令和7年5月14日企画総務委員会

よろしくお願いいたします。まず、１ページ目の冒頭の部分なんですが、労働環境チェックシートを提出するように求めているとの記載があるということは、これは必須ではなくて任意という認識で合っているかというところをまず教えてください。

ありがとうございます。任意という形ということですが、どの程度のパーセンテージというか、何件中何件くらいがご提出いただいているのかというところをお伺いしてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。そうすると、会社の数ではなくて、工事の件数でカウントいただいているということなんですが、この中に例えば同じ業者が複数の工事を受けている場合とかは、今教えていただいたカウントだとどのように反映されるのでしょうか。

ありがとうございます。そうすると、出している業者さんは複数の工事に対して出すことに多分そんなに負担感がないと思うんですけれども、この出していない工事の中には、一切出していない業者さんが含まれている可能性が高いというふうに今のご答弁から受け取ったんですけれども、その認識で合っていますでしょうか。

ありがとうございます。労働環境の確認を進めていく上で、やはり今まで出せていない業者さんに出していただくというか、回答率の向上というか、そういった取組が必要なのかなと思うんですけれども、そういった部分について何か検討されている対策等はありますでしょうか。

ありがとうございます。インターネットのほうで労働環境チェックシートの委託業者向けのほうをちょっと見させていただいたんですけれども、ほとんどが「はい」、「いいえ」の回答ということで、そんなに大変なものではないのかなという認識がありますので、ぜひその点、より回答いただけるようにコンタクトを持っていただいて、意識醸成に努めていただきたいなというふうに思います。今回の環境チェックシート、令和５年度から開始ということなんですけれども、あくまでも環境の確認と意識醸成が目的という認識で、それ以上踏み込むものではないということでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。続きまして、頂いている資料１番の裏面、分析結果のところからお伺いしたいんですけれども、（１）のところで、今回のチェックシートの提出を契機として、区と意見交換する機会が設けられるようになっているというような記載があります。この意見交換というのはどのような内容になるのかというところなんですけれども、何となくイメージすると、チェックシートの書き方とか、これはどういうこととか、そういう内容の説明になっちゃうのかなというイメージがあったんですが、何かほかに出るものがあれば、回答可能な範囲でお願いします。

ありがとうございます。続いてちょっと戻っちゃうんですけれども、２番の部分で、工事請負契約と委託、それぞれ労務単価の割合ですとか、最低賃金ですとか、分かりやすく表にしていただいております。ありがとうございます。ここの部分なんですが、向上していくのがいいのかなというふうに思っているんですけれども、そういった中で他の自治体だったりですとかそういったところの比較、特に東京都の23区との比較というのが重要になってくるのかなとは思うんですけれども、そのあたりは比較されて、今後の課題だったりとか板橋区の現状把握というのが行われているのかというのを教えてください。

ありがとうございます。直接比べられるものではないのかなとは思ったんですけれども、とはいえ共通の項目なんかもあると思うので、そういった中で板橋区の位置づけはどのあたりにあるのかというのを認識されているのか、見解で結構でございますのでお願いいたします。

ありがとうございます。ぜひ他区の事例、状況を十分吟味していただきたいと思います。続いて、また裏面の３番、分析結果の（４）をお伺いしたいんですけれども、工事請負における賃金単価について、公共工事の設計労務単価との乖離があるというところ、あと委託については最低賃金と同額の賃金単価設定であったというふうに記載がございます。この点について、ほかの項目と比べると書き方からしても区として何か一定の課題感を感じているのかなというふうに受け取ったんですけれども、そのあたり、どのように感じていらっしゃるか教えていただけますでしょうか。

ありがとうございます。分かりました。またちょっと表に戻ってしまうので申し訳ないですけれども、集計結果の部分で、報告最低賃金が労務単価を超えることは基本的にはないと思っているんですけれども、１件だけ交通誘導員Ｂのところの労務単価のパーセンテージが102になっていて、これは超えてしまっているという状況なんですか。ここはどういった背景があるんでしょうか。

ありがとうございます。続いて、労働環境チェックシートの設問のほうでお伺いしたいんですけれども、委託のほうを見させていただいていまして、賃金のところ（５）の、本件業務に従事する従業員で最も低い賃金単価はいくらですかという項目のみで実際の金額単価を質問しているというふうに思うんですけれども、最も低い賃金単価という聞き方になる理由というのを教えていただいてよろしいでしょうか。平均とかではなくて、最低賃金の平均をあくまで求めているためということなんでしょうか、教えてください。

よろしくお願いいたします。労働環境チェックシートの提出、先ほど任意というお話がございましたけれども、まずこの要綱では、その提出についてはどのような書き方で求めているのか、教えていただきたいと思います。

もし提出をしない場合にはどうこうとか、そういったことは特に文言はないのでしょうか。

承知いたしました。今回、令和６年度の集計結果ということですけれども、令和５年４月以降、この契約後というお話になっていますが、令和５年度の集計結果というのはあるのでしょうか。もしあれば、令和５年度から比べて、この提出数というのは増減がどのようになっているのか教えていただきたいと思います。

工事が81件で委託契約が25件。令和６年度のほうが数としては減っているという認識でよろしいでしょうか。

分母が多いのか少ないのかでパーセンテージという部分では変わるというところですね。分かりました。今後の方向性のところで、シート提出のない事業者に対してこれからも協力を求めていくというような文言がございますけれども、シート提出のない事業者の方々のお声とかって聞かれていますか。どのような理由で提出していないとか、もし分かれば教えてください。

今後何かお声を聞くようなお考えとかあるのかどうか、教えてください。

承知いたしました。それから、裏面の指定管理者制度導入施設のところなんですけれども、指定管理者制度の事業者の方々のチェックシートの提出数というのはどうなっているんでしょうか。

承知いたしました。ここの説明を読ませていただくと、指定管理候補者の時点で、その募集時にチェックシートの提出を求めているというふうに記載がありまして、任意というよりかは強制的に募集の際に提出を求めているというような意味なのかなというふうに捉えてはいるんですけれども、指定管理者制度の業者の方々と、それから今日報告いただいた工事請負契約ですとか委託契約の方々とで、提出を義務づけられない契約上の違いですとか、そういったものがあるのかどうか、その辺を教えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

承知いたしました。あと、最後にもう一個だけ聞かせていただきたいんですが、分析結果の（５）のところで、元請事業者の従業員数は平均10人程度であり、協力会社、下請けの方々の十分な把握・分析ができていないとございまして、これは問題認識、課題認識されているのかなと思うんですけれども、協力業者の方々についてもこういった労働環境を認識していくという、今後どのように取り組んでいこうと思っているのか、大事なことだと思うんですけれども、お聞かせいただければと思います。

お願いします。令和５年度から始まっているということで、一定の労働環境を把握する努力ということが令和５年度から始まったんだろうなというふうに思っているんですけれども、先ほど来、理由としては啓発だったり労働環境を確認するということなんですけれども、そういう行動が、この労働チェックシートが必要だというふうに考え始めた、何をもって必要と考えたのかということと、なぜ令和５年度から始まったのかということを教えてください。

ありがとうございます。今後公契約条例等の検討が始まっていきますので、どう労働環境を把握して、改善も含めて是正していくのかということがこれから問われてくるかなというふうに思っているんですけれども、その上で伺いたいんですけれども、今回、要綱の中での予定価格、対象の調査範囲の内容について、予定価格が3,000万円以上の工事請負契約、予定価格が1,000万円以上の委託契約というこの範囲は、どうしてこういう範囲になっているのか教えてください。

よく分からなかったけれども、要するにもっと範囲を広げると、なかなか事業者によっては大変事務負担が高いとかそういうことなのか。その辺はより私は広げていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。

対象についてはぜひ今後検討していただきたいというふうに思っています。一応チェックシートの用紙を見ましたけれども、そんなに負担がかかるような用紙じゃないなというふうに思いますので、ぜひご検討いただきたいなというふうに思いますが、一言だけ要望すると、この用紙、前回の資料を私も見たんです。１年前の資料を見たんだけれども、結局分母が分からないのはこの資料に分母が書いていないからなんですよ。毎回分母がなければ毎回分母を聞かれますよというふうに考えると、分母も掲載して今後報告してもらったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。よろしくお願いします。それで、実際にはこういう結果だったということで、裏面の（２）で改善指導する事項は今回見られなかったということなんですけれども、それは要するにこのチェックシートで、例えば就業規則を作成していますか、法令に準じていますかという設問とかに「はい」と「いいえ」で答えるようになっているんですけれども、「いいえ」と答えた項目のある事業者が、提出した事業者の中にはいなかったということなのかということの確認と、これに対する証拠書類みたいなものを点検する仕組みがあるのか、教えてください。

ですから結局のところ、就業規則を作成しているかどうか、それが法令にちゃんと守られているのかどうかというのは、事業者が「はい」と「いいえ」で答えるだけで、本当に守られているかどうかは点検できていないということでよろしいですか。

やっぱりそこが私が事業者だったら全部「はい」に丸するよなと思っちゃうわけですね。やっぱり先日、若い人たちと働き方はどうなのというやり取りをした際に、まず就業規則を見たことがないとか、結構大きな人数を雇われているところでも就業規則ってあるんですかとか、要するに本来だったら何人以上の会社は見えるところに就業規則を置いておかなければいけないとか、そういうことすら周知されていないというような状況がほとんど若い世代の皆さんから聞かれるんですね。だから、そういうことからすると、本当にここで書かれていることは大事なことなんだけれども、守られているかどうかということが点検できなかったら、実際に改善指導する事項は今後も生まれないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

周知という意味では一定の機能を果たしているかと思うんですけれども、やっぱり雇用関係において、雇用されている人たちがなかなか言いづらい、確認しづらいという現場の中で、どうやって守っていくのかということを徹底していく上では、もうちょっと実態に踏み込んだ仕組みが必要かなというふうに感じています。この裏面の（４）で、労務単価との乖離が見られたというところなんですけれども、確かに表を見ると労務単価の６割だったりというような支給状況が発生しているということについてどう認識されているのかということと、なぜそういうことが起きるのかということについてはどういうお考えでしょうか。

今まで区の契約案件を議論する際に、労働者の賃金については労務単価で積算してきたというふうに区は言ってきたわけですよ。でも、労務単価が100％労働者に回っていないというのがこの結果ですよね。だから、工事契約で区が積算する金額とは一体何なのということに私はなるんじゃないかなと思うんです。そこについて経営者の判断だということでいいのかなというのが公契約における課題なんじゃないかと思っているんですよ。そこをどう区が認識されているかということを教えていただきたい。

お願いをして、一定改善されたのかなという状況が今の結果なんじゃないかなというふうに考えると、踏み込んだ、今公契約条例を検討していますけれども、やっぱりそういうあたりが労働者の賃金が本当に引き上がっていくためにも公契約条例がどういう役割を果たすのかということが問われてくるのかなと思っています。資料の裏面の（５）のところに先ほどありましたけれども、下請等の十分な把握・分析ができないというふうに書かれているんですけれども、そもそもシートの内容を見ると、そこまで把握して書く仕組みになっていないなと。唯一いっぱいある項目のうちの賃金のところに、委託でいうと再委託も含むとか、下請等を含むと括弧で書いてあるだけで、そこまで把握して報告してよねという仕組みのそもそもチェックシートになっていないんじゃないかなと思うんですよ。そこについて区は、公契約で依頼している仕事において、下請、孫請も、再委託も含めて、労働者の環境を把握する必要性についてどのように考えていますか。

必要だと思います。私は十分な把握ということをぜひ検討してもらいたいと思っています。最後に、提出していないところがありますけれども、先ほどは出していない理由を聞いていないということなんですけれども、なぜ聞かないんでしょうか。

そうすると、この要綱の中では、不適切なことに対する措置ということで、契約の解除だったり、指名停止、関係機関に通報を行うことができるという規定になっていますが、その項目にチェックシートを提出しない場合というのも入っているんですね。昨年もチェックシートを提出していないところがありましたけれども、これを通報した件数はあるんでしょうか。

それは何でなんでしょうか。

至らなかった理由を聞いているんですけれども、大変重い措置だと思います。このチェックシートを出さないことイコール指名停止だったり、契約解除の通報をするというのは相当重い措置だなというふうに思うから、そういう中で今の段階では踏みとどまったということなのかもしれないですけれども、ただやっぱり把握する必要性から言って、現段階ではチェックシートを提出してねというだけの話なので、多分そこはそんなに強い措置は取れない段階なんだろうなというふうに感じるんですけれども、要綱をつくってこういうふうにやっているという以上、出していないところへの対応は、理由を把握する、何とか出せませんかというアプローチも含めて、アプローチは１回しかされていないということなんだけれども、今後もうちょっとやっていく必要があるのは、そういうことで公契約条例の検討にも結びついていくんじゃないかと思うんですけれども、そういう努力については今後どのように考えていますか。

本当に労働環境チェックシートってたった１枚なんですよ。１枚、「はい」、「いいえ」で項目ごとに記入していくだけのシートなので、事務的に負担が生じるということはほぼないと思われるシートなんですよね。だから、そう考えたら、ぜひもっと協力してもらいたいというアプローチと出せないというところに対する理由、出せないというところが何か違法なことをしているんじゃないのと私なんかは疑っちゃうんだけれども、そうじゃないんですかということをぜひお互い協力し合うというところで、アプローチをもう少し強化してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

お願いします。これまでの委員の質疑の中から何点かまずは伺いたいんですけれども、昨年度は、ちょっと聞きそびれたのかもしれないけれども、区民環境委員会とおっしゃりましたか。これって課が変わったというか、報告する何かが変わったんでしょうか。

分かりました。ありがとうございます。それでしたら、２年間の経緯という資料でもよかったんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、今後、労働環境の確認というところについては、例年取っていくのかなというふうに思うんですけれども、そこについてはいかがでしょうか。

ありがとうございます。お願いします。それで、先ほど来から話が出ていた提出、未提出の部分についてなんですけれども、趣旨を理解していただくというようなご答弁であったんですが、このチェックシートと要綱を見ますと、やはり提出しないところについては指名停止、関係機関への通報を行うことができるというような要綱になっておりますので、労働環境の趣旨を理解していただくという段階ではないのかなというふうには思います。それで、電話等で確認をするというようなご答弁がありましたけれども、今年度については、未提出については電話確認するぞということでよろしいんでしょうか。

分かりました。ぜひよろしくお願いします。99件のうち61件ということは30件ということですから、１日あれば電話できるような分量かなというふうに思いますので、これはぜひやっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。それで、先ほどの質問の中で、工事請負と委託契約については契約の締結で、指定管理とは時期がずれていますよというようなお話があったんですが、この契約の締結後というのは結了というか、工事完了時点ではないということなんですかね。契約が終わったらもういつ出してもいいよというような、いつ出すのかなというところを教えていただきたいんですけれども。

そうすると、先ほどもありましたけれども、契約の資料の中にこれを必須の資料にしちゃえば提出はしてくれるのかなというふうに思うので、そのように改善をしたらどうかなということが１点と、あと工事の関係で、末端の工事請負者まで契約の中で、途中からちょっと作業が遅れてきたから人を入れるとか様々あるのかなというふうにも思うと、必ずしも最も低い賃金単価というのが契約時に出せないんじゃないかなということもまた一つ懸念としてあるんですが、その２点についてご見解を伺います。

ありがとうございます。労務単価も毎年変わりますので、そういった意味では契約というか、年度ごとという形がふさわしいのかなというふうに思いますので、そういった形で提出を求めるべきなのかなというふうに思います。それで、このチェックシートは下請等を含むというふうに書いてあるので、二次とか三次とかそういったところにまでは、それはもう提出した会社の把握状況次第ということになるのかなというふうに思うんですが、また一方で、他区の公契約条例の提出資料などを見ますと、二次、三次という項目を記載するような形になっておりまして、今後検討ということになろうかなとは思うんですけれども、今のこのチェックシートだとそこまで分からないということになるかと思いますけれども、その辺の課題感についてお伺いします。

これから検討するという内容に深く入っちゃうのかもしれないんですけれども、他区の公契約ですと、熟練工の場合ですと設計労務単価の90％、それから熟練工以外ですと70％という数字を条例の中に実際に記載しているという事例が多く見られます。といった状況の中で70％とすると、今回の板橋区の報告最低賃金というのもクリアというわけじゃないんですけれども、一応範囲内に当たる部分もあるのかなと思うんですけれども、一応確認ですが、今回のチェックシートは、熟練工と熟練工以外というものの区分けについては把握されていますでしょうか。

それで、公契約条例というところなんですが、今年度検討を始めるということですけれども、新年度始まって２か月近く、１か月半ぐらいになりますけれども、現在の検討状況についてお伺いします。

分かりました。それで、ちょっと戻っちゃうわけではないか、予定価格が3,000万円以上の工事請負契約と、この3,000万円という数字についてなんですが、今他区の事例を調べていらっしゃるという答弁がございましたけれども、他区を調べるとこれは結構いろいろで、世田谷区は3,000万円ですかね。というところもあれば１億円というような設定をしている区もあって、非常に予定価格の金額というのはいろいろですという状況があって、これから検討なさると思いますけれども、板橋区として現在3,000万円ということに対して適正かどうかということについての認識をお伺いさせていただきたいと思います。

分かりました。これから公契約条例の在り方というか、について検討なされるということですけれども、先ほどからいろいろ申し上げましたけれども、公契約条例を制定するということになりますと、これは任意というところから義務化されるということがございますし、設計労務単価についても熟練工については90％ですとかというような明確な数字が示されるのかなということもあります。それから、二次請け、三次請けといった部分についてもしっかりと単価の報告ということが分かってくるということもありますので、非常に労働者にとっても必要性というのが一定あるのかなと思います。また、もう一方で労務単価が100％というのは、逆に親会社としても労働者を全員自分の会社で抱えられるわけではないので、そういった弾力性という意味で、下請というものの必要性というのも一定程度あるかなというところがありますので、その点も含めて公契約条例というのをしっかりと制定するべき、整えていくべきだなというふうに思いますけれども、最後にそこの見解をお伺いします。

よろしくお願いします。チェックシートで「いいえ」がつくということはあってはいけないことだと思うんですけれども、実際に我が会派の下にも労働者の方からのお声が届いていて、実際にあるんだなというふうに感じています。それで、契約価格が低い契約はチェックの必要性が低いのかと考えるとそうは言えないと思うので、範囲を広げていただきたいということもあるんですが、事業者さんのご負担というお話もありました。この点については、区の公契約に従事するということは、こういったチェックシートの提出も含めて責任なんだよという考え方もあると思いますが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。提出された労働環境チェックシートは、区民の皆様には公表されているのでしょうか。

個別の事業者さんごとのチェックシートは公表されていないというふうに理解をしました。仮にこのチェックシートに不適切な内容が含まれているとすれば、税金を使って労務違反を助長しているとも言えるのではないかというふうに思うんですけれども、区民の皆様にこのチェックシートを公表して確認をしていただくことで、区民の皆様からチェックをしていただくことができる。今、虚偽記載やそういったものがあっても確認をする仕組みもなくて、整合性の確認がなかなか難しいという中で、区民の皆様に個別のチェックシート自体をご確認いただくということは有効じゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

個別のチェックシートの公表は難しいということで理解をしました。新宿区さんでは、公契約条例の取組の一環として、区の公契約に従事したことがある事業者さん、労働者の方へのアンケートを実施されているそうです。事業者さんの申告内容との整合性を確認することができるという意味でいい取組だと思います。本区でも公契約条例の検討が始まっているということですので、ぜひそういった仕組みづくりも併せてご検討をお願いします。これは要望です。以上です。

まず最初に、任意という言葉に引っかかりがあったんですけれども、私も板橋区が発注する契約に係る労働環境の確認に関する要綱を拝見させていただいたんですけれども、これを見る限り、任意で提出いただいているというものではなくて、必須書類なのではないのかなというような理解をしたんですけれども、ご認識をお伺いします。

要綱で、提出しない場合は指名停止をされたりですとか通報されますよというふうに書いてある書類って任意なんですか。私なんかはそこがあまり理解できなくて、書類を提出しないと指名停止をされる可能性があるわけですよね。通常、この業務を請け負うためには必須で出してくださいねという言い方が妥当なんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがなんですか。指名停止されてもいいよということなんですかね、出しても出さなくても任意ですよとおっしゃるのは。

区側が何か任意書類ですよと言っている間は改善が難しいのではないのかな。必須書類ですよという形で、当然出すものであるという形に認識を変えないとそもそも難しいんじゃないのかなというのがやり取りを見ていて感じましたので、認識を改めていただくのがいいんじゃないかなというふうに思います。また、提出時期もいつでもいいですよということなんですけれども、工事というのは完了報告みたいなものがきっとあるんではないのかなと思うんですけれども、その際にチェックシートの提出も一緒にお願いしますとやれば、完了報告みたいなものがどういったものか知らないですけれども、当然あるはずですので、そしたら抜けがなく行えるんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

複数年度にわたるものだったら年度報告でもいいと思いますし、そもそもこういったことは守ってやっていただかないと困りますよということが多分契約時にあるわけですよね。なので、その進捗確認ですとか、最終的には完了時でいいんだと思うんですけれども、完了時の最低時給は幾らでしたか、それをきちんとこちらで把握して分析をするという流れになるんだと思いますので、そんなに難しい話ではないというか、完了報告のときにはきちんと提出していただくというふうにすれば業務が終えられない、完了できないみたいなふうにすればできるんじゃないのかなと思うんですけれども、事業者さんのほうもいろんな書類がいっぱいあると大変なのはすごい理解できるんですよね。いろんな報告書類を作成しなきゃいけないみたいな。こういった労働環境については、特に労務環境を知っている人たちがきっと回答しなければいけなかったりすると思うので。それこそオンラインで回答できるように、今って紙ベースなのかというのも聞きたいんですけれども、集計もそのほうが楽じゃないですか。何かオンラインで回答できて、部署に回すにもメールを転送すればそこですぐ回答できるような仕組みにしてあげるだとか、そういった必要があるのかなと思うんですけれども、現状の提出方法とオンライン化というところについてお伺いさせてください。

指定管理者制度のほうで提出100％のようなご説明をされていたので、こちらのほうの委託ですとか工事請負契約に関しても100％の回収というのができるのかなというふうに私自身は思うんですけれども、そういった方向性でよろしいのか確認させてください。

そういうふうにしていかないと要綱の意味がなくなってしまうと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。次なんですけれども、ちょっと理解できなかったのが、労務単価が100％に至っていないのに改善指導がない、改善指導すべき点がなかったというふうにまとめられているんですけれども、法令違反をしていなければ改善の必要はないという理解なんでしょうか、教えてください。

そうすると、労務単価を下回っていても、特段今のところは助言とか何もしないような状況なんでしょうか。

そういうので公契約条例がという話になってきているのは理解しているんですけれども、条例はもちろんつくったほうがいいと思っていますが、70％程度で特段問題があるみたいな記述が全くまとめとして出てこないというのも何かちょっと不思議だなという。分析したら設計労務単価が支払われていないというところが触れられないというのが私としてはちょっとどうかなというふうに思います。区としては、先ほどほかの委員からもありましたけれども、労務単価を参考に積算して、最低工事の価格とかいろいろ決めて発注しているんでしょうから、それの差額というのはどちらに行かれたのかというのはどのように認識しているんですかね。そこも教えてください。

つまり、だから人件費に払われずにほかのところに行ったり、利益で残ったり、何かそういう話になってしまっているから、労務単価をきちんと払った積算にしてくださいねというのが問題の論点として出てくるわけですね。公募で応募する時点から設計労務単価を守りましょうというか、それはちゃんと払いましょうみたいなところでやっていかないとこれが100％にきっとならないよねという話になると思うので、何かお互いしどろもどろな感じになっちゃいましたけれども、そこははっきりときちんと適正な対価を払ってくださいねということを約束してもらう必要があるのかなというふうに思います。最後にちょっとお聞きしたいのが、元請事業者の従業員数は平均10人程度と書いてあるんですけれども、意外と少ないんだなというふうに思いました。平均10人程度となってくると、10人未満だと労働基準法においては就業規則を定めなくてもいいと、必須じゃないんですよね。もちろんあったほうがいいと思いますけれども、それでも皆さん、全員作成されているということなのか。区としては、労働基準法で求められていない就業規則まで求めるということなのか、その２点を教えてください。

もう一つ聞きたかったのが、法令遵守しているかどうかというのを確認できるもの、シートではないなというふうに思うんですけれども、これで改善指導する事項はなかったという結論まで持っていくのが私としてはちょっと違和感があったんですけれども、その点も教えてください。

分かりました。

簡単に。まず、先ほどなぜこうした労働環境のチェックシートが必要かという話が出たんですけれども、もともと住宅の品質確保等の促進等に関する法律とか関連法律の制定がその前にあって、そのとき議論があってこの流れになっていると考えていますけれども、その答弁がなかったんですが。

その中では労働環境の改善も含んだ上での法律の施行といったものも求められていくということで、歴史的な経緯をきちんと把握した上で、労働環境のチェックシートがここまで来ているというふうに理解すべきだとは思っているんですけれども、それでよろしいでしょうか。

それから、こうした内容において、発注者である自治体と事業者の関係において、適正な契約額を基本とした雇用環境、安定の条件整備といったものが多くの研究では出ているんですけれども、これによって事業者、労働者ともに適正な価格での入札や契約といったものも求められる話だと、私はそう考えているんですけれども、そうではないんでしょうか。

その中で茨城市とかほかの市、また自治体、全国の各市でも調査が行われて、各自治体において特性、特徴が違うということから、そこに合った契約形態、また公契約に関する制度といったものが定められていると、このように理解しております。その理解の仕方でよろしいでしょうか。

そうしますと、採用していない、条例を課していないところの理由としては、事業者から公契約条例の制定により事務負担の増大、また下請事業者への賃金指導の難しさを懸念する声が出たということが明らかになって、制定していないということもあり得たわけですけれども、こうした内容については、緻密できちんとした精査すべき調査事項があると考えておりますけれども、我々の区にとってはどのような調査をしていくつもりでしょうか。

そしてもう一つ、区内業者の育成といった観点が必ずこうしたことには含まれなきゃいけないと考えておりますが、労使関係を阻害するような話にならないよう、むしろそれをよりよいものにしていくための環境整備といったものを考えていくべきだと考えておりますけれども、その点についてどのように考えていらっしゃいますか。

その意味では今回、チェックシートに関する議論、審議であり、報告事項でありますけれども、これだけに特化することではなくて、関連する契約や入札制度、それから経済状況、またこうしたバランスの取れた制度設計といったものを考えていく必要があると私は考えております。こうしたバランスの取れた制度設計といったものを考えるにおいて、多様な選択肢があるというふうに考えておりますけれども、そのことについて最後にお聞きして、終わりにしたいと思います。

今中村委員から質問があったんでちょっとどうしようか考えたんですが、追加で少し質問させていただきます。私もこの板橋が今日の議題になっている区が発注する契約の労働環境の確認についてということで、これはこれで議論がありましたんですが、公共施設の工事になるわけですね。それで、今公共施設というのは、区が発注する契約だけで公共施設が成り立っている時代じゃなくなってきているんですよね。もう民設民営もあれば公設民営、民設公営もあるし、いろいろ形が変わってきて、特に最近自分の地元で交通公園、いわゆる板橋公園が生まれ変わるわけですね。これは丸投げ、いわゆる全ての設計から工事から全て受注者がやるわけですね。区の公共施設でありながら、工事の内容から設計から工事発注から全てその受注者がやるわけですよ。そこで働く方々は、これは板橋区と公契約になっていないと思うんです、工事に対しては。そうすると、そこで工事に関わる労働者というのは、いわゆる今のこの契約に関する要綱に触れることはないわけですね。これからいろんな、例えば学校も、将来は民設民営とか民設公営。区が、公共施設のこれからいろんな建て替えに対して区の財源だけでやっていけるかどうかと、私はこれからは財政上無理だと思うんですよ。公の施設だけれども、民間の力とか、そういういろんな形の力を借りてやっていく契約になっていくんだろうと思うので、果たして今この区が契約する労働環境の確認だけで本当にそういう労働環境だとか、それから最低賃金だとか、そういういろんなことが守られていけるか、指導できるかというのはできないと思うんです、これでは。だから、要綱の抜本的な、今中村委員が言ったようにいろんな状況を考えて、この要綱そのものを私は見直す時期に来ているんじゃないかと思うんですね。そこがこれから本当に労働環境を守っていく大事な一番の視点になってくるんだと思う。特にリースなんて、学校を建て替えるときにプレハブの校舎を全部リースで替えるときに、あの工事だって何億かかかるわけですよ。しかし区は発注しない。リース料として発注するだけであって、結果的には物品購入、それに対して労働チェックはできない。ところが、そういう事象が増えていく中で、こういう労働環境のチェックの在り方について抜本的な見直しをしたほうがいいと思うんですが、そういう考え方は今区の中にあるのかどうか。

今はこの板橋区が発注する契約に関わる労働環境の確認についてという要綱なんですね。それを私は少なくとも公共施設の工事に関わる労働環境の整備、つまりそれは、例えば交通公園にしても、例えば仮のプレハブにしても公共の施設になるわけですから、そういう公共施設に関わる労働の環境条件のチェックが私は必要だと思う。だから、区が契約する公共工事だけじゃなくて、公共施設の工事に関わる労働条件のチェックということに私は持っていったほうがいいんじゃないかなと思いますが、最後に私の考え方についてご意見がありましたらお伺いします。

１点だけ質問させていただきたいと思います。この板橋区が発注する契約に係る労働環境の確認ということで、チェックシート、２年ぐらいですか、始められた結果を今日質疑させていただく中で様々な課題があるということが分かりました。その中で私もすごく感じたのは、やはり板橋区の発注する工事や委託でございますから、下請協力会社や個人事業の方々がそこをしっかり法令的に担保できているのか、そこを把握していくことが最も重要なのかなというふうに感じました。その中で要綱の改正というお話もございまして、公契約条例の検討もされているということですが、それまでにはまだ少し期間があると思います。私の認識では、この要綱というものはやはり基本となる大切な事柄、それをしっかりと書いているのが要綱だというふうに理解しておりますので、今日の質疑の中では、要綱どおり行われていない内容が結構出ていたと思いますので、先ほどこの要綱の改正をしたほうがいいんじゃないかという、もう私も本当に同感でございます。その中で、仮に公契約条例ができるまでの間、この条例を改正していくというふうになった場合のプロセスをお示ししていただきたいのと、どのぐらいの期間がかかって要綱が改正できるのか、そこだけ教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。本当に新たな取組をこうやって開始されて、新たな問題がこうやって分かってきたわけでございますので、その後の速やかな対応というのが大切かと思いますので、ぜひ区長の決定の下、改正に向けて早速取り組んでいただきたいということを要望して、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございます。