令和6年6月19日ゼロカーボンシティ推進調査特別委員会

まず、環境マネジメントシステムについてお伺いをしたいと思います、資料ありがとうございます。頂いた資料にも記載のあるＰＤＣＡサイクルについて伺います。このＰＤＣＡサイクルはどのくらいの期間で回しているのでしょうか。例えば、内部監査が毎年行われて、それに伴う見直しはされているのではないかと思うんですけれども、それに加えて、もっと小規模に短いスパンでもＰＤＣＡを回しているといったことはあるのでしょうか、お伺いします。

分かりました。続いて、頂いた資料の３ページの（５）のシステムの再構築の部分について伺いたいと思います。現在の板橋区の環境マネジメントシステムは、ＩＳＯ14001の認証を取得しているかと思います。今年４月に発行されました板橋区環境マネジメントシステムのハンドブックを拝見したんですけれども、そこを見ると、区の独自の環境マネジメントシステムを令和８年度から運用する、そのためのシステム再構築を行うので、ＩＳＯの認証は今年11月で休止をするという内容が記載されていました。それについて伺いたいと思います。まず、システム再構築を行うということですので、既存の環境マネジメントシステムにはいろいろと課題があるのかなというふうに思うんですが、所管として、現在の環境マネジメントシステムについて課題だと考えていらっしゃる部分を教えてください。

今もおっしゃっていただいたんですけれども、区としての温室効果ガス削減の効果と、十分に環境マネジメントシステムがつながっていないということで、ＩＳＯの認証に関して、やっぱりマンネリ化だったりとか、審査の有用性に関する疑問であったりとか、あるいは文書の作成の負担などがあるのかなと予想をしているところなんですけれども、ＩＳＯの認証の負担感に関してはどのようにお考えでしょうか。

併せてお伺いをしたいんですけれども、システムの再構築を今後行われるということで、一旦は認証を休止されるご予定だと思うんですけれども、システムの再構築を行った後、再度認証を取得する方向に行かれるのか、それとも特に認証の再取得、再開というのは考えていないのか、それについても教えてください。

続きまして、施設のエネルギー管理についてお伺いをさせていただきたいと思います。電気とガスなどの使用実態の把握について、施設にもよるかと思うんですけれども、その把握の頻度を教えていただけますでしょうか。

抽出が年２回ということなんですけれども、抽出のためには、なかなか人手を要するというお話も事前にお伺いをしました。エネルギーの使用状況を常時モニタリングするようなシステムなども最近あると思うんですけれども、そういったシステムを、今後新たに建築する施設において導入されていく予定があるのかをお伺いしたいと思います。

関連して、区施設のZEB化についてもお伺いをしたいんですけれども、まずライフサイクルアセスメントについてお聞きをしたいと思います。ZEB認証は、建築物の運用段階のエネルギーの消費量の１年間の収支を評価したものかと思うんですが、建物の建設時あるいは改修とか廃棄をする際に発生するＣＯ２だったり、消費をするエネルギーだったりについて、ZEBのシステムの中では評価がされないというのが課題だと思っています。その点について、区の考え方を教えていただけますでしょうか。

丁寧にお答えをいただきまして、ありがとうございます。最後にさせていただきたいと思うんですけれども、ZEBの補助事業に関して伺いたいと思います。ZEBの認証の取得のために利用できる補助事業はなかなか使い勝手が悪いというようなお話も伺いましたが、改修というか、今後ZEB取得を目指している３つの建物に関して、国の補助事業などの利用の見通しはいかがでしょうか。

今、岩永委員からの質問でいろいろお答えいただいたんですけれども、改めて板橋区地球温暖化対策実行計画2025との関係性を確認したいと思います。改めてなんですが、令和７年度、2025年度までに区全体で温室効果ガス30％の削減で、2050年度で実質ゼロを目指すというのが区の計画でしたと。３ページの環境目標の進捗状況なんですが、令和７年度までの目標というのを足し込むと、恐らく令和７年度、30％削減が達成できるように考えてあるんだと思うんですけれども、そこから基準年度の比較を見ますと、なかなか状況が厳しいものが幾つかありますと。排出量もそうですし、あとは自動車以外のエネルギー、一般廃棄物、コピー用紙などはなかなか厳しそうだなという感じなんですけれども、ここからあと１年しかない中で、どのようにこの目標に近づけていくかということは、現在の検討状況はいかがですか。

廃棄物の話が出ましたので、４月から始まりましたプラスチックごみの回収との関係を聞きたいなと思うんですけれども、燃焼させなくなるってことはＣＯ２の削減が減るんじゃないかなと単純に思うんですけれども、今時点でプラごみ回収の結果と一般廃棄物のＣＯ２排出量との関係性が見えているかどうか、この辺はいかがですか。

せっかく目標に寄与しているファクターがあるんだったら、それは、やっぱりリアルタイムにキャッチしていくべきだと思いますので、システムの改修もなさるということですので、そこも生かして、ぜひリアルタイムでデータを取り、見える化していくと、職員にも区民にも、現在こうなってますというのがすぐ分かる、目標が今ここにある、現状こうだというこのギャップが常に見えているということが非常に重要だと思うんですよね。そのギャップを常に見せ続ける、区民に対してはホームページや広報いたばし、職員に対しては庁内のシステムなどでそこが常に見えるようにするっていうことは非常に重要ですので、システム改修を機に、そうした見える化のさらなるブラッシュアップをぜひお願いしたいと思います。そもそもが、私、この特別委員会を始めたときから、なかなか野心的な目標を掲げたなということは申し上げてきました。2025年、来年までに30％削減、この特別委員会の最初に、たしか申し上げたと思うのが、フォアキャスト型でやるのか、バックキャスト型でやるのかを申し上げたと思うんですね。フォアキャスト型は積み上げ方、できる努力をしていって、何とか目標達成しましょうと。バックキャストは結論ありき型ですよね、30％達成するんだと、そこに向かってどんな手でも打つんだと、必達だという考え方ですね。国のほうでもなかなかＣＯ２削減目標が達成できないので、バックキャスト型に切り替えてきているっていうことをこの特別委員会の最初で申し上げてきましたけれども、現状厳しい状況において、もちろんそれは区のサービスですとか庁舎を利用する区民の方々などにご迷惑をできるだけかけないように目標を達成するという、やっぱり難しいところだと思うんですよ。改めて、現在中間評価としてお伺いしますけれども、2025年度に30％削減というのを、どこまでバックキャストでやるのかと、必達でやるのかどうかっていうところは、やはり現在の所感はいかがですか。

最後になりますけれども、他区との比較ですよね、近隣他区と比較して、この目標達成がどうかと。多分そんなに簡単な目標じゃないと思っていて、どの区も苦労していると思うんですよね。その中でも、例えば隣の区が目覚ましい成果を上げているとなると、板橋区は何でなんだっていう話になりかねませんので、そういった他区との比較、比較広告じゃないですけれども、嫌な感じですけれども、そういうことも必要だと思うんですよ。他区と比較して、現在の目標達成状況はどうかということは確認できていますでしょうか。

もう終わりますけれども、いずれにせよ建築物の省エネルギー効果というのも同様なんですけれども、他区との比較も踏まえて、きちんと情報交換も必要ですよね、他区でどういう取組をしているのか。先日、視察も行きましたけれども、そのほかにも品川区や目黒区が目標、要はＣＯ２排出量が増加してないということですよね。ここは注目すべきところで、やはり他区との情報交換が必要だと思います。もちろん建築物も含めて、うまくいっているところをお互いに情報公開して、どんどん取り入れていくということが必要だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。以上です。

かぶらないように質問をさせていただきます。まず、今後の進め方のところで、５ページ、モデル事業の検討からということで、モデル事業のどのような検討をしたのかをもうちょっと詳しく教えていただければありがたいです。

一般的に言われているZEB化モデルがある中で、やっぱり今回は上一中とか小中一貫校、板橋が学校２校をモデルで実施しようとしている中で、学校ならではの、特有の使用に耐え得る設計が当然あるんだと思うんですね。そういう、今おっしゃっていただいたようなことを模索しながら高めていくことになるのかなというふうに思いますけれども、その点、学校施設ということで、設計上、ZEB化を有効に運用していく、ZEB化の建物を有効に活用していくために考えていることなどがあれば教えていただきたいと思います。

高断熱とか、いわゆるZEB化で求められているものから考えると、学校という施設の特徴から、やっぱり生徒さんがいらっしゃるときは、日中、かなり出入りがあって、一般的に思い浮かべる学校だと、特段、美術館のように風除室はなく、開け放たれてるような１階スペースがあると、そういう運用をしていく中で、これは学校現場とも詰めなければいけないですが、よりZEB化が生かせるような運用体制も併せて話していく必要が、私自身はあるのかなというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

以前から議会でもいろいろ審議の中で、イニシャルコストとして、建築費とか設計の費用とかで８％ぐらい金額が上がっていくというところで、一般的な学校建設よりも、多少設備的に、設計的に高い金額を入れて、造るということになろうかと思います。最初に入れた設備というのは、当然また10年とか、耐用年数が来れば入れ替えていかなければいけないということで、イニシャルコストもあるでしょうし、ランニングコストに関しても、ある程度更新時期なんかは見込んでおかなければいけないと思いますけれども、その認識で合ってるかどうか教えてください。

先ほど課長のご答弁で、避難所としての役割もあるので、一定その点についても考えていかなければいけないというご答弁をいただいたかと思うんですけれども、災害時に被災したときの避難所として、ZEB化の建物というのは何かメリットがある、あるいは少し検討しなければいけない課題がある、そういう点が今分かっていれば教えてください。

環境マネジメントシステムの最初のご説明のところで、この成果については環境白書等に載せていくということで、環境白書等を見せていただくと、前年度と比べてどれくらい整備が進んでいるのかということで、内部的というよりは結構外部的に、区民の皆さんに分かりやすい指標みたいなものを一定ご提示いただいてるのかなというふうに思います。それに対して、例えば５ページの、先ほど一番最初に申し上げたモデル事業の検討からの文のところで、ZEB化以前の仕様より約100ｔ－ＣＯ２／年、何とお読みしたらいいか分からないですけれども、これから、多分もっともっと普及していく、区民の皆さんにも分かっていただけるんだと思いますけれども、私はこれが一体どれくらいの量なのかを事前にちょっと調べたので何となく分かりますけれども、これがどれぐらいのものなのかがまだ一般化されていないような気がするんですね。ですから、この点について、やっぱり建物を整備していくのと並行して、区民の皆さんにそれがどういう環境への負荷を低減していくことにつながっているのかを、もう少し分かりやすい指標になればというふうに考えているんですけれども、その点について、何かお考えがあれば教えてください。

最後にしますけれども、例えばどこのホームページからか分からないですけれども、36年から40年たった杉の人工林１ヘクタールが１年間に吸収する二酸化炭素の量は約8.8トンですという、例えば森林換算でどれくらいの量なのだとか、あるいは排出権、今、取引市場なんかも国際的にやり取りされていますけれども、そこの金額にどれぐらい乗ってくるか分からないですけれども、そうすると大体幾らぐらいの分の削減量になっているかとか、分かりやすい伝え方っていうのは、多分もう少し先進的にいろいろやっておられる自治体、国、環境省なんかもあるでしょうから、その辺を研究していただいたらいいのかなというふうに感じました。ご意見があればお願いします。

ごめんなさい、もう一点だけ確認をさせていただかなきゃいけないのを忘れてました。３ページになるんですけども、先ほど説明いただいたときに、紙おむつの廃棄の増により、一般廃棄物が基準年度との比較で7.6％になっていますとご説明いただいたかと思うんですけれども、そもそも紙おむつは一般廃棄物なんでしょうか、産業廃棄物なのかなと思っていたんですけれども、その点について教えていただければと思います。

１ページ目の概要の一番下のところの「区の率先垂範による区民・事業者の環境配慮行動の促進」、これについて具体的に教えてください。

そうしますと、やっぱり区民の方に、本当に区が本気になって取り組んでいるんだという姿を見せることが必要なのかなというふうに思うんですけれども、それに関して、例えば先ほどほかの委員からもありましたが、紙おむつの回収なんかもごみとして捨てるんではなくて、資源として活用していくという考えはないんでしょうか。

やっぱり区民の方が本当に一目で、本気になって取り組んでいるなという姿を見せるのが大事だと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。 　あと、ちょっと細かいことになるんですけれども、２ページ目の環境に配慮した施設整備ということで、建物の建築物の断熱化の備考のところに、断熱塗料等を検討とあるんですけれども、断熱塗料ですと、やっぱり10年に一遍とか塗り替えていかなきゃいけないというところもありますので、断熱シートでしたら、一回設置すればメンテナンスは必要ないと思いますので、そういうのも検討していただければと思いますけれども、その辺についてお答えください。

３点、確認をさせてください。１点目に環境マネジメントシステムについてお願いします。ＩＳＯ認証を取得するためには一定の規格を満たす必要があるとお伺いしており、板橋区で一定しっかりとした取組がなされていることの対外的なあかしになっていたと理解しております。区独自の環境マネジメントシステムに移行することを考えたときに、区の取組に対する信頼性について、ＩＳＯ認証による信頼性と区独自の環境マネジメントシステムによる信頼性では、何か違いがあるとお考えでしょうか。

次に、区有施設のZEB化について確認をさせてください。資料５ページの（３）の今後のZEB化の方向性ということで、新築と全面改修の２つが挙げられております。新築については原則延べ床面積が2,000平米以上の建物が対象で、2,000平米未満の建物については必要に応じて対象とするとありますが、これまでどのような場合に必要性が認定されたか、されなかったかといった例をお示しいただくことは可能でしょうか。

最後に、環境マネジメントシステムと区有施設のZEB化共通の質問ということで、本区の体制で職員さんの中に専門家の方がいらっしゃるのでしょうかということについて確認をさせてください。

各委員から様々な質問が出た後なので、重複しないようにしたいと思うので、１点だけ教えてください。３ページなんですけれども、先ほど表２の目標値がある環境負荷項目の進捗状況の中で、一般廃棄物のところで、保育園の紙おむつの回収の話が出たかと思うんですけれども、これは今後少子化に伴って、こういった紙おむつの回収というのは減っていくと予想をしているものなのでしょうか。

もし分かれば教えていただきたいんですけれども、一般廃棄物の中での子どもさんたちのおむつの回収って、何％ぐらいを占めているものなんでしょうか。

そうすると、今、保育園の紙おむつのお話が出たんですけれども、今は区営ではなくなったんですが、以前区営であった老人施設が２か所あったと思うんですが、これも区の一般廃棄物に以前は入っていたんですか。

ご用意していただいた資料に基づいて質問させていただきます。まず、１点目、区は平成10年、西暦でいうと1998年ですから、もう26年前なんですが、環境マネジメントシステムの運用を開始していただいたということで、組織内部の管理体制の効率化や環境負荷の低減及び経費節減というふうに記されているんですが、これは何か具体的に数字で示してるものってありますか。

負担ではなくて節減だから、節減効果が分かるようなものはありますかということなんですけれども、ないような、今のご答弁ですので、少し見える化してもらいたいなというところがあるので、調えられる状況で結構ですので、この表現に対しての資料を下さい。 　それから、先ほども、いがらし委員からも質問がありましたが、「区の率先垂範による区民・事業者の環境配慮行動の促進」というふうに表現されています。ただ、先ほど課長の答弁で、板橋区も一事業者というふうな表現があったんですけれども、板橋区は自治体だから、事業者というよりは、しっかりとどういう取組をしたかを、区民、それから企業の皆さんにお伝えするという役割を担っているわけですね。ですから、一事業者というよりは、どんなことをやって、こういう効果があるから、地域の皆さんも含めて事業者で、区で所有している施設からのＣＯ２が排出されている割合が３割で、区民・事業者のほうのＣＯ２排出割合が７割ということなんですから、いかにそれをしっかりと削減していただくかというのは何度もお話しさせていただいてるように、区民と事業者の皆さんへいかにお伝えして、協力していただくかということが大切だと思うんですよ。ですので、そのところは、もちろんそういうお考えを持ってらっしゃって、発信していただいてるとは思うんですけれども、何をしていただきたいのか、どうすれば削減できるのかということを具体的な表現でお伝えしていただきたいと思うんですけれども、それに対して取組はされてますか。

環境マネジメントシステムを導入していただいて26年、ゼロカーボン、2050年までにあと26年、今2024年であと26年で、ざっくり言うと大変乱暴なお話なんですけれども、３割程度削減できていたとしたならば、あと７割程度を同じ年数でやらなければいけないので、多分今までの発信の仕方だと全然伝わらないと思うんですよ。ですので、それは速度感を上げて、しっかりと３年先、５年先、10年先、そういう、本当に時間軸にしっかりと向き合った上で区民の皆さんにお伝えしていくということで計画を立てていただきたいということになっていきます。そうすると、今日資料を作っていただいた資源環境部と政策経営部だけで取り組んでいるような状況ではないのはよく分かっていますけれども、例えば、国は環境省と国交省と、それから経産省も含めてなんですけれども、国交省と厚生労働省、省エネ住宅とかを一生懸命発信している、これは、省エネに向けた取組ということでやっていただいているんですけれども、今後進めていくに当たっては、全庁的なことも含めてだけれども、板橋区としたならば資源環境部、都市整備部、政策経営部、それから健康生きがい部というふうに横断的に、これは部長さんが集まっていただいて、取組を検討していただかなければいけないと思うんですけれども、その体制はできてますか。

住宅部分と健康部門と、その連携をしている会議とかはありますか。

そうしますと、国交省と、今、経産省が進めてて、あと環境省も入って、住宅の省エネリフォームを支援する補助制度をつくってくれていますよね。それについて、既に制度としてあるので、それをしっかりと区として、区民の皆さんも含めて、これ、リフォームも対象になりますし、給湯器とかの取替えも対象になりますし、躯体の省エネ改修工事もなる、その他リフォームも、もしかしたらその事業の内容に合っていれば補助金が下りるということになっているんですけれども、なかなか私、それを板橋区が率先してやっているようには見えないんですけれども、そこはいかがですか。

やっぱりZEB化もZEH化もお金がかかって、進めるにはすごく難しいというような、いつも取組前にお話しになってしまうんですよ。ZEB化に向けて、じゃ区として、今年度、令和６年度の予算もしっかりと取り組んでますかといった具体的な内容でのお示しがなかったものですから、理念的なお話はいただいたんですけれども、そういうことを言ってるんじゃなくて、具体的に取り組まないと駄目なんじゃないですかっていう提案をいつもさせていただいてます。ですので、しっかりと具体的に地域の皆さんも、それからもちろん区も取り組めるような政策を打ってほしいということと、それから最後１点だけ、今、課長が言っていただきました、断熱性能を高めて空調設備性能を向上させることによって、１部屋18度に保つようなお部屋を１つつくることによって、健康にもいいし、省エネにもいいし、それから健康寿命も延伸できるということがあるんですから、その１つだけ、いつもフォーカスしているんですよね。だから、ゼロエネルギーだったらゼロエネルギーだけっていうことで、じゃ政策的なことだけ、理念的なものばっかり打ち出してて、具体的な削減をしている数値的な指標とか、それから区民の皆さんに見える化しているかとか、そういうことが全く表現できてないんですよ。だから、それを表現しない限り、なかなか区民の皆さんにご協力をいただけるというのは難しいのかなというところがあるので、ぜひそれをやっていただきたいということと、それから東京都はゼロエミッションということで、こういう省エネとかゼロカーボンに向けた政策を打ち出していただいてるんですけれども、やっぱりそことのしっかりとした、必要なものを東京都にもやっていただいた上で、区民の皆さんに還元をして、事業としてお届けできると、そういうこともしていただきたいので、そこを強化してやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

１点だけ、後ほど意見は述べさせていただければと思うんですけれども、２ページで（２）の環境に配慮した施設整備というところで、私も前回お話をさせていただきましたけれども、区側で今までしっかりとエネルギーの消費状況の調査・分析、目標を立てて、しっかりと継続、そして監査をするというふうな流れがあるのかなというふうに思うんですけれども、まずもって１点だけ、どうなのかなというところでお聞きをしたいんですが、環境に配慮した施設整備ということで、当然、区内の公共施設は大変多くの施設があると思うんですけれども、こういったところの、例えば調査、築年数ですとか、施設規模ごとに整理・分析というふうなところが国・東京都から求められてるというふうに私も感じてはいるんですけれども、今後ZEB化・ZEH化等に向けた区の取組の中で、まずこういった、全面改修、一部改修という目標値がありますけれども、調査・分析というのはどのぐらい行っているのか、お聞きをしたいというふうに思います。

やっぱり答弁に詰まっているなっていうのが、実情、私が感じているところですし、先ほど田中委員からもありましたけども、今後しっかり取り組むってことは、こういったところに時間をかけることがすごく、やっぱり区としては大事なんじゃないかなというふうに思います。全部の公共施設のそういった築年数、規模ごとの分析というのはなかなか大変だと思うんですけれども、そういった、まずはエネルギーの消費状況の調査・分析というところから入らないと、結局は、建物のここが老朽化したから、一部改修しよう、全面改修しよう、こういうふうな取組だと、どうしても何かが抜けてしまうような気がするんですけれども、逆に言うと区側が今後どういうふうな体制でいけばいいのかも、先ほど2030年、2050年までの目標値というのがありましたが、しっかりとこういうふうな取組を、まずもってベースを固めていくという意味でも、やっぱりこういう調査は必要だと思うんですけれども、これに関してもう一度、見解があればお示しいただければというふうに思います。

やっぱり2030年、2050年というところは、先ほどいがらし委員からもありましたけれども、本気度が試される、各自治体での取組なのかなというふうに思います。私はしっかりと、職員の方々に汗をかいていただくっていうのも大変な作業になるとは思うんですけれども、まず調査・分析から入らないと、やっぱりしっかりとした、目標値にあと何％なんだっていうふうな統計が、私は取れないというふうには思ってます。ですから、施設のエネルギー管理、先ほど年に２回とお話しいただきましたけれども、年に２回はやっぱりちょっと少な過ぎるんじゃないかなと私自身は思いますので、今後そういった調査・分析、まず取っかかりとしてはしていただきたいなというふうに思うんですけれども、最後に何か見解があればお示しいただければというふうに思います。

できるだけかぶらないようにしますけれども、先ほど中妻委員からもお話がありましたように、３ページの環境目標の進捗状況、これについて確認だけしたいんですが、削減できてない、逆に言えばＣＯ２が増えてる項目が２つあるわけですね。エネルギーが5.6％増えてますし、一般廃棄物が7.6％増えている。令和４年度で既にこれだけ増えてきているわけだから、逆に、令和７年度に36％の削減を目標とするになってますから、これをこのまま、今、令和６年度ですので、あと１年間でここが改善できるのかどうか、できてないと思うんですよね。だから、令和７年度に本当に、課長がほぼ順調に推移していますっていう話でしたから、多分36％、令和７年度には削減できているんだろうと思いますけれども、ここの２つの改善策はもう少し示さないといけないんじゃないかなと思うんですね。ですから、その改善策について、現在どういう取組をして、令和７年度には確実にマイナスになるというふうに断言できるかどうか、まず初めに教えてください。

信じたいとは思いますが、昨年の６月20日のゼロカーボンシティ推進調査特別委員会でこういう数字が示され、いわゆる2050年までにゼロカーボンになると。これで、2025年には36％、2030年には51％、それで、今の話でいくと、これをオール板橋で実現するから、板橋区民の協力と同時に行政の努力も必要なわけですね。しかし、行政はこういう下降線で達成できるというなら分かるんだけれども、民間が行政と同じ下降線をたどっているかどうか、これが分かんないんですよ。したがって、ここのときに実現達成できるのであれば、行政の下降ラインと、それから民間がどういう削減ができているのか、この差が分からないと、我々も一緒くたに１つのレーンでできると言われてもなかなか難しい。したがって、役所としては民間の削減グラフと行政の削減グラフと２本線を出してもらって、2025年にはこれだけ削減できる、2030年にはこれだけ削減できる、そういう資料を出すべきだと思うんですね。そうでないと議論が難しいんですよ。行政のほうを責めていいのか、やっぱり民間の努力をもっと力を上げて、削減努力をしなければいけないのか、その次は何をしなきゃならないのかっていうのが見えてこないんですよね。そのことは、２本線で出すことはできますか。

それじゃ、最後に、ぜひそういう資料を出していただいて、民間では何が一番、やっぱり取組が大事なのか、ごみの問題もあるかもしれない、燃料の削減もあるかもしれないけれども、逆にもっともっと緑被率を上げるとか、そういう自然をもっともっと増やすとか、様々な方向があると思うんですよね。それによって削減していくというのも可能ですので、そういう資料を次回出していただいて、より深い議論をさせていただきたいと思いますので、お願いをしておきます。以上です。

幾つかお願いします。一つは、初めの環境マネジメントシステムのところですが、ハンドブックなども見させていただきました。令和８年度以降、新しいマネジメントシステムをつくっていくために、２年間かけて議論していくと。今検討している中身は、先ほどちょっとご答弁がありましたけれども、今のＩＳＯでいくと削減目標とマネジメントシステムがつながっていないので、ちゃんと目標がはっきりしたような仕組みにしたいんだということはお話があったのと、あとＳＤＧｓが前回は入っていなかったということで、それも入れたいとかっていうことが書いてありましたけれども、新しい、今検討している、２年間かけて検討する計画については、その２つぐらいが大体特徴的なんですか、もっとほかにも区としての考え方があるんでしょうか。

それで、先立って、実は令和６年11月18日には既にＩＳＯ14001は認証を休止するということなんですけれど、これはなぜ今年休止してしまって、検討期間の間はどのようにするんでしょうか。

ということは、過渡期ということで、先ほど、答弁がずれていましたけれども、100万円のお話が聞きたかったんですけれども、100万円はかかるが一応削減されるのと、それから新しいシステムをつくっていく事業者さんが入るんですね、そことの間で監査の中身なんかも変えていくというようなことが実際始まっていくわけですね。それで、監査については、今の監査の項目はＩＳＯに基づいた監査となっているので、年に１回とはいっても、現場のほうは３年間に１回、回ってくるだけみたいになってますよね。これが、やはり新しいシステムでいくとどうなんですか、本格的に計画が始まる前から始まるってことだから、何がどう変わるんでしょうか、監査の中身も変わっていくんでしょうか。数字が見えてくるような監査にはなるんでしょうか。

次に、ハンドブックの中にとても興味深い資料があって、これは区の様々な行政計画の中にどれほど環境の計画が入っているか、反映されてるかというのが一覧表になっている表があるんですね。面白くて見ていましたけれど、ちょっと気になりましたのは、例えば住宅マスタープランというか、住まいの未来ビジョンに何一つ丸がついてないとか、それから産業振興構想についても、一応産業振興構想って書いてあるけど何もついてないというようなことがあって、なので、これから区も基本構想、基本計画と、全体計画をつくり直していく中で、環境問題がどういうふうに反映されていくのかが大事な問題だと思うんですけれど、今まで住宅マスタープランには一切環境問題が触れていなかったとか、産業振興構想にも一切なかったというようなことだとすると、そこは環境政策課から発信して、各計画にきちんと発信していただく必要があるじゃないかなと思うんですけれど、その辺の認識はございましたでしょうか。

ぜひ反映していただきたいと思います。あと、２ページ目につきましては、環境に配慮した施設整備で、蓄電池についてはどちらも丸１つだけで、可能な限りとなっているんですけれども、蓄電池が必ず導入しようというふうにならない課題というのは何かあるんでしょうか。

耐用年数、費用っていうことだけがネックってことですね。それから、その下にZEB認証を取得できない用途は対象外っていうのがあるんですけれども、ZEB化のところで、これ、対象外っていうのはどういうことなんでしょうか。ZEB認証できない用途っていうのはどういうことなのか分かりますか。

あと、もう一つ、今回ZEB化を新たに導入手順書の中に入れるというときに、2,000平米以上ということにしてましたけれども、これは何か補助金とか、そういう関係の基準でこうなってるんでしょうか。根拠は何でしょうか。

大規模建築物等指導要綱と一致させるっていう意味なんですか。もう一度確認します。

最後に、ZEB化についてです。ZEB化の問題では、結局課題はコストと、それからノウハウだというふうにいろいろ言われております。だから、品川区のエコルとごしに行ったときも言われましたけれども、先ほど鈴木こうすけ委員からもありましたけれども、計画をちゃんとどうつくるかがネックだっていうふうにどこにも書いてあります。今でも、モデル化で始まったところも、基本設計ぐらいのところでどうするかというふうにやるんでは駄目だと、基本構想、基本計画の段階で入れられるのかどうかだと、その上に、もう一段上の上位計画をつくる必要があるってことまで、品川区へ視察に行ったときも言われたし、かなりそういう業界の方々もおっしゃっている。だから、もうちょっと全体として、もちろんスケジュールは迫っているかもしれないけれど、でもきちんと腰を据えてやるならば、上位計画をつくって、基本構想に反映させていくっていうような構えでやっていかないと、できるところだけやっていくとか、やってみたらお金がかかるから駄目とか、部分的にここだけやるとか、そんなふうなつなぎ合わせになっていていいのかなというのをちょっと思いまして、そういう考え方は区にあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。

すみません。部長の答弁をいただいた上で、またお聞きしますけれども、Nearly ZEBで50％というのが、今のところ区としてはぎりぎりですけれども、75％まで目指そうということだってあるわけで、そうするとそういう高い目標に向かっていくっていうことができるのかどうかとか、それからちょっと話が細かくなりますが、先ほどのご答弁で気になったのが、小中一貫校のところで、西日の問題で西側のところは対象外にしてとかっておっしゃっていたんだけれども、これはどういう意味ですか、対象外にするっていう意味がよく分からなかったんですが。

すみません。対象外って言ったんじゃなかった、言葉が違いました。

分かりました。最小限と言ったんですね、失礼しました。75％を目指すってことは考えていないのかというあたりはどうでしょうか。

それでは、意見ということで、区有施設に求められる機能に十分配慮し、ZEB化で取り入れられた設備や設計を生かすことのできるZEB化施設の整備や運用をするべきだと思います。それと、学校施設がモデルで実施されていくと、２校示されてますので、今日も質疑の中であった稼働時間とか、ガス式の換気、空調も併用をしていく等、学校設備についての機能についても十分検討をしていくべきというふうに思います。それと、今後の進め方のところでご指摘をさせていただいたとおり、ZEB化をした効果を広く周知するには、少し区が示している資料は分かりづらいので、吸収量等を少し区民に分かりやすいイメージで広報をしていく必要があるというふうに思います。あと、質疑の中でも明らかになったように、学校ですと避難場所としての機能も満たしていく必要があるということで、災害時に十分な災害拠点としての機能を果たせるのかということも併せて検討していく必要があるというふうに思います。最後に、イニシャルコストやランニングコスト、さらには解体時も、壁が厚かったりするので普通の解体よりはお金がかかるものというふうに認識をしています。ですから、ライフサイクルコストに関しても、解体については随分先になってしまいますけれども、施設整備をした後の実施効果を測定しながら、コストについても検討していきながら、今後も設備としての適性を把握していくことをしていただきたいです。

少しかぶってしまう部分もあるかと思うんですけれども、３点ございます。１点目は、環境マネジメントシステムについてです。現在、令和８年度に向けてシステムの再構築を行っていて、再構築後に再度ＩＳＯの認証取得をするかは方向性が定まっていないということでしたが、認証にこだわらずに、事務コストに対して環境に与える影響を最大化することを念頭に置いて、区にとっていい方法を模索していただきたいというふうに思います。２点目は、エネルギー使用状況のモニタリングに関してです。先ほど質疑の際に、質問し間違えてしまったんですけれども、今後新築や全面改修される建物に関しては基本的にZEB化を目指すということですので、必然的にエネルギーの使用状況を常時モニタリングするシステムを採用することになるかと思いますが、鈴木委員も質疑の際におっしゃっていましたが、今後、今ある施設についてもエネルギー使用状況を現状よりも頻繁に確認することができる方法の模索、システムの導入等をご検討いただきたいと考えます。労力や費用をかけずにモニタリングできるような、最新の技術やサービスを積極的に取り入れるべきというふうに思います。３点目、区有施設のライフサイクル全体でのエネルギー消費量やＣＯ２排出量の評価についてです。現在のZEBの枠組みの中では評価できない、資材を調達、加工する段階から建物の建築、それから建築後の改修や最終的な解体、廃棄のときなど、建物のライフサイクル全体で発生する環境負荷に関しても評価をする視点を大切にしていただきたいというふうに考えます。民間の戸建て住宅に関しては、既にそういったライフサイクルの全体を評価する取組は行われていますが、自治体ではまだ例がほとんどないと思いますので、ぜひ先進事例となることを目指して、民間と連携しつつ、取り組んでいただきたいと考えます。

今、他の委員からもありましたけれども、これは、やっぱり既存の公共施設、公共建築物のZEB化の取組というのが、一番キーになってくるんじゃないかなというふうに私は思います。先ほど来、お話がありましたけれども、小中一貫校ですとか、新しいところに建てる部分にはしっかりと、コスト的にはかかるとは思うんですけれども、ZEB化を目指した建築物というところは可能性が高いのかなというふうに思います。しかしながら、先ほどお話しさせていただきましたけれども、既存の公共施設の建築物のZEB化の取組というところで、やはり先進区というか、代表で、全国でかなり進んでいる、例えばお名前を出すと久留米市役所さんなんかは、実はZEB化の可能性調査というのをしっかりと行っている自治体であります。そういった中で、例えば2019年は４施設、2020年は４施設ということで、しっかりと数字を挙げて、具体的に調査を行っているというふうなところがすごく大事になってくるんではないかなというふうに思いました。それと、ZEB化に関する目標、方針、設計をしっかりと明確化していくことが、やっぱり大事なんじゃないかなというふうにも思います。そして、ZEB化のランクを設定、そして設定をしていただいた後の、やはり評価とその推進、これも大事になってくるんではないかなというふうに思います。それから、ZEB化が設定できて、推進できた後は、やはりそこを監視、運用、改善の強化というところも必須になってくるのかなというふうに思います。最後になりますけれども、やはりZEB化を実現する事業スキームというのをしっかりと民間の業者とも、今後ＰＦＩ等の導入に向けた事業スキームを具体的に示していくというふうな方向性が大事になってくるのかなというふうに思います。

大きく３点お願いします。初めに、環境マネジメントシステムについてです。全国的にも、環境の取組では品川区さんがトップを走っておられるということで、品川区さんの環境マネジメントシステムの中で印象的だった点をお伝えさせてください。まず、運用マニュアルにおいて、手続ごとに、誰が実施者としてその手続を行うのか、責任の所在が記載されております。次に、運用マニュアルでは、手続の内容が帳票名や様式番号等も含め明確に記載されております。そして、その運用マニュアルがホームページ上で公開されており、区民の皆さんやその他の目が行き届く仕組みになっております。品川区さんでは、これらにより、しっかりと管理をされており、ＰＤＣＡサイクルがしっかりと機能していると理解をいたしました。そこで、本区でも区独自の環境マネジメントシステムへの移行の際には、ＩＳＯ認定に代わる厳しいチェックが働くよう、ＰＤＣＡサイクルがしっかりと機能する仕組みづくりをお願いします。 　次に、区有施設のZEB化についてです。区有施設のZEB化については、ZEB化の対象となる建物を選定するというよりは、どの建物でZEB化できるのかと積極的に探していただけるよう、取り組んでいただけますとうれしく思います。先ほど鈴木委員からもありましたが、福岡県久留米市さんでは、既存公共建築物について、改修に併せてということでなく、ZEB化を目的とした改修工事に積極的に取り組んでおられるそうです。次に、本区では原則の延べ床面積2,000平米以上というお話がありましたが、昨年、本委員会で視察をさせていただいた品川区のエコルとごしさんは延べ床面積が1,865.83平米ということで、本区でもぜひ、小規模な建築物も含めて幅広く取り組むことをご検討いただけますとうれしいです。 　最後に全体的なところで、職員さんの専門性をさらに高めていただきながら、併せて民間活力の積極的な活用でさらなる推進をお願いしたいと思います。

私からは１点だけ、区有施設のZEB化についてです。区施設の整備におけるゼロエミッション化の推進のZEB化モデルとして、上一中と小中一貫校などについては、学校稼働時、それから閉校時、そして災害時の避難所としての役割などの多様性を持っています。特に災害時の停電時にエネルギー供給が可能となるよう、先ほどのご答弁では、電気だけに限らずガスということもおっしゃっていたんですけれども、蓄電設備なども設置が必要であると考えます。

何点か、すみません、意見を述べさせていただきます。まずは、このテーマにかかわらず、とにかくゼロカーボンシティ推進調査特別委員会の提言をまとめるに当たって、どうしても区民・事業者さんの協力というのは必要不可欠でありますので、ぜひ、ほかの委員からもご意見がありましたが、しっかりとお伝えをするということ、区民・事業者への伝え方、周知の仕方、そして広報することの重要性をしっかりと行政のほうには考えていただきたいというふうに思っております。 　それと、２点目、環境マネジメントシステムというのは、やはり全庁を挙げて取り組んでいただくことは、一番大切なことなんですが、ただし、どこがしっかりと基幹となってマネジメントしていくのかと、それが政策経営部なのか、資源環境部なのかというところも含めて、必要な部署に役割の分担をしていくということを、行政として体制を整えてほしいというのが２点目です。 　それから、３点目、国が進めている省エネリフォーム事業などをはじめ、東京都との事業などを分かりやすく、これも区民・事業者へ周知していただきたいと。これによって、地域からしっかりとゼロカーボンに向けた取組に向けて、実際に区民の皆さんが取り組んでいるんだということを、やはり全体的に共有しながら、この政策は進めていかなければいけないというふうに思っていますので、ぜひ進め方を区としても表現していただきたいというふうに思っております。 　最後に、蓄電設備や太陽光パネルとか、今、再生可能エネルギーということで、再生可能エネルギーを使うために必要な機器というのは、どうしても大切な部分ではあるんですけれども、それに耐用年数があることによって、10年先、20年先は廃棄しなければいけない、その廃棄をしなければいけないということで新たな環境に対して負荷をかけることがまた繰り返されるというこのモデルをどこかで止めていかなければいけない。だから、技術革新を本当に進めていただく、イノベーションも民間企業の力も借りながら、何とか新しい、例えば太陽光パネルが断熱パネルのように、張れば、そこにエネルギーが蓄えられて、そのまま住宅に使えられるような、画期的な技術革新というのをすごく望んでおります。ぜひその分野への、区としての協力というのもしていただきたいというふうに思っております。

報告事項にありました環境目標の進捗状況というところにも示されておりますとおり、2025年度30％削減、2050年度で実質ゼロという、板橋区地球温暖化対策実行計画2025に示された目標を達成するにはなかなかに厳しい状況だということは指摘せざるを得ないと思います。この目標の達成のために、より施策の充実を求めていきたいと思っております。その中で、区のほうで提示をしておりますシステムの改修によるデータのリアルタイム取得、また見える化によって目標とのギャップの明示化ということが非常に大事になってまいりますので、そうした取組をぜひ進めていただきたい。また、他区との比較、各委員から他自治体、他区の好事例をご紹介いただいておりますけれども、こういったことが大変大事で、成果を出しているまずは23区、そしてほかの自治体とも情報交換を密にして、よい事例をどんどん広めていくと、お互いに目標に向かって進んでいくということを進めていただきたいと申し上げます。

かぶらないようにと思いますが、やはりZEB化については積極的に計画をつくる必要がある、今回、作業手順の中に基準を入れたんだということが前進だということなんですけれど、さらに積極的に進められるような計画をつくる必要があるというふうに思います。それから、あともう一つ、ZEB化は仕様ではあるけれど、それが本当に稼働したときに本当に効果が上がるかどうかはまた別問題ということでもあるので、後々の管理が必要だということも言っておきたいと思います。それから、あとは区が今計画を進めている最中で、令和８年度以降、また新たなシステムってことでちょっと遅れ遅れな感じがしますけれども、そこの計画の中にも区民の意見を十分に取り入れることを求めておきたいと思います。 　あと、最後に鈴木こうすけ委員に聞いていいですか。私、計画づくり、久留米市の話も大事なんですけれども、ＰＦＩ、ＰＰＰじゃないとできないのかなっていうのを聞いておきたい。

多分なんですけれども、それはＰＰＰとかＰＦＩに関しては、やっぱり区側が行政的にどういうふうな考えをしているのかっていうところは大事だと思うんですけれども、地方自治体だと、どうしても自治体の財源がなかなか上がらないところは民間事業者にそういうふうなアドバイスをいただきながら的なところで、ＰＰＰ、ＰＦＩは導入をしていますけれども、23区っていうと特には、区はそんなに財源的にはっていうところがあると思うんですけれども。

ありがとうございます。すみません。