令和6年6月11日企画総務委員会

今ご説明のあった中で、再審法というのは再審法という法律はなくて、刑事訴訟法の中の規定だということでよろしいかということと、刑事訴訟法の改正の際に、国のほうでも今後検討するということが言われて、協議が始まっているということについては、それが今後どういうふうに協議がされていくのか。その経過というか、お尻が決まっているのか、協議会のメンバーというのはどういう構成なのかということが分かれば教えてください。

そういう協議がされているけれども、もう先ほどの年数でいうと七、八年たっているけれども、この再審法そのものの改定をされていないという状況なんだなということは分かりました。あと、そういう中で国会では議連が立ち上がっているということで、先ほど、直近で285人ということなんですけれども、この議連が求めていることは何なのかということと、新聞報道を私も見たんですけれども、幅広い政党の方が加わっているんですけれども、政党で加わっていないところがあるのかどうかということを教えてください。

私もネットで検索したんですけれども、メンバーの一覧がよく分からなくて、報道を探したような状況なんですけれども、国会で再審法についての協議が必要だというふうに協議会が設けられて七、八年たっているけれども、実際に袴田事件が再審決定ということを受けて議連が立ち上がったというふうに報道されているんですけれども、議連やそういう中で議論が進んでいけば、再審法の見直しが必要だというところは一致しているのかなというふうに思っているんですけれども、それはどういうふうに進んでいくのかというのはこれからなのかなというふうに思っているんですが、この再審までのどうしてこういうことが起きているかということについて、再審の手続がどれほど大変なのか、どうして刑事訴訟法の再審規定の見直しが必要だということになっているのかというあたりが分かれば教えてください。

もう一つ知りたいのが、海外の再審に係る手続や法律の仕組みと日本と違いはどんなふうにあるのか、もし把握されていれば教えていただきたいというふうに思っているんですけれども、もう一つは、事務局のほうで分かれば、同じような陳情が23区でどんなふうに出ているのかということが分かれば教えてください。

質疑というか、皆さんで議論したいなというふうに思っているんですけれども、先ほど確認して、大方の政党の議員が議連として再審法の規定の見直しを求めているというところがあるという中で、私は、改めてこれについて一致できる点も多いんじゃないかなというふうに思っているので、一旦中断して、委員会として取りまとめて、意見を上げられないかということを相談したり、議論したいなというふうに思っているんですけれども、皆さんいかがでしょうか。

はい。

できるだけ開かれた場で議論をすべきだと考えておりますので、協議会は必要ないと考えております。

今、いわい委員のほうから動議が出されましたけれども、この陳情を出された方、また先ほどの所管の方のご説明、またいわい委員の答弁の中でも、もう既に議員連盟が発足されて議論されているということを承知の上での陳情でございます。今回のこの陳情は、その上で細かな項目として出されておりますので、それをしっかりと板橋区議会として意見書として提出するのかしないのか、可否をこのまま継続して審査していくべきだというふうに感じましたので、意見を述べさせていただきます。

非常に残念です。ぜひ一致できる点がどこなのかということが本当は議論して共有できていることが望ましいのかなというふうに私は思っています。一番最初に質問したいのは、やっぱりどうしてこういうことが起きるのかというのが、冤罪が起きているからだと思うんですね。どうやって冤罪をなくしていくか。そのためには再審法の規定を厳しくしていかなければ冤罪がなくなっていかないというふうに思うんですけれども、冤罪が起きているという状況について、区としてはどのように認識されているでしょうか。

まず、議連と一般的に言われる場合に、行政側としては、議連の位置づけというか、一般的な性格というのはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。

ということは、これは会派というか、議員個人個人が同じような考え方、あるいは同じような方向性を持っている方たちの個人個人の集まりが議連であるというふうに考えてよろしいでしょうか。

次に、この内容ですけれども、陳情には、そもそも再審法がなぜ必要になってくるのかということは、かなり前からお話があったというふうに考えております。そうした中で、一番トピックになっている、エポックメーキングになっているものは白鳥事件というのがありまして、そこから再審制度についての議論があったというふうに記録されております。これはウィキペディアとかいろんなものに出ておるんですけれども、そういったことから始まって、ここで書かれているような袴田事件は、近年また上がってきた冤罪事件ではないかというふうに言われております。そうした中で、推移を見守るといったときには、こうした司法制度の歴史的な沿革を見ながら推移を見守っていくという行政的な意見であるというふうに考えてよろしいんでしょうか。

また、冤罪については、我々もこれは制度的にまた見直していく、あるいは起こさせない仕組みづくりといったものは必要であるというふうに皆さんが考えているというところは一致するところではありますけれども、より詳細にそうした制度の枠組み、あるいは具体的な内容については、なかなか行政側とのやり取り、地方行政においてはなかなか難しいところがあるのではないかと考えております。そうした上で、冤罪というものに対して専門的な要素というものをここで加味した議論というのは、より一層踏み込んで聞くことは非常に難しいと考えておりますけれども、行政側としてはどのように考えておりますでしょうか。

陳情第57号につきましては、不採択を主張させていただきます。理由としては、第一に再審のための全ての証拠開示をすること、検察官の上訴を禁止することとありますが、いずれも個別具体的な内容に触れるものであり、国や地方の場での議論の推移を見守る必要があると考えております。また、国会では、有志議員による超党派での議論の場が出来上がったものの、議員個人個人が集まってできたものであり、意見集約の途中であると考えております。日弁連につきましても議論がなされている内容ではありますが、広く司法の場での意見集約や見解がまとまっていない状況だと認識しております。再審規定の整備については、同陳情では一括で決める必要があることから、項番１番と２番を含んだ内容として捉えられるため、同様に推移を見守る必要があると考えます。以上、冤罪を起こさせない仕組みづくりについては、必要性を認めるものではありますが、その具体的内容については、司法の場で積み重ねてきた議論や国会における議論を注視していく必要があると考えております。以上をもちまして不採択の理由といたします。

陳情第57号についてですが、再審法改正または見直しの必要性が高いことは、我が会派としても認識しているところではございます。公明党の法務部会でも、日弁連と基本的な考え方は一致しているとして、前に進むよう取り組むとの見解を示しております。しかしながら、今回、陳情として上がっております国へ意見書として提出してほしいという３つの項目事項は、まさに現在、政府が再審請求の在り方も含め議論を進めているところでありまして、具体的な３項目を含めた意見書を本区から国へ提出することは時期尚早と感じます。現在、国レベルで行われております制度見直しに向けた協議を今後もしっかり注視していくべきと考えます。よって、我が会派としましては、陳情第57号に対しては不採択を主張いたします。

私は、先ほども提案したとおり、継続を主張いたします。今回、質疑をしてみて、あと皆さんの意見が質疑の段階で分からなかったので、改めて思いますけれども、国会でのやり取りや議連の中身の推移を見守ると言うんだったら、今これを不採択にする理由が私はないと思うんです。むしろ継続して動向を見守りながら、必要な意見を上げていくということこそ必要なんじゃないかと思います。しかも国会で議論しているというけれども、協議会は７年、８年たっても実際にこの再審法の規定の議論が進んでいないという中で、私は議連が立ち上がったんだと思うんですね。議連はこの３月に立ち上がって、これからということなので、私は皆さんと一緒にどういう点で一致できないのか、できるのかという議論をもう少しこの場で議論したいとおっしゃるから、皆さんから意見が出るのかなと思いましたけれども、今の段階では推移を見守るとか、そういう具体的な中身だからということではなくて、どういうことだったらもっと前に進められるのかという議論こそ本当は今日必要だったんじゃないかなというふうに思っています。議論が全く足りていないと思いますので、継続すべきというふうに考えています。一つは、日弁連にこの問題で改正が必要だということのメッセージが89名の国会議員から送られていますけれども、自民党さん21人、公明党さん３人、立憲さん36人とか、共産党も16人から出ていますけれども、大方の政党の議員からこのメッセージが、もう読むと本当にそうだよねと気持ちが一致する点がいっぱいあるわけですよ、党派を超えても。だからこそこの陳情をむしろ共に深めていくことこそ必要だと私は思っています。今回、継続審査にして、今後もこの議連の流れを見ながら、私は板橋区議会として意見を上げていく必要があるというふうに思います。同時に、冤罪というのがどれほど重い事件なのかということを私たちは改めて考える必要があると思うんですね。そういう中で、正面からきちんと議論をしないで不採択にする理由は、私はないと思っています。

陳情第57号についてですけれども、私ども会派の中でいろいろと議論させていただいて、ある程度は結論があったんですが、今回継続というご意見もございましたので、私どもも継続を主張させていただきたいと思います。

本陳情について結論から申し上げますと、継続審査を主張いたします。国や他自治体でも様々な動きがあり、再審法の見直しの必要性については、我が会派としても認識をしておりますが、仮に再審法の改正が実現した場合には、単に被疑者のための人権保障というだけでなく、被害者のための真実発見の限界ともなり得ることから、慎重な検討が必要であると考えます。国や議連の動向を見守りながら、継続審査を行うことを主張いたします。

私たちも議論してきた中で、採択しようと思っていたんですけれども、継続して議論する必要性を幾つかの会派の方が主張されていましたので、私も継続して審議をして、最終的には何らかの意見書を区議会として出せるような方向性がいいのかなというふうに思っています。今いろいろ質疑を見守る中で、やっぱりちょっと疑問だなというふうに思うのは、私も開かれた場所で意見交換をすることが重要だというふうに認識しておりまして、ぜひそのようになっていただきたいなと思うんですけれども、正直、採択側は陳情に採択しているので、あまりここが問題なんじゃないかというような提言というのはなかなか難しいので、問題提起を委員会討論でも何でもすればいいと思うので、問題提起を先にしていただければ、もう少し議論が活発にできるのかなというふうに思いますので、ぜひ今、不採択というふうにおっしゃった方もいらっしゃいましたけれども、きちんと継続して議論をして、板橋区議会としてどのように思うのかというのを議論できたらいいんではないかなと思います。国の事項だから国のことは動向を見守るんだみたいな発言もございましたが、やはり自分事としてどういうふうに思うのか、板橋区議会としてどう思うのか、各会派がどう思うのかというのをきちんと一定結論を出して審査をしていかないと、私自身はちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思っています。実際に再審請求してから20年とかかかって再審決定されるというのは、本当に問題がある制度であることは間違いがないですし、だからこそ自民、公明含む超党派で議連が国ではできているという事実がありますので、やはり自分の身近な家族がそういう冤罪になってしまったときはどう思うのかみたいな、そういった当事者視点を持って議論できたらいいなというふうに思います。

継続が否決されましたので、結論を求められるということですので、私どもといたしましては、採択を主張させていただきたいと思います。本陳情は３項目ありまして、この３つの項目を含めた意見書をということで、若干内容に踏み込んだような陳情であるというのはあるんですけれども、再審のための証拠開示ですとか、検察官の上訴については、それを含めた意見書についても、全国40以上の議会が実際に要望を出しているという現状もありますし、岩手県の県議会などでも同じような改正を求める意見書が出されているという状況があります。また、海外の事例を見ても、フランスやドイツ、イギリスについてはこの抗告ができない状況、そしてまた証拠の全てを開示するという制度になっておりますので、まさに今、この日本の制度についてもこういった議論をもっと前向きに進めていく必要があるんじゃないかなというふうに私どもは考えております。したがいまして、板橋区議会としてもしっかりとこういった意見を上げていって、国の議論を後押しするということが必要だと思いますので、採択を主張させていただきます。

私も採択を主張いたします。本当はもう少し、先ほどほかの委員からもありましたけれども、もっと議論をして、本来なら一致できる点がつくれるかなと私も思っていますし、議論したいと思っていました。今あったように、私もこの陳情を出している団体の方に伺うと、全国で町村議会も入れると、４月の段階で257の議会で意見書が上がっているということを聞きました。全国的にもこの見直しが求められているという状況だと思うんですね。だから本当に前に進めていくための努力を板橋区議会としてもしていく必要があるというふうに思っています。また、項目が具体的だというふうにおっしゃるんだけれども、この１、２、３のどの項目も今、議連の項目になっているわけです。そういうことから考えたら、私は一致できる点が少なくないというふうに認識しています。そういう点で、板橋区議会としてこの意見書を取りまとめて上げていく必要があるというふうに思います。再審請求しても、先日、飯塚事件でしたか、20年たっても結局再審が否決されちゃうなんていうことが起きていて、仕組みそのものの見直しがこんなに求められている中で、私は、切実な声に応えていく必要があるというふうに思っています。ぜひ意見書を上げる方向で結論を出していきたいというふうに思います。採択を主張します。

誰もが被疑者、被害者となり得ることもあり、必要性は感じておりますが、慎重な検討が必要であると考えます。本区では、過去に議論されたという事実もないと確認をさせていただいており、さらなる議論の必要があると考えます。現段階では、不採択を主張いたします。

私たちは採択を主張させていただきます。項目の１、２、３は必要最低限の項目に絞られているんではないかなというふうに認識しております。再審を要求する側のほうが、やっぱり情報量としてはかなり少ないということがありますし、なぜそのユーザーになってしまったのかということを知ること自体、問題があることではないと思いますので、証拠開示をきちんとしていただくということですとか、あと再審決定まで20年というふうな、先ほどお伝えしましたけれども、そこで検察が不服申立てするとまたそこで審理が始まってしまって、さらに年月がたってしまう。本当に無罪だった場合に、もう人生を棒に振るというか、もう20年も何十年も捕まっていたら本当にその人の人権を侵害だと思いますので、特にその項目自体に問題があるとは思えないです。ですので、採択を主張いたします。

少数意見留保します。

まず、建設発生時の土の処分先の受入れ先の確保についてというところなんですが、これに問題が生じた理由というのを教えていただけますか。

この受入れ先の確保をする主体といいますか、責任というのは板橋区側にあったということでよろしいでしょうか、それとも業者側にあるものなんでしょうか。

続いて、３番の住民要望による作業時間制約というところなんですが、くい工事の部分でというふうにご説明があったかと思うんですけれども、具体的には何時から何時までの作業といった形で遅延が起きたのか教えてください。

そうしますと、この１番と２番と３番の工事遅延の理由につきまして、比率が遅延に一番影響が出ているのは１番という認識でいいですか。もし順位づけ等があれば教えてください。

最後に、一番影響の大きかった土の受入れ先の確保について、今回、水分量が原因ということで、事前に予知するのは難しかったのかなというふうに思うんですけれども、あまりあるケースではないかもしれませんが、再発防止策等というのは検討されておりますでしょうか。

今、近藤委員のほうからも少しありましたけれども、もう一回なんですけれども、土の受入れ先は、事前には分からなかったのかなというところを改めてお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

今後は、同じようなことが起きないような受入れ先を選定しているということで理解しました。それで２つ目の電柱移設についてなんですけれども、状況を詳しく伺ったところによると、何か最初はご自宅の目の前に電柱を移設するような予定だったところが、結果的には全然違うところになったというような状況も伺っているんですけれども、詳細について教えていただければと思います。

ご承諾をいただこうと、その近隣住民のお宅の前に置こうとして承諾をいただこうとしたら、承諾がいただけなかったというか、家の目の前にこんな電柱を立ててというようなことになったというふうに聞いているんですけれども、結果的にはそこじゃない場所に移設したということの認識で大丈夫でしょうか。よろしいでしょうか。

この仲宿住宅は、何年か前にも陳情が出たり、近隣の方々とのコミュニケーションというところで課題というか、丁寧な説明というのが必要だということがあったと私は思っているんですけれども、この電柱移設の近隣住民の方のお話を総合すると、もうちょっと事前の打合せですとか、ここにこういったことをする予定なんですけれども、よろしいでしょうかというネゴシエーションが必要だったんじゃないのかなというふうに私は感じているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

最後なんですけれども、これは今回、躯体の遅れということによっての後工程ということだと思っているんですけれども、今年の１月の都市建設委員会のご報告の中で環境整備工事、あと昇降機設備工事と工事管理委託という、こちらについても同様に期間の延長ということでご報告されているかなと思うんですけれども、例えばこのエレベーターの設置も延びているのかなというふうに思うんですが、こちらは契約の変更というのは必要ないんでしょうか。

今申し上げた昇降機ですとか工事管理についても議決は必要ないけれども、金額の増加というか、追加分があったということですよね。これは開示可能なんだったら、金額とかもし分かれば教えていただけたら、ちなみにというところですけれども。

本体工事の遅延の理由として、一番大きな理由だったということで、先ほど来、土の処分先のお話が出ておりましたけれども、この土の中の水分の量が一定量多くなると処分先のほうで受入れ拒否になるという、これに関してはあらかじめ処分先のほうからは何かそういった明文化されたものがあったりですとか、建設業として、それだけの水分量があると受け入れないんだよというような通例の事例があったりですとか、そういったことはどうだったんでしょうか、お聞かせいただきたいです。

それから、もう一つ確認なんですけれども、今回、増加分ということで、電気工事のほうは182万円ですか、機械工事のほうは260万円ということで、増加分という形になっておりますが、この金額の概要といいますか、いわゆる精査をされた適切な増加額なのかというところが確認したいんですが、よろしいでしょうか。

おおよそ今質疑を聞いて状況が少し分かったんですけれども、一つはやっぱり皆さん聞いていたように、何でこういうことが起きるのか、どう防げたのかという点なんですけれども、特に住民要望による作業時間の制約という部分については、事前の説明会でどういうふうに説明されてきていて、なぜそういうふうになったのかというあたりはどのようにお考えでしょうか。

当時の説明会で配付した資料とその後の説明会でこんな意見がありましたというので、近隣の皆さんに配付している資料を見たんですけれども、どの時期に、表で何となくは書いてあるんだけれども、どれだけ大きい音がして、それについてはこういう時間で収めますよというのがつながらないというか、要するにどのくらいの騒音振動があるのかということの質問に対する回答と、それがどういう工事で、どういう時間作業されるのかということがつながらない回答になっているなというふうに思うんです。だから、説明会に行って聞いた人は、一定この時間に大きい音がするのかもなということが分かっても、行かれなかった方は把握できなかったんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。

それから、あとは説明会で聞いていた以上に、音が思っていた以上に大きいじゃんという声があったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりについては、事前の説明が十分だったのかということについてはどのようにお考えですか。

それからあと、工事の場所も環境も影響しているのかなと思うんですけれども、本当に住宅街に高層住宅を建てるという過程で、思ったより大きい音が出るということになったんじゃなかろうかと思うんですけれども、音の問題も途中で苦情がある中で、防音のカバーをかぶせたりとか、そういう努力をしたというふうに聞いているんだけれども、もっと前にこの防音対策が本当はできたんじゃなかろうかと思うんですけれども、いかがですか。

この間の工事の在り方で、工事前の工事の工程がこうですという説明会はされているんだけれども、本当は工期が決まる前にこれだけの期間がかかるんですけれども、今の案でいくとどうですかという段階のもっと手前の住民とのやり取りがもっと丁寧にあったほうが、私はこういう問題が防げるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

その際に、工期がこういうふうになりますと、工程がこういうふうになりますという説明があったんでしょうか。

要するに工期、住んでいる人からすれば、ずっと音に耐えなきゃいけない期間がどの時期でということがやっぱり分からないで、工事説明会のときに初めて分かるというのだと、私はやっぱり結局工事をやってみたらそこが問題になって、こうやって工期が延びる、金額が変更になるということが生じると思うんですね。そうならないための努力をもっと手前で私はやっていく必要があるというふうに思うので、そこはやっぱり区の工事を進める際の注意点として、私は考えていく必要があると思うんです。それをぜひご検討いただきたいと思っています。もう一つは、先ほどの金額、延長日数91日分の増額、増加額ということなんですけれども、主に現場管理員さん、検査員さん、分からないけれども、検査のときの立ち会う人の費用だということなんですけれども、全体的に今回、電気設備と機械設備なんですけれども、躯体のほうの建築のほうも当然工程が伸びているんじゃなかろうかと思うんですけれども、そちらとの関係で増額は必要なかったのかということと、今回のこの金額に工事に関わる従事者の検査とかじゃなく、工事の費用というのは発生しなかったのかということを教えてください。

変更理由が３点ございますが、土の水分量の調査と電柱移設や工事スケジュールについて、近隣住民の方との調整は区が行うということになっていたのでしょうか。

そうすると、土の水分量の調査は請負会社さんがやっていらっしゃるということで、区の担当職員さんも立会いとかで確認はされていたのでしょうか。

では、今回の契約の相手方は、そういった水分量の調査ですとか、電柱移設、工事スケジュールの調整等についてその役目を負っていらっしゃらなかったというふうに認識させていただいてよろしいでしょうか。

では、本件の契約の相手方の会社さんも一緒に連携をしておられたと理解をしましたが、そうしました場合に、今回の契約の変更の金額ですとか、工期とともに数字が妥当なのか、掲示されるがままにということは避けていただきたいとも考えるのですが、何か交渉されたというようなことがありましたらお聞かせください。

失礼しました。今後、これ以上の契約金額の増額や工期の延長の可能性はありますでしょうか。

他の委員から様々質問があったので、ほとんど分かってきたんですけれども、ちょっとまだ分からない部分について質問させてください。電気が182万円、機械が260万円増額しましたよということなんですけれども、それで足りているのかという視点で質問なんですけれども、先ほど共通費の部分については、現場管理費ですよということが分かったと。増加額に関しては、区が算出しましたよということも分かったんですけれども、私も人件費の部分が気になっていたんですね。現場で工事に携わる人件費が気になって、いわい委員から確認があって、それで設計労務単価とかスライド条項に関しては、それぞれで契約変更していますよということも分かったんですけれども、それ以外で単純に３か月工期が延長になったら、設計労務単価とかそっちの話ではなくて、単純に１日、例えば８時間働けるのが６時間になって、短縮したときに、例えばですよ、１日の日額ってそれこそ減額されるものなのかどうか、ちょっと私もよく分からないんですけれども、配置する回数が増えれば、その現場の人件費って当然上がるんじゃないのかなと何となく思うんです、３か月も延びたら。それで設計労務単価とかそういう云々とはまた違って、工期の延長とか時間、作業時間の制約が起きたからこそ人件費が増額されてしまったりみたいなことがあり得るんじゃないのかなと思っていて、それが設計労務単価とかの契約変更に含まれるんであれば、分かりましたという感じなんですけれども、その辺がちょっと理解できていないので教えてください。

１日の作業量が６割ぐらいに制限されましたみたいなご説明もあった気がするんですけれども、３か月延びたけれども、３か月いつも工事するわけじゃないという意味なんですかね。半年で終わる工事が９か月延びました。９か月工事を進めていきます。最後の３か月がほとんどやる作業がなくて、例えば分からないですけれども、私、工事が、何かちょっと最後何かを造るだけですよ、１日しか稼働しませんみたいな感じだったら、そんなに日々の人件費が気になるところじゃないんですよね。それができたところで、出来高で払いますで分かるんですけれども、６か月作業すればよかった人たちが、９か月も作業しなきゃいけなくなったら、単純にもともとの人件費はすごく増えるんじゃないのかなと私なんかは思うんですけれども、そこは何かしらの契約変更、増額の部分に含まれているのかいないのかが気になるというところなんです。

大体分かったんですけれども、すみません、例えば解体工事ができなかったから、その間作業をしません、説明をするために時間を要したので、その間、人としては手配していないので大丈夫ですというのは何か理解できたんです。ただ、入札のときに、この時間の制約というのは想定されていなかったんじゃないかなと思うんですよね。入札する段階で落とすときに、５時半とかまで作業できると思ってやっていたのが、１日の作業量が６割になりますみたいになったときに、思ったより人件費がかかってしまうじゃないかというような事業者側の不満というのはないものなのかなというのは、最後に大体分かったのでそれで終わりにしますが、最後そこのことを教えてください。

我が会派としては、本議案に関しましてはともに採択を主張させていただきます。内容といたしましては、土の含水率だったりですとか、電柱の移設先とか、理由があっての遅延ということで、質疑の中で明らかになったとおり、可能な範囲で再発防止策も検討いただいているということでございました。また、金額につきましても、工事の遅延が起きてしまったことによる増加額ということで、妥当な金額かというふうに判断いたしますので、本議案についてはともに採択を主張いたします。

議案第49号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築電気設備工事請負契約の一部変更について及び議案第50号　（仮称）板橋区営仲宿住宅改築機械設備工事請負契約の一部変更についてに関しまして、我が会派としましては賛意を表します。建物本体工事の工程遅延の影響により、その後続工事である電気設備工事、機械設備工事が工期内に工事完了ができず、工期延長に伴う契約金額の増額に関しましては、電気設備工事業者また機械設備工事業者による過失ではなく、妥当なものであると認識をいたします。増加額についても精査をされた適正な金額であるとのことでございますので、我が会派としましては賛意を表します。その上で、本来、事前の調査や設計、また近隣説明などがより用意周到に行われていれば、このような事態は避けられた可能性も否定はできない部分もあるのかというふうに思います。工期の延長は、入居予定の方や今後のほかの公営住宅の建て替え時期の遅延など、悪影響が予測できます。今後このような事態を発生させないような対策を検討していただくことを申し添えさせていただきます。

結論から言うと、賛成をいたします。今回の増額の変更については、必要な金額を増額するというふうに認識をしております。心配していた働いている方々の部分の賃金がきちんと保障されているのかということについては、今回はあくまで管理に係る費用の増額分だということを確認させていただきましたので、そこについては今後も工事の中で問題が生じれば、とにかく働いている方も含めて、事業者が困らない対応を引き続きお願いしたいということと、同時に、ほかの委員からもありましたけれども、今回起きている３件の延期をせざるを得なかったという問題については、防ぐことが可能だったんじゃないかなという点も非常に感じています。なので、住民説明の在り方や工事説明だけではない、その手前からの近隣住民とのやり取りやそうしたことがもっと丁寧にやれていく必要があるのかなということや、残土の確保については、もっと事前の対応ができたんじゃないかなというふうに思いますので、それについては、今後こういうことが起きないような対策を引き続きお願いしたいということを申し添えて、今回の議案には賛成をいたします。

我が会派も議案第49号、議案第50号ともに賛意を表します。今回、契約金額と工期の変更がございましたが、妥当性について確認をさせていただきました。また、変更理由が３点ございましたが、２点目、３点目については一般論としてあり得る話で、予測不可能とは言えないと考えております。増額や延長が繰り返されるのは困りますが、今後については対策済みとのご答弁があったことと、今後、対策可能な原因による増額や延長がないということを基に賛成いたします。

議案第49号、50号については賛意を表したいと思います。ただ、質疑の中で幾つか確認させていただいた中で、ほかの委員からもありましたけれども、やはり防げた部分というのは非常に大きかったんではないかなというふうに思います。特に仲宿住宅は必要な住宅で、一刻も早く造っていただきたいなというところもありながら、近隣の方々からは、不信とまではいきませんけれども、懐疑的な目で見ている方もいらっしゃるということは重々分かっていたわけですから、そういった面で非常に丁寧な説明、特にこの２番の電柱移設に関しては丁寧に説明をして、ご理解をいただくということを行えたんじゃないかなというふうに思いますので、今後こういった設計変更がまだあるかもしれないというときにおいては、住民説明会を行うですとか、一件一件地域の方はそんなにいっぱい何百件とあるわけじゃないですから、説明に伺うとか、そういったことの努力が必要なんじゃないかなというふうに思います。それで、また金額について詳細な質問がございましたけれども、これは資料だと増加額しか書いていないので、もし可能なのであれば、例えばこれは期間の変更によるものなんだとか、足場によるものなんだとか、あまり詳細に出しても難しいのかも分からないですけれども、理解できる程度に金額の内訳を出すと理解の促進になるのかなと思いますので、ご検討いただければなというふうに思います。

議案第49号、50号に関しましては賛意を表します。様々質疑させていただいて、理解が深まったんですけれども、やっぱり様々な制約があると現場の労働者の方たちも働きにくい環境になってしまったりとかもあると思いますので、できるだけ皆様からもありましたけれども、事前の地域住民との協議とか、説明会というのを充実させることによって、なるべく計画どおりに行えるように努めていくということが大事だとは思います。しかしながら、様々不測の事態というのもあることだと思いますので、その際は現場の労働者の方とか、入札で落とした事業者の方とかが大変な思いをされないように、きちんと誠実に契約の変更というのを逐一やっていっていただけたらなというふうに思います。

所要の規定整備と思いますが、もともとの法改正のところからの省令になったということだと思うんですけれども、１点だけ、もともとの案件に関わる法改正が既に２月かな、やられていますけれども、その法改正の内容と理由というところだけ一つ伺いたいんですけれども。

マイナンバーの普及のスピードを上げるということと同時に、その前段で、マイナンバーを連携できる範囲が広がったということでよろしいでしょうか。

分かりました。先ほど、事務のほうの影響はないということなのですけれども、特に費用等も含めて影響はないんでしょうか。

今回の議案につきましては、番号法の改正に伴う名称変更のみということがこれまでの説明と質疑で明らかになりましたので、必要な改正というふうに認識しておりますので、我が会派としては賛意を表明させていただきます。

今回、私は、この変更については反対をいたします。何でかというと、内容は文言整理ということなんですけれども、その前段の法改正による条例改正の段階でも同様に反対をしてきていまして、この法改正の段階でそもそもマイナンバーの連携できる範囲が広がる可能性があるということを指摘して、私たちは国会でも反対をしてまいりました。その関係から、広げる可能性のある変更点については反対をしていきたいというふうに思っています。また、マイナンバーの普及のスピードを上げるためということなんですけれども、今現在、マイナンバーについてはやっぱり不安という声が広がっている中で、私は今、普及のスピードを上げるということよりも、慎重な対応こそ必要になってきているというふうに思っていますので、そういう認識で今回の改正には反対をいたします。

我が会派も議案第51号に賛意を表します。実質的な変更というよりは、技術的な変更であるということですので、賛成いたします。

少数意見留保します。

ご説明の中で、板橋区での適用事例はないということだったんですが、ほかの自治体等で適用された事例がもしあれば、ご紹介いただけますでしょうか。

ちなみに、素人質問で申し訳ないんですけれども、消防団の方とかは、こういったものを依頼されても適用はされない、また別という認識でよろしいでしょうか。

今後、板橋区で何か水害あるいは震災等、災害が出た場合に、これにのっとって区民の方に災害の応急処置ですとか水防の作業、そういったものを依頼する可能性というのは、可能性は低いという認識でいいのでしょうか。

およそ分かったんですけれども、これまでは事例はないし、今後も起こらないように考えているということなんだけれども、先ほどの事例からすると、東日本大震災みたいに大規模災害になった場合には、私は十分起こり得るんじゃなかろうかというふうに思っているんだけれども、だから、それを想定して板橋区として考える必要があるんじゃないかなというふうに思うのが一つと、その点についてどう考えているかということと、実際に区の業務で、多くの委託やいろんな民間の方々に仕事をお願いしている部分が広がっていると思うんですね。それと同時に、区の職員で板橋区に住んでいるという人も減ってきていると思うんです。そういう中において大規模災害が起きれば、当然ながらいろんな人たちが動くと思うんですね。そのときにそういうことが起こり得るんじゃないかと思うんだけれども、その辺についてはどのように考えているんでしょうか。

だから、通常の業務とは別に、先ほどの事例でいうと私人としてちょっと見てきてよという話で、この補償に適用するかどうかは、区として命じたかどうかというところが対象になるのかなと思うと、そういうことはなかなか考えられないということなのかなというふうに認識しました。そういうふうに考えても、いざそういうことが全くないとはあり得ないという中で、今回は改正内容が補償基礎額の引上げということで、反対するものじゃないんですけれども、これ、もともとのを見てみると、本当にこの補償額で適切なのかなというのは、私、全然足りていないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどういう認識でしょうか。

水防及び災害応急措置というのが、区としては危険を及ぼすものであるから指示をしないみたいな形で今ご説明を伺っていたんですけれども、水防及び災害応急措置というのは、具体的に想定されるものはどういうものを指しているのかというのをまず教えてください。

今のをお聞きしていると、危険を及ぼすものと及ぼさないものという区分けはないように思うんですね。なので、何かあった際にも区民の方に危険を及ぼすような業務をお願いすることは、なるべくやめたいなみたいな意思は分かりましたけれども、区民の方に東日本大震災とか、すごく大規模な何かがあったときに、みんなが何かをしなきゃいけないみたいなときに、区民の方に仕事をお願いすることというのは全くなくはないんじゃないかなと私なんかは思うんですね。そうすると、危険を及ぼすものは、なるべくお願いすることは難しいんだという気持ちは理解するものの、そうじゃないことを人手が足りなくてお願いする可能性があったとしたら、これが適用される可能性というのは大いにあるんじゃないかなと思うんですけれども、違いますでしょうか。

職員の方が責任を持ってやるんだという意思はすばらしいと思うんですけれども、災害時というのは何があるか分からないわけで、覚悟とは別に、区民の方にお願いせざるを得ない場合のやり方というのを考えておくべきだなと思うので、ちょっと今日の質疑を聞いていてその点がすごく懸念されるなというふうに思いました。別に区民の方にお願いしちゃいけないことは私はないと思っていて、災害が起きたときに、地域のことをみんなで守ろうみたいな、なるべく被害者を少なくしていこうといったときに、職員だけでやれと住民の方も思わない方が多いんじゃないかなと思いますので、それをどうやって協力体制をつくっていくのかということも重要だと思いますし、むしろ区がきちんとこれをお願いしますと言って、何かあったときに補償してあげられることということのほうが重要だと思うんですよね。せっかく災害が起きたときに協力してくださった方が、お願いしていたのか、していなかったのかがちょっと曖昧になってしまって、よく分からないままけがされたり、死亡してしまったりして、補償の適用なのか、適用じゃないのかが分からないというのが私はすごく何か残念だなと思いますので、その辺をもう少し具体的に、この条例に基づいて実行できるようにしておいていただきたいなと思うんですよね。例えば団地、高島平って２階まで浸かることがありますよみたいな、水害が大規模に発生しましたよと、２階まで浸かっていますよというときに、３階以上に住んでいる人にちょっと２階までの人の避難所としてお部屋に入れてもらえませんかみたいな、本当に例えばの例ですけれども、何か水害、大規模に起きたといったときにいろんなことが想定されると思うんですよね。この人たちの何か救助をお願いできませんかとか、何か想定はされるような気がするので、きっと消防の方たちとか、様々な方たちが、人手が足りるような状況じゃありませんから、そういったことも想定して、この条例に基づいて実効性のあるものをつくっていっていただくのがいいんじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

何か具体的な業務を検討するというのが難しいとおっしゃるんですけれども、最後にしますが、この条例を使ってちゃんと補償ができるような仕組みというのを私はつくっておいたほうが賢明だなと思うので、水害が大規模に発生したときに、水害だけじゃなくていいんですけれども、具体的な、例えばもちろん町会の方でもいいですし、協働している団体でもいいですし、それこそ委託している事業者さんがもう帰り始めて、もう退勤したらもうそこからは関係ないですよということもなかなか難しいんだと思うんですよね。退勤したり帰宅途中だったとしても、こういうのを適用しますというのを最初から合意できていたほうが私は何か望ましいんじゃないかなと思いますので、その辺は将来使わない想定ですよと言い切るところがちょっと怖いなと思ったので、ぜひ前向きにご検討いただけたらと思います。

２点だけなんですが、この改正の額が200円上がったんですけれども、こちらのこの政令が変わったから200円上がっているというのは理解しているんですが、このなぜ200円上がったのかというその理由について、お分かりでしたら教えてください。

昨今の物価高騰等による基礎額の増加というようなところかなというところで理解をさせていただきました。あと、最後なんですが、この非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令を見ると、様々な事象に対してこの基礎額の掛け算ということになるのかなと思うんですが、これはちょっと中身が難しくて、一例で結構なんですが、例えばこれを適用して、対象の方がお亡くなりになった場合は何倍になるのか、それが一時金なのか、それとも生涯的に遺族に支払われるのかとか、具体的な金額ですとか、一例がもし分かったらお教えいただけたらなと思うんですが、お分かりでしょうか。

一点教えてほしいんですが、災害対策基本法の第65条で、市区町村長に対して災害時のそういう現場において、現場にある者をいわゆる従事させることができるというふうに改正法律にありますけれども、これはあくまでも市区町村長にということですから、いわゆる区長にそういう権限があると。しかし、区長は１人しかいませんので、区の職員が例えば3,000人いれば、区の職員の3,000人が区長の手足としてそういう危険な場所に、現場にある者を従事させることができるというふうに理解してよろしいのかどうか。それとも、例えば板橋区でいえば、危機管理部の防災対策とか災害対策職員がその対象になるのか。全職員が区長の手足となっていますので、指示、命令を出せる権限が付与されるのかと、この辺はどうでしょうか。

そこが非常に重要なところなんですよね。例えば区の職員がそういう大災害時、災害時に現場にいたとして、例えば区長の指揮命令権にいわゆるふだんの状況にいない職員もいっぱいいるわけですよ。ところが、現場で区の職員でありながら、本当に危険だとか、ここは手を出さなきゃ駄目だというときに、自分も一生懸命そこで手当てをしたりいろいろと、そこに区民がいれば、これをとなったときに、全く区長の指揮命令系統にない区の職員が現場にいたときに、そういうことをした場合ということがあり得るわけですよね。そういうところも想定した上で、危機管理部は区の職員に対して、今回のこの政令改正をどのように徹底して、区の職員に対してこの政令改正の趣旨を訴えて、災害時どういう対応をするべきかという、そういうことが少し指導していく必要があると思うんですが、その辺は考えておられるかどうか、最後に伺います。

我が会派としては、賛意を表させていただきます。今までの質疑でも明らかになったとおり、法改正に伴う金額の変更ということで、必要な改正というふうに認識しております。特段反対する理由もございませんので、賛意を表させていただきます。

議案第43号　水防及び災害応急措置の業務に従事した者の損害補償に関する条例の一部を改正する条例ですけれども、これは基準政令の改正により、損害補償の算定の基礎となる額の最低額が引き上げられたことに伴い、条例に定める補償基準額を改めるものであり、その必要性を認めまして、区議会公明党としては賛成をいたします。

我が会派も議案第43号については賛成をいたします。補償基礎額の改定ということで、昨今の事情も鑑みて必要な改正だと思いますので、賛成いたします。

本議案に賛成をいたします。基礎額の引上げということなので、必要だというふうに思っています。ただ、やっぱり補償額を単純計算してみても、いや、低いんじゃないかなという、そういうことが起こり得るという想定の下でこの補償額を定めるという割には、随分低い補償額だなというふうに感じています。それが基になっているのが非常勤消防団員の補償額というふうに考えると、そう考えると非常勤消防団員の補償額も含めて、本当は抜本的に引き上げていくということが国のほうでされるべきだというふうに改めて認識をしております。区としてもそういう際にどう補償していくのかということについては、今後検討が必要なんじゃなかろうかというふうに認識しています。今回の基礎額引上げについては賛成をいたします。

我が会派も賛意を表します。基準政令の改正に伴うものであり、基準政令と同額までの補償基礎額の引上げということを確認させていただいておりますので、賛成いたします。

賛意を表したいと思います。政令の改正ということで賛成するんですけれども、使えない条例というのを残すということは、私自身は疑問があるので、きちんと使えるものにしていっていただけたらなということを申し添えて、賛意を表したいと思います。

特別区人事・厚生事務組合の活動状況が配付されておりますけれども、ここの中に専決処分で損害賠償額というのが出ているんですけれども、これは中身が書かれていなくて、どういうことなのか、何でそんなことになったのかということが分かれば教えてください。

それは本来そんなことはあっちゃならないと思っているんだけれども、要するに誤って納め過ぎちゃったということなんですか。納付を多くしちゃったということなのか、ちょっとお願いします。

除外率が、令和７年度から引下げになるというご説明があったんですけれども、これは概算で言うと、人数で言うと、令和７年度から何名ぐらいの雇用が法定雇用率のラインになるのかというのを教えていただいてもよろしいでしょうか。

すみません、多分職員の母数によって変わってくるので、正確なのは出ないかなとは思うんですけれども、大体で大丈夫です。

除外率の影響、そこまで大きくないとは思ったんですけれども、とはいえ、まだ目標値達成、法定雇用率達成できていないという部分もあるかと思います。令和７年度以降、今年度も含めてですけれども、雇用確保のための何か取組や対策等を行っているものがあれば教えていただけますか。

続いて、裏面のアンケートの部分についてお伺いいたします。アンケート、令和２年度、令和５年度のデータのようなんですけれども、このアンケートは３年に１回の調査ということで、次回は令和８年という認識でよろしいでしょうか。

またアンケートについてなんですけれども、令和２年度の結果に比べて、令和５年度、満足度が非常に高くなっているなというところで、すばらしいなと思うんですけれども、回答者の比率が随分下がってしまっているのかなというふうに思っています。まず、この原因をお伺いしてもよろしいでしょうか。

今のご答弁ですと職場等でやっているアンケートではなくて、郵送で対応しているという認識でよろしい。郵送でその方の住所に送って回答いただくというような形でしょうか。

すみません、誤解してしまいまして。やはり、こういったアンケートというのは匿名性を担保することというのがやっぱり答えやすくなる第一歩かなというふうに思っています。回答者を増やす取組していただいているということだったんですけれども、例えばｅラーニング等を活用してのアンケートとか、そういった部分もあると思いますので、引き続き正確な、皆様の満足度を確認できるように取り組んでいただければというふうに思います。意見です。

今ありました障がいのある常勤職員の新規採用数のところなんですけども、これ段々増えて、今年度８人ということなんですけども、令和４年以降、この新規採用の部分で障がい種別はどういう割合になっているのか、分かれば教えてください。

そうするとそこに知的障がいの方が入っていないんですけども、それはどうしてなんでしょうか。

障がい者団体の方々からも、試験制度そのものを見直してもらいたいという、特に知的の方々は、身体と精神の方と同じ試験を受けても受からないと、常勤の採用が取れないという状況が生まれているという問題は、全国的にも課題になっていて、やっている自治体は、知的の人たちの実情に合わせた試験をやったりとかってことも工夫されているんだけども、これ23区で同じ試験の枠組みだということなんだけども、区としては、ここに対して、知的の方々の対応ということで何か意見を上げたり、そういう対応が行われているんでしょうか。

できるだけ早く、知的障がいの方々の知的の状況に合った試験制度を、私はやっぱり確立していただきたいし、そういうことを行政が率先してやるというふうにやっていかないと、民間でも増えていかないというふうに思いますので、ぜひ、そこはご検討いただきたいし、23区の全体のほうにも、強く働きかけを行っていただきたいというふうに思います。その上で、実際の法定雇用率をどうやって達成するかってことなんですけども、先ほど、どういう割合になるのかってことは聞いておりましたけども、例えば、ちょっとずつ引き上がっちゃうんで、なかなか追いつかないという問題もあるのかなと思うと、もう令和８年は３％って見えているわけだから、今から抜本的に引き上げるってやっていかないと、実際には達成できないんじゃなかろうかと思うんです。単純に、今の職員数、先ほどの4,376人という枠組みで計算すると、あと何人必要になるんでしょうか。

そうすると、毎年新規採用６人、５人、８人ってなっている段階で、この令和８年に、あと25人分母が変わる可能性はあるとしても、今の水準でいくと全く間に合わないということになると思うんですけども、どう考えていますか。

そうすると、今、６人、５人、８人という水準で、あと25人というふうに考えると、８人で差し引いたってチャレンジ就労で十四、五人増えないと、そういう人数にならないと思うんですよ。今のチャレンジ就労で言うと、この数年では就労者数は何人になっているんでしょうか。

だから、結局ここが正規職員を、プラス25人の枠組みで、全部を正規職員では無理だということで、チャレンジ就労を当てにするってことなんだけども、チャレンジ就労だって、そんなに抜本的に引き上がるんですかってことだと思うんですよ。そこはそういう具体的な準備が進んでいるんでしょうか。

数字でいくと、チャレンジ就労、本当は今年すごく増やしますって聞いていたんだけども、実際には１人、２人、４人という増え方なんですよ。チャレンジ就労のほうも含めて、課題は正規職員の人数もそうですけども、どこに課題があるというふうにお考えでしょうか。

チャレンジ就労でどこか場所を設けて、そこに障がいのある方を集めて働いてもらって、仕事を回すという考え方もあるかと思うんだけども、一番求めているのは、ほかの職員と一緒のテーブルで仕事をするということを障がい者の皆さんたちは求めているんだと思うんですね。だから、そういうことをどうやってやっていくかということを、本当は今考えることなんじゃないかというふうに思うので、抜本的に数を増やすってことも当然必要なんだけども、その先に、全体の職場に障がい者の方々がきちんと配置を促していけるような仕組みを考えておかないと、この区役所の一部分に作業所みたいな場所をつくりました、あとはそっちでやってくださいというんでは、本当に障がい者の就労を促進するということにならないんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

それと、やっぱり抜本的に増やしていく過程で、この間言われてきた課題は、それぞれの部署で十分な人の配置がないと、障がい者を受け入れることはなかなか課題がある、ハードルが高いということがずっと言われてきたんですね。そこを払拭しないと、チャレンジ就労も推進している側からすると、受入れ部署の手が挙がらないという課題がなかなか解決できないという、この間、議論があったかと思うんです。そういう中で、去年かな、特別委員会とかで、一般企業の障がい者の就労視察に行ったときに、そこ専門に張りつく職員をつくらないと、障がい者への適切な支援にはならないというふうに、皆さんおっしゃっていて、だから区としても、そういう人員配置が、チャレンジ就労を受けたところには１人プラス加配しますよとか、半分でも加配しますよとかという仕組みがないと、実際には障がい者と共に働くという状況をつくるというのは、なかなか進まないんじゃないかなと思うんですけども、ここについてはどのようにお考えですか。

非常にこれまでよりも、現場、現場の困難の声をちゃんと聞きながらやっているなという感じはすごく感じているんですけども、それでもやっぱり職員の忙しさも相まって、障がいをどう理解するかということが本当にもっとスピードを上げてやらないと、うまくいかないんじゃないかなということと、あと障がいの種別によって、その障がいをどう理解するかという幅が変わってくるかと思うんですね。私は、職員自身が例えば障がい者施設に１週間とか、一定の期間研修に行くとか、障がいを持っている人への声かけのやり方とか、どういうときに支援が必要なのかということをやっぱり実際に体験しながらスキルを高めていくということがないと、本当に受け入れるってなかなか勇気が要ることになっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけども、その職員の障がい者とともに働くという上でのスキルをどういうふうに高めていくのかというのは、どういう努力をされているんでしょうか。

ぜひ、職員のいろいろなスキルアップにつながるので、私自身も作業場で働いたときに、正直目からうろこというか、こういうことを声かければ普通に仕事できるんだということも、実体験して初めて理解したという経験があって、やっぱり障がいに特化して、声をかけるタイミングやかけ方、言葉の在り方、この人はこういう言葉を言うとパニックしちゃうよとかそういうことも含めて、すごく理解しているだけで、スムーズに仕事が流れるということをすごく実感してきたので、ぜひ、現場研修というのも今後検討していただきたいというふうに思っています。最後に、目標なんですけども、これまでの障がい者活躍推進計画では、常勤職員の新規採用人数の目標というのが掲げられていたはずなんですけども、この令和６年度以降の計画見ると、そういう何か新規採用の目標という数値がないなという感じはするんですけども、その目標の在り方についてはどういうふうにお考えでしょうか。

やっぱり具体的に人数の目標を持たないと、実際には法定雇用率を達成しないと思いますよ。そこはぜひ、法定雇用率を達成するために何人雇用するのか、私は大幅に超えるぐらいの目標を持たなかったら、実際には達成しないというふうに思いますので、人数で目標を持つってことをご検討いただきたいと思いますし、先ほど確認した際も、身体と精神、常勤では身体と精神、それから、チャレンジ就労も精神の方が多いなという感じなので、やっぱり知的障がいの方々にも広げて、どう雇用を増やせるのかということは、ぜひご検討いただきたいということを申し上げて終わります。

まず、満足度のアンケート調査の件なんですが、アンケートの①、②で、②現在の仕事内容について満足かという問いだと思うんですけれども、①の現在働いていることという問いがちょっとどういう意味なのかが分からなくて、この質問の意味はどういう意味でしょうか。

ということは、２番の仕事内容が満足かどうかということも含めて、現在働いていること自体、全体として満足かという、そういうことでしょうか。

それから、回答者数なんですけれども、先ほどもほかの委員からの質問でもありましたが、今後、アンケートの回答者数を改善していくというようなお話、先ほどございましたが、回答者数が減っている具体的な理由について、ご答弁いただいていないかなと思ったんですが、理由をどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。

承知いたしました。アンケートを答えていただけない理由についてというのは、なかなか答えてくれるというのは難しいのかなというふうに思いますので、ぜひ、ただアンケートの回答者数を上げるということ、これが大事な要素になってくると思いますので、ぜひ改善取り組んでいただきたいなというふうに思います。意見でございますけれども、お願いしたいと思います。それから、項番１の雇用率の件なんですが、昨年は新規採用者数が５名で、今年が８名というふうに採用者数は増えているのにかかわらず、雇用率としてはほぼ変わらないという、これは、いわゆる基礎職員数、分母が増えているという認識でよろしいでしょうか。

今年の雇用率が2.57％ということなんですが、他区との比較についてお聞かせいただきたいんですが、いかがでしょうか。

今後、雇用率を上げていくために、具体的な採用、積極的な採用を行っていくということですとか、先ほどもチャレンジ就労、取り組んでいくというご回答いただいておりましたけれども、このチャレンジ就労というのが令和５年度の主な取組としても取り組まれてきていらっしゃって、その上で、今年もまだ雇用率を達成できていないというような状況もあると思いますので、今年特に力を入れて取り組んでいきたいというものがありましたら、お示しいただきたいんですが。

アンケートの数字のところなんですけれども、この令和５年度とかいろいろある中で、アンケート回答者数が64人というのは、これは分母になるのかなと思うんですが、これ64人だと、法定雇用率2.57の母数とこれ合っているんでしょうかね。そこの数字がよく分からなかったんですが、まずそこを教えてください。

なるほど、分かりました。それで、質疑の中で、今後はこのアンケートの回数を増やそうとか、そういったこともお考えだということですけれども、今後はこの正規職員以外の方々についても、アンケートを取るべきかなとは思うんですが、いかがでしょうか。

それで、アンケートという手法も１つあると思うんですが、あとは一般的な企業ですと、例えば年に１回、担当の方からのヒアリングということもあるのかなと思うんですけれども、そういった、課長になるのか、係長になるのか分かりませんが、ヒアリングによって、要するに満足度というのは、今の職場がどうマッチしているのかとか、不満なところがあれば、それを改善して、さらに長く定着していただくということが目標なわけですから、ヒアリングをするというのもいいのかなと思うんですけれども、そういったお考えはいかがでしょうか。

今、ヒアリングのほうでも随時聞いていますよというようなことで、それは取組としてよろしいかなと思うんですが、現時点で、過半数に満たないアンケート回答者数では、やはりアンケートとしての精度というところに問題があると思いますので、様々な、今申し上げたヒアリングも含めて、この満足度というのをしっかりと調査できるような体制にしていただかないといけないのかなというふうに思いました。あと、ちょっと確認なんですが、チャレンジ就労については、現時点でも知的の方々については就労はないというような状況でよろしかったでしょうか。

それは、今たまたまそういう状況なのか。状況によっては、そういった方もチャレンジ就労していただける状況なのか。それともそもそも門戸がない状況なのか、状況を教えてください。

法定雇用率を満たさないと、それに対して１人当たり５万円が障害者雇用納付金という形で徴収されるのかなと思っているんですけれども、不勉強で恐縮なんですが、これは今、区においてもそういった状況が発生しているのかどうなのか、教えてください。

最後なんですけれども、質疑の中で、目標としては令和８年７月に３％ということで、25名程度足りないということで、やはり、数値的な目標を出していく必要があるのかなと思うんですが、具体的には、例えば令和７年度に８名、令和８年度にも同じように８名で、チャレンジ就労が十何名というような、ある程度の数値的なものがないと、目標達成というところには行き着かないと思いますが、そちらについて人事課を含めて今後検討していただきたいと思うんですが、最後それをお願いいたします。

母数が変わるのはそれはそうだと思うんですよ。でもやはり、それは、数値がひとり歩きしちゃうとか、いろいろな懸念があるのは一定理解しないでもないんですけれども、やっぱり目標をしっかりと定めないと、達成することはできないと思いますので、答弁しないと思いますので、ぜひ数値目標を出して、しっかりとそれに向かって取り組んでいただくようお願いいたします。

先ほどお話の中で、職員さんの人数が合わせて107名というお話があったと理解していますが、正規職員さんと、会計年度任用職員さんの人数の内訳が分かりましたら、お聞かせください。

先ほど、離職のお話もありましたが、サポート体制等の理由であれば、何か区でお手伝いできることが見つかるのではとも思いますが、退職される理由はどのようなものがありますでしょうか。可能な範囲でお願いします。

ほかの方のご質問と少し重なってしまうかもしれないのですが、法定雇用率を達成できていない理由として、採用人数が少ないのか、離職される方が多いのか。何か、その他の理由もあると思いますが、どのようにお考えでしょうか。

今後の課題として法定雇用率の引上げや除外率の引下げなどもあるかと思いますが、会計年度任用職員さんも含め、積極的な採用を予定されているということで、今後の取組に期待しております。

法定雇用率に関しては、障害者雇用促進法に定められた義務なんだと思うんですね。企業においては、目標が達成していないと雇入れ計画作成命令とか、公共職業安定所長命令を出すとか、そういったものがあるんですけれども、板橋区において、こういった目標が達成できていない場合に、どちらからか、改善命令とか、そういったものが出されるものなのかというのを教えてください。

板橋区は、採用計画を作成して労働局に提出をしたという理解でよろしいんですか。

その採用計画を資料で頂きたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

法律で決まった義務を達成するというのは、基本的に当たり前のことだと私自身は思うんですね。それができていないというのを、重く受け止めていかなければならないんじゃないかなというふうに思います。それに伴って、チャレンジ就労とか、工夫をしようというふうな努力は感じられるんですけれども、やっぱり目標をきちんと達成しなければならないというプレッシャー感が足らない部分は、実際あるんじゃないのかなというふうに私自身は思います。チャレンジ就労とか、板橋区の障がい者活躍推進計画なども読ませていただくと、その中には特定の障がいのある者を排除しないという記述もありまして、今までも皆さんがおっしゃっているように知的障がいの方が雇われていないというのが何度も言われていますけれども、それが長年雇わずにきている状況というのも、私はおかしいんじゃないかと思います。特定の障がいのある者を排除しないというふうにうたっているにもかかわらず、今まで知的障がい者の方を採用していない理由を教えてください。

募集要項の時点で、障がい特性に配慮したものになっていなければ、それは排除というふうに捉えられるものなんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、排除しているつもりはなかったとしても、そもそも応募できないようなものであったり、応募したとしても、適性検査とかで無理だろうというようなものに関しては、やっぱり改めるべきだと思うんですね。障がい特性を考慮して雇うということはどういうことか、もう一度考えていただいたほうがいいのかなというふうに思っています。ずっと長年、法定雇用率達成できていないというのを、いつまでに達成できるようにされようとしているのかというのを教えてください。

令和８年度に達成をするということを目標に掲げたときに、何人雇用を毎年するべきだというふうにお考えなのか、教えてください。

定まっていないというところが、多分問題なんだと思うんですね。重度障がいの方の場合は、もちろん２倍のカウントがされるとか、そういうのは私も分かりますけれども、だからといって計画がないというのがおかしくて、例えば、毎年15名雇いますというふうに決めればいいじゃないですか。そうしたら２年間で30名雇えて、いろいろ誤差があって５名分余裕があるだとか、例えば重度の方を雇ったら、それがカウントプラス１増えて31名になるだとか、毎年15名を目標にしますよとか、そういう目標ってないんですか。重度の場合は２になるとか、短時間の場合は0.5になるとか、そういう何かのはちょっと置いておいて、通常の換算で、毎年何人雇うんだというような目標、それは法定雇用率を達成するためには必ず出すべきものになってくると思うんですけれども、そういう目標値というのがないんですかね。教えてください。

ほかの委員からもありましたけども、採用人数が書かれてなければ、それは達成できないですし、毎年20名採用しようというのと、今書かれているような８名採用するぞというのとは、採用、募集の仕方が変わるじゃないですか。どこの職場に何人配置するというのも変わるじゃないですか。そういうのがないのは、労働局にどんな採用計画を作成して出されたのかなというのがすごい気になるところなんですけども、本当に達成しようと思っているのかなというところがやっぱり疑問なので、ぜひ改めていただきたいなというふうに思います。アンケートの回答者数に関しては、ほかの委員からありましたので私からは質問しませんが、私自身も、このアンケートの取り方に関してはすごく問題だなというふうに思っていて、やっぱり回答者数が少なければ、それは正しいアンケート結果だと私は思えないんですね。例えば、就業時間で、働いている時間にアンケートを回答してもらえば私はいいと思うんですよ。別室に行ってもいいですよとかでアンケート書いてもらって、提出先は何か例えば、何階のどこのボックスに入れてくださいねとか、仕事中の義務にしていただければ、ほぼ100％回収にはなると思いますので、無記名であるということを盾に、アンケートの回収率が低いみたいなことが言われないように、きちんと改善をしていただきたいと思います。

まず、男性の育児休暇の取得率の部分について、目標取得率を上回ってきているのはすごくいいなと思っているんですけれども、大手企業のほうだと、男性育休の理解もかなり高まってきていて、半年とか１年とか取得する方もざらにいるというような状況になりつつあるんですね。取得したかどうかというだけの見方ですと、１週間の取得と半年の取得じゃ、実際に重みも全然違うと思いますし、実際の取得期間ですとか、平均取得日数とか、そういったものも目標に加えていったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点について、見解をお聞かせください。

その辺の理解も進んでいるということが分かりました。ただ、ちょっと今、お伝えしたことと反対にはなってしまうんですけれども、育休の取得が増加したり、期間が延びてくると、現場での人員確保というところにも課題というか、余裕を持たせていく必要も出てきてしまうと思うんですね。今、人材確保等も困難な時代かなとは思うんですけれども、例えば業務の効率化とか、ほかの切り口での対策もあるとは思うんですけれども、今後、その点について取り組む予定のあることとか、検討されていることがあれば教えていただけますか。

続いて、ほかの項目も含めてなんですけれども、有給取得率とか超過勤務時間数、育児休暇取得率とか、そういった総合的な数値というのは、各課の管理者の評価基準には現状含まれるのでしょうか、教えてください。

今は直接ないということですね。結構、民間の企業とかだとこういった部分というのは管理者の評価基準としてマストというか、かなり深いところまで入っているのかなというところで、やっぱり管理者の方も、部下のこういった稼働状況というのを常に把握して、有休が取り切れていなかったら取るようにとか、超過勤務時間とか、年間360時間超えないようにというのはかなり詳しく見ているとは思うんですけれども、そういったのが評価基準に入っていないということですと、庁内ですと、そういった部分というのは管理者はどの程度気をつけているというか、意識を割いていただいているのか、感覚でもいいので教えてください。

引き続き、今目標を下回っている部分が多いようなので、その辺、達成できるように頑張っていただけたらなというふうに思います。続いて、女性の管理職の割合が伸び悩んでいるなという印象を受けるんですけれども、課題だったりですとか、対策というものがあれば教えてください。

各項目の目標値が設定されていて、男性職員の育児休業40％以上ですとか、超過勤務時間数360時間を超える職員の数は20名以内ですとか、こういった目標値というのは、具体的な数字はどのように決められているのでしょうか。

目標設定につきましては、それぞれの所管で昨年度の実績なども踏まえながら、協議をされて決めているということでよろしいでしょうか。

それから、男性職員の育児休業、これが40％の目標に対して48.9％、それから、有休の取得率なんかも85％に対して少し足りないんですけれども82％というふうに評価できるのかなというふうには思いますけれども、この辺の男性の育児休業ですとか、有給の取得率というのは、他区と比べて本区は今どういう状況なんでしょうか。

男性の育児休業の取得率のお話ですけれども、目標値が40％で、令和４年度43.8％、５年度は48.9％と、それぞれ目標も達成しているんですが、今後はどのようになっていくんでしょうか。目標設定など今後の方針を教えていただきたいんですが。

ぜひよろしくお願いいたします。それから、超過勤務時間数についてなんですが、360時間を超える職員の数、これ目標値が20名なのに対して、令和５年度は101名と５倍以上という状況になっていますが、これに対してのご見解と、今後の取組への思いですとか、お聞かせいただきたいんですが。

１つずつ聞きますけども、育児休暇の取得率というところでは、男性で言うと、やっぱり取得日数で見ると大分違いがあるのかなというふうに、先ほどの数字を聞いて思いました。目標は今後どうするのかというところは、今後引き上げていくってことなんだけども、そもそも男性の育児休業取得率の目標値が40％で、女性が100％という、この目標値の違いについては、どういう認識で、ここをどういうふうに縮めていこうと思っているのかってことをお聞かせください。

先ほど、男性の取得日数では、42人が１月未満ということなんですけども、この１月未満というのは、日数的にはどれぐらいの日数が多いんでしょうか。もし分からなければ資料でください。

ぜひ42人が何週間、何日単位か分からないけども、どういう割合なのか、資料で頂きたいんですけれど、いかがかということと、要するに何でかというと、先ほど重みが違うってほかの委員からもあったんだけども、育児休業を取得する、男性の育児休業取得について、ここまでは頑張ろうよということを促していかないと、なかなか進まないんじゃないかなと思うんです。とりわけ、出産した女性が家でも家事をしないほうがいいという期間って２か月なんですよ。だから、少なくとも家のことも含めて、子どもが生まれた後は、女性の体をしっかり休ませるためにもパートナーがここまで育児休業取得必要だよねということを、もう科学的にも出ているわけだから、そこは区の職員として頑張ろうよという目標が最低限私は、取得日数の中にも一定細かい目標があったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

それと、男性の育児休業取得をどうやって進めていくかというところで、課題になっていることは具体的にどういうことが課題になっているんでしょうか。

それは当然、これからどこまでそこの経済面のところをフォローしていくのかってことは、私は全体の整備も含めて、私もっと引き上げていく必要があると思っているんですけども、それに加えて、育児休業を言いやすい職場になっているかということも私はあるんじゃないかなと思っているんですけども、そこについてはどういう対応されているんでしょうか。

裏面に、子育てのススメを発行しているってことなんですけども、これはなかなかいいなと思って見ているんです。育児休取得してよかったって、先輩パパのリアルボイス、なかなかいいなと思っているんですけども、これはどれぐらいの範囲で配られていて、要するに取得を希望している人だけに配るんじゃなくて、周りで促す側にも、この中身を知ってもらう必要があるんじゃないかなと思うんですけども、どういう範囲で配られているんでしょうか。

ペーパーレスって言われているからデータでというのも分かるけども、意外とこういうのって手元に紙で来ないと読まないなということも、私はあるなというふうに思っているので、周知の仕方についてはもっと工夫が必要なんじゃないかなというふうに思っています。併せて、やっぱりどうやって経済的な面も含めて、育児休業を取得できるようにしていくのか、また取得日数をどう引き上げられるのかってことについても、目標設定が私も必要だというふうに思います。それから、年次有給休暇の取得率なんですけども、これは全体として82.94％まで来ているんだけども、管理職とか、職種別とか、性別で見るとどんな変化があるのか、教えてください。

管理職が60％いっていないという状況なんだけども、ここについてはどういう課題があって、どう改善しようと考えているのか教えてください。

管理職の成り手がいないという問題が、いつもついて回っている中で、管理職がきちんと年次有給休暇を取得できるという状況をつくっていかないと、今後も成り手が増えていかないというふうに思うんですよね。管理職になっても、ちゃんと有休取れますよという状況をつくっていかない限り、成り手を増やしていくって問題の一つも、課題の一つも解決できないなというふうに思うと、ここを意識啓発だけでは私は問題解決につながらないし、全体のスキルアップにもならないというふうに思うんです。だから、なぜ管理職が有休をちゃんと取得できないのか。業務が多いんだったら必要な管理職を増やしていく必要が、そもそもポスト増やしていくってことも含めて考えないと、私は根本的な解決にならないんじゃないかなって思うんですけども、いかがでしょうか。

裏面にいって、とにかく休暇をちゃんと取得できるようにしてほしいし、振替休日は、逆に振替率も100％取るべきだというふうに思います。そこは、目標に合わせて、もうちょっと頑張ってもらいたいし、具体的な対策が必要だと思います。超過勤務のところなんですけども、これはもう360時間を超える職員の数も、子どもがいる職員の職員数も減っていかないという実態は、深刻だと思うんですよ。ここについて、対応策としてヒアリング、４か月平均45時間以上の職員を対象にヒアリングを行いましたということなんですけども、こういう職員は、令和５年度で言うと何人いて、ヒアリングは全員にやれたのか。その主な課題は、一番最も大きい要因は何なのかってことを教えてください。

これはずっと言われてきたことで、ここが増えて減っていないというのは、私は自治体としては深刻な問題だというふうに、私は本当に受け止めているのかなというふうに思うんです。今の話だと、聞き取りをして、その部署で、個人の努力やその部署での対応策でという感じなんだけれども、業務量が多いとか、そういう問題だとすると、私は人員を増やす以外に根本的な解決にならないんじゃないかなって思うんですけども、そこについては、十分な人員が、要するに４か月平均45時間以上の超過勤務になってしまっている人がいる部署について、本当に十分な人員が配置されているのかということについては、どういうふうに洗い出しているんでしょうか。

毎年、定数や予算の段階になると、各部署から要望したけども、要望どおりは増えませんでしたという状況が各部署で見られるという中で、本当に必要な人員が配置されているのかって私は非常に心配しています。少なくとも、４か月平均45時間以上なんていう職員が出ないように、私は対処していく、できる人員配置を人事課のほうできちんと考える必要があるというふうに思っています。もう一つ、最後に、先ほども出ました女性の活躍の促進なんですけども、女性の係長を積極的に配置したということなんですけども、女性の係長で言うと、ここ数年、どういうふうに増えているのか。企画調整、予算配当、そういう人員体制の調整を行うポストに積極的に配置したということなんですけども、どんな実数なのか教えてください。

この１年、去年と今年で比べると、大体係長のところで女性係長が増えたのは20人ちょっといるんだと思うんですけども、どこに配置されたのか、資料で頂きたいんですけども、いかがかということと、女性管理職の割合は係長を増やせば、ずっと増えるんでしょうか。

まず、女性管理職割合の目標達成が困難という中で、今回女性活躍の推進で、庁舎内に保育施設を設けておられる自治体も増えてきているということを、ご提案をさせていただいたのですが、難しいというようなご答弁だったと理解をしているんですが、解決すべき課題についてお聞かせいただけますでしょうか。

待機児童というよりは、職場の近くに保育所があることで、安心して働くことができる環境ということで、設置されているというふうに理解していますが、その点についてはいかがでしょうか。

あとは、お話の中で管理職の方の年次有給休暇の取得率が低いことや、超過勤務の状況も確認をさせていただきましたが、残業できる環境があると、残業する人が出てしまうということで、例えば大阪府さんでは長時間勤務の是正のための取組として、庁内のパソコンを一定の時間で一斉にシャットダウンするということにも取り組んでおられるそうなのですが、本区でもご検討いただくことについてのお考えをお聞かせください。

区民生活に影響が出ないよう、業務に支障がないかということも検討する必要があるかと思います。ぜひ、残業ができない環境づくりを進めていただくことをご検討いただき、管理職の方も含めた働き方改革をぜひお願いしたいと思います。

まず最初にお聞きしたいのが、出産支援休暇と育児参加休暇というのが、国で決まっているものなのか、それとも板橋区独自で設けているようなものなのかというところから教えてください。

この言葉自体は板橋区で定めたのかなというふうに私ちょっと思っていたんですけども、厚生労働省とかが、産前とか産後とかに男性が数日休めることが望ましいみたいなよく書いてあるんですけども、それは結構、それぞれの会社で独自に日数とか制度を定めて、有給なのか無給なのかみたいなのも含めて、検討して定めていることが多いような気がするんですけれども、板橋区は、これ独自ではなくって国の制度ってことなんですかね。

区が独自でやっているってことなんですかね。ちょっと気になったのが、育児参加休暇というふうに書いてあって、育児参加休暇って何かいろいろ調べてあんまり出てこなくて、育児参加という参加というのはすごい違和感を感じて、何だ参加というのはという、何か文字にちょっとえって思ってしまって、そんな休暇あったっけなみたいな、調べたんですけども、育児参加休暇というのをつけたの板橋区なんですかね。育児参加っていろいろなところに出てきますけども、何か、参加するものなのかみたいな、よく言われるじゃないですか。もし板橋区のやつだったら、何か名称を変えたほうがいいんじゃないかという、最初からそこから何か思ってしまったんですけども、いかがでしょうか。

きっと当時から、疑問の声というのは出ているんだと思うんですけれども、多分そういう声に耳を傾けないというのが男性中心社会みたいなところがあるなというふうに私自身は思っていて、育児参加で、育児不参加ってあるのかという感じの、参加しますかって聞くもんなんですかみたいなところがあって、板橋区がつくっているものなんですかって言ったところで、ちょっと課長も自信がなさそうなところから、もう既にその制度を理解されていないというのがちょっと伝わってきてしまうんですけれども、国の資料とかだと、結構育児目的休暇とか書かれているんですよね。だから、国の文言をそのまま引っ張ったわけでもないんだろうなと思って、何で参加が使われているのかなというのが、この資料を見たときに最初からつまずいてしまって、何か育休の取得率向上とか、いろいろ励まれている割には、何かそういう文言に気づかないんだなというのが、ちょっと私の中では疑問でしたというところです。育児休業を男性の職員さんが取得している率というのが、ここ５年ぐらいですごく向上しているというのは、好ましいことなんじゃないかなということは思っていて、それは皆さんの努力なのかなというふうに思っています。そこはすごくいいんですけれども、男性職員と女性職員の取得率の書き方が違うのもちょっと気になっていて、男性職員の育児休業を希望される方というのは、皆さん取れている状況なのか、それとも希望しても取れていない状況なのか。そこが結構重要な視点なのかなと思っているんですね。女性は、育休取得希望していたら100％なわけですよね。でも育休取得せずに職場復帰したいって思ったら、それはその母数に含まないわけじゃないですか。何か男性はどういうことなのかがちょっと理解できなくて、育児休業を取得したいって思っていても、取得できていない人がいるという理解でよろしいのかどうか、教えてください。

女性が育児休業を取得したいと思って取得できることは大事ですし、男性も希望している方が育児休業を取れるのは重要だと思うんですけども、男性も育児休業を希望していないのに、育児休業取得しろと言われるのもおかしな話じゃないですか。だから、48％が取得しているってなったときに、何か女性との表記の仕方が違うというのがそもそもよく理解ができないところなのと、男性で育児休業取得したいと思っているのにできないって、絶対駄目じゃないですか。組織として。それが１％でもあったら本当によくないなと思っていて、何か区の資料とか読んでいると、自分しか担当している人がいないので、育児休業取りませんでしたみたいなふうに書いている方とか、何かいろいろあったんです。過去の資料を見ていると。何か育児休、出産とかって、今出産子育てとか、結構今ＳＮＳ上とかでは子ども連れの働いている人へのバッシングとかも結構あって、そういう方がいると職場が大変になったり、その部署が大変になったり、人員不足で、子どもがいない人とか、子どもが大きくなった方とかが何か負担が増えるみたいな議論が結構されているんですけども、そういうのも、結局育休中とか子育て中の方がいたときに、職場をいかにフォローしているのかというのも重要だと思うんですけれども、どういうふうに人員補充とかをされているのかというのも教えてください。

男性で育児休業を取得希望しているけれども、取得できないという例があるのかというのを教えていただきたいのと、今育休中とかの方、あと短時間勤務とかの方もいると思うんですけども、そういった方がいたときの人員補充を、今どういうふうにやっているのかというのがちょっと説明で理解できなかったので、同じことを言っているんですけども、分かるように教えてほしいです。

ちょっと過去のいろいろな資料、区の資料を見ていると、何か育児休業を取らなかったとか、取れなかった理由というのが載っていたので、課長の耳には届いていないのかもしれないんですけども、何か資料上は何か残っていそうなので、ぜひちょっと見てみてもらえたらいいなというふうに思います。あと、女性活躍のところなんですけれども、女性管理職の割合というのが令和５年度は下がっていますよということなんですけれども、女性管理職が増えることによるメリットとか、女性管理職を増やすべき背景というのは、どういったところにあるのかというのを教えてください。

男性と女性の職員の割合というのは、どのぐらいの割合なんでしょうか。

人材育成をしていく中で、どこら辺から女性と男性で昇進意欲に差が出てきているのかとか、何が女性管理職が増えない弊害になっているのかというのは、認識されていらっしゃるのかというのを教えてください。

何点かだけお聞きしたいと思います。この３歳に満たない子を養育している男性職員に係る育児休業の取得の部分ですけれども、第３期の目標が13％以上というところで、昔を見ると７％とか10％とか、そういった数字だったところから見ると、40％以上という目標を掲げて、48.9％まで来たというのは、随分伸長したのかなというふうな印象を受けております。これまでの質疑の中で、男性職員で取得希望者に係る育児休業の取得率は、今のおっしゃりようですと100％ということになるのかなということですけれども、確認ですけれども、そういった意味合いでよろしかったでしょうか。

分かりづらさという意味で、男性の場合だと、母数に対しての取得率、女性の場合は希望者によるということで、一定、男性がこれまであまり育児休業を取ることがなかったという背景があることから、母数の中でどれぐらい取っているのかなというのを数値的に見せたいというような意図なのかなというのは理解できるところなんですけれども、今後、それを男女というところをなくすということを考えるのであれば、例えばですけれども、男女別になっちゃうと思うんですが、希望者の取得率がそれぞれどうなのか。それから、母数を対象者に対しての取得率というふうにすれば、女性の場合で取得希望されなかった方が若干名いらしたとしたら、今回いなかったわけですよね、82名中82名だから。そうしたら両方100％、100％になるわけですよね。そういった見え方になるかなと思うんですけれども、今後についてですけれども、そういった指標の出し方についてはいかがでしょうか。

ぜひ、分かりづらさというのはそういうところがあるのかなと思うんで、ご検討いただければと思います。それから、これまでの質疑の中で、希望された方に対して代替として、任期付採用ですとか、会計年度任用職員の採用というようなことを取り組んでいらっしゃるということなんですけれども、これは例えば82名取得されていますよと、今、女性のほうですけれども、となったときに、会計年度任用職員もしくは任期付採用というのを82名採用している、採用率というのは分かりますでしょうか。

令和元年にアンケートを取っていらっしゃるものの中で、育児休業、質疑の中でも少し出ましたけども、育児休業取得しなかった理由のトップが職場に迷惑がかかるからというのが一定ありまして、あとは自分のみが担当している仕事があったからとかというものが結構上位にあるわけですね。ちょっと分からないんですけれども、育児休業を取得したんだけれども、ちょっと合っているか分かりませんけども、必ずしも人がアサインされるわけではないですよということなのかなというふうに聞こえたんですが、それって結局、職場に迷惑がかかるからってことなんじゃないのというふうにも思いまして、実態として、育児休業を取得したら、ちゃんとそれは職場として、人をアサインしてサポートしますよという体制が取れているかどうなのかという実態を把握していくということが、取得率向上につながっていくのかなって思うんですけれども、このアンケート結果も踏まえて、どのように実態把握を今後していくのかということも踏まえて、ご答弁いただきたいんですけれども。

ちょっとすごい悪い言い方をすれば、１か月以内だったら我慢してくれということなのかなとも聞こえてしまったんですけれども、そういった部分も含めて、その現場に負担がかからないような制度づくりというのは、ぜひ追求していただきたいなというふうに改めてお願いをいたします。それから最後なんですが、第４期行動計画が令和６年度ということで、令和元年にアンケートを取っていらっしゃるんですが、これは、これまでのこの４期の中で、随分と状況も進んできたということもあると思うので、このアンケートというのは、今後取られる予定はあるんでしょうか。

この令和元年のときに、育児休業を取得しなかった理由ということで複数回答、繰り返しになりますが、迷惑がかかるからとか、自分のみが担当している仕事があったからという、これが次のこのアンケートでは、どれぐらい減っているのか。それから、ほかにも様々な理由というのが挙げられているんですけれども、これに対して、どのように対策をしていくのかというのを、具体的に今後計画をしていくようにお願いいたします。

３点ございます。１点目は、検討体制及び策定方法についてです。まず、外部検討組織についてなんですけれども、学識経験者とありますけれども、学識経験のある者という理解でよろしいでしょうか。

そうすると、学者とか専門領域のある方ということで理解してよろしいでしょうか。

次に、意識・実態調査の概要であります。その中で、先ほどご指摘があった、板橋区立中学校８年生全員ということで実態調査を行うということですけれども、内容を見ますと、こども基本法に基づいて、それを尊重するということで実態調査を行うと、こういうことであると理解しておりますが、こども基本法に基づくならば、15歳から18歳までも入ると思うんですけれども、今回これが入っていないのはなぜでしょうか。

私が質問しているのは、15歳から18歳まではなぜしなかったのかということでございます。

そこで、こども基本法を尊重するのであれば、15歳から18歳までを入れるべきではないかと思うんですけれども、中学生にターゲットを絞ったのは、区の行政の中でできるということで考えたのか、あるいは東京都の協力が必要だから今回しなかったのか、あるいはそういったほかの理由があるのかなどについてお伺いしたいと思います。

分かりました。では次に、計画期間と位置づけなんですけれども、今回行動計画ということで、根拠法令・条例などがここに挙げられておりますけれども、その前に、福祉六法とかに基づく関連法規についての関連性と位置づけについて教えていただければと思います。

もう少し具体的に言いますと、例えば児童福祉法に基づくならば、特定妊婦の話とか、ここは十分関わってくるところだと思うんですね。それから、シングルマザーに関しても、同じように母子及び父子、寡婦家庭に関する法律、これ福祉六法ですよね。こういった関連の法規との連関性というのは、今回の行動計画の中に十分含まれてくると考えているんですけれども、それでよろしいでしょうか。

そうしますと、例えばアンケートの15ページに書いてあるような内容、例えば設問の23、５番と７番みたいな質問というのが出てくるのは理解できますし、今回、法令また条例の中で定めている内容とも合致してくると思うんですけれども、こういった内容については、福祉法との関連性というのは非常に考えていかなきゃいけない内容だと思うので、その辺に対する見解についてお伺いしたいと思います。

最後に、このアクティブプラン策定の方針についてなんですけれども、主な調査項目につきまして、女性活躍や女性の登用といったことが挙げられております。こうした中で、奨励事業あるいは推進事業といったものを、今も板橋区で行われていると思うんですけれども、その現在行われている事業の主たるもの、それから今後進めるべき事業の内容について、あるいは考えについてお示しいただければと思います。

最後にいたします。女性活躍など、こういった事業というのは、東京都のほうも十分に行っている事業で、区で行うべき事業と都で行うべき事業の差別化、あるいは役割分担といったものをしっかりしないと、同じような事業を展開していくことになってしまうので、そこのところを注意すべきだと考えているんですけれども、課としてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。

先ほど中村委員が言っていた、15歳から18歳というのが今回抜けているという問題で、少なくとも無作為抽出の18歳以上というのを引き下げることはできなかったんでしょうか。

ぜひ、本当は検討してもらいたいです。先ほどおっしゃっていたデートＤＶとか、そういう点で調査しようと思ったら、15歳から18歳は本当は抜けないですよ。ぜひプラスでできないのか検討していただきたいんですけども、いかがですか。

特に大事なのは、今回の基本的な視点に入っているように、新しい法律が決まったりという問題でいけば、やっぱりその年代の実態調査抜きには、この計画づくりは、私はちょっと足りなくなるんじゃないかなというふうに思っていますので、同じなので再度検討していただきたいと思っています。それから、組織のことを確認したいんですけども、庁内検討組織、関係課長で構成する男女平等参画推進本部幹事会、それから区長を本部長とする推進本部の中の女性の割合は何人、何割ですか。

やっぱり一番検討する中心部分に、女性比率がこんなに低いのは、私はもう全然この計画づくりの間尺に合っていないと思うんですけども、この部分について、特別この計画を議論するときには、特別女性を加えるということはできないんでしょうか。

条例等で決まっているというのは、この幹事会等推進本部も条例で定められていて、人数も増やすことができないという規定なんでしょうか。

なぜですか。

それは、やっぱりこれまでどう女性がいろんなことの決定部分に、女性を実際に配置していかなければ変わっていかない、前に進んでいかないということが、ずっと言われてきての今だと思うんですよ。なのに、このタイミングで計画を議論するその中心に、１人、２人しかいないというのは、私はもう進め方を根本的に考え直したほうがいいんじゃないかというふうに思うんです。そこを、今ある体制だけでやっていこうと思わずに、私はプラスして、実態としては、管理職にそういうふうに女性が思ったように配置されていないというのはこの前段の議論でありましたから、でも実態に合わせないで、実態はそうなんだから計画づくりでは当然プラスしようよというふうに考えていかなかったら、私は何にも前に進んでいかないと思うんですけどもいかがですか。

もうずっと繰り返しこの計画を５年単位でつくってきたわけだから、今さらの話じゃないわけですよ。そこはもう、ぜひ計画づくりをどうしようという時点で、今報告されているわけだから、私は一定の幅で意見を受け止めていただきたいというふうに思うんです。だから、もう計画つくりました、報告します、あとはこのままやりますというんじゃ、議会で報告する意味がないと思うんですよ。この男女の問題に、女性の割合については、私はもうちょっと重く受け止めていただきたいというふうに思うんです。それから、審議会のところで、女性を３分の１必ず置くということになっているからということなんだけれども、今回はこの概要を見ると、審議会を設置して、諮問を行ってということなんですけども、どういう役割を果たしていくのかということについて、審議会の役割について、いま一度お願いします。

この概要を見ると、2025の総括評価も含めて諮問を行うというふうになっているんですけども、当然審議会での総括評価が必要になると思っているんです。以前だと、何となく常に審議会が設置されていて、毎年経年で、今年の取組について総括をするというふうにやっていたかと思うんですけども、今仕組みが変わってしまったのかということを教えていただきたいのと、それから区の庁内検討組織のほうでの総括というのはどのようにやられるんでしょうか。

毎年やっている内部の評価というのは、どこで公表されていて、議会にも報告されているんでしょうか、その状況を知りたいのと、外部の委員による総括はすごく大事だったなと私は認識していたんですけども、しかも社会的にこの問題をどう捉えるかという認識で、専門家が１年単位で総括をしていただいていたので、そこから得られる区としての認識は、すごく重要になったんじゃないかなと思うんですけども、それを５年に１回になっちゃったというのは、すごく私は後退しているんじゃないかと思うんです。もっと専門家の審議会の委員の皆さんに、役割を担ってもらったほうがいいんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。

最後に、このアクティプランの策定も含めてなんですけども、以前はこの男女社会参画課そのものが政策部門のほうにあったんじゃないかというふうに思うんです。なぜそれが総務部になってしまったのかということも教えてください。

結局、区の内部の、特定事業主行動計画とか人事の問題は、区の内部の配置の問題ですよね。でも、アクティブプランそのものや男女社会参画の視点でいったら、区内全体でどういうものを目指していくのかということを考える部分であって、それはやっぱり政策としての視点が、私は重きを置かれなければいけないんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、本当にこの今の話は平成26年、審議会の変更も平成26年、平成27年度に総務部に移ったということから考えると、もう区長が、男女平等の視点は政策になくていいと私は思っているんじゃないかなというふうに思えてならないし、前段でやった特定事業主行動計画だって、全く本気の構えがないなというふうに考えると、このアクティブプランがどういう立ち位置でこの計画をつくっていくのかということが、本当に大事になると思うんです。今回、計画をつくる上で、できることをやるということではなくて、できていない課題にどうチャレンジするのかという視点で、私は計画をつくっていただきたいというふうに思います。ご意見どうぞ。

実態調査のところだけお伺いしたいんですけれども、これ６月、今月にも実施をするというところなんですが、これ基礎資料として調査をお願いしますというふうに書いてあるんですが、こちらの調査結果というのはどのように公表されるんでしょうか。

それはいつになるのかということと、あと実際に区民の方に、例えばホームページ、無作為抽出なので、その人にというのは返せないかなとは思うんですが、ホームページに、例えば実データだけでも出すのはすぐできるかなと思うんですけれども、そういった予定はあるのかどうなのかということを教えてください。

もっと早く見たいなみたいな、すぐ、例えばこの中学生は、これタブレットでやるということでしたら、もう結果なんかすぐ出ると思うんですよね。だからそれが、どうしてそれがそんなにかかるのかなというところがちょっと疑問に思ってしまうんですけれども、いかがなんでしょうか。

これはもうアンケートを刷っちゃっているのかもしれないですけども、こういったところで公表していきますよというようなことですとか、どういったふうにこれを活用していくのかという目的をもうちょっと明確に書いていただかないと、基礎資料となるためだけだと、回答率といいますか、意欲という部分についてもあるかなと思いますので、そこを、可能であれば追記していただけたらありがたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

最後、中学８年生向けの新たにつくった設問というか、これ新しい試みでいいかなというふうには思っているんですけども、この中身を拝見していると、例えばこの「デートＤＶ（交際相手の暴力）という言葉を知っていましたか」という設問に対して、「意味は知らないが言葉は知っている」という答えが下にあるんですね。それで、意味は知らないが、という設問の後に、「デートＤＶとは何ですか」ということの解説があるわけではなく、いきなり「これはデートＤＶだと思いますか」という設問が下にがんがん続いていくんですよ。これはすごく不親切だなというか、この意図があまりよく見えないというか、もうちょっと考慮が必要なんじゃないかなと、単純にこの設問を見て思ったんですけどもということが１点と、あと例えば問７で、「以下の声をどう思いますか」という、デートＤＶだと思う、思わないというところの中に、凶器で脅すというのが入っているんですけども、これはもうデートＤＶですらないというようにも思えるので、ちょっと設問として、何を意図しているのかというところが分かりづらいというか、僕はあまり把握できなかったんですけれども、そこについて、教えていただけたらありがたいです。

意図というか、それは非常にいいかなというふうに思っていますので、せっかくやるんだったら、これが現在の中学生がどういう認識を持っているのかというのを正確にはかれるような設問にしていただかないともったいないかなというふうに思います。これは何かタブレットでという話だったので、今からでも多分間に合うと思いますので、例えば、デートＤＶとはというのをどこかに加えていただくとか、そういったところはぜひご検討いただければなというふうに思っています。また、これ中学２年生にやって、結果出したらもう中３になっちゃうわけですね。だからやっぱり状況を、今どういうふうになっているというのは迅速にお伝えすることも必要だと思いますので、引き続きそちらも、難しいというふうにおっしゃるかもしれませんが、お願いいたします。

別紙の項番２の中で、令和５年11月に板橋区パートナーシップ宣誓制度が施行され、地域の多様性理解の促進を進めてきたとありますが、促進してこられた現在の状況についてのご認識をお聞かせください。

パートナーシップ宣誓制度については、区民の方から実効性についてもご意見をいただいておりまして、例えば民間の病院ですと、まだ集中治療室に入れない場合なども多いということもお伺いしておりますので、引き続き当事者の方が希望される権利に踏み込んだ支援の充実をお願いします。

まず、チャット相談について聞きたいんですけれども、令和４年度にウェブチャット相談を開始しましたということなんですけれども、相談件数的にはどれぐらい来ているものなのでしょうか。

総合相談とか窓口相談とかも様々やられていると思うんですけれども、ウェブチャット相談128件のうち、その後はどのように、何につながっていくんでしょうか、お聞かせください。

男女平等推進センターというのが、ちょっと私自身議員やっている中で、何かあんまり身近に思えたことがないんですけれども、その総合相談という名前でいくと、全ての総合窓口なのかなというふうな思いがあるんですが、いろいろ中身を聞いていると、ＤＶとか暴力とか、そういった内容が多いのかなと思っていて、でもタイトルは男女平等推進センターの総合相談みたいな形になっているんですよね。だから、その辺が、もうちょっと相談窓口が、もしＤＶとかそういう人間関係とかそういう悩みの相談窓口なら、そういうふうに書いてもらえたらいいんじゃないかなと思うし、本当に総合相談だったら、事業の実態と名称が合っていないんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺について、ちょっとどのようにお考えか教えてください。

今後、アクティブプランを策定していくということだと思いますので、その中で、相談窓口の名称ですとか、男女平等推進センターで何を取り扱うのかとか、それこそ総合相談で、本当にワンストップで何でも相談してもらって、専門窓口はここなので、つなぐしかないのかもしれないですけども、最初の入口としての総合相談をやってくださるのか、何かそこら辺は、ぜひ今後のアクティブプランを検討する中でご検討いただきたいところなんですね。私は、総合相談と言われたら、もう何でもどうぞというイメージですので、でも何かいつも回答が違って、よくトイレとかに、何か悩んでいたら相談してくださいと、ああいう入口になったら分かりやすいので、そういう問題を抱えたら電話しますというふうになるんだろうなというのは、そこに関しては評価できると思うんですけども、ああいうところにチラシを貼って、トイレとかで女性が相談先を知れるとかと、そういうことはいいと思うんですけれども、少しちょっと施策の検討という意味では、今後していただきたいなというふうに思っています。もう一つ、面談が、男性がＮＧ、夫婦ＮＧ、性的マイノリティーの方がＮＧということで、女性のみ面談相談を受け付けていますよというふうになっていて、私、男女平等推進センターとか男女平等と言われたときに、男女平等というなら男性も面談すればと思うし、例えば困難女性支援法といわれたら、男性の困難者も支援すればと思ってしまうんですよね。そのときに、面談でいうと男性は駄目だし、夫婦での相談も駄目だし、性的マイノリティーの方も受け付けていません。これは差別じゃないのかなとすぐいつも思うんですけども、面談も、男性とか性的マイノリティーの方も相談を受けられるようにしていくというふうには考えられないのかというところをお聞かせください。

ハード面とか人員体制とか、そういうところの工夫が必要な可能性というのはあるのかもしれないんですけれども、女性に面談相談があって、男性とか性的マイノリティーの方に面談での相談がないというのは、普通に考えたらおかしいんじゃないかなと思うので、これも今後策定をされていくということですので、そういった中で検討課題として挙げていただけたらありがたいなというふうに思っています。あと、その調査項目とか今後の事業の内容でお聞きしたいんですけれども、様々ホストにお金をたくさん使ってしまった方の話ですとか、売春とか、いろいろこう最近様々な課題が取り上げられていたと思うんですけれども、そういったことの調査を項目として追加されているのかどうかですとか、困難女性支援法とかで、様々な事業を実施していくみたいなことがうたわれておりますが、現状の男女平等推進センターは、何となく普及啓発とか相談で終わっているんではないかなというふうに私自身は捉えているんですが、何かしらの事業をやっていくという方針を今後打ち出していかれるのかというのを教えてください。

普及啓発というのは、一定もう男女平等とかそういう、パパ月間とかも、私いつもなんかはあと思いながら見るんですけども、10月になるといつもパパ月間のポスターが貼られて、何となくなぜかこう、そんなにこう、何か違和感があるんですよね、ママ月間と言われるのかなみたいな感じのが何か、こう一定普及啓発よりも、きちんとした実務とか事業、男性も女性も何に困難を抱えていたりとか、どういった暴力とか売春とか、ホストになる男性も、多分いろんな課題を抱えていたりすることもあるわけじゃないですか。だから、そういう困難な女性も男性も、いかにサポートしていくのかみたいな事業をできるようになってくるともう少し変われるのかなと思うので、ぜひ今後、男女平等推進センターが、もう少し事業化されたものになっていくことを期待しています。

２点ございます。１点目、基本構想審議会の概要、項番１の中の（３）番、委員の候補31名というところでございます。そこにおきまして、学識経験のある者というものが②、③と同じようなカテゴリーでなっておりまして、しかしながら括弧づけで専門的知見を有する者、団体代表というふうになっております。この点に関して、学識経験者と一般的に言われますと、先ほどアクティブプランのときに質問させていただきましたように、学識経験のある者、学識経験者ということでありますので、これだと団体代表、また違う意味でのカテゴリーというふうになります。このことに関しての説明を求めます。

行政間の中で、用語の統一というのはすべきだと思っているんですけれども、この辺に関しては、今回合っていないというふうに考えております。この辺に関してはどのように考えられますでしょうか。

２点目に、今回31名という大きな会議体になりますが、事前に意見聴取、あるいは要望聴取などを行う計画がございますでしょうか。

最後に、今回意見を表明したりする人たちがもう限定的になってしまう、時間の制約もあるということで、より丁寧な意見聴取、あるいは検討課題の調査といったものが必要になってくると考えております。その方向をより明確にして皆さんに伝えて、意見を聴取すべきだと考えております。この点に関してどのようにお考えになっているのか、最後にお聞きして終わりにします。

この審議会は、今回31人ということなんですけども、条例上の定数は何人になっているのかということと、今回のメンバーはもう決まっているということで、女性比率はどのようになっているのか教えてください。

ぜひ、女性比率、審議会では一定目標が示されていると思うんです。審議会で４割を目標にしようということが位置づけられている中で、そこを目指して私は配置が必要だと思うんですけども、そういう提起になっているんでしょうか。

それから、この団体の代表なんですけども、どういう枠組みでこういうふうに決まっているのか、その考え方とか何かルールがあるなら教えていただきたいのと、女性比率を、私はもっと重く位置づける必要があると思っているんです。特に基本構想なので、位置づける必要があると思っているんですけども、男女平等に関わる取組を行っている団体が、区内にもたくさんあるかと思うんですけども、男女平等推進センターとかで取り組んでいるような団体の中からこういうところに参加してもらうとか、あと障がい者とか、医療はあるけども介護関係がないなとか、今の社会情勢をきちんと拾って、今後の10年後に反映していくというふうに考えると、新しく増やす団体が必要だったんじゃないかと思うんですけども、どのようになっていますか。

10年ごとのこの基本構想というふうに考えると、なぜこの計画を策定するに当たって、規則の見直しとか、やっぱりそういうところから本当は検討する必要があったんじゃないかと思うんですけども、検討はされたんでしょうか。

私は、ここに書いてある団体で、必要がない団体があるとは思っていないんです。だから、そもそも枠組みで、社会情勢に応じて増やすことができるような規則にしていく必要があると思うし、今定数35のうち31だったら、考え方を変更すれば、あと４人増やせるんじゃないのというふうに思うんですよ。そういうことが、今回のこの基本構想の審議会において変更することはできないんでしょうか。

いつもそうなんですけども、大型の計画をつくるときに、意見を、これから策定するという段階で報告を受けて意見を言うんだけども、次の計画策定のときに考えますねというのが大方の答弁なんですよ。それも次じゃないですか、これから計画つくるのにというところが、私はちょっと枠組みとして、もうちょっと手前で、こういう枠組みなんだけども、今の条例や規則でやるとこういう枠組みなんだけどという議論が、議会も含めてもっとされてしかるべきかなというふうに思っているんです。だから、その手前の議論があまりにも浅いんじゃないかなと思っているんですよ。ここはやっぱり、10年後のことを検討する以上、途中でも増やせるんだったら、ぜひ増やすことも検討していただきたいということを求めて質問を終わります。

今回、基本構想審議会の公募の委員さんを、Ｘでも募集しておられると認識しておりまして、表示回数が3,000ほどで、いいねも10件ほどということで、基本構想なのに少し寂しい反応かと感じております。ちょうど募集期間の３分の２ほど経過したところと思いますが、広報いたばしとかホームページでも広報されておりますが、応募状況や反応についてお聞かせください。

よく分かりました。区民検討会の中では、10代、20代の方にもご参加いただけるとのことで、庁内の検討体制についても、若手の職員さんのご意見をいただく機会があるといいなと考えますが、その点で何か工夫されたことなどがございましたらお願いします。

最後に、区民の皆さんとお話しさせていただく中で、板橋区の将来について強い思いをお持ちの方が多くいらっしゃると感じているところなのですが、区民検討会の対象となる方は、区による無作為抽出ということで、審議会の公募委員さんも３名となっております。審議日程が約１年間ということで、事情によっては途中で離脱される方が出られる可能性もあると考えると、狭き門だなと思っております。定数的にも、先ほど公募の委員さんをもう少し増やしていただくこともできるのかなと思いますし、公募の今状況も、８名の方から申込みが来ているということですので、私のほうからも、引き続き、もう少し増やしていただくことの検討をお願いして終わりたいと思います。

私の前のいわい委員がほとんど質問してくれるのであれなんですけども、審議会のことは、いわい委員が先ほど質問してくれたんですけれども、女性割合40％目標というふうに審議会あって、それが達成できないのが、いつも理解に苦しむんですよね。区内の検討会とかだと、職員さんが決まっていたりとかするので、そういうこともあり得るのかもしれないんですけども、若手職員の人にそのときに来てもらって、女性の意見を取り入れるとかという工夫はできると思うんですが、審議会に関しては、40％に達していなかったら開催できないみたいにすれば、もうどうにか工夫するという余地が生まれるんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがなんですか。

４割になるようにやっぱり選ぶし、実施していくということができるはずなので、そこは今後の審議会に関しては守ってもらいたいなという、目標としているのにやらないというのがおかしいと思うんですよね。だから、それぞれの団体を、私もそれ同じことを質問していると思っていたんですけども、団体の代表に関しても、いつも同じようなところが、どちらも必要な団体ではあるとは思うんですけれども、ただ女性の代表を出せないんだったら、今回はやむを得ず違う団体を選ぶとかするしかないんだと思うんです、私はね。だって、ここの団体からどれを外すとか多分言いづらいわけですよね、きっと。それは分かるんですけども、女性の代表を出せないんだったら、今回別のところから推薦を依頼するとかというふうにやっていけば、まだもうちょっとこう、女性比率での偏りがなくなるのかなというふうに思いますし、あとは例えば板橋区医師会、大事だと思うんですけれども、板橋区の基本構想をつくるときに、どれだけの重要度があるのかといったときに、昔、地域医療構想を策定したらいいんじゃないかと一般質問でもしたことがあるんですが、それも板橋区ではやらないと言っていましたし、地域の在宅医療との連携体制とかを強化していったらどうかといっても、そんなに消極的だったんですね。じゃ、医療機関とどこまで基本構想をつくるときにすごく審議しなきゃいけないのかといったときに、私はどちらかというと、障がい者団体のほうが、地域福祉を考える上で、今の板橋区の方針でいうと、すごく重要度が増すと思うんですね。板橋区が地域医療構想を次の基本構想で入れるんだとかとなっていたら、医師会には絶対入ってもらうべきだと思うんですけれども、医療制度が都とか国とか、結構大部分がそういったところの影響を受けている中で、板橋区は地域医療を考えないわけですから、そういう面でいうと、優先度高いのはどっちだといったら、私は障がい福祉をきちんと基本構想で位置づけなきゃいけないと思うんですよね。あと、審議の項目の中で、地域コミュニティとか共生とか様々あるんですけれども、毎回私が思うのは、ＮＰＯとかボランティア団体が入ってこないというのも、子ども食堂とか、様々な環境ＮＰＯもそうですし、多文化共生みたいなＮＰＯもそうですけども、そういったところも毎回絶対入ってこないですね。外国人の方も、一定割合、板橋区にはお住まいなんですけれども、そういった方も入ってこないし、いつも審議会に共生、多様性とかを感じないんです。そこも工夫が必要だなというふうに思います。さらに言えば、幼稚園のＰＴＡの方はいらっしゃるけれども、保育園関係はどうなんだみたいな、保育園に通わせているお母さんたち、お父さんたちと、幼稚園に通わせている方とは、またその違った環境とか違った価値観とか、そういうのがきっとあると思うんですよね。そういう意味での多様性はどういうふうに評価していくのかというのもありますし、いつも公平にいろんな団体から募っているつもりなんでしょうけれども、どちらかというと、あんまり多様性が見られないふうになっているんじゃないかなと思うんですね。８番の社会福祉協議会でいえば、ここの審議会に参加されていなかったとしても、常々多分意見交換されていると思うんですよ、各部署が。だから、区の方たちも、社協さんのご意見とかというのはよく分かっていらっしゃるんじゃないかなと思うことを考えると、私は医師会とか社協さんとかというところよりも、ふだん一緒に意見交換できない団体さんのほうを優先して審議会に入っていただいたほうが、より効果的な質疑ができるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

私が質問している内容は、社協さんとか、ふだん意見交換できる団体よりも、そうじゃない団体を優先するとかということが必要じゃないですかということなので、そういった視点をぜひ今後持っていただきたいということです。例えば、先ほども医師会さんが大事じゃないと言っているわけじゃないですよ。地域医療構想をつくるぞというときには入っていただきたいけれども、そうじゃないならば、そんなに接点がないんじゃないですかと、介護のほうが接点出てくるんですよ。介護とか障がいのほうが、日々の区民生活にとっては、区政に関わる点においていうと、政策的に変わることが多いですよね、暮らしという面で。そういった視点がちょっと弱いんじゃないかなということで意見させていただいているので、ぜひご検討いただきたいと思います。次に、区民検討会の部分なんですけれども、なかなか板橋区は、こういうワークショップとかしてこなかったんじゃないかなと思うんです。しかも、そのグラフィックレコーディングも取り入れて、参加者があるべき姿をつくっていくというところに関しては、すごくいいことじゃないかなと思って見ています。今後、この件、ワークショップと書いてあるんでしたっけ。区民検討会の実施結果を、今後どのように公表して生かしていくのかという点を教えてください。

区民検討会は、本当にすばらしいと思うので、今後ほかの計画ものをつくるときも、ぜひそのボトムアップ手法というのを前から言っているんですけども、まずはその区民から広く意見を取り入れて、その結果から、何でもゼロベースで検討できるじゃないですか、ワークショップみたいな方法だと。なので、そういった手法で、今後広げていっていただきたいなというふうに思います。すごくいいことだと思うんですけども、審議会に多様性がないけども、こっちは多様な人たちが入っていますよみたいな説明も先ほどされていたので、でもそれはそれでまた違うんですよというところも大事だと思うんです。ワークショップに多様な団体が入っていたら、審議会に入らなくていいのかということにはならないので、やっぱり決定機関に女性をとか、決定機関に多様性をというところは、きちんと担保していってくださいということを最後に意見として申します。

頂いた資料の裏面の令和５年度の取組結果のところを拝見させていただいています。自己確認、自己評価、リフレクションと、内部統制、かなり細かく取り組んでいただいているなという印象ではあるんですけれども、各項目の主語が各課になっているところが多くて、この水平展開とか、その事例をほかの課に共有したりとか、そういう庁内一体で再発を防止したりとかというような取組というのはされているのかというところが、資料から分からなかったので教えてください。

そうすると、こういう状況でこういうインシデントが起きましたというような、具体例までの共有はしていないという認識でいいんでしょうか。

現状、理解いたしました。やはりこういったインシデントというのは、決してゼロにはならない、内部統制は続けていく必要があるのかなというふうに認識しております。その中で、やはりほかの人の失敗例とか事例共有というのは、非常に重要だと考えています。こういった形で共有いただいているということはよく分かりました。例えば、そのほかにもｅラーニングを活用した事例共有ですとか、あとグループディスカッションなんかを行って、こういった事例があったときはこういうふうにしたほうがいいと、どう思いますかみたいな意見を出し合うといったところも、非常に意識づけにはいいのかなというふうに思っていますので、そういったところもちょっと今後検討いただけたらなという、これは意見です。

私も、同様の部分がちょっと気になっていたところで、共有をしているというやり方は今分かったんですけれども、問題は、それぞれに情報は流しました、あとはそれぞれで見て考えてくださいねというところで終わりというところなんだけども、このリスクマネジメントという考え方からすると、やっぱり全体として共通で考えなきゃいけないことが、今特筆してこういうことがありますよということを注意喚起、それとぜひ総点検してねぐらいのところまでは、私は全体の共通項として、必要な問題については発信する必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

例えば、各課が選定したリスクという中で、最も多い部分でいうと、情報共有とか進捗の管理不足とか誤送付とかというのが出ているんだけども、特にとりわけ多い部分について、原因についてやっぱり共有して、全体で改善が図れることがあれば、そこについてはやっぱり検討していくということも、担当とよく協議するということも当然必要でしょうし、例えば先日起きた国保の委託業者との関係で発生した個人情報の紛失も、個人情報ではあるけれども、原因の部分でいうと、やっぱり現地を確認していなかったというのが一番の原因になっていたということが明らかに出ているわけですよ。どこでも区の中で、委託とかそういうことがある中で、やっぱり現場の確認しなければ、もうリスクは防げないということが明らかになった以上、そういうことを総点検しなさいねと。委託のところでは、全部現地確認しなさいねぐらいのことを、全体の共有認識として、私は発信していく必要があるんじゃないかと思うんですけども、そういう取組についてはどのようにお考えでしょうか。

この評価結果のところで、事務局がやった評価結果のところで、過去に発生した事例は、全て再発防止対策がされているということなんだけども、やっぱりそれぞれの部署だけで終わりにしないで、全体で把握して、実際に防ぐというところまで、全体統括している部署だからこそできる役割をぜひ担っていただきたいというふうに思います。

先ほどからの５ページのリスクの内訳については、今後起こり得るリスクとして、職員さんの認識を集計されたものと理解しているんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。

そうすると、令和５年度は、実際に不適正な事務も発生しているとお伺いしておりますが、この本資料の想定されるリスクと、実際に発生した結果というのを比較したときに、数値ですとか内訳は連動しているのか、それとも異なるのか、どのような状況でしょうか。

この想定されるリスクと、実際に起きている事故のその内訳というか傾向がもしかしたら違って、対策がまた必要ということも考えられますので、実際に起きた事故についても集計をされて、このように内訳として比較できるようになるといいなと思います。意見です。

ちょっと伺いたいんですが、先ほどいわい委員からも話がありましたけれども、役所は役所で私いいんですが、やっぱりこれだけ委託事業だとか指定管理業者が、区の行政を、いわゆる区と同じように責任を持って区民にサービス提供したり、仕事しているわけですね。そういう委託業者とか指定管理業者のこのリスクマネジメントは、やっぱり区と同じようにやらなければならないと思うんですね。少なくとも、そういう業者もやっぱりリスクをきちっと板橋区のように精査をして、やっぱりリスクマネジメントをやっているのかどうか、まずそれを一つ教えていただきたい。

現状はそうなっているわけでしょうね。しかし、板橋区の行政としては、やっぱりある程度法に従って、リスクマネジメントをきちっとつくって、行政の過ちがないのか、そういう失敗がないのか、また区民にやっぱり迷惑をかけることがないのかということで、リスクマネジメントをつくってきちっとしているわけですよ。同じ区の事業を請け負ってやっている業者ですから、当然私は少なくても、いわゆる区のやり方に従って、それやっぱりリスクマネジメントをきちっとつくって、契約の時点で、それはやっぱりつくってもらうべきだと思うんですよね。今やっているように、ほかのことでやってもらっているとかと言っていますけども、そうじゃなくて、私やっぱりそれはこれからの課題として、特にこれからいろんな幾つかＡＩとか、いろんな形で進んでくると、相当リスクもいろいろ形も変わってくると思うし、こういう機会に、私はやっぱりそういう委託業者に、指定管理業者にも、私はリスクマネジメントをきちっとつくって出すということは、やっぱり契約条項に入れるべきだと思う。それが１つ。それからもう一つは、私はやっぱりリスクマネジメント、例えば区が関与している団体もあるわけですよね。例えば、産業振興公社とか、社会福祉協議会とか、シルバー人材センターとか、これは私は準公的機関だと思う。ある程度、法に従って、社会福祉協議会なんかつくられているわけですから、社会福祉協議会とかそういう公社とか人材センターは、やっぱりリスクマネジメントをつくってチェックしているのかどうか、その２点について教えてください。

最後に意見だけ申し上げておきますけれども、やっぱり最終的に区民が不利益を被るわけですよね。これは行政としては指導監督の立場にもありますので、そういう行政機関には、ぜひ区がこれだけ努力してこれだけリスクマネジメントしているわけですから、やっぱりお宅も一緒にやってくださいという指導は、検討していくんじゃなくて、指導していくべきだと。期待して待っていますので、また次の機会にやらせていただきますので、これで終わります。

少しだけ質問させていただきたいと思います。まず、令和３年度からこのリスク評価シートを活用して、このリスクマネジメントの業務改善の推進というのを行ってきているかと思うんですけれども、令和３年以前と、それを活用してからで、どの程度この事業の業務における事故を防止できたか、そこら辺の変化を教えていただきたいと思います。

なかなか数は難しいというようなご答弁だと思いますけども、やっぱりこのリスクマネジメントですから、ある程度、数というものもしっかり追っていかないと、なかなか改善できないのかなというふうに思っているんですね。職員の皆さん、一生懸命、日々業務をやってくださっているとは思うんですけれども、ただやはり私の感覚で言うと、毎年何かしらの事故が起きていると思うんですね。こうやってリスクマネジメントで評価シートを使って、もしやっていなかった場合、もっと起きているのか、それとも変わらないのか、そこら辺の認識はどのようにお考えなのか教えていただいていいですか。

最後の質問になりますけれども、今、課長のほうからも、この形骸化という言葉がございましたけれども、やはりなぜ形骸化に陥りやすいのかなと思ったときには、やっぱりこの自己確認、自己評価という、やっぱり人間がやっている部分でございますので、やっぱりＤＸの例えば視点とかを取り入れながら、ＡＩも取り入れて、そういった業務の改善がさらに進むんじゃないかなと、ちょっと詳しくはないですけれども、素人感覚的には思ってしまうんですね。今後、こういうＡＩを取り入れながら、このようなリスクマネジメントを行っていくお考えがあるのか、最後にお聞かせ願いたいと思います。

１つだけ、今回繰越明許ということなんですけども、要するに令和５年度の最終で組んだけども、国が間に合わなかったということなんだけども、最終補正で入れずに、令和６年度の予算で組んでいたら、この補助金の対象にならなかったということでよいのかということを再確認させてください。