令和7年2月18日企画総務委員会

ご説明にあった中の耐火仕様に適合していない箇所という部分なんですが、これはどういった箇所だったのか、お伺いしてもよろしいでしょうか。

今のご答弁の中にありましたエキスパンションジョイントというものは、地震のとき用の接合部のことで合っていますかという点が１点と、あと教室の間仕切りが木材というところなんですが、これは設計段階、事前には分かりようがなかった部分ということでよろしいでしょうか。

最後に、今回の増加分なんですが、工事の仕様変更とインフレスライドの部分での増加のそれぞれの金額というか、割合が分かれば教えていただいてもよろしいでしょうか。

すみません、今回の増加分の338万8,000円のうちでのインフレスライドの分と、この設計変更の分もお伺いしてよろしいですか。

今、質疑を聞いていて、１つお聞かせいただきたいんですが、耐火仕様に適合していない箇所、今２か所ご説明いただきましたけれども、昭和50年当時、新設をされたときにおいては、当時の法令上は問題ない仕様であったということを念のため確認しておきたいと思います。

２点ほどお願いします。金額の変更ということなんですけれども、工期に変更はございますでしょうか。

今回のように、後から判明した事情で金額が変更されるというのが結構あるんだなというふうに感じているんですけれども、それは板橋区としては改善をしなきゃいけないという認識なのか、やむを得ないというか、こういうものなんだということなのか、いかがでしょうか。

１点だけ。今回の件はやむを得ないんだなということは分かるんですけれども、どうしても掘ってみないと分からないというか、物をどかしてみないと分からないという問題が、すごく多いなというふうに思うと、過去のものはしようがないなと思うんですけれども、これから新しく造っていったり、改修していく中での図面の作り方というか、保存の仕方とか、そういうところで工事をしてみないと分からないという案件を極力なくしていくというようなことがやっていけないのかなというところについてどうなんでしょうか。

今までの仕組みのまんまでいくと、同じようにまたさらに50年後同じようなことになるというふうにならないような改善がされているのか、今後についてはそのあたりがどうなっていくのか教えていただきたい。

言っていることは分かるんです。手書きのものがデータ化されて保存が非常にできる。ただ、仕組みが変わらなければ、手書きだろうが、データ化されていようが、開けてみないと分からないという状況が、ゼロになると私も思っていないんですけれども、極力減らしていくという努力が、どういうふうにデータ化する段階で手書きの頃には載っていなかったものまで載るようになるのかとか、そういうことが改善されないと、結局50年後にまた蓋を開けてみないと分からないということになるんじゃないのかなということを。基準が変わるということがあることはしようがないかなと思うんですけれども、そういうあたりがどうなのかということを知りたいんですけれども。

３ページのスリム化というところなんですけれども、工事関係資料が非常に膨大になるというのは適正といいますか、細かい部分までしっかりと記録を残すという意味では必要かなというふうに思うんですけれども、これが例えば１つの工事でどれぐらいの紙の量になっているのかというのをまずお伺いします。

すみません。前提条件として、その折りコンって何という。

そうすると、Ａ４のこういうファイルが10冊ぐらいで１つの工事という理解かなということで分かりました。それで、次に保存期限という、何年もつのかということと、あと保存場所についてお伺いします。

デジタル化をしていないのかなということが疑問なんですけれども、そちらはいかがですか。

先ほどの質疑の中で、学校が築30年ですよと。それで、当時のことが分かりませんでしたということがあったのかなと思います。それに対して、今後、過去の資料をしっかりと保持していくというようなお話だったかなというふうに思っているんですけれども、ということは、５年、10年で建築の結果というのを破棄してしまうと、これまた同じことが起きちゃうのかなという懸念があります。やはりこういったものについては、先ほどおっしゃっていた１つの工事でもファイルが10個ぐらいになっちゃうよということであれば、これはやはりデジタル化していって、この先30年後にもう一度工事をします、もしくは長寿命化しますというときに、当時の建築はどうだったんですかというのを把握できるように、オールデジタル化を進めるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

最後にしますけれども、デジタル化の保存場所というふうにおっしゃっていましたけれども、ファイルサーバーを置いておけばいいんじゃないのかなって私は思いますし、今ファイルもサーバーも安いですし、何ならスタンドアローンでどこかハードディスクにでも置いておけば、それでも最悪いいのかなというふうにも思いますし、保存方法は安くできると思いますので、またデータ化も紙で来たものをデジタルにするというのも、それほど高いものではないと思いますので、ぜひ今後検討して、先ほどあったように30年たって当時のことは分かりませんということがないように、ぜひデジタル化を急速に進めていただきたいなというふうに意見を申し上げておきます。

５ページの空調機器類の予防保全についてというところでございますけれども、20年経過したら取り替えるですとか、そういった予防保全を行うようになってからは緊急的な工事がかなり減ったということで記載がありまして、それはよい取組だなというふうに思うんですけれども、例えば空調機器、それ以外の機器関係はそうだと思うんですけれども、いろいろと新しい最新のものになったりとかしますと、例えば20年以上もったりですとか、もしくは逆に言うと、より精密な機器になって、より壊れやすくなったりとか、そういう様々な状況があると思うんですけれども、この取替えの年数の設定についてなんですけれども、予防保全の時期の見直しですとか、今の時代に合った機器類の予防保全に適した時期の見直しとか、そういったことはやっているのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。

ぜひよろしくお願いいたします。それから項番４の予定価格と応札価格の乖離の件なんですけれども、１件については乖離原因が判明をしということで、先ほど資材の高騰ですとか、人材不足ですとか、そういったことを見越して高く見積もっていたというような、そんなお話ありましたけれども、そういった部分をある程度加味をして予定価格の設定というものができるものなのか、そういった事前に予定価格に反映できるものなのかというのをちょっと教えていただきたいんですが。

ぜひ引き続き精度を高めていただきますように、どうかお願いしたいと思います。

私はこの入札監視委員会さんの抽出審議案件一覧から質問させていただきます。まず、一番上に区立成増小学校トイレ改修工事その２とあるんですけれども、これはおトイレの緊急の工事だったから随意契約なのかなというふうに推察をしているんですけれども、金額が約1,900万円ほどということで大きいなというふうに思っています。委員さんがこの契約についてご説明を受けられて納得された理由について、お聞かせいただくことは可能でしょうか。

詳細にありがとうございます。あともう１件、下から５番目に中台二丁目公園斜面補強工事というのがあるんですけれども、これも金額約１億円ほどで大きな工事になっていまして、こちらも随意契約ということでどのような理由から、この業者さんでないとというような理由が何かあったのでしょうかということでお聞かせください。

技術的に難しい工事で、その業者さんでないとということで理解をしました。

１つは、空調のところなんですけれども、予防保全をどう取り組んで緊急工事を減らしていくかということだと思うんですけれども、既に予防保全に取り組んでいて、今現在はごくまれに壊れるというふうに書かれているんですけれども、大体件数でいうと何件くらいなのかということと、ごくまれも含めて、予防保全の期間を精査しているということなんだけれども、実際にこれは緊急で対応しましょうってなるまでの段階というのは、どういう段階を踏むのかということを教えてください。

そうなんだと思うんだけれども、例えば結局、予備で動かしてみるという時期をもっと早くしたら、もっと減らせるんじゃないかなと思っているのは、どちらにしても私は利用する人たちや働いている人たちが、暑いのに冷えない日というのを１日もつくらない方法が必要だと、私は思っているんです。そのためには、緊急工事になるのは致し方ないと思うんですけれども、この間で見ていると、故障したという段階がもっと手前で分かったんじゃないのということも結構あるので、その段階としてもっと早く前段階でできないのかなというふうに思っているんですけれども。

緊急工事そのものは、私は必要な工事だと思っているんだけれども、壊れたって言った瞬間から、暑い中で過ごさなきゃいけなくなるという状況になってしまうというのを、どう前倒しで回避できるかということは、私は努力として必要なんじゃないかなというふうに思っています。もう一つ、この予定価格のところなんですけれども、今回指摘されたのは２件あって、１件は乖離原因が判明したということで、先ほど工事期間中のという話だったんですけれども、もう一度そこをもう少し詳しく知りたいんですけれども、工事費用や物価の上昇ということを考えて積算している部分もあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それが私、一定必要な部分なんじゃないかなと思っているんですよ。そこについてはどういうふうに考えているのか教えてください。

監視委員会のほうでは、さらにその予定価格の設定の精度向上を図られたいというふうに言われているんですけれども、区としてはどのように受け止めているんでしょうか。

最後に、参考までに資料を頂きたいんですけれども、今回この215件のうちの25件の一覧表なんですけれども、割合をいただきたいと。発注方法、随意契約が何件で、緊急工事による随意契約が何件で、入札も幾つか種類がありますけれども、この発注方法の種類でどれだけの割合なのか、それぞれ資料を頂ければと思っています。いかがでしょうか。

４ページに、特命随意、入札監視委員会から、ランニングでもうける弊害も危惧されるという指摘を受けていて、いろいろ区の見解については書かれているんですけれども、特命随意契約でエレベーターの改修工事が設置業者以外との契約が不可ですよ、ランニングでもうける仕組みになっているんじゃないかということですよね。プロポーザルとかを行う際は、事業者の提案により得られる効果を実証した上で行うという契約方法の考え方が示されているというふうに、昔、ほかの委員会で言われたことがあるんですけれども、入札だと、本当にエレベーターを工事するときに安いほうをみたいなところになるんだと思うんですよね。最低制限価格があるにしても、安いほうで入札をするということだと思うんですが、ランニングコストも含めた上でプロポーザルで提案してもらうとか、そういったことは不可能なのかですとか、ランニングも含めた事業提案をしていただくということはできないものなのかというのをお聞かせください。

５年を超えるプロポーザルとか、そういったものはできないんだという話が今ご説明としてありましたけれども、でも実際問題、特命随意契約でエレベーターの管理というのはしなきゃいけない、導入業者しかできないんだという理解でよろしいんですよね。だから、特命随意契約をやっていますよということなわけで、プリンターとかもそうですけれども、大体コピー機の値段、コピー機の導入費用とインク代みたいなのあるじゃないですか。ランニングでそれなりにもうけるような業態もありますよね。私はエレベーターよりプリンターのほうが身近なんで、置き換えて考えると、結局エレベーターを導入してもらってから、その後、数年間ずっとランニングでもうけられたら、入札の意味がないなと思っていて、結果的に区民の税金はいっぱい払わざるを得なくなるわけなので、公平性という意味ではよくないんじゃないかなって思っておりまして、別にプロポーザルじゃなくてもいいんですけれども、総合的に考えてきちんと金額、こっちのほうが妥当だというような考え方というのを検討することはできないんでしょうか。

メンテナンスに関しても、区は積算できると思うんですよ、私は。大体これぐらいかかるんではないかということが、メンテナンスでも適正な価格というのを出すことはできるんではないかというふうに思っていて、私も安いほうがいいだけじゃなくて、安全性というのは大事だと思うので、メンテナンスに関しても多分最低価格というのがきっとあってということだと思うんですが、多分同じような仕事をしても、例えばそれが100万円ですよって言われたり、200万円ですよって言われたりとかというのがありますよね。特命随意契約だったら、100万円でも150万円という可能性があったりだとか、競争性がないわけなので。そこについてちょっと課題が生まれるんじゃないかって危惧していまして、何も安全基準を無視してまで安くしろということは、私も考えてはおりません。ただ、入札監視委員会からこのようなご指摘をいただいている中で、エレベーターの設置だけじゃなくて、保守のところまで含めたご提案を企業さんからいただくですとか、全体を含めた価格の精査みたいなことができるんであればやっていったほうが望ましいし、そういう検討はスタートしてもよろしいんじゃなかろうかというような話をさせてもらっています。私はエレベーターとか、工事系が得意じゃないので、分かりにくい質問で申し訳ないんですけれども、そういう長期的な目線で企業さんからご提案いただいたほうが望ましいような気がしていて、そういったご検討みたいなのはできないんでしょうかということなんですが、ご見解をお願いいたします。

入札監視委員会から一応指摘を受けているというところで、何かしらご検討いただけたらありがたいなというふうに思っております。次になんですけれども、エアコンに関して、５ページの空調機器のところですけれども、20年経過で取り替えるというふうになっているということなんですが、それは21年目で完全に全てのところを替えられているという状況なのか、例外がないのかというのを教えてください。緊急工事は３年間で６件ぐらいで減ってきていますよということでいいことだなというふうに思うんですけれども先ほど正規の方法でやると四、五か月完成までかかるようなイメージでお話しされていたのかなと思うんですが、緊急工事となった場合は、例えば１か月ぐらいで終わるというような話なのか、そこの期間について教えていただきたいなというふうに思います。

緊急工事になったら、どのぐらいで工事が終わるかの回答がなかったので、お願いします。

20年を目安で段階的にやらせてもらっているというような回答だったので、エアコンの取り替えた年数というのを一覧で出してもらってもよろしいでしょうか。グリーンホールのところで、私も壊れた現場を目の前で見ていて、職員さんが本当に大変そうだったんですよね。あのグリーンホールのエアコンは何年だったんだろうというのも気になりますし、直近数年でも大丈夫ですので、エアコンが20年で替えたのかと、25年で替えたのかとは大きな違いだと思いますので、その工事、取り替えた年数というのを教えていただきたいと思います。最後になるんですけれども、入札監視委員会については、建設工事と入札結果のみを担当しているのか、それとも以前、介護予防とか、はすのみ教室とかも入札で担当することになったんですね。プロポーザルから入札に変更されたりとかということがあるんですけれども、見ていると、建設工事が多いから、そういったのが入札監視委員会から指摘を受けているのか、ピックアップされるのがそれなのかちょっと分からないですけれども、そういった介護予防系とかのものも行っているのか教えてください。

資料の中でちょっと判別ができなかったんですけれども、このランタンが外れた際というのは、ろうが溶けていたということは、火もついていたという認識でよろしいでしょうか。

このランタンの写真を見ると、構造上、多分回すと外れるような構造になっているのかなと思いまして、例えば持ち運びのときに大きく揺らしたりとかすると、だんだん緩んでくるのかなというふうにお見受けできるんですけれども、これは事前に下部をしっかり押さえるようにといった指導というのは、参加者にされていたのかというところを教えてください。

事前点検の際に不備がある商品は取り除いているということなんですけれども、何件くらい点検して何件くらいが点火しなかったりとか、不備が発見されたのかというのを教えていただけますか。

その２つというのは、点火が全くしないとか、そういった重大な不具合があったんでしょうか。

今回は火もついていたということなので、結構危険かなという部分もあるんですけれども、例えばランタンを外れない、外しづらいような構造のものにするとか、買い換えるのはもったいないので、何か固定するとか、使うときにといった方法もあるかと思うんですけれども、そういった根本的な改善策というもの、何か検討しているものがもしあれば教えてください。

今回、専決処分ということで示談をされたということに関しては、特に何もないんですけれども、今回大きなけがもなく、それはよかったなというふうに思ってはいるんですが、小さな事故であっても事故は事故かなというふうに思っておりまして、こういったことが起きたときには、もっと大きな事故につながる最悪のパターンも想定をして対策をしていくというようなことが、今回起きたことを無駄にしないで、さらに価値的なものにプラスにしていくということが大事かなというふうに思っているんですけれども、今回はろうだったからいいんですけれども、裸の火を持っているわけでありますから、再発防止で持ち方を徹底するというお話ではございますが、先ほど根本的な改善策というところもありましたけれども、例えば持ち方を徹底していたとしても、万が一、中学生が何かの拍子で転んでしまったときとか、そういったときも裸の火が転がるわけですから、例えば中学生の歩く動線に火気厳禁のような状況はないのかとか、もっと広い視点で最悪のパターンを想定して対策をしていくことが、今後のためになるというふうに考えておりますが、その辺についてはいかがでしょうか。

まず、50個ということでしたけれども、これは定価というか、価格をお伺いします。

１個3,080円ということで理解しました。それで、これはもともと持ち運び用のものなのかどうなのか、いかがでしょうか。

そうすると、持ち運びもできますよということなのかなと思いますけれども、この資料で、当日の写真とかを見ると、上部のほうに引っかけるというか、手で持つというか、これが外側の金具をぐるっと回すと持てるようになるのかなと思うんですけれども、実際に当日の写真もそういうふうになっていますけれども、私は持ったことないんで分からないんですけれども、これは上にろうそくで火が上っていくから、これを持つと熱いんじゃないかなって思うんですけれども、その辺はどうなんですか。

そうすると、火を使うということは、区長、議長、副議長が点火みたいなセレモニーもあるのかなと思いますので、例えばＬＥＤのランタンって今結構ありますけれども、そういったものを使用するという考えはないということでよろしいんですかね。

そうすると、８番の再発防止策のところで、今後事業でランタンを使用する際はということですけれども、これは今のところ来年度も、このランタンを使うという想定だということでよろしいんですか。

簡単に言うと、買い換えたらどうかなって思っていまして、これをアマゾンで見ると2,300円で売っているタイプのものなんですね。2,310円なんですけれども。それほど、下がプラスチック状ということですかね、なので鎮魂という意味を考えるのであれば、やはりしっかりとしたものを購入するべきかなというふうに思いますし、あと今持ち手のところが熱いということになる場合は、持ち手の下のところに屋根があって、熱くないパターンのものもありますので、そういったものを、記念って先ほどおっしゃったわけですから、ぜひ購入していただいて、私はこの再発防止策として上部と底部を両手で押さえて持つって、これね、ちょっとどうかと思うんですよ。見た目の部分も含め、熱さ対策というものも含めてですね。そこら辺を含めて、やはり再発防止というよりは、火をつけるということは継続したいというのはそれはそれでいいと思うので、であれば安全を第一に考えたものに、これは総取替えしたらどうかなと思うんですが、いかがですか。

ぜひ買換えを前提にやっていただきたいなということと、この再発防止策の資料として、まずそもそも上部と底部を持つという改善策というのが出てくることが、まずちょっと案としてどうかなと思いますので、今おっしゃっていただいたようなことを意義も含めて提案というか、報告いただいたほうがいいかなというふうに思いましたので、最後意見として、申し上げておきます。

私からも大きく２点お願いします。まず、１点目が３番の示談金額なんですけれども、クリーニング代の２回分ということで、内訳を見ますと、１回目のクリーニング代金と２回目のクリーニング代金に差がありますが、この差についてお聞かせいただくことはできますでしょうか。

次に、最後のランタンのお写真が載っている３ページ目なんですけれども、このお写真を見ますと、いかにも本当にろうが垂れてきそうだなというような構造に見えるんですけれども、この溶けたろうというのがどこにたまるのか、お分かりでしたらお聞かせください。

先ほどおばた委員からもありましたけれども、このランタン購入年度が平成６年度ということで30年近くたっているものでもありますので、事故があったということもありますので、私からもぜひ安全なタイプ、どのようなものが今出てきているか分かりませんけれども、より安全な仕組みのものに税金を使わせていただいてはいかがでしょうかということで、これは意見です。

こういった損害賠償を行うようなケースというのは、年間何件ぐらい起こっているものなのかというのを教えてください。

スポーツ賠償保険と今回のこれというのは、どういうふうな違いがあるのかというのを教えてもらえますか。

そうすると、今回の損害賠償というのは、どなたがこの生徒さんにご案内されて、どういうような手続を経て、このようになったのかというのを教えてください。

ありがとうございます。こういったのがスムーズに、そういったクリーニング代の賠償までいっているので、すばらしいなと思うんですけれども、中には汚しちゃってそのまま、ああ、汚れちゃったで終わるようなケースも結構あるんじゃないかなというような感じがするんですけれども、生徒さんとかはこういった仕組みはご存じなのかというのが気になりまして、そういった周知とか、学校でけがしたら、けがも大小あったり、事故はつきものだと思うので、事故自体ある程度やむを得ない部分は、私自身はあるのかなと思ってはいるんですけれども、そういったときの段取りがうまくいくケースと、いいやで終わるケース、まあ、いいやというのも、別に悪いことでもないと思うんですけれども、そこら辺はどのように生徒にご案内している状況なのかというのを最後教えてください。

今回は区と区議会が主催しているわけで、そこで何かあったときはこういうふうにしますよというのを案内する責任は、学校と連携したとしても、こちら側にあるのかなという認識なんですね。そこら辺の連携というのはしていないということなんでしょうか。

そうすると、教員を通じて生徒さんには伝わっていて、生徒さんもそういう事故が起きたときはこういうふうに手続を踏むんだということが教育されていたということで理解をしました。ありがとうございます。

男性職員の育休取得率についてなんですけれども、取りあえず目標値が２週間以上育児休業を取得した男性職員の割合という形になっているかと思うんですけれども、この２週間に設定した理由というのを教えていただけますか。

国の指針に沿ったということで理解しました。ただ、２週間の育児休暇というのは、やはり十分とは言えないのかなという印象がありまして、実際にこれは２週間以上という目標なので、もっと長く取られている方もたくさんいるのかなと思うんですけれども、職員の方に自分が希望する期間をちゃんと取得できたのかどうかというか、何らかのためらいや、ほかの理由で本当はもっと長く取りたかったけれども、１か月にしましたとか、２週間にしましたとか、そういった結果があるのかどうかというのはリサーチされていますでしょうか。

頂いている行動計画の19ページから質問させていただきたいんですけれども、アンケートの結果、育児休業の取得にためらいを感じた理由と、あと育児休業を取得しなかった理由それぞれありまして、まずためらいを感じた理由も、女性の方が結構ためらいを感じている人が多いのかなという印象をこの表から受けました。また、実際に取得するしないでは、やはり男性の方は職場に迷惑がかかるからという理由で取得していないという傾向があるんですけれども、こういった方たちを少しでも減らしていく、啓発をしていく必要があるかと思うんですけれども、その点についてどのような見解を持っていらっしゃるか教えていただけますか。

続いて、次の20ページのほうから。取得促進策ということで、下のほうの表でアンケートを取っていただいているかと思うんですけれども、やはり今、先に質問させていただいた取得にためらいや取得しないという理由を減らしていくためにも、こういった案を活用していくのがいいのかなと思って、特に代替職員の確保だったりとか、あとは取得した方の体験談の情報提供というのは非常に効果があるんじゃないかなとは思うんですね。なかなか人材を確保するというのは難しい部分もあるかと思うんですけれども、この点についてはどのように反映させていく予定かというのを教えてください。

続いて、同じ表の下のほうなんですが、育児休業を取得することが仕事面でプラスにつながることの情報提供とあるんですけれども、プラスにつながることってあるのかなというのがちょっと疑問なんですが、その点の事例というか、どういった面でプラスになるのかというのを教えていただけますか。

なかなか難しいところではあるんですが、僕自身も育児休暇を以前取得したことはありまして、確かに答弁の中にもあったように視野が広がるなというのとか、いろいろ社会問題とかに向き合ういい機会になるなという部分はあるんですけれども、やっぱりそのとき、僕が取得するとき、上司と面談したときには、プラスには、仕事は休んでいる分、遅れるよと、出世は遅れるよという説明をはっきりいただいて、そうだよねって納得できたというのもちょっと。そのほうがフェアだなと思って、取得に踏み切ったなんてこともありましたって、すみません、これただの体験なんです。最後になんですけれども、育児休業を取得している最中の方に対する上司の接し方というところなんですが、１か月とかであれば大して影響ないと思うんですけれども、例えば半年、１年と取得した場合、これは男性、女性にかかわらずなんですけれども、職場の今の動きの情報共有だとか、そういった部分で定期的な上司との面談だったりとか、ヒアリング、直接ではなくても電話等でも、最近どうじゃないですけれども、そういったケアが必要なのかなと思っているんですけれども、そういった部分については、今までのところどのように実施されているのか。ガイドライン等があるのかというところも含めて教えてください。

各所属で対応しているということなんですが、例えば１か月に１回とか、２か月に１回とか、そういった期間等はガイドラインで定められているという認識でいいんでしょうか。

やはり最低何か月に１回くらいのLINEはないと、実施がされないケースも出てきちゃうと思うので、職場にまた復帰したときの仕事への戻りやすさだったりとか、安心して戻れる環境やメンタル面のケアという点でも必要だと思うので、その点についてはちょっと検討していただきたいなというふうに思います。

今回の次世代育成と女性活躍推進法の改正状況を踏まえるためということなんですけれども、１年延長することで、次の計画に入れていくという意味なのか、この１年間で反映していくという意味なのか、その辺の踏まえるというのはどういうことなのか教えてください。

そうすると、それぞれの法改正のポイントと、それによる義務規定として何がこういうふうにやりなさいと位置づけられたのかということを教えてください。

次世代のほうは、国のほうの資料を見ると、育児休業の取得状況や労働時間の状況について把握することと、それを公表していくということなのかなと思うんですけれども、把握するというのがどの水準で求められているのかということと、区としてはどこまでやっていくのかということが必要かなというふうに思っているんです。これについてどういうふうにお考えかということと、併せてその上で取りあえず当面１年間目標を追加しますということなのかなというふうに思っているんですけれども、今回示された追加する目標の、先ほど出ましたけれども、２週間以上は国がということなんですけれども、低過ぎるなというふうに思っているんですよ。これを引き上げていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

85％が低いって言っているじゃないんです。２週間以上の設定が、私は短いというふうに思っているんです。だから、ここについては、私は段階を踏んでということは分からないでもないんですけれども、正直言って、ちょっとずつって言っていた時期をとっくに過ぎたんじゃないかなというふうに思っているので、育児休業の男性職員の取得率を高める上で、２週間以上という設定があってもいいけれども、それ以外に１か月、１年、数か月とかというふうに、目標設定を細かく分けていく必要があるんじゃないかなというふうに思っています。例えば、正直２週間以上というのは、そもそも短過ぎると思っているのは、女性は出産をすると、まず医者と保健師さんから、最低１か月は体を休養させなさいと。子の養育はパートナーに任せて、自分は体を休養させなさいって言われるんですよ、１か月。だけれども、ほぼ１か月休めないんですよ。それが女性の身体を元の状態に戻していくことを遅れさせるというふうに言われているんですよ。だから、特に産後直後の期間に、どれほど女性自身が体を休められるかどうかということが大事なのに、パートナーの育児休業取得が２週間以上という設定は何なのって思うわけですよ。結局その間、２週間過ぎたら休養しなければいけない女性が、子どもの面倒を24時間見るわけですよ。そういう設定が、２週間以上って考えていること自体が、私は何のためですかというふうに言いたくなるわけです。だから、そこについて、なぜ男性の育児休業取得率を引き上げる必要があるのかということをきちんと考えて設定していく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

国がっておっしゃるんだけれども、国の方針に逃げずに、板橋区は先頭を切って、男性の育児休業をしっかり取っていくんだというふうに掲げてもらいたいというふうに思っています。ぜひ、そこはお願いしたいと思っています。それがだから次の計画策定のときに、どういうふうに設定していくのかということについて、しっかり検討していただきたいと思います。それから、ストレスチェックの受検率、婦人がん検診の受診率は、これもともと前年との比較で言っても、そんなに変わらない目標値になっているんじゃないかと思うんですけれども、どうしてこれを目標設定しようと考えたのかということを教えてください。

どちらもなんですけれども、ストレスチェック受検率が下がっているというのは、逆に言うと、なぜ下がっているのかということはどのように分析されているのか、それから婦人がん検診の受診率が100％に行かない理由はどのようにお考えですか。

新たに項目として追加する以上、今の段階で80％どちらも超えているというところでは、一定高い数値かなと思ってはいるんですけれども、ストレスチェックを受けない人、前回は受けたけれども、今回はもういいやって思っている方々がどういう思いでいるのか。例えば、ストレスチェックを受けたところで、結局、職場の人不足や仕事量が減らない、結局ストレスのチェックを受けるだけで、結局何も変わらないじゃないかという方にしてみたら、当然、次受けたって意味ないよという思いがなるんじゃないかなというふうに想定されるので、そのあたりを丁寧に分析をしていただきたいと思うんですけれども、いかがかということと、もう一つは婦人がん検診もそうですけれども、これも結局受けたほうがいいなってみんな思っているんだけれども、受けない部分が、例えばどういう時間に受けに行かなきゃいけないかとか、いろんな受けに行くのにちょっと手間がかかるとか、様々な問題が発生しているんじゃないかなというふうに考えると、どういうふうにしたら受けやすくなるのかということも、私は聞き取り調査をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、そういったあたりの分析をしっかり人事のほうでやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今回、第４期特定事業主行動計画の期間延長ということですけれども、これ令和６年度があと１か月ちょっとということですが、延長を決めたのはいつになりますか。

そうすると、令和７年度はこのままの計画で、その次の年、令和８年度に向けて第５期の行動計画というものを策定していくという、スケジュールということでよろしいですか。

令和５年３月の段階の行動計画の期間というところに、必要に応じて見直しを行いますというふうに書かれているので、その範囲なのかなというふうに思うんですが、何を言いたいかというと、延長期間するという年度のぎりぎりになって延長しますというのは、普通の行動、いろんな計画もの、計画を策定する上では遅いんじゃないかなというふうに思いまして、延長するなら延長で、もともと令和５年度のこの改訂のタイミングで必要に応じて期間を見直すというのであれば、そういったことを踏まえて何か月か前に、もうちょっと早く、簡単に言うとですね。行動計画を延長しますという判断と報告があってもいいんじゃないかなというふうに思ったんですが、いかがですか。

延長しない場合であれば、本来であれば来年度から第５期の特定事業主行動計画ということになったわけで、そうなると事前に様々な計画を立ててということになるのかなというふうに思いますので、そこら辺も事前に検討がいろいろできたんじゃないかなということで、あえて指摘をさせていただきました。あと、最後なんですが、この追加項目で、２番のストレスチェックなんですけれども、ちょっと私の理解が正しいのか分からないんですが、労働安全衛生法の第66条で、いわゆる健康診断というのは義務化されていますよと。それで、第66条の10というところで、このストレスチェックについても心理的な負担の程度を把握する検査を行わなければならないというのがあって、これが調べた限りだと、常時50人以上従業員を雇用する事業主は必須というような記載もあって、これは必須なんじゃないかなというふうにも取れるんですけれども、区はこれは必須じゃないということなんですか。根拠という部分を教えていただきたいんですけれども。

分かりました。後でで結構ですので、法令とその指針の部分の具体的な文言を教えていただければなというふうに思います。

まずは、１枚目の目標項目の追加２番のストレスチェックの受検率なんですけれども、この結果を受けてのご対応としては、ご本人と、あと所属長さんに共有をされて、その後のご対応も所属長さんがされるというふうに理解をしているんですけれども、ストレスの度合いがすごく高い方については、所属長さんを超えて人事課さんのほうでからんでいただくということが必要なんではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

人事課さんもからんでいただいているということで安心をしました。次に、５－２の資料からなんですけれども、５ページ目の３番、育児休業取得者のいる職場への人的支援ということで、一番最後の項目に代替要員を適切に確保していきますとあります。会計年度任用職員さん等を活用しますとあるんですけれども、区では人材バンク的な仕組みというか、ＯＢさん、ＯＧさんの活用ですとか、そういうことについて何か取組はされていますでしょうか。

民間では退職される方に、退職時に人材バンク的なものに独自に登録をしていただいて、随時情報提供なんかをしながら人材確保していくというようなところもありますので、ぜひご検討いただけますとうれしく思います。次に、８ページ目のナンバー６、超過勤務縮減に向けたヒアリングなんですけれども、これはヒアリングの内容を基に業務改善方法を検討しとありまして、所属長さんに直接言えないようなアイデアを人事課さんが拾い上げられる可能性がありますとあるんですけれども、個人的には所属長さんに言えないことを人事課さんに言えるというのは、なかなか難しいんじゃないかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。

全庁的にそういう仕組みをつくっていただいているということで安心をしましたが、もし本音を言えない方の建前を基礎として業務改善方法を検討してしまうと、ちょっと違う方向になってしまうというふうに思いますので、ぜひ職員さんの本音を拾う仕組みづくりを引き続きお願いします。その下も最後に、７番の超過勤務時間の申告と共有というところを最後にお願いします。同僚職員さんのご協力いただけるように調整しますとありまして、昨今、今回もそうなんですけれども、育児とか、子育てとか、あとは介護を行っている職員さんに注目されていて、働きやすい環境をつくりましょうというふうになっていると思うんですけれども、私も先日、女性の活躍ということを一般質問でさせていただきまして、その後にある女性の方から、女性の活躍を推進しないでくださいというふうにご意見をいただいたことがありまして、そういうふうに考える方も、そういうこともあるんだなというふうに思ったんですけれども、その方がということではないんですけれども、例えばどうしても独身の方に残業のご負担が行ってしまうですとか、そういうことも考えられるのかなと思いました。職員さんの分断を生まないためにも、職員さん同士の業務の平準化をぜひやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

最後に意見なんですけれども、独身の方はどうしても職場のほうでは休暇が、皆さんが選びたいゴールデンウイークですとか、お盆を選択しづらい状況にあったりですとか、プライベートのほうでも独身の方にどうしても介護のご負担が行ったりというようなことがあるというふうに聞いていますので、もちろん育児、介護の働きやすい環境づくりは大切だと思っているんですけれども、全体制ということで、ぜひ取組をお願いしたいと思います。

１年間延長してということで、今回、目標項目を追加しますということで、結構簡易的なものが出されたなというふうに思ったんですけれども、これを読んでいると全然よく分かんなくなっちゃって、最後の資料編は、結局、平成26年から平成30年までで止まっちゃっているんですよね。だから、その後の経過が全く載っていないまま１年間、目標値だけ追加するふうに決めたのはなぜなのかなって。このデータぐらいちょっと更新していただいて、令和の時代がどういうふうになっているのかみたいなところは、工夫できたんじゃないかなって思うんですけれども、ご見解を求めます。

そうすると、この出産年度に２週間以上の育児休業を取得した男性職員の育児休業取得率を85％以上で追加したいというのは、どういった背景があったからそれを追加するのかというのもちょっとお伺いしたいんですけれども。第４期の行動計画では、最後の資料編の12ページは、３歳に満たない子を養育している男性職員の休暇取得割合５日以上については、平成30年は72％でしたよということで、でも育児休業の取得率はどんどん低下していった時期もあって、平成30年度は８％でした。その後に令和元年からだんだん多分増えたりとかもしているんだと思うんですけれども、結果なぜこの目標設定を追加されたのかというのを、令和の何％何％みたいな経過も踏まえながら教えていただけますか。

国の指針があるというのは先ほど聞いたんですけれども、国がそういうのを定めたから板橋区にもそれをただ定めますよというんだと、ちょっとどうかなというふうに思っていまして、１年間追加しますよというんであれば、それなりに現状を振り返った上で、この指標を追加する必要がありますというご説明をいただいたほうがよかったんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、85％以上を目標として、それが実現できると思って目標設定されているという認識でよろしいということでしょうか。現状の板橋区へ勤めている男性職員さんが、育児休業の取得率がそんなに高くないような状況で、２週間以上育児休業取得した男性85％以上を目指しますよと言うんであれば、私はそれなりにきちんとどういうふうに工夫して、その目標達成をするのかというのを考えた上で出していただきたいんですけれども、これは実現可能性はどのぐらいあって、そのためにやることは書かれてはいるんですけれども、何を変えるとパーセンテージが伸びるというふうに考えるのか教えてください。

理想値と目標値を２列で書くんであれば、理想値というのはあってもいいと思うし、それこそ先ほどから議論にあった２週間は私も短いと思いますし、出産をするパートナーに関しては、当たり前に結構何か月も休むというのが普通になったほうがいいと思うんですよ。だから、そこはそうだと思うんですけれども、目標を掲げたんであれば目標達成に向けてきちんと実施する計画が必要ですから、休んでくださいみたいなところをきちんとやらなきゃいけない。85％ってほとんどの人が休むということですから。それを実行に移せるような方策を考えていただきたいなというふうに思います。 　次の質問に移りますけれども、こういう目標値の設定を入れられたということなんですが、部分休業の取得率というのも、本来であれば入れたほうがいいんではないのかなというふうに考えています。女性に関しては、未就学児がいる職員さんは、女性で47％が部分休業等を取得されていらっしゃる状況で、でも男性に限っていうと３％しか取得していないんですよ。それは本当に出産後だけじゃなくて、子育てってずっと続くわけですけれども、男女の格差というか、家事、育児を女性がやるのが当たり前というのが、板橋区の職員さんの中にも根づいているんだなというのが見て取れるわけなんですが、こういった部分休業の取得率の男性３％、女性47％のこの乖離についてどのようにお考えで、ここの部分の目標設定というのをするべきじゃないかというのはどのようにお考えか、見解を聞かせてください。

まず、ネーミングとコンセプトのほうについてなんですが、参考資料６の１、裏にえんのもりのネーミングについては、住民の意見や思いも反映されているとあるんですけれども、コンセプトのほうと、あとはこのネーミングについて、住民の意見や思いをどう反映していったかというのを、簡単に教えていただいてよろしいでしょうか。

意見がしっかり反映され、ネーミングに出ているのがよく分かりました。区民プラザのところの部分についてなんですけれども、こちらは、例えば仕事をしたりするようなコワーキングスペースみたいなところも確保されるのでしょうか。

そうすると、フリーWi-Fiみたいな感じで、無線環境も整備されるみたいなイメージでよろしいでしょうか。

あと、まちの編集ひろばと施設コンセプトがあるんですけれども、編集ひろばとあると、何かイメージ的にいろいろコンテンツの作成ができるような施設があるのかなと連想したんですが、例えば動画撮影できるスタジオとかライブ配信スペースとか、そういったクリエーター向けの施設もあるのかなとは思うんですけれども、これはこの区民プラザの中だけに限らず、例えば外の商業施設とかで、こういったのも積極的に入れていくようなイメージがあるのかというのを教えてください。

続いて、駅前に今喫煙所が設置されているかと思うんですけれども、喫煙所というのは、再開発後はどうなるんでしょうか。例えば、今、開放型になっているので、いろいろ苦情も多いと思うんですよね。閉鎖型といいますか、ちゃんと屋根つきのものとかを検討されているのか、それとも商業施設の中等に、そういった喫煙所が設けられるようなイメージになるのかというのを教えてください。

人がいっぱい通るところになると、なかなか喫煙所は難しいのかなとは思うんですけれども、やはり撤去による弊害というか、ポイ捨ての問題だとか、あと喫煙者と受動喫煙、路上喫煙が増えたりとか、そういった問題もあるかと思うので、ちょっと何らかの代替処置を検討していただけるといいのかなというふうには思っています。民地とか民間の施設の中とかにあるような形とかも最近は進めているので、そういった方向もありなのかなというふうには思っています。続いてなんですけども、宿場町としての歴史をみたいなお話もあったかと思うんですけれども、例えば宿泊施設、ホテルだったりとかそういったところが、このエリア内に入る、来る予定とかはあったりするんでしょうか。

板橋区民とか地域の人以外にも、外からの玄関口ということで、観光で来られる方とかも呼び込んでいく意味合いもあるかと思うので、やっぱり板橋区は、今ホテルとかそういった宿泊施設が少ないといった課題はあるかとは思うんですね。場所が、この板橋駅前に限らずといったところにはなるんですけれども、宿場町というもともとのコンセプトを引っ張り出すのであれば、その辺なんかもちょっと検討できたらよかったのかなというふうに思いました。意見です。

概要の裏のレイアウト図なんですけれども、この実線と点線、破線がありますけれども、これどこがちょっとイメージで分からないんですが、壁がどこに入るのかなというような部分のご説明をいただければと思います。

移動型というのは、いわゆる学校で教室を区切るときに、しっかり壁になるようなタイプもあれば、本当に手で動かせるような、簡易的な間仕切りのようなものとあると思うんですが、どういう想定なのかなという。外したら、このスペース１からホール１まで全部見通せるようなイメージになるんでしょうか。

分かりました。部屋貸し的なことも想定しているというふうだと思うんですけれども、これホール１、ホール２、あとどういう単位で区切るのかなということで、ホール１、ホール２、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄを部屋貸しするというような想定でよろしかったでしょうか。

そうすると、ホール２とスペース２も一体型で使えますけども、最小単位としては、例えばスペース２のＡだけ借りるとか、そういうことも可能ということですね。

それで、ちょっと間仕切りが簡易的というふうになると、結構音とか、そういった部分で、ある程度密閉された、いわゆるグリーンホールの会議室のような使い方ではなくて、どうなんでしょうか。ほかの方でもご自由にどうぞというような、そういったイベントを想定されているのか。例えば、個別に数人で会議をしたいという場合に、その秘密の保持といいますか、声が漏れるとか、そういった部分も逆に懸念されるかなと思うんですけれども、先ほどその使い方のレクチャーというようなお話もされていたと思うんですが、その辺のコンセプトといいますか、考え方というのがありましたら教えてください。

これまでのグリーンホールとかのイメージだと、ちょっと違う使い方ということになるのかなと思いますので、交流広場というような意味合いでの使い方というのを、少し広報というか、していただかないと、ちょっとどうしたらいいか分からないということにもなろうかと思いますので、それはお願いしたいなと思います。それから、この本編の３の４ページのところで、板橋口地区再開発の公益エリアと西口とハイライフプラザという３拠点を一体的に運用するというようなことなんですが、こちらにもありますが、西口再開発も当然あるわけですけれども、そちらとの連携というのは、この計画には見えづらいのかなと思うんですが、どのようなことを検討なさっているでしょうか。

今後はその、今整備計画を書いていただいていますけども、そうすると今後はそういったものが俎上に上がってくるというか、計画に乗ってくるという理解で大丈夫ですか。

そうすると、参考資料３と４で、広場のところをやっていらっしゃるんですけども、ハイライフと西口再開発と駅前広場とこの西口とをトータルで考えたこの地区の計画というのがないのかしらというふうに思ってしまうんですけれども、どうなんでしょうか。

せっかくブランド戦略でやっていらっしゃるんですから、それはやっぱりＪＲ板橋の駅前のブランドをしっかりと、この都市建設委員会の部分等も含めてやるのが普通かなと思いますので、ぜひ考えていらっしゃると思いますけれども、お示しいただけたらなというふうに思いましたので、ぜひご検討をお願いします。それから、細かい話になっちゃうんですが、こちらの５ページの事務所のところの記述が気になったんですが、イベント時の軽飲食にも対応できるよう軽キッチンを設けますと書いてあるんですが、これは例えばですが、とある方がこのホール２からスペース２までを一体型として借りて、何らかイベントをしたいなと思ったときに、この事務所のスペースのキッチンを利用できるというような意味合いでいいんでしょうか。それとも、この事務所というのは、この事務所の方が使うという意味合いなんでしょうか。この対応できるようにというのはどういうことなのかなというのをお聞きしたいです。

せっかくこうやってセッティングしていただいているので、そういった運用も含めてご検討いただくことで、若干、私も今この運用イメージが、どういった方がこのホール２とスペース２と全体を使ってイベントなさるのかなというのがあまり湧いていないんですけれども、例えば区役所の１階でやるような販売とかあるじゃないですか。そういったものに、温かいものを提供するかのように、こちらでもそういった、例えば地域の、例えば石川県の能登の物産展とかいって、温かいものを提供するだとか、そういった運用ができるのかなというふうに思いますので、せっかくご用意なさるということであれば、ご検討いただけたらなというふうに思いました。それから、私は常々こちらにはピアノをつけてくれという話をさんざん言っているんですけれども、このホール１、２という部分で、例えばイベントをやりつつも、そのホール１の一角で、そういった音楽の提供というのも、緩やかな壁ということで、壁を取っ払えば、このホール全体を使っての、そういった音楽ありのイベントというのもあり得るかなというふうに思いました。だから、音楽ホールみたいにかっちりとするということはこの設計では難しいと思いますので、とはいえ、例えば小型のグランドピアノですとか電子ピアノでも結構ですから、そういった音楽的な音響の施設、設備をある程度提供していく必要があろうかと思います。これ何でかというと、先ほど公益エリアの駅広とハイライフと３施設を一体型でというお話でしたが、ハイライフでは楽器が使えませんので、そうなると、この３エリアを一体的にやるとしたらこっちしかないわけですね。そうすると、やはりそういった施設が必要になると思いますけれども、現在のお考えを伺います。

ホールの辺りのピアノについてあまり答弁がございませんでしたけれども、ぜひとも検討していただいて、弦楽四重奏ぐらいだったらそんな下まで響きませんから、あと子どもたちの合唱とかも、和やかな雰囲気で、上から何か聞こえてきたなとなったら４階に上がってきますから、そういったことをぜひ前向きにご検討いただくということを、ぜひとも重ねてお願いを申し上げたいと思います。最後なんですけれども、イメージの模型ですか。これをぜひとも、例えば１階のスペースで展示するとか、広く区民の方に見ていただく、できれば常設で見ていただけたらいいかななんて思うんですけれども、ぜひ展示していただいて、また広く区民の方から意見をいただくというような場面があってもいいのかなと思うんですけれども、そのようなお考えがあるかどうか伺います。

私からは、飲食というところに注目して、幾つか質問したいと思います。まず初めに、私はこのえんのもりというのを拝見したときに、大手町のOOTEMORIが浮かんだんですけれども、何か関連などがありましたらお願いします。

次に、建物自体にもアトレさんが入られるということで、飲食の提供があり、テラスでも飲食を楽しめるように、キッチンカーとかのお考えがあるというふうに伺っているんですけれども、出たごみに対する考え方についてお伺いできますでしょうか。と申しますのも、昨年、この本庁舎の中のペットボトルのごみ箱が撤去されたりと、いろんなところでごみ箱がないということがありますので、そのような意味でお願いしたいと思います。

コンビニさんですとかスーパーさんとかも、最近ごみの持込みがあるということだそうで、困っているんですというようなお声も聞きますので、ぜひここから出たごみはしっかりここで回収をしていくというようなことでご検討いただけますとうれしく思います。あと、もう一点飲食に絡んで、最近UberEatsというのが、デリバリーがはやっていると思うんですけれども、そのお食事を取りにいく運転手さんというか配達員さんが、ちょっとの時間だからバイクをちょっと止めてとか、そういうことで駐車をされているということのご意見があったことがありまして、今回もアトレさんが入られたりということがありますので、そういうデリバリーの配達員さんがちょっと止めるスペースとかが必要だったりするのかなと思うんですけれども、そのあたりのことについてどのようにお考えでしょうか。

周囲の方も、利用される方も、気持ちよく利用いただけるような環境づくりをぜひお願いします。

施設の中身を再度確認させていただきたいんですけども、この子育て支援施設は、結果として認可保育所になるのかということを教えてください。

上に住宅が入るというふうに考えると、当然ながら子育てする世帯が増えるんじゃないかというふうに考えるんですけども、その影響から考えれば、より身近なところに保育を、子どもを預けられるという条件がそろうことになるんだと思うんです。だから、認可保育所が必要になると私は思うんですけども、もし分かっていれば、この住宅施設なんですけども、６階から34階を住宅にするということなんですが、これは一つのおうちが何平米のどれぐらいの人数の世帯を想定された分譲住宅になるのか教えてください。

そうすると、子育て世帯が入ってくることは十分あり得るなというふうに思うんです。この間のまちづくりから考えると、そういう住宅を造れば当然子どもが増えるし、板橋区だって子どもが増えることを求めているんだと思うんですけども、それに応えた子育て支援施設にならなければ意味がないのかなというふうに思うんですけども、区としては何も意見をしないんでしょうか。

子どもの数でいうと、実質待機児はゼロになったとはいえ、希望する保育園に入れていないお子さんの量でいけば、板橋エリアも非常に多い、少なくない地域だと私は思っています。そういうことを鑑みて、私は子育て支援施設をどうするのかということを考えなければいけないんじゃないかというふうに思っています。それから、この300世帯、これがもうスケジュール表を見ると、令和９年には住宅引渡しということなんですけども、販売そのものはいつ頃からされるのか教えてください。

引渡しの時期が示されていて、販売開始が分からないというのは随分だなというふうに思います。ネット上で、私たちが後から知るということがないようにしていただきたいというふうに思います。それから、この公益エリアのところでちょっと伺いたいんですけれども、今回公益エリアについては、ホール等を整備するというふうになっているんですけれども、このサイズについてちょっと伺いたいんですけども、ホール１、２、それからここは有料と、それからスペースのところは、これは定員数でいうと何人にそれぞれなるのか教えてください。

この資料を見ると、200平米以上のスペースは設けないと。その理由として、利用頻度が高いのは、主に50から100平米というふうに書かれているんですけども、この施設の利用分析というのはいつどのように行われたんでしょうか。

今年度、そうすると、そちらの課として独自に分析調査をされたということなのか、その結果についてどういう結果があったのか、結果の資料を頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

お願いします。この図がよく分からなかったので、資料が頂きたいと思います。それから、先ほど来、音楽ホールはこの設備上難しいということだったんだけども、そもそもこの板橋口にこういう施設を造って、一部公益エリアを入れようといった段階で、音楽ホールということが検討の俎上に一度でも上がったことがあったのか教えてください。

そこだと思うんです。大体こういう具体的な話が出た段階で初めて、多目的ホールかといって、多くの人ががっかりするという、私もがっかりしてきましたけれども、思っているんですね。だから、本来であれば音楽ホールも、全体としてどれだけ必要があって、必要量があって、しかもここは先ほど来から区のほうも板橋の玄関口だと言っているところに、どういうホールを設ける必要があるのかという段階で、私も最初の段階でその検討がされておくべきだったんじゃないかなと思うんですよ。そうでないと、このＪＲとの協議が、結局ワンフロアくださいというだけの協議になっちゃうんじゃないのというふうに思うから、その協議の在り方については、もっと区全体の需要と、ここにあるべき必要なものという視点で検討をしてしかるべきなんじゃないかと思うんですけどもいかがでしょうか。

非常に残念ですけども、文化は音楽だけではないとは思うんですけれども、いろんな多目的ホールでもできる文化もいっぱいあるんですけども、クラシックも含めて、音楽だけはそれに適したホールがないと、本当に水準が下がるんですよ、全体的に。それは、私も合唱団で働いていた時代があったので、もう本当に東京の合唱発表会を板橋でやるといったら、もう東京中の合唱団から苦情が来るんですよ。それぐらい板橋の音楽ホールを借りるということが、ほかの地域からも、あそこでやるのかと言われているという実態、私自身が耳にしてきたので、本当にここからどうやって文化の水準を引き上げていくのかということが問われているというふうに思うんですね。ここだけではないということはそのとおりだと思いますので、それはぜひ全体の思いとしてつかんでいただきたいというふうに思っています。その上で、先ほど区民プラザやホールについて、誰がどのように管理するのかこれから検討ということなんですけども、いつ頃までにそれが明確にされるのか教えてください。

方法としては、どういうものが俎上に上がっているのか教えてください。

そうすると、直営ということもまだ可能性としては残っているのかなというふうに思っているんですけども、ぜひ直営で私は運営していただきたいというふうに思っております。それから、この公益エリアの賃料というのが決まるのはいつになるんでしょうか。

ごめんなさいね、ちょっと私の認識が、過去にもそういう話はあったと思うんですけども、これ何で直接ＪＲとの契約じゃなくて、アトレとの契約になっちゃうんですか。そもそも、だって４階は公益エリアとはなからなっているのに、何でここもアトレになったのか、それはどうしてなんですか。

いや、それは今聞いたから分かっているんですけども、はなから４階そのものを板橋区が管理運営する主体にどうしてなれなかったのかなということを聞いているんです。

いやだから、私からすると、正直言って、土地は半分板橋区が持っていて、半分ＪＲで、一緒にあそこどうするかとさんざん検討してきて、何で４階から下を、板橋区が管理するからアトレさん賃料をよこしてよという関係にできなかったのかなと素朴に思うわけですよ。板橋区の取り分、持分が随分低いんじゃないのと思っているわけです。その辺をどう考えているのかなというのが質問の主なんですけども。

このやり取りをずっと続けているんですけども、そもそも定期借地で貸して、その賃借料、区に入ってくる賃借料、月でしたっけ、月590万円と、今度この公益エリアの、僅か４階の部分の賃借料がイコールになる可能性があるとこれまでも言ってきたわけですよ。板橋区には、ほとんど何のメリットがないと私は思うわけですよ。上に高層住宅建てて、下に商業施設が入って、板橋区は当時、もう何十年も前に36億円で土地を買ったのに、そこから大して入ってくるメリットはほとんどないと思いますよ。何でそれを行政がやらなければならないかということなんですよ。そこに矛盾はありませんか。

損失はないというけども、区民にとっては、逆に言えば、長期間あそこの土地を持っていても、何にも得られるものはないというふうに私は感じますよ。あと２点だけ聞きたいんですけども、１つは、70年定期借地で、前回の委員会で、70年後は買った住民の資産がなくなるけれども、それは野村不動産が最終的に販売するときに説明するのが野村不動産の責任だというふうにおっしゃったんだけども、実際70年後に持ち主が誰と協議することになるのか、そこを教えてください。だって板橋区に返還するんでしょう。

この２ページのところでお聞きしたいんですけれども、３行目から４行目に、幾つもの時間軸で地域を編集して、分かりやすくその時々の生き生きとしたまちの様子・魅力が伝わっていく企画・発信を行っていきますというのが始まって、その２行ぐらい後に、施設の企画や活動によって様々なコト・モノ・ヒトをつなぎ、そこで生まれる新たなコンテンツが編集・発信されていくことを目指すとあるんですけども、様々なモノ・ヒトをつなぐというのはどういうイメージで、何か新たなコンテンツが編集されるとは何だというのがよく分からなくて、そこの２点、具体的に聞きたいのと、いろんなものがつながって、編集されて、何かが生み出されるというほうが、何か私的には分かりやすいんですけども、新たなコンテンツが編集されると書いてあるので、新たなコンテンツなのに、新しいけどもすぐ編集されるんだみたいな、ちょっと理解ができなくて、何を言いたいのか教えてください。

分かりました。相乗効果を生み出したりとか、いろんな様々な団体がつながって、新しいものが生み出されるのはすばらしいことだと思うんですけれども、貸しスペースをやる限りは、そういったことは起きないんだと思うんですけれども、相乗効果を生み出すための種は何なんですかね。企画展示はもちろんされるんでしょうけども、企画展示はいろんなところでされていて、それを見たからといって、新たな団体とつながることはあまり考えにくいでしょうし、例えば広場で、キッチンカーが来てお祭りみたいなことをやっていたとしても、それはいろいろあらゆるところでやっていることと同じで、様々な主体がつながって、何か相乗効果を生み出すような編集が行われるというのは、どういった工夫があるとできるのかというのはどのように考えているんですか。

なので、コンセプトはいいと思っていて、すてきなんですけども、それが具体的なイメージがやっぱりないので、言っているだけになってしまうというのは危惧されるなと。この冊子自体も、ブランド戦略担当課が作ったということでいいんですよね、発行がそうなっているので。この資料自体もすてきだなと思うし、イメージ的にはいいと思っているんですけども、やっぱり何か具体的な方法論がないので、今までの貸出しスペースと何が違うのか、もちろん見た目もいいし、きれいで、広場もあってすてきだなというふうになるのは間違いないと思うんですよ、新しい建物はそうなので。中央図書館だってきれいじゃないですか。すてきだし、いろんな人が集っているし。ただ、編集して何かつないでといって、何がほかと違うんだと言われたときに、ちょっと具体的な説明は得られていないと思うので、どこをポイントとして打ち出しているんだよというのが分かるように、今後詰めていってもらえたらいいのかなというふうに思います。例えば、一般の集会所とかだと、既存の団体が借りるだけなんですよ。卓球のサークルが借りますとか、歌を歌う団体が借りますとか。そこで例えば、新しい会員募集中ですという紙は貼れないんですよ。あと、集会所も既存のメンバーが決まっている人しか借りられませんと言われるんですよね。チラシをみんなに地域に配って、何とか教室やるのでいらしてくださいというために集会所は使わないでくださいと言われるんですね。そういうのが、例えばこういうところでは可能ですよ、新しい参加者を募るのが可能ですだとか、もちろん高島平区民館とかの１階の集会室とかは、区民館だからか、そういうのができる場所もあるんですけども、一般の集会所では、そういうちょっと営利目的とか、お金を取るものとか、新しい想定していない人が来ることが駄目とか、いろいろな制約がある中でやっているわけなので、そのタイプが集会室によってもあると思いますから、会員の募集とか、あそこの総合で、月曜日は違うところの何かに参加していたけども、そこに参加したら、来週やる何かのイベントに誘われて、そっちにも行くことになりましたという意味で、新しい活動とつながるというふうになるのか。何かそういう具体的なイメージというのをしていただきながら、編集ひろば、編集、何かやれるといいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

あともう一つ、わざわざ来たくなると先ほどもおっしゃったんですけども、確かに板橋区の中で一番アクセスがいい気はするんですよね、板橋駅があって、都営三田線の新板橋駅があって、人の行き来というのが結構あると思うので、例えば区外からでも、板橋駅だったらぎり行こうかと思ってくれる人がいる場所ではあると思うんですけれども、そういう意味で、保健所跡地とか旧中央図書館とかと違った役割を担えると思うんですが、そういう意味で、何に力を入れていこうと思われているのか、わざわざ来たくなるの具体性についてもちょっと教えてもらえますか。

正直、４階に行くことはそんなにわざわざ感はないと私は思っていて、都心に行けば行くほど、１階にどんぴしゃの用事があることなんてほぼないので、どこか遠くから来て板橋駅に降りるということのほうが、わざわざ区外からとか、わざわざ高島平から板橋駅に行くけれども、そこから４階に上ることが、そんなにすごい大きな苦になると私は思わないので、特にそういったビルとかが多いところに関しては、そこよりも、先ほどからその目的を決めてしまうと、マルチファンクションと言っていましたっけ。つまり、多目的なのか多機能なのかということですよね。英語で言うと何かかっこよく聞けるけども。多機能なところにするんだという話をしていましたが、でも多機能は、一つのプロフェッショナルな何か秀でた空間がないと、何でもない場所でもあると言えるんですよ。それはまちなかの集会所とほぼほぼ変わらなくて、結局売りがないから、だったら別の場所でもいいよねみたいなふうになってしまいがちなので、その壁が可変、動きますよとかいうのは別にいいと思いますよ。別にそこを仕切れたり仕切れなかったりとか、いろんなものが動かしやすくて空間が自由に使いやすいとかは別にいいと思うんですけども、でも何を売りにするの、板橋の一番いい立地をというところがもう少し、それこそ先ほどから音楽ホールがみたいな話ありましたけども、例えば板橋区で何か音楽会やるけども、遠くからでも板橋駅だったら行きたいよねと思えるような、すごいのやっているよという話になるのかとか。 　その次の質問になりますけども、知と文化の交流拠点をつくると書いてあるんですけども、言っている知と文化とは何なんだというのが、そこもやっぱり分からなくて、知も文化もいろいろあって、だからマルチファンクションで行くんだということなのかもしれませんけども、何かもうちょっと具体的な何かの、これ１個突き詰めるとそこから派生していろんなことが広がるじゃないですか。例えば、知り合いがシェアキッチンとかやっていますけども、シェアキッチン、食を真ん中に置いた何かをやると、食を通じてあらゆる多様な主体がつながってくるわけですよ。だから、先ほどミニキッチンを置くんだとおっしゃっていて、でもそれは結局事務所利用にしかなりませんよみたいな話がありましたけども、だから結局何を中心のコンテンツとして置くのか、いつもキッチンカーが来ている駅前になります、じゃキッチンカーで買って、例えばイベントできるよというようなのになるのかでも何でもいいんですけども、何かシェアキッチンというのを例えばやっている人がいたときに、シェアキッチンからいろんなことがつながるんですよ、社会が広がっていくみたいな。何かの切り口から、音楽ホールでもいいですよ、音楽ホールを通じて、何かが、社会が広がっていくみたいなところがあったりするので、何もないと何もなくなってしまうんじゃないかなという心配があるので、そこはお伝えだけにさせてもらいます。 　次に、４ページに、若者の活動の場＝i-youthと書いてありまして、図６のところに若者の活動の場＝i-youthと書いてあるんですけれども、ほかの課や施設と連携して公益施設で実施する事業とはというふうに書いてありますが、Ａ３の紙に、スペース３、４に中高生が勉強する場所というふうに書かれていて、その中高生が勉強する場所とか、絵本やベンチ、勉強スペースみたいに書いてあるのがi-youthの機能だということで認識すればよろしいのか教えてください。

これは、i-youthを拡大していきますみたいな方向性は板橋区として出ていますけれども、その拡大の一つの拠点がここだと言いたいのか、それともi-youth自体はほかでつくるけれども、ここにはちょっとした若者スペースをつくりますよという位置づけで書かれているのかという認識を教えてください。

分かりました。i-youthの拡大がこのエリアだけだったらちょっと寂しいなと思ったので、質問させていただいたんですけれども、もう一つ、そのスペース３と４というのが、多分窓もないようなスペースに、中高生が勉強する場所というふうに書かれていて、できればスペース３というのが結構奥まった場所にあって、窓が１つぐらいあった場所のほうがいいんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、これはもう確定で、今後バージョンアップされることはないのか教えてください。

これの模型だと、ホール１はどこから出入口があるんだろうみたいな感じで、結構ざっくりとしたものなのかなという感じはするのであれですけれども、Ｄのスペースとかと入れ替えるとかぐらいだったらまだ可能なのかなと思ったりはするので、できるだけ日常的に使うようなものを窓側の配置とかにしてあげるといいのかなと思ったので、一応意見です。次に、５ページのトイレの問題に行きたいんですけれども、男子トイレ、女子トイレ、だれでもトイレという形で書いてあって、誰でもトイレは大人用ベッドが設置される想定でよろしいですかということをお聞きしたいのと、あと最近やっぱり子ども用トイレ必要だろうなというふうに思っていて、新しいところに関しては、子ども用トイレをつくる必要があるんじゃないかなと。もし、子ども用トイレが場所的に厳しいんだ、どうしてもということだったら、幼児用便座、チェンジングボード、手洗いの台、踏み台とかあるだけでも、子育て世代に優しいまちになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、トイレについて教えてください。

申し訳ない。１点だけ、この表記の中に、住民への説明のタイミング等が何もないんですけども、これ今回の整備計画についてということで、ここまで具体的に示されているんですけども、今後の住民への説明等はどういうスケジュールになっているでしょうか。

その説明会のお知らせは、どのようにどこまで広げているのか教えてください。

ぜひ、ペーパーとか地元の町会掲示板とか、より多くの人に知ってもらって、意見をもらうという過程が大事だと思いますので、今おっしゃっている広報、ＳＮＳ、ホームページだけでは、私は行き届かないなと思いますので、もう山のように人が来るぐらいの説明会ができるように、多くの人にお知らせしていただきたいんですけども、いかがですか。

今、自転車の駐輪場の件について言及がございましたが、1,000台程度駐輪スペースがあるということなんですが、現在は不足しているのかというところと、あと直近で、例えばいつまでに使えなくなるかもしれないような駐輪場が、この４つの中にあったのか教えてください。

そうすると北口の第１が使えなくなる、こちらはちなみに台数は何台程度の規模なんでしょうか。

そうすると、令和10年で契約満了になるということですが、この中にも旧中央図書館跡地を駐輪場としてといったようなご意見もあるようなんですが、仮に駐輪場も盛り込んだ場合ですと、工事が間に合うのかなというか、449台のキャパが使えない期間が生じてしまうのではないかというところが不安なんですけれども、教えてください。

続いて、頂いている資料の５番の（２）のところなんですが、旧中央図書館の活用方針の部分なんですけれども、この図を見ると、地下部は残す予定なのかなという印象を受けるんですけれども、上の建物はかなり経年劣化しているかなという印象なんですが、地下部の構造の調査とかは、もう既に行われているということなんでしょうか。

調査結果によっては、上物も含めてこのまま整備して使っていく可能性もある、それとも建て替えが濃厚なんでしょうか、教えてください。

４番のところの、区民の意見等のところなんですけれども、この中にも公園にという意見とか、あとは文化的な施設をといった意見などもございますが、建物は半分程度の規模が限界というお話がありましたので、そうなると、何か施設として利用するに当たっては、なかなか制限が出てきてしまうのかなという印象を受けるんですけれども、こういった公園にという意見とか文化的な施設にといった意見、どのように取りまとめていく予定か教えてください。

公共施設というものを考えたときに、公の役割といいますか、民間とのすみ分けについてどのように認識されていますでしょうか。

今の現状で、板橋区内で公共施設として公の役割は果たしているんだというようなお考えでしょうか。足りているというようなお考えですか。

では、足りていない部分もあるということなんですけども、足りていないんだけども、これは板橋区ではできないんだというような何か基準みたいなのが、もしありましたらお聞かせください。こういう類型のものは難しいんだとか、規模的なものですとか。

分かりました。そうしますと、これは施設がまだ検討中ということで見えていないと思うんですけれども、その施設で今足りないものをここの場所で補うということも難しい中で、足りないものをよそに区民の方が足を運ばなければならないということについてはいかがでしょうか。

ご意見を聞きながらご検討いただけるということで安心をしました。板橋区で展開した場合に、民間で行うと採算が合わないものなどは、やっぱり公の役割があるというふうに考えますので、住民の方の意見も聞いていただきながら、引き続きお願いします。

この間報告もありましたので、この活用方針のところについて少し伺います。この隣接する常盤台公園と一体的に活用するということなんですけども、一体的に活用するというのは、具体的にどういうことが想定されるのか教えてください。

いや、公園と一体に行き来できるというのは、どんな建物を造ったところで行き来できるんじゃないかなと思うのが、わざわざ一体的というところに、何か具体的な考え方があるわけではないということですか。

その上で、この場所も公園なので、災害時の位置づけ等もあるかと思いますが、この計画によって、災害時の取組等にも変更点が生じるのか、現況についても分かれば教えてください。

特に災害時の取組でいうと、何ができたとしても、今よりもステップアップする仕組みが災害時の視点は必要になるんじゃないかなというふうに思いますので、その点についても、ぜひ住民の皆さんの声を聞いていただきたいというふうに思っています。それから、このスケジュールの検討の方法の前に、先ほど駐輪場の話がございました。常盤台は民有地の駐輪場が多いということで、いつ返還を求められてもおかしくないということなんですけども、そうすると、この先々のことを考えた場合に、例えば公園に自転車駐輪場も含めてということを検討しているということであれば、最低そこにどれぐらいの台数の駐輪場が必要と考えているのか、また広さでいうとどれぐらいのスペースを確保しなきゃいけなくなるのかということを教えてください。

ちなみに土地勘が分からないので、駅と図書館までの距離というか、駐輪場は遠いと使われないので、どれぐらいの距離なのか教えてください。

駐輪場の確保の場所がなかなかないという中で、駐輪場の必要性は全く否定するわけじゃないんですけども、５分は意外と長いよな、遠いかなという印象があるので、せっかく確保しても使われなくなったら意味がないなというふうに思うので、その距離感等を検討する必要があるんじゃないかなというふうには思っています。それから、今後の協議の進め方についてちょっと伺いたいんですけども、この間の状況の変化の左の３番の項目のところに、まちづくり協議会が設立されたというふうにあるんですけれども、この旧図書館の駐輪場でいうと駅周辺の問題が関わってきますけども、旧中央図書館の在り方もこの協議会の議題に上がるような内容になっているのか、そういう対象になっているのか教えてください。

それから、先ほど来、この計画・構想や計画の素案は、令和７年度、８年度の２年間でということなんですけども、ここは委託で進めるということなんですけども、委託で進める以外の方法はないのか、区自身が、職員自身がこの計画をつくっていくということを考えていないのかということを教えてください。

支援で、今までもほかの計画でもおっしゃるんだけども、正直やり取りを見ていると、丸ごと委託業者がほぼつくって、どうですかといって最終的に決まっていくという印象をこれまでも受けています。だから、私からすると、幾つかの計画の支援を受けたら、もうそれ以降の計画は区職員がつくれるだけのスキルを、だって委託するということは、イコールそのスキルを板橋区として身につけていくためということも、これまでずっと言ってきましたよね。だったら、もう何でもかんでも委託しないで、時には、これぐらいのエリアだったら、これまでの委託のスキルで、経験のスキルで区職員がつくることができるんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

それから、委託で進めていくということを了承したわけじゃないですけども、この進める過程で、住民の意見を、今回もうずっと陳情が上がってきている案件ですから、住民の意見をどう取り入れていくのか、その手法についてはどのように考えていますか。

前回、陳情が採択されているんですけれども、住民の皆さん自身もこのことに長年取り組んでこられて、その過程の中で、住民へのアンケート調査なんかもやられているかと思うんです。せっかくそういう取組がまちであるのであれば、そういった結果も含めて、検討の俎上に上げていただきたいというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

ぜひ、本当は今回、適宜、地域・団体・関係機関との意見交換や住民説明会を開催するというふうに米印で書いてあるんだけども、さっきの案件もそうですけども、適宜とは大体どれだけなのというのが、適宜でごまかさないでほしいなと思っているところなんですよ。要するに、２年間のプロセスで考えれば、当然最低、このタイミングでは住民の意見を聞く必要があるなとか、説明会なのか、意見聴取なのか、その必要性をどういうタイミングで設けていくのかというのが区の側になければ、委託業者にそういう依頼はできないんじゃないかなというふうに思うんです。そこについてはどのようにお考えですか。

上手にお答えいただいているんだけども、住民説明会と、ここに書かれているのは意見交換会ということも入っているんです。私も、意見交換はどんどんやったほうがいいと思うんですよ。いろんな方の意見があるだろうし、やっぱり同じテーブルについて、どれだけ意見を聞いて計画に反映するかということが大事かなというふうに思うので、説明会だけではなくて、住民の意見をどう聞いて計画に反映するのかということのプロセスがすごく大事だと思うんです。そこについて、最低限必要だというふうに考えていることはありますか。

ぜひ提案なんですけども、住民に意見を聞く際に、説明会をする際に、２年間ありますから、例えば最初に、こういう案ですけどもどうですかじゃなくて、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、Ｄ案ありますけども、どうぞご意見くださいというふうに投げたりということも、私は考えたらいいかなと思うんですけども、いかがでしょうか。

あと、このエリアで子育ての人たちが利用しやすい施設というのも少ないというふうに聞いていますので、例えば赤ちゃんの駅とか授乳のできる場所とか、そういうこともぜひ住民の皆さんの声を聞いていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

最後に要望ですけども、正直言って、自転車施設だけというふうには、住民の要望としてはそうなっていないなというふうに思いますので、住民が求めている施設を、音楽ホールも私は今でも、これからも検討していただきたいと思っていますし、そういう中で、区がこういう計画で行きます、どうですかという説明会が本当に多いんですよ。住民としては、意見を言っているけども、ほとんど届かない、反映してもらえない、聞いてもらえないという、意見は聞くけども、聞くだけねというふうに感じるという声は、どこの計画でも、今すごく感じています。そういう声がすごく多いということを、ぜひ特に区の政策企画部門ですから、受け止めていただいて、住民の意見をどう反映していくかということについて、やり方をぜひ正面から受け止める対応を行っていただきたいということを申し添えて終わります。

今までの質疑をいろいろお伺いして、この活用方針の（２）のところを拝見しますと、丸が３つありまして、１つ目は、地域に親しまれるものを造りますよと、整備しますということで、２番のところの自転車駐車場を実現しますと。あと、跡地活用、建物については検討しますというようなことで、決まっているのはこの自転車駐輪場というところなのかなと。この区民の意見というところも、いろいろと加味すると、これは地下に駐輪場を造って、上は公園だよということなのかなというふうにも読み取れるんですけれども、どこまで決まっているのかということを、改めてお伺いしたいと思います。

（２）のポチ丸の３つ目のところに、既存建物の有効活用を視野に入れて検討しとあるわけで、説明の中で、既存不適格というようなお話もありましたということで、有効活用しながらも、同じものは建てられないということだと思うんですね。となったときに、これをある種、平成23年に耐震を確認して問題がなかったということですから、可能性として、この建物をそのまま耐震補強をして有効活用するという可能性もまだ残っているという認識で大丈夫ですか。

そうすると、この３つ目の既存建物の有効活用という言葉は何なのかなというか、それは地下という意味なんですかね。

この丸の意味合いというのが、要するに既存建物というのは地下の部分も含まれていて、この地下の部分の有効活用を視野に入れて検討すると。上物の部分については既存不適格なので、最大1,400平米をマックスに、何らかの建物を建てることもあり得るということでよろしいですか。

そうすると、今お分かりだったら、その地下の平米数というのは幾つなのかということで、引き算をすると、上物に何平米のものが建つのかというのを教えてください。

よく分かりました。ありがとうございます。それで、この大きな４のポチが４つあって、もともと公園だったのでとか、自転車駐車場はというこの質問項目が、それぞれどれが何個ご意見があったとかはありますでしょうか。それは分からないですか。

すごくうがった見方をすると、この一番上がもともと公園だったので建物がというので、２番目に地下は駐車場がいいなみたいな、何か願望が上から並んでいるような気がしてならないんですけども、そこは取りあえずいいというふうに、ちょっと突っ込まないでおきますけれども。最後になりますが、12月のときにもいろいろとお伺いした中で、この第一種低層住居専用地域において、建てられるものと建てられないものがありますよという話があって、図書館はできますと。それから、いわゆる図書館とそれに類するものという書き方があって、例えば世田谷区では、図書館とそれに類するものというものの中に、地域の集会室はその類するものに当たるという決定をしていたりするんですね。第一種低層住居専用地域内に建設できる建築物というような規定がありますと。今、既存不適格で、上物で建てられるものの平米数というのは確認させていただいた中で、板橋区として、第一種低層住居専用地域内に建てられるものというのの何か決まりですとか、内規ですとか、そういったものがあるのかどうなのかを確認します。

先ほどの答弁の中で、第一種低層住居専用地域でも、駐輪場であれば用途の中で大丈夫じゃないかというようなご答弁があったかなというふうに思いますので、そこら辺は、地域の必要性であるとか、ニーズであるとか、そういったものを踏まえてご意見を伺うということもおっしゃっておりますので、そういった地域のご意見を伺いながら、他区では実現できているわけですから、不可能ということでは当然ないわけだと思いますので、地域のご意見を伺いながら、そういった可能性についても今後検討していただきたいというふうに思いますけども、最後いかがですか。

繰り返しになっちゃいますけども、地域の方々のご意見をしっかりと受け止めていただいて、ご意見募集ですとか説明会とかのご意見をしっかりと反映していただくようにお願いします。

これは、以前の11月28日の委員会でも陳情が採択となっておりますので、その趣旨は必ず達成していただきたいと思います。その上で、駐輪場のことが出ておりますけれども、これは必ず必要だと私は考えております。というのも、40年以上前、常盤台小学校の横の道路は、全て自転車で埋まっていたわけですね。それはどういうことかというと、それだけ止める人がいっぱいいたわけですね。距離からしても、あそこに止められる人がいっぱいいるということは、５分以内で私も歩けるようなところですから、すごい近くにあるということであります。そういった状況を、またぶり返してはいけないというところで、必ず駐輪場を確保していただいて、周辺の方々にも公益が受理されるようにしていただきたいと思います。また、そういった道路を１本丸々、もう100メーター以上か。あの当時、１本埋まっていたために、誰も通れなかった時代がありました。そういった状況を私は知っておりますので、必ず駐輪場は確保していただきたいと考えております。そのことに対して反対する人がいれば、直接私が行って、写真を見せて、説明に上がりたいと思っているほどでございます。それから、同案においては、住民説明会や住民意見の集約等をきちんと行っていただきたいんですけれども、先ほど用途制限に関して、まだまだご理解していただけない方もいます。何で駄目なのかということも分からない方もいます。また、50平米しか建てられないんだよというようなお話もありましたけれども、それでどれだけの建物が建てられるのか。予想では、50平米というのは柱も込み、壁も込みのものですから、実際に使えるホールの面積といったものは、もう限られてくるだろうと。そういったことも含めて説明していただきたいと。それから、既存不適格につきましては、今、単に違法だと思っている人もいるわけですね。だから、あれは建てられてよくないという考えの方もいます。そういったところは、既存不適格の意味もちゃんと説明していただけるようにお願いしたいと思います。一つひとつの要望が、今かなりほかの地域に、ほかの住民の人たちに、無差別に、その意味だけがなく、言葉だけが歩いている状況がありますので、そこはしっかりと説明していただきたいと思います。 　それから、次に意見や要望の対案に対して、代替的な措置といったものも考えていく必要があります。これまで音楽施設に関しての陳情が上がっておりましたので、そのことに関しても、やっぱりしっかり受け止めるべきだろうと私も考えております。その上で、どういったことが考えられるのか。また、適宜、意見を集約していくというような内容もありましたけれども、近隣には常盤台小学校もありますので、子どもたちの意見や要望も耳を貸すべきだと思います。今まで出てきたのは、大人の意見がほとんどでしたので、やはりそういった保護者、それから子どもたちの意見も聞いていただきたいと思います。そういった内容について、所管の考えを聞きたいと思います。

あともう一点が、ファシリティマネジメントでいろいろ考えているという方針になっておりますので、ファシリティマネジメントは機能をいかに、板橋区の中で機能的に使っていくかということかと思いますが、そういった中で、防災機能、この前のアンケートの中に防災機能といった点もありましたし、集会機能といった点もございました。また、そういった機能については、やはり町会としても、また周辺の人たちにとってもプラスになるお話でありますので、やはり駐輪場だけではなくて、複合化施設としての考え方をしっかり持っていただきたい。複合化施設の考え方については、やっぱり公共施設については、非常に高い割合で複合化がなされているところですけれども、学校の施設の複合化施設も視野に入れながら、一体的な整備をしていくというのが望ましいのではないかというふうに考えておりますけれども、そのあたりに関してどのように考えていらっしゃいますでしょうか。

これで最後にいたします。私の前に、もう駐輪場の件については、茂野善之元議員が一生懸命頑張って、あそこの駐輪場を造って、自転車の放置を全部なくして、道路として使えるように、子どもたちの安全のために使えるようにしてきたという経緯もあります。また、そういったことも含めて、住民の方々にそういった歴史も含めてきちんと説明できる、そういった説明会や意見交換会をお願いしたいと思います。

ちょっと今駐輪場の話題がすごく上がっていたので、そこから行こうかなと思うんですけれども、駐輪場が必要なことは、今も聞いていてよく理解できるなというふうに思いました。ただ、一応冷静にちょっと１点お聞きしたいのが、駐輪場はここの場所じゃなければほかでは絶対整備できないというような調査があって、ここの旧中央図書館の跡地の地下に造ろうということで出されてきたということでよろしいんでしょうか。

承知しました。そうすると、先ほど駐輪場に関しても、今の第一種低層住居専用地域だと、大丈夫だまでは言えなくて、いろいろ話し合えば大丈夫だみたいな雰囲気のことをおっしゃっていたような気がしたんですけれども、それも公聴会とかを開いて確認をしてやることだという理解でよろしいんでしょうか。

そうすると、第一種低層住居専用地域では、自転車駐車場ができますよという認識ではなくて、地域住民の理解とかそういったものを踏まえていけば可能だろうということで、私も今説明を受けて認識しておりますけれども、そういった意味でいうと、先ほどおばた委員が言っていた集会室とかそういったものも同じ認識で私はいるんですね。第一種低層住居専用地域に関しては、例えばコミュニティ施設ですとか、集会所ですとか、音楽機能があるホールですとか、そういったものというのは、建築基準法的に第一種低層住居専用地域だと、どうぞと言われてはいないけれども、公聴会を開いたり、建築審査会でしたっけ、そういったことを通して、それも周辺住民の許可がなければできないことだと思いますけれども、100％駄目だという話ではないという認識で私自身はいるんですけれども、自転車駐車場と同じように、その辺の見解を教えてください。

そうですよね。そこがやっぱり確認すべきところで、私がちょっと気になったのは、所管が自転車駐車場は、多分所管も造りたいから、公聴会に前向きなイメージを私は受けたんですね。だけれども、コミュニティ施設とかそういったのは、地域住民が求めているけれども、区はそんなに前向きじゃないんだなと思うので、建築基準法的なところを出して、いやそれは難しいんですよという回答をされているんですよ。だから、私はちょっとダブルスタンダードだなと思って聞いています。なので、やっぱり陳情で地域住民の意見を、意向を反映させてくださいというのがありますから、それが全会派一致で採択をされていて、それが最終的にどれがというのはこれから検討するものなんだと思いますが、区がやりたいから公聴会に前向きだとか、区はちょっとそれは違うんじゃないみたいになると、後ろ向きだというようなことがないように、きちんとその住民要望とかを持って、公聴会とかにかけていくということをしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

先ほど中村委員が言っていた常盤台小学校の子どもたちの意見を聞くとか、親御さんの意見を聞くとかももちろんいいことだと思いますし、陳情の方たちの意見を聞くというのはもちろん大事だと思いますし、なので、最終的にどれというのは、その計画策定前に説明会を開いてくださるわけですよね。それが確定したからすばらしいことだと思うので、そういった説明会を一つひとつ重ねながら進めていくことだと思うんですけれども、私が懸念しているのは、これは建築基準法の第一種低層住居専用地域だからできないんだというような誤った見解をしてしまうとちょっと違うので、先ほどおっしゃったように、周辺住民の住宅環境が害されなければでしたっけ、公益上やむを得ないと認められる場合に限っては、そういった合意形成できるんだよというところが、駐輪場でもどっちでも同じなので、そこはぜひ注意して進めていただきたいです。だから、これから説明会をするわけですよね。そういったときにも、区は小・中一貫校のときもそうでしたけれども、こういう方向に行ってほしいと思うと、こっち側を制限して説明したりするので、そういったことがないように、正しい情報をお願いできますか。

一般的じゃないことは、私も分かります。ただ、駐輪場も一般的じゃないんだから、どっちもそうなんだから、どっちも一般的じゃないなら、ちゃんと平等に扱いましょうということで、全体で既存不適格の件も、公園条例は板橋区で制定したもので、私もそのときいて、結構えっと思ったんですけども、公園条例で施設建築面積の基準を２％以内にというやつの話の既存不適格を言っていらっしゃいますかね。ちょっと確認です。

そうすると、公園の面積をもともと含めていたけども、それを外さなければいけなくなった理由は、都市公園法で公園の敷地内にある建物面積は何％とかが出てきたからということですか。

分かりました。公聴会も、公園条例、今は地方分権が進んだので、公園条例は板橋区でやっていて、ただそちらの建築基準法だと、また違うようになってしまうので、私のちょっと意見は違ったんですけども、公聴会も板橋区でやっているものじゃないですか。だから、ほかの東京都とか国とかが関係すると、そういった用途とかに関してかなり影響を受けると思うんですけれども、公聴会も建築基準法とかというのも板橋区で行っているものだということで、そこを尊重しながらやっていってもらえたらなと思います。

まず、新しく建てる予定の建物の規模としてなんですけども、これは以前の旧保健所の同程度の規模になるんでしょうか。床面積といいますか、階層といいますか。

１階にラウンジやカフェが入るといったお話あったんですけれども、地域の方がほかの用途でも立ち寄れるという意味では、何か商業施設とかあったほうがいいのかなと思うんですけども、その辺はやはり難しい理由とかあったりするんでしょうか。

何分、この辺やはり飲食店、かなり多いものがありますので、カフェだけとかだとなかなかその辺を目的に立ち寄る人は少ないのかなと思いますので、例えば、お買物できる施設とかもあれば、より人流が増えるのかなというふうな思いがあります。続いて、各種団体がグリーンホールとかを使う傾向が多くてというところだったんですけれども、何か区民の方が個人でも利用できるようなフリースペースとか、空間があったほうが多くの方に喜んでいただけるんじゃないかなと思うんですけれども、そういったスペース等の設置の予定はありますでしょうか。

なるべく今ご答弁いただいたように広くご利用いただけるように検討していただきたいと思っています。続いて、跡地の活用に関するアンケート、資料の裏面のほうなんですけれども、令和６年10月22日からで、回答数31件ということなんですけれども、回答数がまだ少ないのかなという印象を受けまして、もっと多くの世代、多くの人たちから、広く意見を収集したほうがいいと思うんですよね。何十年も使う施設になりますんで、シビックテックじゃないですけども、例えばＳＮＳとかデジタル技術活用して、広く、収集するような工夫をしていただいたほうがいいかと思うんですけれども、この後そういった、もっといろいろな方の意見を集めていくような工夫される予定ありますでしょうか。

項番の３の整備方針案ですけれども、ホール機能を活用しということで、文化芸術振興ということで、先ほど来、区民からのお声もある音楽ができるような、そういったことも加味された多目的ホールということでございますけれども、ここの跡地に、そういった音楽もできるようなホールを建てるということに関して、周辺の環境ですとか、音が出るというところで、周辺の環境ですとか、立地条件ですとか、ほかの場所よりもここがそれに適しているとした理由を教えてください。

用途地域が商業地域で、また利用される方の利便性という部分に関しても、悪くないというところは分かったんですけれども、周辺のお住まいの方々とかへの配慮とか、そういった部分での観点ではいかがでしょうか。

それから、裏面の項番４番のグリーンホールのほうなんですけれども、高齢・障がい福祉の総合的・包括的支援拠点の整備を検討ということなんですけれども、先ほどの保健所跡地のほうへのこういった機能の整備という声もあったかというふうに思っておりますけれども、このグリーンホールのほうにそういった機能を有したほうがいい、グリーンホールを選ばれた理由を教えてください。

先ほどの跡地のほうへのホールを含めた新しい建物の建築ですとか、先ほどのグリーンホールのほうも、それぞれの役割をしっかりと分担をしてというか、それで実現していくものだと思うので、例えば、片方の多目的ホールのほうが様々な理由で、例えば実現が難しいとなった場合には、今度グリーンホールのほうの機能がそれでいいのかという全部連携した計画になってくると思いますので、ぜひ慎重に、それぞれが実現していけるかどうかの検討をしていきながら、進めていただきたいと思いますが、最後、お願いします。

旧板橋保健所跡地ということで、今日は何か随分音楽ホールという話がよく出ますけれども、ついに来たなということで、私は非常に大きな期待を持って、注視してまいりたいなというふうに思っております。板橋区内で、先ほどの質疑の中でもありましたけれども、区内でちょっといいホールがないぞという話はよく聞かれるところではあったわけで、そういった様々なニーズの中で、区内の場所は特定せずに、どこかにそういった場所があればということで、様々検討した中で、今そういったご提案になったのかなというふうに思っておるところなんですけれども、成増にアクトホールというのがあって、そちらはそちらで500人ほどの収容ができるというようなところがあるわけなんですけれども、逆に、そっちとの差別化というところもまた考えていかなきゃいけないなというふうに思うんですけども、まだこれからかもしれないですけれども、そこの違いを持って造っていくぞという、その方向性についてお伺いしたいと思います。

大変すばらしい答弁で、応援したいなというところなんですけれども、何を言っているかというと、アクトホールというのは広場にもなったりして、一応多目的な動きにも対応しているという部分もある中で、じゃ、音楽的なというご答弁ございましたけれども、そういった部分で、例えば防音であったり、音響の量数であったり、はたまたピアノであったりといった部分も、しっかりとほかの地域から来ていただけるようなものを、ぜひともお願いしたいなということで、改めてお願いを申し上げたいなというふうに思っています。アクトホールにもスタインウェイが置いてありますから、当然、その同程度のものは、ピアノが置いていただけるのかなというふうに期待しております。それで、多目的ホール、サブホール、会議室等ということなんですけれども、全体6,300平方メートルの中で、サブホールと会議室と全部足し合わせても、数千平米ということになるのかなというふうに思っていまして、執務室、共有スペースというのは全体の半分ぐらいを想定しているのか、ちょっと今の段階でどれぐらいを想定しているのかというのを教えてください。

要するに執務室が1,400平米ということですね。かなり省スペースなのかなというふうな印象を受けました。分かりました。グリーンホールが会議室、今、９個か10個ぐらいございますけれども、全部足しても700平米程度かなというふうに思いますので、そういった意味でも、今、この計画段階で会議室等で750平米ということですので、一定そういった部分で利用の幅が広がるのかなというふうに思っております。それで、グリーンホールのほうは、逆にこれは貸し館機能が、建て替えとかそういった部分も加味してなのかもしれないですですけれども、グリーンホールについては貸し館機能はなくして、様々な施設とか、障がい者福祉センターとか、そういった機能で埋めると言ったら何ですが、という形になるという認識で大丈夫でしょうか。

あと、先ほどの中で事業者の提案という言葉がございましたけれども、それは、事業者というのは具体的にはどういった業者というのを想定しているのかということと、その内容というか、スケジュール感も併せてお伺いします。

提案をいただく業者さんというのはもう既に決まっているところなんでしょうか。

分かりました。あと、まだ住民説明会等はまだまだ決まっていないというところかなと思いますけれども、取りあえずそのスケジュール感を伺います。

駅から近いというところもありますので、非常に板橋の大きな拠点という形になってくるのかなというふうに思いますので、ぜひ地域の方々ですとか、区民の様々なご意見を伺いながら、いい施設になっていただくよう期待しております。

まず１点目に、先ほどの件と重なっているのかどうか確認をさせていただきたいんですけれども、中間のまとめの３ページの中の整備手法案というのがありまして、（２）北側公有地、民間事業者さんに土地の貸付けとありますが、この点について、詳細をお聞かせください。

次になんですけれども、その下の（４）のところで、今、暫定的に駐車場として活用中ですとありますが、この整備が完了した時点で、駐車場の今役割を果たしていると思うんですけれども、需要の関係によっては何か影響があるのかなと思うんですけれども、影響についていかがでしょうか。

今、既に南館の駐車場が足りないというようなお声もありますので、ぜひご検討お願いします。あとは、最後、意見なんですけれども、今後、テーマの中に文化芸術振興、多文化共生も含まれていますけれども、今後は文化・国際交流課さんが中心となられるということで、文化・国際交流課さんの職員さんが今文化庁さんの研修なんかを受講されているということもお聞きしていますので、ぜひ区民の皆さんに喜ばれる施設づくりをお願いします。

まず最初にお伺いしたいのが、様々な意見として上がっていますよというのが、飲食スペースだとか、交流スペースなどなど、いろいろと出てきているんですけれども、何かもう少し深い意見が出てきていないなというような印象があるんですね。主な意見として、交流スペースが必要であるだとか、あとイベントができるスペースが必要であるとか、区民が気軽に集まれる建物にすべきとかいろいろあるんですけども、多世代が交流できるような施設整備とか。これって、最近のトレンドで、何か建物を造るときには、１階にラウンジがあったりとか、少し立ち寄れるような交流の場があったり、何かそれというのが前提として造るという感じで、全ての施設整備において意見が出されているように思うんですね。板橋駅でも、そういった交流の場所を作りますよとか、常盤台のほうは、現状そういう話は上がっていませんでしたけども、建物ができるかできないかみたいなところで話が現状止まっているんですけれども、高島平のまちづくりでも、大山のまちづくりでも、そういった交流というのが前提としてあって、その奥に何があるのかみたいなところの議論を進めないとならないなというふうに思うんですけれども、現状、そこの奥の部分に対する区民の方のニーズというのは、どのように受け止めているのか教えてください。

そういったのを、今後の説明会とかで聴取をしていくってことでよろしいんでしょうか。

計画策定前に、そのように意見聴取をしてくださるようになったこと自体が、前回の陳情を出していただいたことの反映でもあって、それがこっちの保健所跡地にもいい影響を与えていてすばらしいなというふうには思うんですけれども、ちょっと先ほどいろいろ説明を聞いていて、よく分からない部分があったので、幾つか確認をさせてください。私はもともと旧保健所跡地に障がい者福祉センターとかを造ってくださいだとか、そういった要望が結構出ていたので、旧保健所跡地のほうに考えていくのかなと思ったら、そうではなくて、グリーンホールのほうにそういった障がい者の総合福祉センターを造っていくような方向で話が進んでいてって話なのか、そこをまず確認させてください。

そうすると、グリーンホールのほうが確かに障がい者の方たちって大きな車を使ったりすることも多いので、駐車しやすいとかという意味では、グリーンホールとかというのも案としては１つあるかなとは思うんですけれども、保健所の跡地のほう、グリーンホールにあるのがそういう貸し館とか福祉事務所とか、あと男女平等センターとかだと思うんですけれども、その既存の施設というのは、旧保健所跡地のほうに移動してくるというイメージでいらっしゃるのか、教えてください。

そうすると、男女平等推進センターと福祉事務所と、あと相談窓口とかがあったりとか、障がい者総合福祉センターとかだと、結構何か場所的に狭いんじゃないのかなって思うんですけれども、可能なんでしょうか。

男女平等推進センターは分散的に配置をされていて、福祉事務所とかが入ってきたときからいろいろ不都合がありますというご意見があったりだとか、あと障がい者総合福祉センターに関しても、すごく前からご要望いただいていて、コロナで一旦計画が止まり、それでまたグリーンホールの移動してから建て替えてってなると、男女平等センターの分散もそうだし、障がい者総合福祉センターも、いつですかみたいな話で、10年後ですかみたいな、20年後ですかみたいな、20年はないのかしら、コロナで止まっていてというところから考えると、ちょっとあまりにも待たせ過ぎなふうな思いがするんですけれども、果たして完成というのがいつ頃を考えていらっしゃるのか、教えてください。

ちょっと活動しにくい状況が長年続くというのは、やっぱり好ましくないと思いますし、男女平等推進センターに関しても、あまりにも機能分散しているのと、小さ過ぎるみたいなところで、新しい担い手がそこにも定着しないみたいなところもあると思いますから、そういった意味では、きちんと早期に考えていっていただきたいなと思いますし、福祉団体の皆さんも本当に長く待たれていらっしゃいますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。次になんですけども、音楽ホールの話が先ほどここで出てきたと思うんですけれども、ちょっと何か大山に関して言うと、文化会館とかがありますよね。文化会館は音楽ができるという理解をしているんですけれども、文化会館と、この旧保健所跡地のどういった関係性になるのかというところを教えてください。

できなかったものが実現できるようになっていくってことは好ましいと思うんですけれども、やっぱり音楽ホールを板橋区役所前に造るってなってくると、文化会館とのどういった役割分担なのかというのは当然出てくると思いますので、そこは精査していただきたいなというふうに思います。あと、音楽ホール以外に何を旧保健所跡地でやるのかがちょっと私には全然分からなかったんですけれども、何をされるのか。資料は読んだんですよ。意見も聞いていたんですけども、何か貸し館業務だけになるのか、どういうことなのか教えてください。

最後にしますけれども、ラウンジとかカフェとか、いろいろおっしゃっていましたけれども、もし行政でやるとしたら障がい者雇用とかをしながらやっていただきたいなというふうに思っていて、例えば貸し館業務とか、そういった飲食とかというのを障がい者が担うというようになっただけで、行政がやる意味が出てくると思いますし、それこそ自民党の杉田議員がずっと長年そういったことをご提案されていたと思いますけれども、なかなか実現に至らなくて、でもこういう交流とか、ラウンジとか、多世代の居場所みたいなことは、ずっと聞くんですよね。それをやっぱり障がい者の方たちが、総合福祉センターはちょっと先に、グリーンホールになるかもしれないけれども、板橋区の本当に一番いいところで活躍しているというのは、共生社会とかにもつながるのかなというふうに思うんですけれども、ご見解を伺います。

あと１個、ごめんなさい。あと男女平等推進センターを今後どういうふうにしていきたいのかというところは、政策企画課だから分からないんだと思うんですけれども、どういうふうなことを聞いて、こういう計画を出しているのか、教えてもらえますか。

大きい枠組みのところから確認したいんですけれど、保健所跡地はほぼほぼ貸し館がメインになるということで、グリーンホールの貸し館も移行すると。そうすると逆に、グリーンホールのほうに障がい者福祉センター、男女平等推進センター、そして福祉事務所と、それに加えて本編の６ページを見ると、情報処理センターも１回空にしてグリーンホールに移して、北館の改修の仮移転先にするということでよろしいですか。

先ほど、井上委員も狭いんじゃないかという話をしておりましたけども、グリーンホールに障がい者福祉センター、男女平等推進センター、そして板橋福祉事務所、そして、そのほかに障がい者就労支援センター（ハートワーク）、消費者センター、区民相談室、介護保険課認定係、暮らしのサポートセンター、ハローワーク、社協、シルバー人材って書いてあるわけですよ。そうすると順次っておっしゃるんだけども、順次移転したところで、その人たちがまたほかのところに入るところがなければ、グリーンホールに収めるということになるんじゃないかなというふうに思うと、もともと従来からある男女平等推進センターは、分散の機能を解消するということに加えて、機能の充実って言ってきたんですよ。まず、スペースで考えると、広がらないんじゃないのというふうに思うんですけども、広げるというふうな考えになっているのかどうか伺いたいということと、板橋福祉課もずっと狭過ぎるということが課題に挙げられてきたはずなんです。これは広げるということになるんでしょうか。

そうすると、今回の２年間の計画を策定するという段階で、どこまで決まるのかというのを知りたいのは、要するに障がい者福祉センター、男女平等推進センター、板橋福祉課は入れますと、それ以外の機能については、暫定利用になるのか、そこに決まっていくのか。暫定利用の場合は、じゃ、本移転はどこになるのかというところまで、この２年間の計画に表れてくるのかってことを教えてください。

ごめんなさい。よく分からなかったのは、要するに、この計画が令和７年度で計画が策定でしたっけ。整備計画が出来上がりますという段階では、暫定利用の部分が最終的にどうなるかまでは示されないということですか。

私が聞きたいのは、旧保健所跡地計画が令和７年度で計画策定というの分かります。でも、この計画をどう見ても、ぐるぐるぐるっと動かす計画なわけですよ。当然ながら、同じタイミングで示されなければ、その後どうなるのということが分からないんだけども、じゃ、この保健所跡地計画にのらなくても、同じタイミングで示されるんですか。

要するに、そうなると最終的に移転場所が確定しないがゆえに、暫定利用が続いている間、私は本当は保健所跡地に障がい者福祉センター、男女平等推進センターと福祉課が行くと思っていたので、広がる感じが見えない中で、グリーンホールがどこまでこの３つの機能を広げられるのかということが全く見えないなと思うわけですよ。そうすると、住民要求が高い、議会にも陳情が繰り返し上がってきた男女平等推進センターや障がい者福祉センター機能がどれだけの規模のものになるのかということが見えない中で、住民としては、納得得られるのかなと思うわけですよ。同じタイミングで、こういうものを最終的に作りますと示していないのに、じゃ、旧保健所は貸し館施設全部埋めますよという内容で、どうやって住民や、これまで陳情してきた皆さんが納得できるのかなというふうに思っているんです。そこについて、段取りも含めて、どういうふうにしていくのかもう一度お示しください。

障がい者福祉センター機能は、今ある機能に加えてどうするのかということも出てくるでしょうし、男女平等推進センターに至っては、広さを一定作らなければ、要望の上がってきた要件はつくれないというふうに思うんです。先ほどの話だと、広くなるかどうか分からないという話だったんですね。区としてどう考えているかってことが大事だと思うんですけども、広げていくんだって、機能の充実が課題だというふうに上げてきたんだけども、その機能の充実について広さは入らないというふうに考えているんでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

そうしたら、参考までに資料を頂きたいんですけども、障がい者福祉センター、男女平等推進センター、板橋福祉課、障がいはこれからなのであれですけども、障がい者福祉センターの機能として必要な平米数を区がどう考えているかということと、男女平等推進センターと板橋福祉課については、現在の平米数が幾つで、グリーンセンターに入れた場合、どういう可能性があるのかってことを資料で頂きたいのと、その他、この検討対象になっているハートワーク、消費者センターとか、６ページに挙げられている機能について、今現在の平米数を資料で頂きたいんですけども、いかがでしょうか。

そうすると、あと保健所のほうなんですけども、よく分からないのは、先ほど執務室は1,400平米ということで、情報処理センターに入っているものの中についても、場合によっては保健所跡も含めて考えているというような話でしたが、区の旧保健所跡地のところの建物に、執務的な場所としてどういう機能が入る可能性があるというふうに考えているんでしょうか。

要するに情報処理センターで、今６ページに書かれていないものと、文化・国際関係が保健所跡地の建物に入る可能性があるということなんですよね。

今後の進め方の在り方なんですけども、先ほど、文化・国際交流課が保健所跡地の計画は中心になるというふうにおっしゃっていたんですけども、そうすると、議会への報告等についても、企画総務委員会ではなくて、区民環境委員会のほうに移っていくのか、それはどのタイミングなのかということを教えてください。

そうすると、旧保健所跡地以外のグリーンホールや情報処理センターについては、企画総務で報告されるというふうに考えていいのかということが１つと、最後に確認したいのが、貸し館施設が全部保健所に来るということなんですけども、床面積で言うと、今のグリーンホールにある貸し館のスペースと、保健所に来た場合の貸し館のスペースが大きくなるのか、減るのか、その辺の平米数を教えてください。

この保健所跡地も含めて、周辺がどういう施設整備になってくるのかってことを非常に心配しているし、住民の要求や関心も高いところだと思うんです。ただ、この検討過程があまり多くの人に知られていないなというふうに私は感じているので、ぜひ説明会等の情報等も、いろんなところにお知らせしていただきたいということと、併せて、障がい者福祉センターと男女平等推進センターについては、どこもきちんとしたセンターが欲しいという声が非常に高いんですね。板橋区においても、どちらもその機能を求められているし、必要度は上がっていると思うんです。なので、いろんな施設が集まった一部分だけというふうに収めるんじゃなくて、センターの機能とはどうあるべきかということをベースに、必要量を考えていただきたいというふうに思いますが、最後いかがでしょうか。

まず、機能移転後のグリーンホールについてお伺いしたいんですけれども、グリーンホール自体がかなり古いと思うんですね。その中で、様々な高齢者、障がい施設等を移転させたときに、どの程度、その建物をそのまま使うのか、それとも建て直すのか、そこら辺のお考えというのは決まっているんでしょうか。

中間のまとめとはいえ、長期的な視点でこの辺は考えていかなきゃいけないと私は思っているんですね。そうすると、たしか昭和44年の新設ですので、もう56年たっていて、保健所跡地の令和13年を考えると、さらに７年後、60年超えている建物に対して、いろいろな様々な移転後のものを入れてしまうと、今度建て替えるときに、入った人たちはどこに行くんですかというちょっと疑問があるんですね。ですので、もし仮に改築しないで入れた場合に、何かそういう種地、代替地というのは、今の時点ではどのようにお考えなのか教えてもらっていいですか。

非常に情報処理センターなんかも北館の移転のときに使うなんて言っていますけれども、かなりあそこも古いですから、いろいろなお考えがおありかと思いますけれども、空白区間というか、そういうものが生じないような対応をしていただきたいと思います。最後１点だけ聞きたいんですけれども、中間のまとめの３ページのほうに、整備手法案がありますけれども、当初令和元年のときには、まず建物を建てることに対してのＰＦＩだったり、その後の建物の管理を委託するとか、そういうような方向性になっていたかと思うんですが、そこら辺の部分に対して、説明していただいていいですか。

１点だけになるんですけれども、今回、配分割合が56％にアップしたということで、注釈の部分には児童相談所の運営に関する都区の連携といった文言もございます。板橋の児童相談所の経費は、配分割合の増額によってどの程度賄えるようになるかというか、全額なのかどうかというところも含めて、教えてください。

教えていただきまして、今答弁のほうにありましたそれぞれの項目の充実というところなんですが、優先的にご検討されるようなあたりというのが、今のところイメージであれば教えてください。

ほかの、他区の動向としてなんですけれども、今後増えていくようであればというところなんですが、他区のほうは、何かあまり設置を積極的に進めていく雰囲気じゃないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その辺について、他区の動向など把握しているところがあれば教えてください。

新規算定のところに、26項目あるんだなってことなんですけども、能登半島地震を踏まえた災害対応力強化経費って、何に当たるのかなというのをちょっと教えていただきたいのと、これ以外に見直しとか、廃止に当たるものがあるのかどうか、教えてください。

特に廃止されたものはないというふうに考えていいでしょうか。

そうしたら、資料で頂きたいんですけども、新規算定の26項目と34項目に当たる事業の一覧を頂きたいと思います。

財政白書、要望にお応えいただきましてありがとうございます。この財政白書を見て、今回コロナ期の教訓と、ほかにも板橋区新型コロナ感染症対策1,193日のほうも出ておりますけれども、それと併せて読むと、非常に分かりやすいと思っております。その中で、今回コロナの影響というものが財政に与える影響が、かなり限定的に抑えられてきたというのが時系列から読み取れると思うんですけれども、その中で、総務費が一時的に令和２年度に上がったというところもありますが、それ以降、実質収支比率の推移の動きから適正範囲に近年なったというところで、ただ、今回物価高騰に対してどのように対応していくのかというところが、今後の課題なのかなと思っておりますけれども、今後の財政に与える影響を長期的に見たときに、どういったところに注意していけばいいでしょうか。

この財政白書は、大体五、六年に１回出ているのかなというふうに思うんですけども、このつくりというか、項目というのは自治体ごとに違うのか、板橋独自でやっている部分があるのかってことを教えてください。

図は非常に見やすいなというふうに思っているんですけども、とりわけ基金のところで、区としては基金の必要性という、33ページに書かれていますけども、その基金及び起債活用方針でいろんな目標や目安を定めているというふうに書いてあるんだけども、これを読んだときに、実際にどういう目安でやっているのかなということも気になるなというふうに思うので、その基金及び起債活用方針そのものも、しかもこれ一定の期間で活用方針そのものも変更して、変化していくじゃないですか。そういうものも見ていかれるといいのかなというふうに思っているんですけども、いかがでしょうか。

ぜひそうしてもらいたい。ほかのページも含めて、基づいているものに飛べるというのは非常にいいなというふうに思いますので、お願いしたいと思っています。最後に、発行時期２月で、先ほどホームページで公開していくってことなんですけども、これそのものは、特に例えばホームページ以外で見られるという場所はないんでしょうか。

例えば地域センターとか、もうちょっと広いところで見れたらいいのかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

財政白書を読ませていただいて、私の印象ですけれども、以前私は財政氷河期という板橋の財政のときも経験してきまして、今回読ませていただいて、板橋の財政が非常に好転して、安定した財政白書になっているな、特に起債もそれから財調積立て、いろんなそういう、義務教育施設整備基金積立てとか、非常に順調にいっていますし、これでしばらくは安定した財政がいけるかなという感じあって、今年は、来年以降の長期基本計画審議会で決定をして、新たな基本計画・基本構想を立てなきゃならないので、やっぱり財政が一番それについては心配なわけですけれども、今日こういう財政状況を見て、これなら少しはかなり大胆な基本構想をつくれるなという感じはしましたので、感謝申し上げたいと思うんですが、やっぱり最後に、いわゆる財政環境の変化に応じて、指針の方針や基金、起債活用も見直しをしなきゃならないということを最後にばしっと書いてあるんで、これから、例えば財政状況の変化ということを、もし、今の財政のほうで想定していることがあれば、どういうことが考えられるのかなということだけが非常にちょっと思ったんですよね。ここに最後にぴしっと書いてあるところを見ると、その辺の見解を、役所でどういうふうに思っているのか、ここをちょっと聞いておいて、内容によっては、予算の委員会で質問してみたいなと思っていますので、ちょっとこの辺のことをもう少し、ご見解を最後に教えていただきたいと思います。