますということと、ホームページ等での広報を予定されているとのことでしたが、改めて区民説明会の実施を要望させていただいて、値上げの延期については不採択とさせていただきます。

少数意見留保します。

少数意見留保します。

少数意見留保します。

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少数意見留保します。

少数意見留保します。

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少数意見留保します。

少数意見留保。

少数意見留保。

少数意見留保します。

少数意見留保します。

このインフレスライド条項で対応してきたということは非常に大事だなと思っているんですけれども、その都度物価が変わっていくじゃないですか。だから、申出があったときから実際にこの単価をまた上乗せするという段階までにずれが生じたり、上がったり下がったりということが出てくるんじゃないかなという時間軸のずれについてはどういうふうな対応になっているのかということと、あと今回議案になっているのはこれなんだけれども、インフレスライド条項によるこの申入れとかというのは大体どれぐらいあるものなのか教えてください。

相当申出があったけれども、その対象にならないものも算定した結果、対象にならないものも出てくるってことですか。

今年度でいうと17件といううちの３件が今対応していて、残り２件、17件全部対応しているということでいいのかという確認します。

もう一回だけ。そうすると、区としてはインフレスライドの対象になりますよという状況なのに５件だから、12件は申出がないというのはなぜそういうことになるんですか。

手続がということであれば、想像ってことなんですけれども、ぜひ理由というか把握にぜひ今後努めていただいて、区のほうとして援助、支援できることがあるなら、それをぜひ検討していただいて、できる限り現状に見合った金額がきちんと事業者に回るようにするべきかなというふうに思いますので、ぜひご検討いただきたいんですけれども。

インフレスライドによる契約変更は、労働者の方や下請会社などへの支払いを目的とするものと理解しておりますが、その増額分が労働者の方や下請会社に適切に支払われるように何か取り組んでおられることがございましたら、お聞かせください。

ちょっと、これインフレスライドという感じで取っているようだけれども…… 　　　　　　　　　（発言する人あり）

ごめんなさい、間違えました。次の質問でやります。

本議案に関しましては、賛意を表します。インフレスライドによる増額に関しましては、適正に今後も実施していただきたいところでございまして、内容に関しても不備がないというふうに思います。また、今までの質問の中でも明らかになったとおり、手続が面倒ということで申込みされていない業者がいらっしゃる可能性があるというお話がありました。その点、実際にどの程度のインフレスライドで金額が増額できるのかというところでの業者側での判断もあるかと思いますが、やはりこういった手続を、わい雑化を解消して簡易にしていくということはコストカットの面でも有益だと思いますので、その点については工夫していただけたらなというふうに期待しています。

こちらの議案第83号に対しましては、我が会派としましては賛意を表します。本工事の金額変更、今回で３回目とのことですが、引き続くインフレーションの影響によって金額が不適当であるとのことへの対応で、インフレスライド条項の規定に基づいた適切な金額変更であると認識をいたします。現在、建設業者の皆様が抱える問題はインフレーションの影響だけにとどまらずに、働き方改革ですとか、人材確保の問題なども含めて、様々状況を抱えていらっしゃるというふうに認識をしております。今後も引き続き事業者とのコミュニケーションを円滑に、より適切な契約の執行を申し添えさせていただきたいというふうに思います。インフレスライドによる金額変更、本議案の83号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築工事請負契約の一部変更に関しまして、会派としましては賛意を表させていただきます。

我が会派は、議案第83号に対し賛意を表します。事前説明の中で、現契約の中でうたわれている内容についてしっかりとした計算根拠を用いて、適切な手続の中でなされる契約変更であることを確認をさせていただいておりますので、賛成させていただきたいと思います。

確認だけさせていただきたいんですが、１者が辞退をされたというふうに伺いましたが、何か理由とか分かっている状況あれば、可能な範囲でお伝えいただきたいです。

今回、大きな金額の工事でございますけれども、結果的に２者でのというお話ですけれども。大体こういった入札は、何者くらいでやられるのが望ましいというふうに区ではお考えなのかお示しいただけたらと思います。

今のこの入札辞退したところが、見積りが間に合わなかったということなんだけれども、どうしてそういうことが起こるのかということ。名前見ると、結構いろんな仕事を受けていただいているところかなと思うと、そういうことがなぜ起きるのかってことを教えてください。

今後もいろんな工事があると思うので、建築業界やいつもいろんなところで仕事を取っていただいているところについてはいろいろ詳しく、契約の部分をやるべきかどうかはともかくとして、区として現状の実情を把握していく必要があるんじゃないかなというふうに考えるんですけれども。この社会情勢の中で工事がすごくあちこちで必要になっているけれども、人材が足りていない、人が集まらないという問題もいろいろ聞いているんですね。そういうことも含めて、やっぱりより多くのところに入札に参加していただいて、適切な価格で工事をしてもらうということを目指すためには、実情をなるたけつかんでいったほうがいいかなというふうに思っているところです。それから、今回、予定価格とこの落札価格で、大体約８億円ぐらいの差が生まれているんですけれども、実際に事業者の方がこの額でということで入札されているんだと思うんですけれども、９月に算出する予定価格よりも８億円の差というのはどうやって埋めるようになるんですか。

あと差が生まれているんだけれども、最低価格というのはどのように定められているのか。入札前は示されないと聞いていますけれども、入札後は公表されないんでしょうか。

私も安ければいいと思っていないし、むしろ適正な価格はどこかというふうにやっていく必要があると思うんだけれども、最低価格ぐらいは私は公表してもいいんじゃないかなというふうに思うんですよね。やっぱり、大きな規模のところはそういう算出したり、いろいろいろんな工事があってもやれるかもしれないけれども、規模によってはそういうところも含めて大変なところもあるかなと思うと、区のほうで最低制限価格ぐらいは、終わった後でも、入札後でも、私は公表していったらいいんじゃないかなというふうに意見を申し述べて、質問を終わります。

本件に関しましては賛意を表します。入札も適正に行われているということで、また今回入札に参加されなかった業者様も今回間に合わなかったということで、これは業者様の都合かなというふうに認識しております。また、そういった今回の計算や算出するための期間が適正に取られていたのかという疑問にもなるかとは思うんですけれども、実際に入札に問題なく参加している業者がある以上、間に合わなかった業者に合わせて条件を変えていったりするのは、逆にちょっと公平性に欠けるのかなと思いますので、問題ないかなというふうに判断いたしました。よって、今回の議案に関しましては賛意を表させていただきます。

議案第82号に対しまして、我が会派としましては賛意を表します。本工事は、いたばし魅力ある学校づくりプランに基づいた計画でありまして、施工するに当たっての適切な一般競争入札による契約であると認識をいたします。契約締結後もインフレーションへの対応ですとか、近隣住民との折衝など、様々な配慮を行いながら円滑に事業が進むように要望させていただきたいと思います。本議案に関しまして、我が会派としましては賛意を表します。

我が会派は、議案第82号に対し賛意を表します。本件につきましても、事前のご説明で必要な工事について適切な手続の中で請負契約が締結されることを確認をいたしましたので、賛成させていただきます。

すみません。先ほどは失礼いたしました。この専決処分、見ると最初にいわゆる業者に見積りを依頼するわけですね。そのときには、見積仕様書とか見積図面ってあるんですね。それを出した後に、これだけの下地にこれがあるとか、ちょっとコンクリートの厚みが増えたからガラの処理量が増えたとか、いろいろ書いてあるんです。でも、これってやっぱりいろんな公共工事を出しているわけですね。こういうことが重なると、やっぱり板橋のそういう設計、職員ですね。設計士の職員の信頼性を損なう可能性もある。だから、少なくともこれだけやって請求書類、いわゆるこの2,000、3,000万円近くのこういうのが後からすぐ出てくるということは、これはまず区はどういう見解を持っているのか。まず最初にそれをちょっと聞かないと、次の質問に入れない。

普通は、確かに学校に行ったら50年の年月かかるので、普通は最初に設計した図面というのはあるんですよね。最初に設計して建てたときの図面があれば、どこに何があって、コンクリートの厚みとかどうなんだ、それは一目瞭然で分かるわけですよね。その後、例えば途中で給排水だとか、電気配線だとかって、そういうのからガス管だとかって老朽化して直すところもありますけれども、それも当然分かるわけですね。だから、私はこれだけ板橋が公共工事、学校だとか、公共施設をやっているときに技術職員が不足しているんじゃないかと思うんです。だから、１人で幾つも公共工事を担当しなきゃならない。したがって、本来ならもう少し時間かけてチェックするところを回し切れないということで、ある程度やっちゃわなきゃならない。今、だから逆に僕は、総務部長が来ていますから、いわゆる技術職員の今の定数でいいのかどうかと同時に技術職員の教育研修、これはどういうふうにしているのか。分かればこの機会に教えてもらえればありがたい。

なぜ私今回これ話したかというと、板橋、今、最近契約不調が多いんですよ。だから、もっとしっかりとした状況の図面で、後から2,000万円も3,000万円を追加するような見積りになる。それでは、契約不調になりますよ。本来必要な見積りしなきゃならないのが見積りできないわけだから、多分低金額でやったら不調に終わるとか、逆に言えば今こういう時代だから、じゃちょっと多く出し過ぎちゃったというのあるけれども、私は契約不調というのは、まず多くじゃなくて低くて多分契約ができなくなっているというのが、私ほとんどだと思っていますから。そういう点では、やっぱりきちっとした積算ができるそういう図面を出して、きちっとやってもらうと後からこういうことはあまり起きてこないんじゃないかなということをちょっと心配したので。これからあんまり契約不調で、やっぱり二度も三度もやり返すということは区内の事業者も大変なんですよ。そのたびに見積りしなくちゃいけない。そういうこともありますので、やっぱり技術者の育成だとかレベルを上げてきちっとしたものを出すということだけはお願いして、この質問を終わります。

何点かちょっと確認だけさせていただきたい。工事着手後にいろいろ分かったということで、今回の金額変更ということでございますけれども、まず①から⑨までいろいろ理由がありますけれども、３番のほうで既存の図面より厚さがあることが分かったので、解体量が増加したということが理由になっていて、今度４番のほうではその厚みがあったんで解体を断念したという話なんですけれども、解体量が増加したのか、解体を断念したのかとか、ちょっと話が理解できなくて、ご説明いただければと。

解体量が増加したところもあり、断念したところもあるというので２つ項目になっているということで理解しました。それから、８番の雨水排水の接続先が既存図に残されておらずというふうに書いてあるんですけれども、基本的にこういった雨水排水の接続先というのは、既存図に残されていないのが一般的なものなんでしょうか。

それから、２番の地中からコンクリートガラが埋まっていることが判明しという件なんですけれども、なぜこういったことが起こるんでしょうか。

今回は長寿命化という工事ですけれども、新設で建築したときのガラなのかなというふうに思いますので。まず、こういった工事をしたときの研修といいますか、そういった部分が必要になってくるのかな。そういったことがこういった改修工事のときにこういうふうに出てくるという結果なのかなというふうに思うので、今後の工事に生かしていただきたいなというふうに思います。先ほどの既存図に残されていないという件に関しましても、今回の改築工事の際にしっかりと残せるものを残していただかないと、また次回以降の工事の際に同じようなことが起こってしまうのかなというふうに思いましたので、意見ですけれども、申し述べさせていただきます。

2,900万円ですか、ということで変更後と比べると全体の中では２％程度ということで、許容というか大きなミスというわけではなくて、後で発覚したのでという説明はある程度理解できるんですけれども、ちょっと疑問だったのは当時の設計書がそれほど正確ではないというようなこともあった中で、民間企業で例えばこういった可能性があるよねとなったら、最初に数パーセントか10％程度のバッファーを見て、余裕分を乗っけておくというのはままあることなんですけれども、そういったことは事前に検討はなかったんでしょうか。

なかなかどれぐらい実際問題があるのかという状況は、やってみないと分からないということは一定理解できるんですけれども。これをぜひ次の機会に生かしていただきたいなということが１点と、あと40年前ですかの当時の設計書がそれほど細かくはなかったというか、実際の設計書と実態がずれていたというようなお話でしたけれども、これ逆に、今後これで今長寿命化を行うことによって、この設計書は逆に正確になるということになって、以後はこういったことは発生しないというふうに思っていていいんでしょうか。

あと最後ですが、７番のところでアスベスト対応というところがあったんですけれども、このアスベストのレベルですとか、実際の撤去ですね。撤去の方法ですとか、飛散しないというような部分で、どのような撤去方法を取るのかということ、もし詳細も分かっていましたら教えてください。

レベル２で、もう既に撤去を行ったということですか。安全に飛散防止も施した上で、実際撤去を行ったという理解でよろしいでしょうか。

教えていただきたいんですけれども、先ほどコンクリートの厚さが35センチが65センチだったと。おそらくこれ土間コンクリート打つときにミキサー車が余って、もう持っていかなければいけないから流し込んじゃえって感じで流し込んだのかなと推測できるんですけれども、今後、今やっている学校の工事とか、その他の工事もそうですけれども、このようなことが起こり得るのかちょっと教えていただきたい。

何か考えていかないとまた起きかねないなという、今すぐじゃないですよ、何十年後の先の話ですけれども、ちょっと思ったんでご指摘させていただきました。また、図面が本来ＲＣであるべきところがコンクリートブロックになっていたと。これ図面がそうなっていたわけで、40年前に書いた設計事務所なり、施工業者なりというのは分かるんでしょうか、分かっているんでしょうか。

ちょっと現場を見ているわけじゃないから何とも言いませんけれども、一部そのブロックがやらなきゃいけなくなった状況というのは、おそらく仮枠の段階で何かミスがあって、そこを囲ってしまったために起きてしまった現象なのかなと推測ができるんですね。今後、だからしっかり現場管理が、40年前で昔だからというのは当然ありますけれども、今はないというふうに信じたいんですけれども、今はそこら辺も大丈夫でしょうか。

ファイバースコープの結果の詳細と、この結果によって今回の図面にしっかりと落とし込みをしているのかという部分と、このファイバースコープの単独の金額というのが分かれば教えてもらいたい。

１点だけなんですけれども、コンクリートの廃棄先の変更の件についてなんですが、工事間利用が可能となったためとあるんですけれども、工事間利用というのはほかの現場等で再利用、リサイクル的なことができたという認識でよろしいでしょうか。

その場合というのは、減額になったというのは何か有償で買っていただいたりとかそういう感じなんでしょうか。それとも、コストが単純に下がったみたいなイメージなんでしょうか。

私も１点だけ教えていただきたいんですが、今回の金額変更で屋根撤去作業は増額、ステンドグラスの補修・復元が増額において、このコンクリートの今の話が減額というので、最終的に663万円の減額ということなので、相当このコンクリートの件が大きい減額だったのかなというふうには思うんですけれども、この差３点の内訳が分かれば教えていただきたいです。

先ほどと同じで、このアスベストのレベル３ということなんですけれども、さっきも聞けばよかったんですが、掲示物が必要になるんじゃないかなと思うんですけれども、アスベストの作業をするときには。アスベストレベル３だから、軽度なのかなというふうには思っているんですけれども、この撤去作業対応について掲示物の掲示、もうやってしまったのかな。やってしまったのか、これからなのか分からないんですが、それに対して適切な掲示をなさっているのか。あと、先ほどと同じようにですが、アスベストの撤去というのは適切な飛散防止対策を行って実施しているのか、その点について確認させてください。

アスベストについては、適切に掲示をするというのが求められていて、しっかりと実行されているということで安心いたしました。また、このコンクリート廃棄物が、今回たまたまといいますか、そういった無料で処分ができたというのは非常によかったのかなというふうに思うんですが、これは今回限りというか、そのコンクリート廃棄物を一時的に置いておくことができたから、そういった対応ができたというようなことなのかなと思っているんですが、これほかの様々な解体工事のときにも同じようなこういう、この東京都の廃棄処分先を見越した調整といいますか、そういったことというのは今後できるのかどうなのかとか、予定をされているのか、そういった見通しについて。今回は特別なことなのかどうなのか、そこをちょっと教えてください。

ステンドグラスなんですけれども、ステンドクラスがかなり傷んでいたということですけれども、どんな感じだったんでしょうか。

私が入学したときに体育館が出来上がって、ステンドグラスがすごい高いというふうに聞いたんですね。200万円か300万円とか当時でかかったという話だったので、一つの思い出になっているところなので、ぜひ次の校舎で使えるようにしていただければと思っております。これは、改築のほうの予算には入れないで、ここで会計の処理をしてしまうということでしょうか。

最後にグラウンドの土壌を入替えというのは、解体のほうに入るんでしょうか、それとも入らないんでしょうか。

毎日通って見ていますので、何か怪しかったらすぐに連絡しますので、よろしくお願いいたします。

２点だけ確認させてください。今回、この東京都が産業廃棄物を受け入れたということはよかったなと思っているんですけれども、先ほどの話だと工期とかタイミングが合わなければそうならないってことなんで。そもそもどういう仕組みで、その条件やその時期とか、東京都の受入れというのはどういう仕組みになっているのかということを教えていただきたいということと、もう一つは、アスベストの対応は今回適切に行われているってことなんだけれども、今回のこれは解体工事でお子さんがいない期間の工事になるのかなと。先ほどの案件でいうと、長寿命化でお子さんがいながらアスベスト対策と。お子さんがいない場合と実際にお子さんがその敷地内にいながらのアスベストの撤去というのは、何か対応に違いがあるのかということを教えてください。

先にアスベストのほうから聞くと、例えばいないところはあれですけれども、お子さんがいながらやる場合の、例えば保護者にこういうアスベストがあって、こういう撤去作業がありますというその連絡が、お子さんが既にいない状態の解体のときといる中でやるときとってやっぱり違ってくるんじゃないかなというふうに思っているけれども、そういう違いはないのかということと、それからコンクリートのところなんですけれども、そうするとその東京都の調査半年というんだけれども、その時期はいつも一緒なのか。要するに、より利用できたらいいなと私も思うわけですよ。だから、そこら辺がいつも同じ時期だったらそれに合わせて何か工期も含めて検討できないのかとか、置く場所があったらいいなということだとすると置く場所の確保も含めて、一定の期間どこかに置いておける場所があるんだったら、そういう利用も調整できるんじゃないかなというふうに思うんだけれども、その辺はどうなんですか。

アスベストは、どんな場合でも基本的には過程にぜひ、特にお子さんがいながら工事する場合については特に丁寧に、新たに増えた分も含めて区がどういう対応しているのかというのを保護者は見ていると思うんですね。ぜひそこは把握していただいて、お知らせをここまでやってくださいという方針を、区として持っていただきたいなというふうに思っています。それから、廃棄物の関係、東京都がいつやってくるか分かんないということなんで、逆に言うと東京都に要望したほうがいいんじゃないかなと思うんですよ。区としてほかのところも手を挙げるだろうから、取り合いになるとは思うんだけれども、少なくとももっと前にとか、いつも同じ時期にとか、何かもうちょっと受け入れてよというその仕組みも含めて、東京都のほうで自治体が助かる仕組みを検討してもらいたいということをぜひ東京都のほうに要望していただきたいと思います。

まずは最初のコンクリート産業廃棄物、協議が大変だったのかなとは思うんですけれども、それで1,680万円税金が浮いたというのはすばらしいことだなと思うので感謝したいと思います。２点目のアスベストのところで質問したいんですけれども、何かでアスベストについて勉強したときに、何年前のものはもう基本的にアスベストが含まれているものだみたいな話を聞いたんですけれども、今回は調査した結果アスベストが判明しましたとあるんですよね。基本的にアスベストがあると思って工事とかの費用は計算していないのかなというところが質問です。

アスベストが入っている物で調査をされていない物はないという認識でいいのか、調査をしていないだけでアスベストが含まれている可能性があるものが解体工事のものの中にはあるのかが気になっていて。何年も前のものは、基本は何かアスベストを使わなければいけないというふうな時代もあったらしく、実際にそれ読ませてもらったんですけれども。そうすると、調査をしていなかったら減額というのはむしろしてもいいのかなと思うんですけれども、基本的に当時造られたものがあるという前提でやっていかないと、調査をしていないものはないということでいいんですか。アスベストが含有できるものが何かが、私はちょっとよく分かっていないんですけれども、正直。アスベストが含まれる物に関しては全て調査を行ったという認識でいいのか。知らないでそのまま解体してしまうということがなければいいんだと思うんですけれども、そこを教えてください。

現契約の締結日を確認させていただけますでしょうか。

よほど長期の契約であれば分かるのですが、契約からそれほど期間がたっていないのであれば、大きな社会情勢の変化があったと言えるのかなと個人的には疑問に感じておりまして、インフレスライドという制度があるというのはそうなんですけれども、事業者に適正に支払いをしていくということで大切なものだというのもそうなんですけれども、民間であれば物価高騰とか、為替レートの変動があっても契約金額が動かないというのが一般的であると認識しておりまして、少し調べたところでは減額スライドというものもあるようなんですけれども、本区での実績についてお聞かせください。

先ほど、いわい委員のほうからもご質問があったんですけれども、事業者さんの中では申請をされていない事業者もあるということで、大きな事業者だとノウハウがあって、人材がそろっていて、しっかりとした必要な申請に対応してこられるとすると、契約管財課長からもご答弁ありましたけれども、手続は大変なんじゃないでしょうかというお話がありましたけれども、そういう大きな事業者じゃないところは大丈夫なのかなと。必要とする事業者がしっかりと制度を利用することができているかなという点については、どのようにお考えでしょうか。

施設経営課のほうも大変ということで、実は事業者のほうからもうちは大変だから申請していないんだというようなお声も伺っていましたので、先ほどのような質問をさせていただきました。大阪府の堺市では、しっかりと労働者の方ですとか、下請けにしっかりと増額分のお金が届くようにということでインフレスライド条項を適用した変更契約を締結する場合には、受注者から契約金額の増額分については当該案件に従事する労働者や下請人に適切に払うことを誓約しますとするような誓約を交わされているということで、本区においても実効性を高めるために取組をご検討いただけますとうれしく思います。これは意見です。

今回の総合教育会議をするに当たってなんですけれども、板橋区独自の教育に関するビジョンだったりですとか、そういうものがあるのかというところを教えてください。また、今までの教育ビジョンとこれからの教育ビジョンというところで違いがあるのであれば、それぞれ教えていただけると助かります。

では、これから決められていくということで理解いたしました。頂いた資料の中で義務教育学校という表記があるんですけれども、調べると義務教育学校は小中学校で、１人の校長が担当ということで、今の板橋区にある小中一貫校とはまた定義が違うもののようなんですけれども、この言及があったということは、今後小中一貫校をさらに進めて義務教育学校を設置していきたいとかそういった意向があるという認識でよろしいでしょうか。

続いて、部活動の地域移行の部分についてなんですけれども、もしかしたらお答えできない範囲になっちゃうかもしれないんですけれども、別紙１の１ページ目の活動回数の部分で、ロボット数学だけ活動回数が多いようなんですが、これはこのクラブの開始時期が違っていたとか、そういった要因があるのかというのだけ教えてください。

先ほどもご報告いただいた中の区長のご発言の中で、板橋区の基本構想と基本計画の策定に合わせて、今回の板橋区の教育大綱の改定の必要性を強く感じているというようなご発言ありましたけれども、頂いた資料の２ページ目というんですか、下のほうに何かフロー図のようなものが書いてありまして、板橋区の基本計画との連携、整合という部分に関しましては、教育大綱を基にした教育ビジョンの時点でのこの連携というような書き方になっていると思うんですけれども、この教育大綱をこの骨子案を策定していく段階で、これ基本構想ともかなり絡み合ってくる大事な件かなというふうには思うんですけれども、この連携という部分でのこの教育大綱の位置づけというんでしょうか、それをもう一度教えていただきたいんですけれども。

今回の７月11日に実施された会議のこの議題が、この部活動の地域移行と教育大綱というふうになっているんですけれども、この議題は誰からの提案でどのように決められていくのかということを教えてください。

何でこの部活、大綱はスケジュールの関係ってことなのかもしれないんだけれども、この部活動の地域移行をわざわざテーマに選んだのは何でかな、誰が決めているのかなというふうにちょっと思うんですけれども。それと大綱の改定ということなんですけれども、これはそうするとの基本構想・基本計画に合わせてということだと、今後は10年単位でこれが改定されるというふうなスケジュールに、そもそも原則そういうふうになっているのかどうかということと、改定に当たってこれは区の部局と教育委員会の部局とどちらが旗振りをするのかということを教えてください。

併せて、今回、現在の教育大綱の成果というのが資料として入っているんですけれども、これ何で成果だけなのか、課題については抽出されなかったのかということを教えてください。

だから、何で成果だけなのかなという。その大綱を改定するために成果を共有したということなんだけれども、同時にどういうことが課題になったのかというところも私は共有すべきなんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、それがないと次の改定に何をどう対応していくのかということは新たに生まれてこないんじゃないかなというふうに思いますので、課題も共有する必要があるんじゃないかな。スケジュールの確認を先にさせていただきたいんですけれども、この大綱改定までのスケジュール、この資料の裏面に来年の５月、11月、３月と書かれているんですけれども、これについては議会への報告とか、区民への共有とか周知とか、そういったあたりはどんなスケジュールが準備されているんでしょうか。

それから、この先日の会議の主な意見という資料を頂いたんですけれども、この中で２点だけどういう意味だったのかなということをちょっと教えてもらえれば。２ページ目の区長の発言の不登校児童・生徒の1,000人超えといった象徴的な事象も受け止めて、学校教育、社会教育を問わず、不登校対応のようなものから教育施設に至るまで、区の教育行政に関するシステムのグレート・リセットが必要というふうにおっしゃっていて、グレート・リセットってどういう意味かなというのをもし分かれば教えていただきたいというのと、次のページのこれは教育委員の発言ですけれども、教育のＤＸについて個別最適化に向けた学びにデジタルツールが活用されていて、学校への信頼感が高まっていると。対面でない形が不登校の場合の対応、学びにも活用できて、教員と生徒の関係も円滑に進むようになってきたという、この個別最適化との成果の部分が具体的にどういう成果が上がっているのかなという、この個別最適化が本当にこのＤＸでうまくいくのかというのは従来から議論になっていたところなんですね。そこがどういう成果だったのかなというのは、区としてはどのように受け止めているのか教えてください。

総合教育会議がどういう役割を果たしていくのかということは、今何となく過渡期だなという感じが、全国的にもむしろ設置はしたものの開催もされていないという自治体が多くなっているということとか、開催されても１回しか開催されないというような状況が今報道されている中で、どういう役割になっていくのかということがこれからも問われてくるかなというふうに思っているんですね。もともとこの総合教育会議が設置されたときに、首長の権限を強化するということが教育への政治介入になるんじゃないかってことが非常に心配されてきた案件だと思うんです。なので、この議題をどういう立ち位置で、誰が決めていって、誰が旗振りするのかということについては、非常に慎重にやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますし、政治介入にならないように慎重な対応をぜひお願いしたいというふうに申し上げて、終わります。

令和６年度は、総合教育会議が開かれるのは今回開催された一度の予定でしょうかということと、総合教育会議の役割として児童・生徒等の生命または身体に現に被害が生じ、またはまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合等の緊急の場合に講ずべき措置に関する協議というものがあると認識しておりますが、認識が合っていますでしょうかということについてお聞かせください。

そうすると、今回の会議ではそのような内容について協議がなかったけれども、該当すべき事案がないということではないというふうに理解させていただいきましたが、合っていますでしょうか。

総合教育会議はなかなか難しいなというのが率直な感想なんですけれども、これを今回やっていただいて、今後のスケジュールで教育大綱を決定するに当たり、この各委員からの感想というか意見というのが、これが反映されていくということになるんでしょうか。

大変各委員もしくは委員長、そして教育長か、などから示唆に富んだご意見があったというのは、それはいいと思うんですが、その教育大綱というのは板橋区の教育全体の構想のこの矢印から見ると非常に上位の概念なのかなといったときに、その教育委員の方々の意見以外にも大事な考え方ですとか、視点というのがあると思うんですね。そういった部分は、どこで取り入れられていくんでしょうか。

じゃ総合教育会議での様々なご意見ももちろん参考にしていつつ、総合的に判断なさっていくというような形で理解をいたしました。それで、この教育大綱のこの文書というのはこれは誰が作るんでしょうか。

そうすると、今後のスケジュールでいくと、来年の５月に向けて様々なご意見をいただきながら案文を作られて、その骨子について、この総合教育会議の中でもむといいますか、文書の中身を検討して最終的に決定をしていくという、そういった理解で大丈夫でしょうか。

今まさに聞こうかなと思ったんですけれども、この委員会でご報告があったんですが、そこでの意見をその大綱というか、こちらに取り入れていただけるのかどうなのかというところちょっと疑問に思っていたんですけれども、そちらも意見として反映していただけるということでよろしいですね。

主な意見、参考資料のほうを見ているとすごくすばらしいなと思う意見が結構ありまして、結構共感する部分が多いなというふうに感じたんですけれども、グレート・リセットという言葉がやっぱり印象には残りまして、こういった意見がどこまでこの大綱の改定に影響していくのかなというところがかなり気になる。既存の教育とか、既存の学校のシステムとかってやっぱり古いなと思う部分が結構多くて、今後の大枠の方向性を検討していくに当たって、それこそ大綱もグレート・リセットできるだけの反映が行われていくのかみたいなところ大変気になるんですけれども、いかがなんでしょうか。

ちょっとお伺いしたいのが、最終的には区長が文言一つひとつ確認したというような説明先ほどありましたけれども、令和７年５月に骨子案をつくる、こちらで案をつくりますと先ほど総務課長から言葉があったんですけれども、この骨子案は総務課長がつくられるんですか。

事務的には誰が作業を進めるんですか、どの部署でもいいんですけれども。結構誰がその案をつくるかというのが一番大事な気がしていて、これやっぱりベースをつくる人の力によって結構変わるんじゃないかなと私自身は思うんです。やっぱり、最終的に文言修正になってくるときにはもう大枠が決まっているわけじゃないですか。なので、骨子案を誰がつくるのかとか、誰と誰が協議してつくるのかとか、誰が事務作業するのかというのがすごく大変気になるんですが、どなたになるんですか。

誰がは難しくてもどこの部署が、それを担って……。

どこの部署、誰がというのもちろん言い過ぎかもしれないんですけれども、どこの部署がどうやって検討して、そのベースができてみたいなところが何か、区長が最初から全部書くとは思えないので、その仕組みを教えてもらいたいなと思うんですけれども。

その際に、やっぱり既存のものをちょっとずつ修正みたいにしてしまうと、もうグレート・リセットには全くならなくて、教育長も区長も言っていることは何かすばらしいなと、それが実現できるかはちょっとともかくとして、考え方はすばらしいなと思うところが結構あるので。それを取り入れるためにはこの既存の大綱を読みながら、そこを修正していったり、改善していったりすると多分うまくいかないのかなと思うので。もう白紙ベースで何がキーワードになるのかとか、何を置いていくのかというところをぜひ何か考えてもらえたらいいものになるんじゃないかなと思っています。もう一つ質問したいのが、参考資料２、子どもたちの学校以外にも居心地がよく安心して過ごすことができるような広義の居場所があることが大変重要であると区長がおっしゃっていて、今まで板橋区としては子どもの教育に関しては学校内に居場所をつくる、学校内の居場所ももちろん重要なので、それを否定するものではないんですけれども、学校内の居場所の充実というのを一生懸命やられてきたということだと思うんですよね。この間、教育長の答弁でも学校内の居場所をまず力を入れるんだという話がありました。でも、未来に向けて言うと、区長とか、教育長も多様な学び、多様化学校とかいろいろやりたいみたいなことを書いてあって、そのとおりだし、すばらしいなと思うんですけれども、今後の方向性、今後の教育大綱をつくるに当たっては学校外の居場所というのも視野に入ってくるという認識でよろしいんでしょうか。

最後にしますが、学校内が難しい子にとって、じゃどういった選択肢があるのかといったときに、もちろん公共施設がやっている図書館とか、動物園とか、動物園の取組もすばらしいなというふうに見ているので、いいと思っているんですけれども。例えば児童館とかに日中の子どもが学べる場所をつくりましょうよでもいいと思いますし、あとは民間と連携をもっと、民間は何か学校から紹介できないみたいなことをよく言われるんですけれども、最近それを言っているの教育委員会ぐらいになってきたんですよ。最近、児童館でも民間の活動を紹介してくれるようになったし、乳幼児の居場所とかをやっていても児童館で周知してくようになったんですけれども、何か民間の活動を紹介しないのは大体教育委員会だけになってきて、教育委員会でも掲示してくれるところが増えてきたんですけれども、積極的にそういった対象の子をサポートにつなげていくってことが難しいみたいなことをよく言われるので。学校外の居場所も視野に入ってくるんだとすると、そういったところを今後方向性としてはぜひ強く打ち出していってもらいたいなと思いました。

いろんな意見も出ましたけれども、非常に大事な教育大綱をこれからつくるための会議ですので、自民党としても一言やっぱり言っておかなきゃならないと思って、今手を挙げましたけれども、まず、いろんなことを申し上げたけれども、まず初めにやっぱり私もこのグレート・リセットという、すごい引っかかっているんですよ。今課長が質問があって、グレート・リセットというのは区長がダボス会議の何か文言を利用したと言っていますけれども、その程度の説明で、我々この教育大綱のグレート・リセットと言われたってとてもとても内容が分かりません。特にダボス会議は世界経済会議で、教育の根本を話しているわけじゃないんですよ。私は、やっぱり今まで、これ平成28年から10年間やってきていよいよ来年が最終、再来年からのまた10年間をつくるわけですね。そのときにやっぱり今板橋の子どもたちの置かれている状況とか、子どもたちの取り巻く環境だとか、それから子どもたちがこういうＤＸとか、いろんな忙しい社会の中でどう生きているのかというのが非常に大事だと思うの。ところが、この区長をはじめ、批判するわけじゃないですけれども、区長はじめ、教育長から教育委員の話を聞いていると、何かまさに底辺の現場を本当に理解し、見て来て、そして苦しみも分かっていてこういう発言をしているのか。何かすごく偉く見えちゃうんですよね、もう学者的な発想に見えちゃう。ここは非常に大事な部分だと思うので、まずはそのグレート・リセットってもう少し課長はどう受け取ったのか、区長のその言葉を、どう受け取ったのか。あなたは、受け取って、もし疑問があったら、私は区長に聞かなきゃいかんと思うんですよ。教育の現場、本当にグレート・リセット、私たちもこれ議会で説明をしなきゃならないので。区長、教育の中でグレート・リセットとはどういうことか、少しある程度具体的なもの教えてくださいと言わなきゃ駄目。聞いてきたと思うんですよ。それをまず初めにちょっと教えてもらう。

じゃ今後の10年間の板橋区教育大綱をつくったときに、例えばこの区長の言われるグレート・リセット、これを大綱として10年、区民にこの大綱を発表したときに、区民はグレート・リセットと、板橋の今後の10年間のグレート・リセットが何だろうと分かると思いますか。私は、全く分からないと思いますよ。大綱の中にグレート・リセットって入ります。入っていたその言葉が、今後10年間で板橋区の教育界とか、教育現場とか、教育施設がどう変わっていくのか、教育の在り方はどうなるのか、私は分からないと。だったら、グレート・リセットに対する説明だけはきちっとしてもらう、これが一つ。それから、もう一つはいろいろ言いたいんだけれども、ウエルビーイングというのが今回初めて入ってたよね。これは人間の幸福のことを言うわけですよ。だけど、これは確かに教育、それから社会、経済、みんなそうですよ。ウエルビーイングを目指して、みんな頑張っているわけですよ。だけど、本当グレート・リセットとウエルビーイングが今回の大綱に入ったときに、じゃ教育、小学校、中学校中心ですから、小学校、中学校のこの教育、保育園を入れれば幼少から、この教育を区政が担っているわけです。それウエルビーイングと、それもぼんと入ったときに、確かに子どもたちは、だけど幸せだけ、ウエルビーイングだけ勝手に歩き出してきちゃって、本当に区民が一緒に区政と一緒になってウエルビーイングを目指そうという、そこに共感する言葉がないと私はまずいと思うんですよね。だって、命がけで子どもを育てているわけですよ。家庭も育てているし、それでいたって順調に育たない子どももいるわけだよね。そういう中で、ウエルビーイングというのはやっぱり、ピンからキリの人がいっぱいいる中で、どうそれを求めていくかという。この哲学だとか、この理念とか、考え方ももし入れるんであれば、しっかりと区民にも理解していただいて、区民も一緒になって区政と協働してグレート・リセットやろうじゃないか、ウエルビーイングに挑戦しようじゃないか、そこをきちっと私は今度の大綱の中には分かりやすいようにつくってもらわないと困る。それだけはきつく、自民党としては申し上げておきたい。よろしくお願いします。見解があれば伺います。

補正予算をやらなきゃないので、もう一つぐらいやって、それで終わるというのはいかがでしょう。

できるところまではやりたいと思いはありますけれども、次のやつはちょっとテーマが大きいので。皆さん質問されるでしょうし、もうここらで今日は終わってはどうでしょうか。

実施計画の中からの質問になるんですけれども、基本政策Ⅰの２の魅力ある学び支援の部分の区立学校園における「もてなしの心」促進事業、これは一体どういった事業になるのかというのを教えてください。

またちょっと細かいかもしれないんですけれども、基本施策Ⅱの１の豊かな健康長寿社会の部分でフレイル予防事業、こちらがコロナにおいて変更になっているようなんですけれども、変更前はどのような事業予定だったのかというところと変更前の形で今後再開する予定があるのかというところだけ教えてください。

新型コロナ感染症及び物価高騰への主な対策というところで、スポーツフェスティバルというのがその他のところで入っているんですけれども、このコロナ対策、物価高騰対策でスポーツフェスタというのが私が理解できてなくて、ご説明いただければと思います。

すみません、ウィズコロナという観点でスポーツフェスティバルが入っているというのがちょっとまだ理解できないです。

承知しました。ありがとうございます。それから、人材育成・活用計画というところで一つ質問させていただきたいんですが、職員の専門性を高める取組というところですとか、それから人と組織が成長できる人事配置というところで、エキスパート職員の認定と活用というのがありましたけれども、この異動年限について、現状としましては異動年限というのはどういった決まりで今運用されているのか教えていただきたいんですけれども。

それは、ご本人が希望されてそういったエキスパート職員というか、そういった部署に異動せずにいたいというような希望で成り立つようなものなんでしょうか。

一つは、この大きい１番、概要でこの新型コロナ感染症対策の冊子の絵がここに載っているんですけれども、私たちのところにも配られて、随分立派な装丁のものを、作ったんだなというふうに思ったんだけれども、実際にやってきたことが全部写真と内容が並んでいた冊子だなと思っているんですけれども、これは一体何のために作って、どれぐらい配られて、幾らで作ったんですか。

冊数と経費について、後で資料で頂ければと思っているんですけれども、やっぱり問題はこれ事実、やったことが並んでいるだけで、教訓だったり、課題だったりというのは何にも載っていないんですよ。なのに、次の感染症のときに生かせるのかと正直疑問だったの。それに一体どれだけ金かけているのというのも疑問だったんですよ。だから、こういうのを発行するに当たって、何のためにどこに届けたいのかというのは正直もう少し考えたほうがいいんじゃないかなというふうに思いました。その上で、今回のこの実施計画で一部遅延が10件、変更が３件ということなんですけれども、先ほど一つは一部変更の中身は分かったんですけれども、それ以外の一部遅延等と変更。一部遅延についてはなぜ遅延したのか、変更になったのはなぜ変更になったのか、どういう変更なのかというのが、これ一覧表を見ても全然分かんないんですよ。それぞれお答えいただきたいんですけれども、お願いします。

ありがとうございます。今伺った範囲でも、理由が分かるところと理由が分からないところがあるんですね。なので、どこが一部遅延になっているかは今聞いて分かったんですけれども、それがなぜそういうことになったのかということについてぜひ伺いたいのと、それについて資料を頂きたいなというふうに思っているんですけれどもいかがでしょうか。

ぜひお願いします。遅延とか変更とか、その理由に加えて、先ほど改定して少し補完しているってことだったので、その理由に加えて、じゃその上でどういうふうに対策を打ったのかというところまで資料で頂けるといいんですけれどもいかがかということが一つ。それから、経営革新計画のほうなんですけれども、こちらは少し詳細に理由等が書かれているんですけれども、こちらのほうも理由のところ読んでも理由が分からないというのは結構多いんですよ。なので、本当は全部理由が分かるように示してほしいなと思っているんですけれども、先ほどの資料についてはどうですかというのと経営革新計画で例えば１番、１ページ目のこれ、変更、変更、変更って、常盤台、前野、富士見地区の施設の、これもともとはエリアマネジメントとかやっていたと思うんですけれども、これを個別施設の活用方針を検討する中で集約・複合化というこの変更が何がどう変更になったのか、なぜ変更になったのかというのは分かんないわけです。その辺どうなっていますか。

分からないのは、以前はエリアマネジメントでそのエリア内にある施設があります。それを全体的にどうするかと議論でやりますってことなんだけれども、個別の拠点の施設ごとに課題があったり、計画があったりってこと、もともと分かっていた話じゃないですか。じゃこのエリアマネジメントといった話はなくなるってことなのか。拠点、要するにどこが変わったのかよく分からない、変更となっているんだけれども。

エリアマネジメントをやめたってことですね。今回の変更点は、そのエリアマネジメントという考えをやめて、新たに個別施設ごとの計画を中心にして集約・複合化というふうになったということなのかということ。要するに、そういうふうに書いてもらえば分かるんだけれども、読んだだけじゃ分からないというふうになっちゃっていると１個１個聞かなきゃいけなくなるじゃないですか。そこが、結局なぜ変更になったのか、変更点は何なのか、その理由も含めてこの資料として私は載せていただきたいなと思っているんですけれども、いかがなんでしょうか。

いや、だから下に書いてあることを読んでも、エリアマネジメントという考えをやめたんですってことが書いていないから分かんないよと。ここに書いてあることを結局１個１個、それぞれの所管に聞かなきゃ分からないとなるんだけれども、そうするとこれは企画総務委員会でしか報告されないわけですよ。でも、各所管で報告されるんだったら、それぞれ細かいところ聞いていただいたらいいんだけれども、企画総務委員会でしか報告されないのに全部掘り下げていかないと、何でそうなったのか分かんないというんだったら、私は少なくとも全ての委員会で報告してもらいたいなというふうに思うんだけれどもいかがですか。

ちょっとぜひ、この報告の仕方はどっちが決めるのか分かりませんけれども、私はこれだけ分類されて、企画総務委員会で済まない中身だなというふうに思っています。特にこれ令和５年度なので、今後、この後、後半でやられる決算でも関わってくる中身だなというふうに思うと、少なくとも今回企画総務委員会で報告されたこれを全ての議員に配っていただいたほうがいいんじゃなかろうかというふうに思っています。ぜひどっちがやるんだか知らないけれども、ご検討いただきたいと。そうすると、この今の経営革新計画なんですけれども、結局これも資料頂きたいんですよね。２ページに書いてあることで、大体分かる範囲のことはいいんですけれども、例えば旧板橋第九小学校の活用については、活用方針が２年先送りになっているんだけれども、これが何でそうなったのかということとか、植村冒険館、選定辞退届があったから活用のスキームを再検討になったというこの理由とか、何でそうなったのというのも資料で頂きたいんですけれどもいかがでしょうかというのと、それはほかのところも結局出てくるんですよね。４ページはいいか。それから、６ページに書かれている、いろいろ変更点はありますけれども、区営住宅のところのここについてもどういう検討があったのかというのは資料を頂きたいと思います。取りあえずそこまででいかがでしょう。

最後にこの人材育成・活用計画なんですけれども、いろいろ努力はされているんですけれども、今年の夏、企画総務委員会で視察に行きまして、委託をどんどん増やした結果、市の職員自身のスキルが後退したということと、むしろ人件費が委託費が増えちゃって、そこを抑えるために委託をもう全体的に見直しをして、職員ができることは職員でやろうというふうに方針変更したってどっちだかな、京都市だったか、神戸市だったか、ちょっとどっちだか覚えていないですけれども、そういう話を聞いたんですよ。区としても、この間ずっと委託費の増加については注視していくということをずっとこの間言われてきたんだけれども、この人材育成・活用という視点でいくと、その職員一人ひとりのスキルアップにいろんな事業はやられているんだけれども、この委託や指定管理をどんどん広げていく中で職員自身のスキルがこの20年間で私は大きく変わってきているんじゃないかなというふうに思うんですよ。その辺について、この活用計画にどのように今後考えていくのかということについてお考えを伺いたい。