令和7年2月14日企画総務委員会

幾つか質問をさせていただきます。陳情の中の項目３では、罰則付きの条例とすることというふうにあるんですけれども、他の23区で罰則規定も整備されている区というのはあるのでしょうか。

ちなみにその罰則の内容というのはどういった内容になりますでしょうか。

今の中で元職員が現職員に対して働きかけを行ったとあったと思うんですけれども、その働きかけというのは例えばどういった働きかけを指すものなんでしょうか。

分かりました。届出しなかった場合の過料ということですね。ちなみにこの届出というのは、一般的には１個次の就職先までとか２個までとか、何かそういう規定だったりですとか期間の区切りがあったりはするのでしょうか。

今まで、板橋区ですと退職管理に関する制度自体がなかったというお話が最初の説明であったかと思うんですけれども、これは例えば制度がなくても情報開示請求とかがあった場合というのは対応はしていたということなんでしょうか。

そうしますと、ちょっとこのご時世的に、氏名とか、そういった個人情報を開示するというか公表するということは結構リスキーな部分もあるのかなというふうに思っていまして、名前だけでも個人の特定につながるような検索をかけることはインターネットでもできてしまう部分があると思うんですよね。そういった観点で、氏名も含んで公表している区というのはどういった根拠に基づいてというか見解で公表に至っているのかというのは把握されていらっしゃいますでしょうか。

昨今、働きやすい職場づくりというものも重点を置いて板橋区では取り組んでいる部分かと思うんですけれども、その働きやすい職場という観点から見ると、退職後の個人情報の含む内容の開示ということは職員にとって負担になるというか、プライバシーの観点から管理職の成り手不足といった問題にも影響があるのかなというふうに思うんですけれども、その辺について見解はございますでしょうか。

そうですね、ご答弁にあったように慎重に考えていかなければいけないのかなという部分なんですが、仮に開示が望ましいということでいった場合に、氏名等に関しては個人情報保護の観点から開示に当たって内部的な手続も必要が出てくるかと思うんですが、そのあたりというのはいかがなんでしょうか。

６項目の開示になってくるとやはり氏名という重要な個人情報も入ってくるので、個人情報保護審議会のほうにかける必要があるとは思うんですけれども、その点についてはまだちょっと調整中ということが今のご答弁では分かりました。あと、最後に１点なんですけども、もし把握されている部分があればというところなんですが、一般的に退職後の職員の方がよく再就職先として行く場所で、行政と関わりのあるような部署というのは把握されているものというのはあるんでしょうか。

現時点において公表は本区においてはしていないというところで、また陳情書の中でこの地方公務員の退職管理の適正の確保についての中で、この届出と公表が強く勧奨されているというふうにございますけれども、この勧奨されているということに対して区のご見解、まずお聞きしたいと思います。

承知いたしました。地方公務員の退職管理の適正の確保についてという総務省の資料を私も拝見をさせていただいているんですけれども、そもそもこれは働きかけの規制というのが一番の目的であって、その働きかけの規制を円滑に実施していくために措置としてその届出を義務づけることができるという、いわゆる任意規定というふうな認識なんですけれども、それで合っていますでしょうか。

そうしましたら、その働きかけの規制で例えば今議論になっているこの公表というものがなかったとしても、例えば職員の方の契約上の誓約書ですとかもしくは職員の方への研修ですとか、そういったもので働きかけの規制ができていればそれでも問題ないというか、そういった考え方もあるのかなというふうに思うんですけれども、そういった誓約書ですとか研修ですとか、職員に対する今行っていることがあれば教えていただきたいんですが。

承知いたしました。それから、あと働きかけを行った元職員だけではなくて、働きかけを受けた職員に関しても報告を届け出る義務があるというふうに書いてあるんですけれども、現時点においてそういった報告を受けた前例はあるのかどうか教えてください。

こちらの陳情書の中には陳情者の方と人事課さんがお話をされたということが経緯の中で記載されておりまして、陳情者の方とお話をされた後に区のほうで本件について議論されたことがございましたらお聞かせください。

先ほどのお話の中でも離職後２年間というお話もあったんですけれども、条例で定める場合には、届出の対象者ですとか義務づけ期間等について定める必要があると思います。在職時に何級以上であった者というような定め方になると思うんですけれども、届出の対象者の範囲や届出の義務づけ期間などについて、その趣旨を踏まえた合理的な範囲である必要があると思うんですけれども、お考えがございましたらお聞かせください。

これまでの質疑の中で、中野区では過料というようなところがありましたけれども、実際にそういった罰則が実施されたかどうかって、そういったところは何か捉えているものがありましたら教えてください。

分かりました。それで、今回こういった陳情が上がったわけですけれども、この陳情が上がる前の状態で、他区ではこういった公表がされていたわけですけれども、区の課内の中でうちらはこういう状況だよねという認識があったのかどうなのかという、そこら辺についてはいかがでしょうか。

あと、今後の対応についてはいろいろと研究検討されていきたいというようなことかなと思うんですけれども、どういったスケジュール感というか、今後課内で検討して、例えば個人情報の関係、個人情報保護審議会もそんな毎日やっているわけではないですから、どういったスケジュールでやっていこうかなというようなマイルストーンがもし今ありましたらお示しいただければと思います。

分かりました。ちょっと明言が難しいかもしれないんですけども、今年の10月にそういったものがあるよということで、一応そちらが一つのターゲットになるのかなと思うんですけれども、そちら、今年を目標にするのかどうなのかというところで、最後お伺いします。

検討が進んでいくんだなということは分かったんですけども、先ほど来、なぜ板橋は今まで検討が進んでこなかったのかというところでは、慎重に対応してきたということなんですけども、この適正の確保についてという国の資料を見ると、地方公共団体は退職管理の適正確保に必要と認められる措置を講ずるものというふうにされているんですけども、その講じてきた内容を具体的にもう少し教えていただきたいというふうに思っているんですけども、条例を制定できるというのは、残りのところはできる規定なんですけども、講ずるというところは義務規定なんじゃないかなというふうに思うんですけども、それはどのように認識されていて、区としては、10年間なのかな、改正後10年間なんですけども、どういう措置を講じてきたのかということを教えてください。

そう考えると、講ずるものというのは義務と考えていいのかということは確認したいところなんですけども、研修をやっていたというだけでは退職管理の適正確保に必要と認められる措置というふうには当たらないんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょう。

要するに、法が改正されて必要な対応をしなさいというふうに言っているんだけども、この講ずるものというのは義務規定と考えてもいいですか。

そこはやっぱり認識を重く考えたほうがいいんじゃないかなというふうには思っています。その上で、今回の陳情が出てきて、改めてちょっとぐっと踏み込んだのかなというふうには感じているところなんですけども、今後の検討に当たって、先ほど委託の状況を伺ってきたんですけども、条例を制定するか否かということも方法が選ばれるのかなと思うんですけども、区としては条例を制定してやっていこうというふうに考えているのかどうかということと、他区の状況でいうと条例を制定していない区もあるのかどうかということが分かれば教えてください。

あと、最後に公表の方法もそれぞれの区によって違うところもあるのかなと思うんですけども、公表の方法はどういう状況なのか、23区の状況が分かりますでしょうか。

ごめんなさい、そこは先ほど聞いたので、要するにネットで公表しているのかとか、何か別のもので公表しているのかってあたりが分かれば教えてほしいんですけども。

今のに続いてちょっと聞きたいんですけれども、適正な措置を講じていたという、研修を行っていましたとか、就職のときにヒアリングをしていましたとか注意喚起をしていたみたいなことをおっしゃいましたけれども、研修を行ったときの資料ですとか、どういうふうに実施をされていたのかというところを書面で頂きたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。お聞きしたいのは、今回こういった陳情を出していただいたりとか情報公開請求していただいたりとかして、今板橋区としてもちょっとやらなきゃという、エンジンかかってきたというのは聞いていて分かるんですけれども、その前からこれ自体は把握された上でやらなかったということなんですかね。

情報公開請求をしたところ、該当する公文書が不存在になっていましたということで、その理由を地方公務員法で定められている以上の規定を区独自で定める必要がないためというふうに回答を受けたということが陳情に書かれているんですけれども、そのときなぜこういうような回答をされたのかというのを教えていただきたいのと、現在見解が違えば、それも併せて教えてください。

私が説明を聞いていて分からないのが、個人情報絡みがあるのでというのを言い訳に、そういう適正な管理をしてこなかったということをおっしゃっているんだと思うんですけれども、情報公開請求とかホームページにあげますっていったときに、じゃ生年月日とかまですぐ見えるようにするのかとか、そこら辺は一定精査するというのは何か分かる気はするんですけれども、そこの議論ではなくて、管理をしていないじゃないですか。情報を持っていないじゃないですか。情報を持っていて、情報公開請求のときにその方の生年月日は多分要らないだろうということで黒塗りにするとか、そこは生年月日ってそんなに見たことで何かが分かることではないので、できるだけ個人情報を消しましょうとかという議論をされるということは理解はできるのかなと思うんですけども、そもそも管理をしていなかったというところがなぜなのかってところを教えていただきたいです。

分かりました。現状についてもちょっとお聞きしたいんですけれども、現在も、社会福祉協議会もそうですしシルバー人材センターもそうですし、様々な団体に区の退職者がいることは周知の事実としてありまして、ああいうあっせんみたいなところはどういうような順序でされていらっしゃるのかというのも現状を教えてください。

区のほうに団体から要請があった場合に、本人の了承を受け、情報提供しているっておっしゃいましたけれども、その方の選出の方法というのが現状どうなっているのか。この方を紹介しようってなるわけですよね。それはどうやって紹介されているのかを教えてください。

私自身、平成30年ぐらいに社会福祉協議会への天下りについて総括質問で指摘させていただいたことがあるんですけれども、やはり区政に密接に関係している団体、区政を推進していく上で必要な団体にであれば、要請があったら人を送っているんだっておっしゃいましたけれども、それって逆に言うと、本当、区の言うことを聞く団体がどんどん増えていくみたいな形になってしまわないんですかね。社協さんはもう区と一緒にいろんな福祉事業をやります。いろんな何億ものお金がどんどん流れていくわけですよ。でも、それを、前も言いましたけども、プロポーザルとかしたときに社会福祉協議会とほかの民間のＮＰＯ団体が競うんですよね。理不尽なんですよね。社会福祉協議会に何億もの予算がずっと流れている中で、しかも区の元職員がいらっしゃる団体で、もう大体いろんな話をしているわけですよ、日々。そことＮＰＯ団体がやってしまうというのは、退職管理制度をちゃんとやっていないと問題が発生するんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、いかがお考えでしょうか。

こういう退職管理制度がなぜ議論されているかというと、天下り問題とかがすごく注目を浴びて問題になったからというのが関連しているんです。今、総務部長が違う違うみたいな話されていましたけども、違くなくて、天下りとかが問題になるから退職管理制度をきちんとして公表しましょうってなっているんですよ。そこをやっぱりすごく一番大きな問題点として捉えていただかないと、私もずっとそういった問題を指摘していましたけれども、区からどうやって誰がどこにどれだけ流れているのかというのはやっぱり区民に公表すべきものだと思いますし、今回陳情を出してくださって、私もちょっと不勉強だったなと思ったんですけれども、こういったものがやっぱりあったんだという、そこがすごく学びになったんですけれども、課長自身は、ちょっと不思議なのが、やっぱり一応公表していこう、つくっていこうということはおっしゃっていらっしゃるんだと思うんですけれども、やっぱりあれですか、議会に陳情が出てこないとそこまでは動かなかったということなんですか。情報公開請求をされたわけですし陳情者とも話したわけで、その時点でこれはまずい動かなきゃというような行動には移らなかったんでしょうか。

気が紛れるので本当にそういう途中で何かをするというのはやめていただきたいんですよね、まず。最後まで話を聞いていただきたいです、質問の。社会福祉協議会とのプロポーザルの案件をここで聞こうなんて思っていないです。あのときに指摘をさせていただいて、それを事例として扱ったときに、天下りということがやっぱり言われるんだというところなんですよ。社会福祉協議会に天下っているじゃないか。そこと民間団体のＮＰＯとの競争というのは…… 　　　　　　　　　（発言する人あり）

申し訳ないんですけども、質疑をしているときに、雑音ってやっぱりちゃんと静止してほしいんです。私もちょっと頭の中でよく分かんなくなってくるんです。言っていて、最初は分かっているのに、何かほかの情報が来ると質問じゃなくなってくるというか。

ぼそぼそ言われるのが一番嫌なんで。

総務部長も佐々木委員も本当にお願いいたします。天下りがあったからこういったものがあったんで、そういった事例を挙げて説明をさせていただいているわけで、社協のことを人事課長に聞くわけないじゃないですか。プロポーザルの案件を。そこをきちんと最後まで話を聞いてから、異議があるんだったら異議があるっておっしゃっていただければいいんじゃないですか。よろしいですか。

委員長にそれはお願いします。

氏名の公表のところもちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほどプライバシーがって話がありましたけれども、例えば区関連団体の大体事務局長ですとか、そういったところのほうに転職されると、既にインターネット上でお名前とかは拝見よくできたりする状況ってあるんです。管理職級、部長級とかになってくると、部長も普通にネット上で名前というのは出てくることがほとんどだと思うんです。そういったときに、私も誕生日とかまで部長とかで見れる必要まではないのかもしれないと思いますけれども、そういった氏名の公表というところについて課長がどのようにお考えなのかというところをもう一度お聞きさせてください。

分かりました。いろいろ検討していくときに、やっぱり公表されていると、きちんと外の人たちも不正があるんじゃないか、おかしいんじゃないかということに気づけるということが公表のよさだということがあると思いますので、ぜひその点考慮しながら進めていただきたいと思います。

いろんな委員から意見が出ましたので重なったら恐縮ですけれども、ちょっと二、三質問させていただきたいと思います。私は、この陳情の趣旨というのは、国の地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律が制定されて、それでその法に従って、地方自治体でも検討する取組として位置づけられたんだろうなと思うんですが、私は国がこの法律をつくった背景は分かりません、よく。どういうことでこういう法律をつくって、地方にも、言葉は悪いですけれども、同じようなものをつくれということを言われたのか分かりませんが、私は板橋区議会の議員でありまして、板橋区政をやっぱりチェックしなきゃならない。また、行政と協力していい板橋をつくっていかなきゃならないと思っている１人でありますので。 　やっぱり条例というのは区民を縛るわけです。条例というのはそういう法律に続くものですから、やっぱり条例を制定するときには、私の個人的な考えですけども、性悪説に立つか性善説に立って物事を考えるか、ここが非常に私は大きな起点だと思っているんです。だから、こういう人権を縛るとか行動を縛る、それからプライバシーの扉を開かせる、こういうことの条例をつくるときに、本当にそういう立場に立って、区民を信頼してその条例に従ってもらおうとするのか、それとも区民には、悪いことをする人間だからそれを事前に縛る法律をつくれということなのか、これは非常に大事な私は視点だと思っていますので、この陳情を読ませていただいて、多分、私の想像ですけども、今言われたようなことが起きないようにしてほしいという願いだと私は思っている。しかし、それは条例で縛ったほうがいいのか倫理規定をつくったほうがいいのか、職員の中にそれをつくったほうがいいのか、これは私は分かりません。これから議論していかなきゃならない課題だと思っていますけれども、ただ問題は、区の管理職を辞めた人間が全て天下りだとか何か癒着だとか、そういうことじゃなくて、例えば私が管理職で民間の企業とか自分の親が経営している会社に入ったとか、それから友達に誘われて友達の会社に協力するために入ったのか、もしくは今言われたいろんな区との関係あるそういう団体に入っているか分かりません。だけれども、それを全て同じ土俵で公表しろと言われても、私は辞めた人間が民間の何々の会社に入った、ここでこういうことをしていますということまで、名前と氏名と様々なことを公表しろと言われても、それは私は拒否しますよ。しかし、こういう条例をつくったときに、それを拒否ができるかどうか。それも分かりません。全然区との関係ない自分の親の会社に入ったのに、氏名も生年月日も何もかも公表しなさいって言われても、それは私は拒否します。しかし、そういう条例をつくるかどうかという問題もあります。それと同時に、例えば、今こういう時代で、社会問題よくありますけども、もうあることないことＳＮＳとかいろんなそういう媒体で、この人は悪いこともしていないのに何か悪いことしたかのようなものが流された時点でもうそれはストップできないんですよ。それによって人権が傷ついたり家庭が壊れたり、そういうことがあったときに責任を取れますか、公表して。責任を取れるというんだったらつくってください。そういうところまで考えて私はやっぱり条例は制定しなきゃ駄目なものだと思うんです。だから、軽々に国がこういう法律をつくったから、悪いことする人がいるから、条例をつくって縛りなさいという考え方であるとするとならば、それは私はやっぱり問題が大きい。あってはならないことだと。そういうことで、本当にこの条例をつくる区としての考え方、もしあれば聞かせてもらいたいんです。今私言ったようなことも全て含めて考えて、今後どうしようか、考えがあれば教えてほしい。

これまでの質疑で明らかになったとおり、やはり行政執行の公平性、透明性を保つために公表することが望ましいとは言えると思います。しかしながら、プライバシー保護の観点や人権、開示に当たり条例を制定する必要があるのか否かについては、非常に慎重に議論をしていく必要があると考えております。やはり行政としては区の職員というのも当然区民と同様に守るべき対象であるということで、やはり平成26年にこういった措置を講ずることが求められたときと今では、ＳＮＳへの誹謗中傷の状況ですとか、そういった部分についてはもう世の中変わってしまっている部分もあります。今、この現代に合わせた形でしっかりと議論していく必要があると思います。公表内容、つまりどこまで公開するのかや手法についてはもう非常に慎重に判断する必要がありまして、特に氏名等の個人情報に当たる部分に関しましては、やはり個人情報保護審議会の判断を待って議論していく必要があるのではないかなというふうに考えております。よって、我が会派といたしましては、陳情第89号　板橋区職員の退職後の再就職状況を退職管理制度を制定して公表することを求める陳情に関しましては、項目１、２、３ともに、我が会派としては継続審査を主張したいと思います。

結論からいくと、全ての項目、継続を主張いたします。近藤委員からもありましたけれども、区で今検討していると、これから検討がようやく始まるということだということなので、その状況を見て考えたいということが１つと、あと他区の状況がまだ全部赤裸々に私もつかめたわけではないということと、今日の答弁でもまだこれから把握するというところがあるんだなと思っていて、事前に自分のほうでも確認したところ、条例を制定しているところはあるんだけども、条例以外で対応しているところはガイドラインというのを設けてやっていたり、地方公務員法にのっとって、基づいて公表しているというふうにしていたり、中には、文京区さんなんかは文京区職員の退職管理に関する規定というのをつくってやっているとか、条例以外の方法もいろいろあるんだなということを感じています。なので、どういうふうにこの退職後の管理をしていくのかということについては、検討研究が必要なのかなというふうに私自身も感じているところです。ただ、やらないという判断はないなというふうに思っているので、基本的にはやっていく方向で進めていただきたいし、私は個人情報が優先されるということはこの問題についてはあってはならないんじゃないかなというふうに考えています。当然、プライバシーをどう守るかという中で、公表の範囲ということは慎重な検討が必要だと思いますけれども、個人情報を優先していてはこの問題が、なぜこの法が必要だったのかということになってしまうので、私はそれは個人情報を優先するのではなくて、本来の趣旨にのっとって退職管理をきちんとしていくというふうに考えていただきたいというふうに思っています。その上で、やっぱり法が定められてから10年たって、板橋区が真剣な、きちんと正面から検討をしてこなかったということについてはきちんと私は反省する必要があるんじゃないかと思っています。今回のことを教訓に、同じような、要するに法で講じろと求められているものについて対応をしないと、検討もしないということにはならないように、改めて区全体で私はこういう問題共有していただきたいなというふうに申し上げまして、今回は継続を主張したいと思います。

先ほど来の質疑の中で、講ずるものということがございました。それが義務規定なのかどうなのかという質疑もありましたが、この講ずるものという言葉自体が前後の文脈によって変わってくるのかなというふうに私は思っております。それが義務規定であったり努力義務であったりのどちらかに分かれていくのではないかなというふうに感じましたけれども、これまで板橋区は、説明の中でできる規定という言葉を何回か使われておりましたので、努力義務との捉え方が強かったのではないかなというふうに質疑をとおしながら感じました。その上で、陳情者のおっしゃっていることというのはもう一定程度理解できることでありますし、この質疑でも10月をめどに公表をしっかりとできるような形で検討していくというようなこともございましたので、私たちはしっかりその後の公表結果というものをお聞きしてから判断したいと思いますので、この陳情第89号に対しましては継続を主張させていただきたいと思います。

我が会派は、陳情第89号について、継続を主張させていただきたいと思っております。陳情者の、今回こういったことがあるんだなということを改めて勉強させていただいて、そしてまた質疑の中で今年の10月を一定程度のめどというかで検討していくというようなこともございましたので、その推移をしっかりと見守っていきたいなというふうに思っております。今、総務部長がおっしゃっておりましたけれども、やはり公務員の置かれた環境というのもまた変わっていっているのかなというふうにも思っておりまして、例えば管理職というものに対する成り手不足みたいな部分ということも発生してくるのかなということも懸念としてはやっぱりありますし、かといって、一方天下りというのはやはり撲滅していかなければならないということの中で制度設計をどのようにしていくのかという部分もありますし、管理職として区の中でしっかりと働いていただいた方がやはり社会で必要とされる部分でしっかりと働いていただくというのは、社会的な損失じゃないというか、しっかり働いていただかないとむしろ損失になると思いますので、そういった側面もあるのかなと思いつつ、とはいえ区民の皆様もしくは国民がしっかりとそういった不正はないというところの安心感もまた必要だと思いますので、そういった面も含めてぜひしっかりと検討していただきたいなというふうに思っております。

我が会派は、陳情第89号全体に対し、継続を主張いたします。今回、他区の状況や国の対応からも必要性があるものと考えております。再就職情報の届出をさせることは既に離職して職員ではない方に対し義務を課するものでありますので、他区の対応も様々な中、検討が必要な状況であると理解しました。前向きなご答弁もございましたので、実現に向けて他区へのヒアリングや検討を進めていただけるよう要望をさせていただいた上で、継続とさせていただきます。

１項目め、２項目めを採択、３項目めを継続、主張させていただきます。皆さんがおっしゃるように、全会派ともつくっていくことが必要だ、何らかやることが必要だということで、前向きな方向に向かっていていいなというふうに思っています。ただ、１番目と２番目に関しましてはやることを求めることでありますので、そこまではいいんではないかなと。さらに、早急にというか速やかに、今までちょっと放置してきてしまったことも踏まえて、なるべく速やかに対策をしていくことが必要だという意味では否定できるものではないなというふうに考えました。最後の３項目めに関しましては、一定議論をしながら方向性を導く必要性が高いものかなというふうに思っています。私自身は、氏名とか就職先の部分で、就職先も特に区に関連するようなものとかであれば公表すべきというふうに考えますけれども、全く関連がないものですとか生年月日ですとか、不必要と判断できるものについてはインターネット上での公表まではする必要ないのかな。控えておくことは、管理しておくことが必要であっても、そこまで必要ない場合もあるんだろうというふうには考えます。なので、その点に関しては、この陳情を残していくことでより深められていったらいいんじゃないかなというふうに考えます。

今回の対象となる医療業務に従事する非常勤職員という方というのは、どういった部署で勤務されている方になるのか教えてください。

担当の業務に従事する方々の中で看護師資格の所持者の方というのは、今回の改正の中に含まれる部分あるんでしょうか。

改正理由の中で上限額の範囲内でという文言があるんですけれども、これは従事する職務ですとか災害の状況によって上限額の中で報酬金額が変動するという認識でいいんでしょうか。

続いて、ここでいう災害時等という場合なんですけれども、災害時等というのは、例えばどういう災害になるのか。地震等は当然含まれると思うんですけれども、例えば以前あったコロナ禍等、そういった伝染病における対応等もこの中に含まれるという認識でいいのか教えてください。

これまでの板橋区の事例で、報酬額が月額のみ定められていたということで、災害時等でこれを超えての勤務が発生した事例はあるのかというところ、そういった場合がもしあった場合は、そのときの過剰分の報酬というのはお支払いをされていたのかというところを教えてください。

では、月額の報酬で想定していた日数よりも勤務が発生したというケースも過去にはなかったという認識でよろしいでしょうか。

１点だけ、上限額の金額の根拠のことだけお聞きしておきたいんですが、東京都の災害医療コーディネーター等々と同等にということで今回の金額、先ほどご説明ありましたけれども、同等とするというふうにした理由をお聞かせください。

板橋区独自の金額は難しいというようなご答弁だったと思うんですけれども、もうちょっとそこを詳しく教えていただきたいんですが、どういう難しさがあるんでしょうか。

１点だけ確認させてください。今現在、このように定めがあるということは、当初、何か意味や目的があって定めがあるんだというふうに思っているんですけれども、この改正の中の区分のその他の者を廃止されるということで、当初、その他の者はどのような理由があって区分をされていたのでしょうか。

詳細にありがとうございます。

まず最初に聞きたいのが、今まで大体時給は幾らほど払ってきたのかという、代表的なものを教えていただきたいです。

もう少し幾つか事例を知りたいのと、医療業務以外のほうのところも教えていただけますか。

そうなんですね、合同訓練参加のために１万4,000円で済んでいたものが、いわゆるそれを、今後は時間給上限だけども１万1,000円払うというイメージで検討されていらっしゃるのか、上限だから、やっぱりそれは１万4,000円、３時間で払いますよということなのかご説明いただけますか。

先ほど、東京都は災害医療コーディネーターが上限１万1,000円で、板橋区もそれに合わせるために上限を１万1,000円にしたというふうに聞いたと思うんですけれども、現在は時給は6,600円だから、それに関しては4,400円ぐらい引き上げるということになるのかなと思うんですけれども、その職種以外で、現状払っているものよりも報酬を今後高くしようと思っていらっしゃるものがあれば教えてください。

承知しました。合同訓練の参加だと、そんなに、訓練なので医療に従事することがないのかなというふうな認識なので、報酬単価が下がったりするんですかね。コロナのときの報酬は時給幾らぐらいだったのかとかが分かれば教えていただきたいんですけれども、あとは健診とかでも、多分非常勤でいらしているんだと思うんですよね、保健所とかに。健診とかだと、どういう形で報酬が支払われてきたのかというところも分かれば教えていただきたくて、あともう一つが、特に高度な知識経験又は資格を要する業務というのをイメージできなかったんですけれども、もう少し具体的に教えていただきたいです。それが、医療業務に従事する者と同じ３万1,000円がなぜなのかというところも教えてください。

日額が３万1,000円なのが、なぜ同じなのかというところは。

１点だけ、徴収業務に従事する非常勤職員のほうを削除するというところなんですけども、今現在、任用していないということなんですけども、これまで任用していたときの、徴収業務に従事する非常勤職員というのはどういう方がいたんでしょうか。

それは、今、どうして要らなくなるんでしょうか。

そうすると、今、国保の徴収業務はどなたがやっているんでしょうか。

今現在いないとしても、例えば今までほかのところでもありましたけども、委託をやめるとか、そもそも委託していた会社が、例えば倒産しちゃうとか委託を継続できなくなったとかいった場合にこの項がないと困ったりしないのかということを教えていただきたいんですけども。

そうすると、何も削除しなくても置いておけばいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、わざわざ削除する理由を教えてください。

我が会派としては、本議案に関しましては賛意を表します。改正概要１については、災害時等の緊急事態において医療従事者が適切に対応できるようにという観点から必要な規定整備と理解しております。また、改正概要２に関しては、これは現行の運用に即し不要な文言を削除するということで、必要な改正というふうに認識いたしました。以上の理由から、我が会派といたしましては賛意を表します。

議案第15号につきまして、我が会派としまして賛意を表します。災害発生時などの有事の際にも医療業務に従事されている非常勤職員の方への適切な報酬をお支払いするために必要な規定整備でありまして、また現在任用しておらず、かつ任用の見込みのない職について区分を削除するものでありますので、賛意を表したいと思います。

結論からいくと、賛成をします。１つは、第１項の医療業務に従事する職員の上限額設定については必要だというふうに考えますので、賛成をいたします。ただ、やっぱり徴収業務そのものは、私は本来であれば、どの徴収についても本来、区が直接雇用している人が徴収業務に当たる必要があるというふうに考えています。そう考えた場合に、非常勤職員の設定も含めて現在いないという判断でなくすのはちょっと乱暴かなというふうに私は思っています。ただ、必要になった場合には改めて設定するという考えも示していただきましたので今回は賛成をしますけれども、徴収業務に係る職員がどうあるべきかということについては、区として、今後しっかり考えを持っていただきたいというふうに思っています。

我が会派は、議案第15号に対し賛意を表します。災害発生が懸念される中、必要な改正であると考えております。廃止される項目についても妥当性の確認ができました。金額の根拠も相当と考えますので、賛成いたします。

文言の意味合いについてになるんですけれども、安定した職業に就いた者と職業に就いた者の差分というのは、これは１週間の勤務日数や時間とか、あとは報酬額とか、そういったもので定義されるものなんでしょうか、教えてください。

今回の改正によって、安定したという文言を追加することによって影響を受ける職員の数といいますか、過去ずっとということではないんですけども、例えば今年度でいうと何人ぐらいとか何％ぐらいとか、数字がもしあれば、参考までに教えていただけますか。

１点だけ、今、10年、支給実績がなしということで影響がないということなんですけども、早期再就職したといった方もいらっしゃると思うんですけども、実績がないという理由というか、その仕組みについて教えてください。

我が会派といたしましては、議案第16号に関しましては賛意を表します。就業促進手当の見直しに伴う規定の整理ということで、今回必要な改正というふうに理解しております。

議案第16号につきましては、雇用保険法の改正に伴う必要な規定整備と認識をいたしますので、我が会派としましては賛意を表します。

共産党としては、これは国会のほうで、雇用保険法改正については問題がたくさんあるということで反対をしてきているんですけれども、区にかかっている今回の条例改正については影響がないということなので、今回賛成をいたします。

（３）のところなんですけれども、介護離職防止のための周知強化の部分で、職員が40歳に達した日の属する年度において説明を行うとされているんですけれども、これは40歳に定義した理由と、これは40歳の頃の両親等の想定の年齢等が背景にあっての定義なのかというのを教えてください。

そうすると、今までも、これに定められていなくても、必要に応じて説明は行われていたという認識でいいのかというところを教えてください。

あと、介護両立支援制度の利用促進のため、職員に対する研修の実施、相談体制の整備等、措置を講じるとあるんですけれども、今まではそういった研修や相談の体制というのは整備されていなかったのか、これから整備するということなのかというのを教えてください。

ありがとうございます。そうすると、今までも相談体制は、必要な措置が講じられていたというふうに認識いたしました。この中にある研修についても、今までも行われていたということでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。そうすると、研修等については今後整備していくというふうに理解いたしました。こういった中で、当事者の方以外にも周りの、同じ職場で働く職員の方への理解の促進といった部分も研修の内容としては重要な項目になってくるかと思うので、その点についてもぜひ留意の上、ご検討いただけたらと思います。

超過勤務の免除を請求できる子の対象年齢についてですけれども、これまで３歳未満としていた理由と、それから今回小学校就学の始期にした根拠を教えてください。

それから、看護のための休暇の取得要件の拡大なんですけれども、今回、等という言葉が加わって、要件が拡大したと思うんですけれども、どういった事象のところまで子の看護のためというふうに認めるのかという、何か規定があれば教えてください。

学校行事などで看護というのがあまりイメージがつかないんですけれども、どういった状況のときのことでしょうか。

基本的なことかもしれないんですが、休暇を取得する際に、休暇しますと、その間の賃金というのは、これは発生するんですか。有休みたいな形になるのか、そこら辺をまず教えてください。

そうすると、いわゆる普通の有休として、改正しなくても、休みたいので有休を取りますというのと違いが分からないというか、改正しないと、逆に言うと入学式は行けなかったのかなみたいな、ごめんなさい、どういうことなんでしょうか。

そういう意味なんですね。これまでだったら20日のほうで使わなきゃいけなかったのが、５日の看護とか、そういったもののほうでも使えますよという意味という意味ですね。よく分かりました。ありがとうございます。ついでなんですが、それって５日のほうから先に消化するとか、どっちでいきますよというのは職員が選ぶということなんですかね。

よく分かりました。ありがとうございます。それで、残業を、超過勤務を免除できるということなんですけれども、３歳未満から拡大されますということですけれども、現時点で３歳未満で実際に請求をした、している職員の方の数であったり、日数であったりというのはつかまえているものなんでしょうか。

そうすると、今回条例を改正を提案されているわけですけれども、その前の段階で既にこの制度を利用している方はいらっしゃらないという認識ということでよろしいんですかね、改めてですが。

仮に請求する場合には、書面とかをもって、例えば今日はこういった理由で残業できませんよという、何か書面を課長に提出するというような、そういったプロセスになるんでしょうか。

あと、この条例の後半の部分の情報提供ということですけれども、これまでの質疑の中でも、条例に書かなくても様々なイントラネットのところで情報提供を行っていたというふうなご説明だったかなと思うんですけれども、あえて今回条例に載せたという意図というのは何なんでしょうか。

それでは、繰り返しですけれども、載せたからといって、何か追加でという、これまでどおり情報提供は続けていきますよという、そういった意味合いでよろしいでしょうか。

新旧対照表の第９条の３の中で、直接、今回の変更点ではないんですけれども、職務に支障がある場合を除きと記載がございます。どのような場合が想定されるのでしょうか。

あまり考えられる想定はないということで理解をしました。もう一点なんですが、働きやすい環境につながると思うんですけれども、当事者の方が免除された残業という業務について、どなたがカバーをされるのでしょうか。

一部の方に負担の偏りが生じたりしますと、職員さんの中で、ないかもしれませんけれども、分断が生じたりなんてこともあるかもしれませんので、ぜひ配慮をお願いしたいと思います。

２点だけ、１つは超過勤務請求できる子の対象なんですけども、３歳未満から拡大するに当たって、３歳未満までだと大体対象が何人ぐらいで、拡大すると何人ぐらいに広がるのかということと、それからもう一つ、（３）の介護離職防止のための強化なんですけども、今現在、介護を理由に離職される方というのは区の職員でどれぐらいいらっしゃるのか、相談は受けているということなんですけども、実際に離職されるような方がいらっしゃるのか、いるとしたらどれぐらいなのかということを教えてください。

そんなにいないのかなと思ってはいたんですけども、ゼロではないというところが若干気になっていて、やっぱりなかなか民間でゼロになっていかない、全国的には年間10万人というのが、７万人までは減ったけども、それ以上、なかなか減らないという実態の中で、自治体、公務労働に就いているところではゼロにしていくということが私はとても大事かなと思っていて、そのためにこういう強化をしていくのかなというふうに考えると、現状、それだけが理由じゃないかもしれないけども、理由の中に、やっぱり家族の介護ということが入っている方をどう支えていくのかということについては、そういう方がゼロになるように、ぜひここについては目標を持ってやっていただきたいなと思っていますけども、いかがでしょうか。

最初に、子の看護休暇は有休となっていますよということで、これは企業とか職場によって有給なのか無給なのか決められるものなんだと思うんですけれども、新旧対照表でここに書かれている全てが有休ということでよろしいんでしょうか、生理休暇とか災害休暇、夏季休暇、ボランティア休暇とか。新旧対照表で出てきている特別休暇の中にあるので全てが有休なのかなというふうに認識はしたんですけれども、もしそうであればすごく働きやすいだろうなと思ったので、教えてください。

この条例について調べる中で、生理休暇も毎月３日取れるというふうに書いてあって、すごいことだなと思ったんですけれども、子の看護休暇が今回は議題なのでそちらについて聞きますけれども、子の看護に関しての有休の消化率というのはどの程度なんでしょうか。

550名というのは何％ぐらいに当たるのかというのを教えていただきたいのと、取りあえずそれを教えてください。

そうしましたら、資料で、後ほどでいいので３歳未満の職員の数を頂いて、男女でどれぐらい取っているのか教えていただきたいと思います。次になんですけれども、先ほど超過勤務の免除は年に何件くらい申請があるのかということを答弁していただいて、現在、職場の風土的には必要ないので超過勤務できませんという申請自体はしなくてもいいという話はお聞きしたんですけれども、本当かなというところがちょっとありまして、例えばですけれども保育所とかだと、この間も一般質問で取り上げましたが、短時間勤務がしにくい状況にあって、保育士さん、女性職員だけでいうと一般職員さんよりも31ポイント低いんですよ、取得率が。そうすると、残業とかもせざるを得ないような状況に置かれている方とかというのがいらっしゃるんじゃないかなということは予測できて、人事課としてせっかくこういう改正されて、小学生までそういうような配慮をします、小学校入学前か、まで配慮しますよということをやっても申請がなかったらあんまり意味ないなと思うので、人事課として何か工夫していこうと思っていらっしゃることだとか、様々な休暇取得できていない部署にアプローチするだとか、残業の実態とかを調べるなど、何かされる必要がないのかというのをお聞きさせてください。

健康相談をするほどのレベルというのは、40時間、80時間とか、そういった一定レベルを超えた方に対してやることだと思うので、多分そういうところだと健康の相談になるんでしょうけども、そもそもここで言っているのは１日30分でも１時間でも残業するのが、子育てとか介護とかの関係で難しいという話だと思うので、きっと健康相談のところの話とはまた違った観点なのかなというふうに思います。先ほど、結構保育所とかの勤務の状況とかを聞くと、そもそも出しづらいというか、出せないのが当たり前というか、その分、誰かが来なければいけないわけだしというところで、だから短時間勤務等の申請もほとんどされないわけですから、そういうのを考えると、申請が上がってこないのは風土がいいからだというふうに結論づけちゃうのはよくないのかなというふうに思いますので、そこは今後、せっかくこういった条例改正がありますので働きかけていただきたいと思いますが、いかがですか。

我が会派といたしましては、議案第36号　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例に賛意を表します。基本的には法改正に伴う規定整備というふうに理解しております。しかしながら、育児や介護への理解促進、そして研修や相談体制の構築、整備というのは、職員の離職率を下げるとともに、働きやすい職場環境の構築を目指す上でも非常に有益なことだと考えております。以上の理由から、我が会派としては賛意を表します。

議案第36号につきましては、我が会派としまして賛意を表します。法律の改正に伴って、超過勤務免除の対象となる子の範囲拡大や、子の看護のための休暇の取得条件を拡大することは、職員にとって利便性の向上が図られ、歓迎する内容だと思います。また、介護離職防止のための措置は、働きながら介護を両立できる環境を整える上で重要であり、優秀な職員を確保する上で重要な改正だと理解をいたしました。よって、我が会派としましては議案第36号に賛意を表します。

議案第36号に賛意を表します。質疑の中で、超過勤務の免除を申請する方がいらっしゃらない、それはいいなと思ったんですが、確かに、質疑の中で、出しづらいというのは実際にあるんじゃないかなというのは思います。お話伺っていると、やっぱり繁忙期には皆さん一丸となって仕事をなさっているというときに、私は先に帰りますと言いづらいという環境もやはりあろうかと思いますので、そういった周知もしくは言いやすい環境設定というのをぜひやっていただきたいなと思います。それと、あと小学校就学までにというところなんですけども、小学校になったら突然病気をしなくなるわけではないので、小学校就学という時期を定めることも含めて、もうちょっと広げてもいいんじゃないかなと私自身は思うんですけれども、これも法律の改正に合わせてということだとは思いますが、そういったところもぜひ、区独自でも構わないかなと思いますので、検討していただきたいと思います。

我が会派も議案第36号に対し賛意を表します。行政でも人材確保が課題となっております。子育てや介護を行う職員さんの環境のますますの改善につながるよう期待を込めて、賛成いたします。カバーが必要な部分について、職員さんの一部に負担が偏らないよう運用をお願いいたします。

今回の金額の設定についてなんですけれども、国の給与制度との均衡を踏まえとありますが、この金額設定の根拠にはどういったところを参考にされたんでしょうか。

確認なんですけれども、これは家賃ということで、いわゆる住宅ローン、おうちを買って住宅ローンを払っている方には、加算はないということなんでしょうか。

何でというか、住居に対して、持家なのか家賃を払っているのかという違いは、住宅ローンなのかというのは違いはあれども、毎月、何らかの住居にかかる費用というのはあるわけですよね。それって、家を持っているかどうかというところではないのかなというふうにも思うんですけれども、お考えというか、がありましたらお願いします。

均衡は分かるんですけれども、これ、条例として区で出しているわけですから、ある種、区で独自にやるということも可能は可能ですよね。まず、可能かどうかということをお伺いします。

すみません、聞き逃したかもしれない、申し訳ないです。（２）の単身赴任手当の方というのはどういう方を指すのかということを教えてください。

要するに、該当する職員がいらっしゃるということでいいのかな。

すみません、私の読解力がなくて教えてもらいたいんですけれども、今の単身赴任の（２）の部分ですけれども、配偶者等が現に居住する住宅に同居するときにという意味というのは、例えば夫が単身赴任で行っていた場合、妻が現に居住する住宅というのはどこの家を指しているのか、単身赴任先なのか、今住んでいるところなのか、私の読解力がなくて教えていただきたいんですけども。

そうしますと、単身赴任されている方のほうが二重生活みたいな形になってくるので、かかってくる費用というのが多くなってくると思うんですね。ただ、今のこの表を見る限り月額の支給額が低くなっているのでちょっと矛盾しているのかなというふうに思ってしまうんですが、そこはどのように理解すればよろしいでしょうか。

何となく分かりました。要は、単身赴任手当ももらっているし、それとさらに月額、低くなっているとはいえもらっていて、合算すれば多くもらえているということで理解をさせていただきました。ありがとうございます。あと、最後、今の再任用とは外れてしまうんですけれども、表の中で満27歳とか32歳というような表現がありますけれども、これは一番、これから働き手となるような、そういう期待も込めての設定をしているのか、どういう意味で設定しているのか、また32歳超えてしまった人たちにはこのような手当があるのかないのかも含めて教えていただけますか。

１点だけ確認をさせていただきたいのが、住宅手当が出ない職員というのは非常勤の方だけになるのか、会計年度任用職員もなのかというところだけ教えてください。

会計年度は出ないということでよろしいんでしょうか。

今回の改正につきましては、改正理由にあるとおり、国の給与制度との均衡を踏まえ、高年齢層職員の活用を図るべきものということで、新たに住居手当の支給をするための修正であるというふうに理解しております。我が会派といたしましては、本議案第38号に関しまして賛意を表します。

議案第38号には賛成いたします。必要な改正だとは思うんですけれども、私、ちょっとびっくりしたのは、やっぱり家賃というか、住宅に係る部分には、補助をすべきだなというふうに思います。一般的な企業でも、家賃であろうと住宅ローンであろうと、当該の売買契約であったり、住宅ローンの契約であったりというものを会社に提出することによって毎月の給与に住宅加算というのは結構一般的なものかなと思いますので、逆に職員に付与されていないのが、えって思ったぐらいなので、統一交渉で板橋区単体でというところが難しいというお話もありましたけれども、それはしっかりと加算をして、働いていただくというか、そういった制度を整えるべきだなというふうに思いました。今回に関しては、上記以外のものというところで必要だと思いますので、賛成します。

議案第38号につきましては、高年齢層職員のさらなる活用を図るため正規職員と同様に住居手当を支給するための条例改正であり、歓迎すべきものと考え、我が会派としましては賛意を表します。

我が会派も議案第38号に賛意を表します。人材確保が課題となる中、職員さんの能力、経験の活用を図ることは重要な取組と考えております。支給する内容も23区で共通ということで、必要かつ相当な改正であると考えますので、賛成いたします。

議案第38号に関しましては賛意を表します。しかしながら、先ほど会計年度の方が出ないですとか、居住形態によって出ない、ローンだと出ませんよとか、いろいろありましたので、もちろんこれは、国から下りてきているとかいろいろあると思いますけれども、板橋区で工夫できるところに関しては、よりよくしていく必要があるのかなというふうに思います。一例だけでいうと、東京都が障がい福祉とか高齢福祉の従事者さんに対して居住支援事業というのをやっていまして、そこでは居住形態、所有形態によらず、原則として全ての職員を支給対象としている、常勤も非常勤も週に20時間以上だったら支給するみたいなことがありますので、東京都も独自でやっていらっしゃる事業ですので、ぜひ板橋区もそういった、下りてきた部分だけじゃなくて、やっていっていただけたらなというふうに思います。

結論からいくと、第38号、賛成をいたします。再任用の職員にも住居手当を支給するということなので賛成をいたしますが、井上委員の質疑でもありましたように、会計年度任用職員の処遇は、やっぱりなかなかまだまだ上がっていないという中で、やっぱりそういうところも含めて対象を拡大していくということをぜひ今後検討していただきたいということを申し添えて、賛成します。

刑法改正に伴う各条例の文言修正であることから、我が会派といたしましては議案第13号に賛意を表します。

結論からいくと賛成します。法改正そのものの趣旨が更生等を深めていくということから考えると必要かなというふうに思っていますし、今回、区のほうでいけば、ほとんど文言整理ということなので賛成いたします。

議案第13号につきましては、刑法の改正に伴って条例中の文言を改めるものであり、必要なものとして、我が会派としては賛意を表します。

我が会派も、議案第13号に対し賛意を表します。法改正に伴う整理ということですので、賛成させていただきます。

今回の区のほうは項ずれということなんですけども、もともとの法改正のほうの中身や趣旨はどのようなものなのかを教えてください。

そうすると、スマートフォンでそれが見られるようになる、見せられるようになる、身分証明書等、いろいろ活用できる方法が変わるんだと思いますけども、区のほうで確認する際の身分証明書の扱いで、それが活用が広がるというふうなこともあるんでしょうか。

マイナンバー法改正に伴う条例改正であることから、必要な改正と認識しております。我が会派としては賛意を表します。

議案第34号につきましては、いわゆるマイナンバー法の改正に伴う必要な規定整備と認識をいたします。我が会派としましては賛意を表します。

結論からいくと反対します。区のほうは単なる項ずれなんですけれど、法改正そのものの点でいうと、私たちはマイナンバーの活用の手続に活用していく部分が広がっていくということに非常に懸念をしておりまして、その一つであるというふうに考えますので、今回、法改正の趣旨にのっとって反対をするというふうにしたいと思います。

我が会派は、第34号に関しては賛成をいたします。国において、マイナンバーの取扱いについては種々、るる議論がされておりまして、私どもも慎重に対応するべきだというところについては国で議論を行っているところでありますけれども、本条例については項ずれというところでありますので、この条例については賛成をいたします。

少数意見、留保します。

本件に関しまして地方自治体では努力義務となっていたということなんですけども、参考までに他の23区の対応状況はどのようなものか教えてください。

続いて、今回の改正によりまして本区においてオンラインでできることが今までよりも増えるのか、というか、今までこれを制定していなかったことによっての不具合はあったのか、できないことがあったのかというところを教えてください。

オンラインということで非常に歓迎しているところではあるんですけれども、先ほど21区では実施済みということですけれども、条例の概要についても、同じようにこれまでの施行規則であったりというものを上書きするような条例の制定を21区で行っていたという認識でよろしいでしょうか。

他区の事例では、様々な条件、制約によってオンライン化できないというものも、例えば港区ですと900件ぐらい、そういったものがあるというようなことを伺っていたんですけれども、これによって、いわゆるそういったオンライン化できないというものは存在しなくなるということでいいんでしょうか。それとも、やっぱりそういうのは一定程度出てくるということなんでしょうか。

分かりました。そうすると、今、港区を例に取りましたけれども、板橋区においてもそういったオンライン化できないものを除いてはオンライン化を進めていくと、目標設定というところを改めてお伺いいたします。

あとは、この条例を制定することによってオンライン化が加速するということを期待しているんですけれども、これから、いわゆる3,000件ぐらいを、実際にこれはどうなんだという棚卸しを行っていくのかなと思いますけれども、そのスケジュール感というのがもし決まっていましたらお願いします。

今回の改正が、できる規定だということなので、一応再確認ですけれども、アナログの手続を制限するようなことにはならないということを確認させていただきたいということが１つと、それからもう一つ、簡素化と効率化を図るということになっているんですけども、これができることによってそれぞれの部署の作業が減るのかなと思うんですけども、どれぐらい効率化が図れるのかということを教えていただきたい。

23区中21区がもう定めているということなんですけども、板橋はいつも何となく全体的に遅いほうだなという感じなんだけども、もっと早くやればよかったのにと思うんですが、何で今になったんでしょうか。

オンライン申請のできる手続を増やしていくということだと思うんですけども、量というか、他の自治体との比較も含めて、現状の板橋の水準と、それからこれから毎年１年ごとにどれぐらい対象を増やしていこうというふうに考えているのかというのは分かりますか。

２点ほど確認させてください。説明資料の制定理由の中で２行目のところに、行政手続（申請、処分通知等）とあるんですけれども、等の中身について想定されているものがございましたらお聞かせください。

もう一点、第９条の中で、区の機関等はオンラインによる手続等の推進のために必要な措置を講じるように努めなければならないとありまして、この必要な措置について、少しご説明をお願いします。

詳細にありがとうございます。所管課さんのご協力により、可能な限り、対象となる行政手続のＤＸ化を進めていただけるようお願いします。

先ほど、あいキッズの条例は変えなくても、規則で定めればオンライン登録みたいなものをできるようなお話があったと思うんですけれども、そういう意味では上位条例みたいな位置づけという理解をすればいいんでしょうか、ほかの条例の。確認させてください。

こういう、ほかの条例に定められていることに関係なく進められるような上位条例って、ほかにもあるんですか。

例えばなんですけども、あいキッズの条例を別の部分で改正しなければいけないときは、あいキッズの中のオンラインが可なのか不可なのかというところも併せて改正していくことになるのかというところは、どういうふうに想定されていますか。

我が会派といたしましては、議案第12号に関しまして賛意を表します。今までの質疑で明らかになったとおり、これまでも特に困っていることはなかったというお話ではあったんですけれども、今回の条例改正で区長部局に限らず対応できるようになるということで、実態に即した改正であるというふうに認識しております。また、オンライン申請の拡大というのは区民の利便性向上に直結する分野であり、また庁内のコストカット、人的な、時間的な、そして費用的なコストカットにもつながるというふうに考えておりますので、ぜひ力は入れていただきたい。特に、板橋区が今後も、特に若年層から選ばれる区であり続けるためにもオンライン申請の拡大や整備というのは非常に重要な事柄と考えておりますので、ぜひ力を入れていただきたい。しかしながら、オンライン申請ができても、行政系でよくあるのがＵＩが使いづらいとか分かりづらいということで、オンラインの申請ページまではたどり着くんだけども、そこから先のやる気がそがれるといったケースもよくありますので、使いやすいＵＩの導入についても工夫いただくようにお願いしたいと思っております。以上の理由から、我が会派といたしましては議案第12号に賛意を表します。

議案第12号につきましては、行政運営の簡素化や効率化を図る条例制定であり、区民生活の向上にも寄与するものであると理解をいたしました。本条例の効果を発揮する中で、より一層のデジタルデバイドの解消に向けた取組なども併せて申し添えさせていただいて、我が会派としましては賛意を表したいと思います。

議案第12号について賛成をいたします。いろいろと申し上げましたけれども、板橋区のオンライン化を加速していただくということで、しっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思っております。特に、近藤委員もおっしゃっておりましたけれども、ＵＩの部分ですとか、そういった部分はまだまだ改善しなきゃいけない部分、非常に多いと思います。573手続というのは、普通とまで言ってはあれですが、まだまだできるところ、たくさんあると思いますので、ぜひ加速をしていただきたいと思います。

我が会派も、議案第12号に対し賛意を表します。書面での手続を必要とされる方や類型的にオンラインでの対応が相当でない場合の行政手続に対応するため、引き続き書面、対面での手続を並行して実施していただけることも確認できました。所管課さんのご協力により、可能な限り対象となる行政手続のＤＸ化を進めていただけるよう期待を込めて、賛成いたします。

何点か、今ご説明いただいたところから聞かせていただきたいんですけれども、情報系運用係がＤＸ推進係に統合されるかと思うんですけれども、統合した意図といいますか、これによって、担当できる範囲や、そういったものは変わるのかというところを教えてください。

続いて、子ども家庭総合支援センターの保護課の係、ユニット第一、第二、第三となるということで、男子、女子、幼児になるということなんですが、今までは１つのところで全て対応していたということで、今回小分けにしたということなんですけれども、考えようによっては、全体に何人という配置のほうが、そのときに入ってくる児童の数に応じてフレキシブルに使えるんじゃないかなという気もするんですけれども、あえてユニットを分けていくというのはどういったことになるんでしょうか。

そうすると、ざっくりとしたイメージなんですが、例えば女子の児童に関しては女性の職員が対応できるように、女性職員をユニットの２番でしょうか、女子のほうに配置するとか、そういった形で適正化を図っているというような認識で合っておりますでしょうか。

続いて、監査係、最後のページですか、のところが一まとめに今回なるということなんですけれども、これは、細分されていた係を取りまとめることによる運用上の利点というのは、どのようなものがあるのでしょうか。

１つは、資料１の１ページの納税課の収納係新設ということなんですけれど、この役割の中で窓口の委託化というのを検討していくというふうに書いてあるんですけども、これはどういうふうな規模の委託化なのか、その辺、どういうスケジュールで検討していって、いつ実施で考えているのか教えてください。

検討していく際に、私は委託そのものを、窓口は最も委託しちゃいけないというふうに思っていますけれど、委託することによるデメリットについて、どこまで丁寧に検証していくのかということをぜひ具体的にして積み上げていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

私は、そもそも窓口業務そのものは定型的な業務ではないというふうに考えますし、バックヤードの様々な実務の部分の定型的なということおっしゃるんだけども、私は、本当に切り分けられるものなのかなということは検証していただきたいなというふうに思っています。続いて、多様な学び推進担当係長というのが随分広い範囲の部署になるんだなという感じですけども、ここについては不登校以外にどういうことをやっていくのか、どんな担当の部分で、配置の人数はどうなっていくんでしょうか。

初年度は整理していくということなんですけども、５ページの図を見ると係長は１人なんですけども、多様な学び推進担当課長のところで、部活動も含めて一緒にやっていくということになってくるんだな、係は別ですけども、部活動のほうでは２人増と聞いていますけども、学び推進担当係長のところも１増というふうに考えていいのか、ほかのところを減らしてここが増えるのか、要するに丸々増やしていかないと追いつかない部分じゃないかなというふうに思っているんですけども、そこが十分なのかということを教えてください。

最後に、新しい学校づくり課の学校配置計画担当係長、５ページで廃止になっているんですけども、これ、今、計画を策定している最中かなと思ったんだけれども、進捗しているから廃止するということなんですけども、まだこれから素案が示されるという段階で廃止でいいのかというところを教えてください。

最後に、先ほど課長級のポストが２つ増、係長が３増ということなんですけども、もともと板橋区は自治体の規模からすると課長ポストが少ないんじゃないかということはこれまでも指摘されてきたかと思うんですけども、今回の増で、そのあたりは水準としてはどういうふうな状況になるんでしょうか。

今、質問のあった、多様な学び推進担当係長、一人係長ということで、来年度については整理をするというようなご説明だったんですけれども、整理というか、ある程度、何人いるかとか、どういった施設があるかというのは今時点で既にある程度整理されているのかなというふうに思うんですけれども、ある程度、具体的な活動であったり、方針であったりというところも示していくということでよろしいんでしょうか。

あと、聞き漏らしたかもしれないですけども、部活動の地域移行、係長から係になるということで、何名の増員になるのかということと、野球クラブになるとか、そういった部分かなと思うんですけれども、内容についても改めてお示しください。

分かりました。最後なんですけれども、東上線の沿線まちづくり担当係長について、一通りご説明、一回いただいたんですが、もうちょっと詳しく内容について教えていただければと思います。

板橋区は年々事業が増えて、職員さんの負担が増加していると考えております。今回、組織増減数を決定される際に、停滞している事業を廃止することについて検討されましたでしょうか。また、議論されたことがございましたらお聞かせください。

承知しました。次に、臨時給付金交付体制の安定化を理由として２名の増員とありますが、これまで現金給付は行わないということをずっとおっしゃってこられたと思いますが、背景として、何かお考えに変化などがございましたらお聞かせください。

詳細にありがとうございました。最後に、もしお伺いできそうでしたらということなんですけれども、試験に合格されている方の中でポストをお待ちの方が何名ぐらいいらっしゃるのかということをご紹介いただくことは可能でしょうか。

臨時給付金の安定化で２名増ということでしたけれども、臨時給付金は今後もずっと続くと想定されていて、それが確実だという理解でよろしいのかということと、臨時給付金の事務がないときというのはどういった作業をされるのかというのを教えてください。

外部に電話とか窓口を委託化していたと思うんですけれども、そういうのも区の中でやるという意味での増員なのか、それとも結局窓口は外部化する、結局委託費は出るということなのかというところを教えてください。

給付金の交付体制を安定化させるんだったら、コールセンターのお金は本当にもったいないなというのをいつもすごい思っていたので、むしろ人員増に、２名だけじゃなくて、もっと増やすとかして、コールセンター代は浮きますとか、そういう体制は組めなかったということでよろしいんでしょうか。

コールセンターの費用がすごい膨れ上がっていて、何人か雇えるだろうという金額で出した、例えばエアコンとかもそうでしたけども、いろいろコールセンターに、それは給付金じゃないですけども、給付金というよりは、エアコンの設置なので福祉のほうかもしれないですけども、いろんなところにお金が外にどんどん出てしまっているところがあるので、そこが検討されていないのは残念でしたというところです。 　次なんですけれども、最近、まちづくりと子ども系のところがすごい力入っていて、いいことだともちろん思うんですけども、子ども系に力が入るのは、ただ、福祉事務所とかってずっと慢性的に人が足りなかったりとか、障がい部分もいつも大変だと思いますし、福祉とか障がい系、全く増員がないんですけれども、要求もなかったということでよろしいんでしょうか。

こっちの条例のほうで書かれていますけれども、福祉事務所、減と、結構どうなのかなというのはすごい思っていて、今の現状でもいっぱいいっぱいで、80人というのが本当に適正なのかという、その方たちのケースワークとかをする上で十分な人数なのかというのは、やっぱり見直すべきだなと思いますし、財政調整基金がこれだけ余っているわけですから、そういうときに、困窮者の支援とか就労支援も含めてかもしれませんけども、きちんとそこをやってあげたほうが、私自身はいいのかなとは思っておりますが、あと最近の組織図ってすごく分かりづらいなというところがあって、昔は結構、改正後のところ、例えばかわまちづくり担当部長から、実線じゃなくて点々とあるじゃないですか。かわまちづくり計画担当課長は土木部からは実線がくるし、かわまちづくり担当部長からは点線がきているわけですよね。だから、上司が２人いるのかみたいな、実線のほうが強いのかとか、その辺が、点線まで読み取らなければいけない組織図って何なんだというところがあって、どういう意味なのか教えてください。

規則上と実態が違うというのは、改善できるものではないんですか。

次なんですけれども、土木部のところで公園整備担当課長ができて、点線で公園整備調整係がいるんですけれども、公園設計係は、公園整備担当課長と点線がつながってなくて、公園整備と公園設計、すごい近いんじゃないのかなとすごく思ったんですけれども、どうしてこうなったのか教えてください。

それじゃ、先ほどとは重複しないようにやりますが、１つは、板橋区の職員の採用状況についてちょっと聞きたいんですね。再任用とか、それから再雇用とかって、すごく職員のある意味では新陳代謝とか、いろいろやっぱり回転が私はある意味では必要だと思うんですが、どうもその辺が少し緩くなっているんじゃないかということで、逆に言えば、職員の新規採用が難しい状況にあるのかなという、そういうふうに思ったりもしますので、今の職員の採用に対する状況と、区の基本的なやっぱり職員の育成とか活力とか活性化とか、いろいろ必要な部分だと思いますので、そういうところも含めて、職員の採用、在り方についてのご見解をまず初めに伺います。

職員は、年齢構成とか男女の構成とか、そういうところはやっぱり考えていかなきゃならないと思いますので、その辺を慎重にやってほしいんですが、それでは200人近い、採用されたというので、23区の場合は、東京都の一律、統一した採用試験を採用しているわけですよね。じゃ、東京都が一律採用試験から200人のうち何十人が採用されて、それ以外に経験者採用とかはあるわけですね。経験者採用は200人のうち何名なのか、分かったら教えてください。

あまりやりませんが、私は、もう一つ大事なことは、やっぱり職員交流が非常に大事だと思っているんですよ。23区はいわゆる東京都のごく限られた一つの部分ですが、東京都との職員交流とか、国とか、それから23区のやっぱり職員交流というのは活発にして、情報交換したり、また制度を勉強し合ったり、特に東京都から前はよく派遣職員とか、昔はそれで、今はいわゆるお互いに辞職をして再採用ということで来ますけれども、今年度の職員定数の中にそういう東京都からの派遣職員というのは、いわゆる東京都から交流職員として来るのかどうか。また、国も含めて、それから23区も含めて、そういう職員の交流についてはどのような考えを持っているのか、教えてください。

今回3,615名の職員定数ですけれども、一定数、職員の中でやっぱり休暇をされている方もいるんですね。これは病気休暇、いろんな休暇があります。それから、休職されている職員もいます。だから、3,615名のうち全員がいつもその職場にいるわけにいかないわけですよね。したがって、必ず空きが出る。私は、一定率、例えば3,615名のうち、やっぱり年間を通して例えば100人とか、幾らか休暇したり休職したりと、休暇したり、そういうときのやっぱりリカバリーというか、いわゆるフォロー体制がなきゃ仕事に影響があるわけですので、役所は必ず100人か200人ぐらいの、いざというときのために、いわゆるバックヤードといっちゃおかしいけども、職員の応援体制の計画があるわけですよ。ですから、令和７年度の3,615名のほかに、そういう休暇とか休職とか、それから何かのためのそういう対策をしている職員人数がどういう形であるのか、ないのか。あるとすれば、どういう形で何名いるのか、ちょっと教えてください。

定数の減の部分を確認させていただきたいと思っています。１つは、保育園と学校の委託の部分、調理・用務の委託の部分はそれぞれ何か所で、どこなのかということを教えてください。

そうすると、保育園と学校で直営のところはどれだけ残るんでしょうか。

保育については、後で資料で頂ければというふうに思います。それから、その他というふうになっているところを参考資料を見させていただくと、福祉事務所の生活保護世帯の減を理由に定数３マイナスというふうになっているんですけども、これは先ほど来、福祉部分の増員がないのかと議論がありましたけども、３減らす、世帯数の減というだけで３減らしていっていいのかというところについては、どういう考えでしょうか。

世帯数に合わせて減らさなければならないという規定なのか。要するに、もともと１人当たりの件数が多いということはずっと指摘されてきたところなので、逆に言えば、世帯数が減ったのだったら１人当たりの件数を減らせばいいんじゃないかなというふうに思うと、わざわざ人数を減らさなくてもいいんじゃないのと思うんですけれども、そういう検討はしなかったんでしょうか。

80対１が、先ほどもありましたけども、私は決して少なくないと思うし、それが適切かというと、福祉事務所の在り方を見直すときの職員へのアンケート調査で、全ての項目で人が足りないという結果だったわけですよ、現場の人たちが。そういう結果だったにもかかわらず１対80で今までどおり配置していきますというのでは、私は全く足りないんじゃないかなというふうに思います。同時に、事前に確認したところ、各福祉課の会計年度任用職員もそれぞれ１人ずつ減らしていると思うんですね。人が足りないと言っているところで、正規も減らし、会計年度も減らしとやっていったら、私は仕事が回っていかないんじゃないかと思うし、超過勤務はなくなっていかないんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

過員が必要になったらということではなくて、常時人が足りないと言っているところは、最初から私は定数を引き上げる必要があるというふうに思っていますので、過員で済むという話じゃないと思うんです。途中で人が、当然、福祉事務所は、年度当初から始まって、年度当初は法定内で配置されていても、生活保護世帯が増えていけば、結局、年度末は超えちゃうということもこれまであったわけですよ。そういうことからいうと、途中で増やすというよりも、年度末を想定して私は人を配置していくという必要があるんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがですか。

話は保育園のほうの確認にちょっと移りますけれども、保育園の民営化のところで17人マイナスと書いてあるんですけども、民営化等と書いてあるのは、先ほどの説明の弥生保育園以外にも何かあるのか、教えてください。

保育のところの内訳を後で資料で頂きたいんですが、いかがですか。

保育園の民営化等という部分の17人の内訳を後で資料で頂きたい。

もう一つちょっと確認したいのが、先ほどの参考資料の２ページの子ども家庭総合支援センターのところの国配置基準に基づく増員、減員と書いてあるんですけども、これはどういう中身なのかということを教えてください。

そうすると、増えているのが保護課のほうの１で、これが10対１ということなんですけども、援助課のほうの児童心理司さんの減は、どういう考え方で１減になっているんでしょうか。

虐待件数の減というのは、見込み数でやるんですか、それとも実績でやるんですか。

何となく、実績で計算していていいのかなというのが何となく、見込みを必要以上に積む必要はないと思うんですけれども、実績見合いで減らしていってしまえば、増やすのは大変なんじゃないかなと思うと、もうちょっと余地があってもいいのかなという感じがするんですけども、これは減らさないという判断も自治体としてできたんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。

それから、特に、国基準に基づく減員、増員ということなんですけども、現場の要求をニュースで見ると、援助課さんにスーパーバイザーの増員をしてほしいとか、業務の補助のための会計年度任用職員を増やしてほしいとかということが求められているんですけども、そういったあたりは今回の定数の中でどういう検討をされたんでしょうか。

ちょっと私も勉強不足で申し訳ないんですけども、児童相談所の、子ども家庭総合支援センターの国基準を区は満たしているというふうに、先ほど来から国基準に対応しているということなんですけども、今の板橋のユニット制というのは、なかなか全国的にはまれだというふうに聞いているんですけども、仕組み的には、そういう中での国基準との関係でいうと、どういう見方ができるのかということを教えてもらいたいんですけども。

先ほど、それぞれ人員要求が上がってきたのをそれぞれ精査したということなんですけども、全体で何人の増員要求があったのか、それに対して何人応えたのかということを教えてください。

個別に査定で認められなかった理由というのはあるんでしょうけども、結局69人中認めたのは42人だから、その差の人数が認められない主な理由というのはどういうことなんでしょうか。

令和６年度が3,610名で、令和７年度が差引きで５名増ということなんですけれども、これは例えば令和５年度、令和４年度から徐々に増えているとか、そういった傾向があるのか。もしくは、それは全くそれぞれの年度でまちまちで、そういったトレンドは特になくてということなのか。その辺のことをお聞かせいただきたいんですが。

増加傾向になっている何か理由とか原因とかというので、分かっていることがあれば教えていただきたいと思います。

改正の理由のところで、最少の経費で最大の効果を得るため、最小限の配置でというような文言がございますけれども、先ほど佐々木委員からのお話の中でも、例えば病気ですとか、けがですとか、そういったところのカバーというところで保留定数100名というようなご答弁もあったと思うんですけれども、先ほど別の議案の中でも子どもの看護休暇ですとか、そういったそれぞれの所管課の中でのそういったことに対応できるような人員がより必要になってくるというふうに思っているんですけれども、今回の定数は、それぞれの所管課からのそういったカバー体制というか、そういった要求にも応えられるような定数というふうな考え方でよろしいんでしょうか。

承知いたしました。先ほど、定数増加傾向にあるという原因としては、様々、業務の細分化ですとか複雑になってきているというのが原因だというお話がございましたけれども、そういった看護休暇ですとか、職員の方々の様々働き方改革も含めて、そういったことが進んでいくと、一つの事業をやっていくのに今までの人数ではもちろん到底事業を執行していけないということかなというふうに思っておりまして、そういった働き方だけではなくて、若い方を人材育成していく、例えばＯＪＴをやっていかなきゃいけないですとか、そういったことも考えると、今までと同じような人数では到底同じような業務はしていけないのかなというふうに思っておりまして、そういったことに関してのお考えを最後に伺って、終わりたいと思います。

先ほどの質疑の中で、ちょっと僕が聞き漏らしちゃったかもしれないんですけれども、いわゆるケースワーカーについてですけれども、社会福祉法の法律の条文に80人増すごとに１を加えると。これは80対１というのが根拠なんですけれども、これで今、板橋区は80対１のケースワーカーの数は充足しているということでいいんですか。

一応、法律上は、所員の定数は条例で定めると。これは、標準数は、標準として定めることとすると書いてあるわけで、これをぴったりその数じゃなきゃいかんとは書いていないわけですね。ですので、そこはいわゆる標準数なので、実情に応じた数にできるというふうに解釈できると思うんですけれども、条文の解釈になっちゃうかもしれませんが、人事課長としてどのようにお考えでしょうか。

あり方検討ということで、引き続き実情に応じたあり方を検討していかなきゃいけないかなというふうには思います。定数増のところで、第12回特別弔慰金の対応ということで、ちょっとネットで調べても、令和５年に終わった第11回のことは載っているんですけれども、これは第12回が来年度にはあるよということがあるのかどうなのかということと、３名というところの根拠、作業量という部分についてご説明いただけたらと思います。

第11回と同様の人材配置というか、人数だということで理解しましたが、第11回は令和２年なので、それから例えばデジタル化であったり業務の効率化であったり、対象者の抽出を効率化という、そういったことが行われていないのかなと思うんですけれども、そちらはいかがなんでしょうか。

ちょっと個別な内容だったのかもしれないですけれども、了解いたしました。それで、板橋区の職員定数条例というのは、毎年ぴったり数値を出していただいて、増減というのを示していただいているんですけれども、区によってはもうちょっとバッファーのあるといいますか、余裕を持った条例改正を行って、必ずしも毎年ではなくてというような区もあるというふうに聞いておりますけれども、23区の状況で、こういった毎年やっているような区が板橋区以外にあるのかどうなのか。もしくは、例えばほかの区で何区はバッファーを持っておりますとか、ぴったりな区は何区とか、そういう情報がもしありましたら教えていただきたいんですけれども。

今手持ちにないということですので、もしお調べが可能なんだったら、各区でどういうふうにやっているというのを後ほどでも結構ですので、お出しいただくことは可能でしょうか。

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。そういった中で、今答弁の中でも、まれというようなお話があったと思うんですが、それで、板橋区がこのように毎年やっていらっしゃる意義といいますか、なぜそのようにしているのかというのがありましたら教えてください。

最少の経費で最大の効果ということで、しっかりと人数を調べて、それをお出しいただいて、それを議会にかけて審議するというのは、非常に丁寧でいいかなというふうにも思う一方、先ほどの質疑の中でもありました、やはりバッファーといいますか、いろいろなお休みされる方ですとか、そういった部分も考慮というか、つくっておかなきゃいけないのかなということも一面あるかなというふうに思っております。

先ほど来の生活保護の１対80ですけれども、板橋は以前１対87で、その後80に切り替わったときは、ケースワークに当たる人以外の人数も加えて計算したために１対80になったと。まやかしの１対80だったと思いますけれども、現状はどのようになっているか、分かれば教えてください。

ぜひ資料で頂きたいんですけども、実際にケースワークに当たっている人の人数で割り返した場合に１対何人になるのかということが今分かれば教えていただきたいですけども、分からなければ資料で頂きたいが、いかがでしょうか。

あと２点だけ。先ほどの参考資料の２ページに、南部、北部の土木サービスセンター、マイナス２というのがあるんですけども、これはどういう仕組みになっていくのか、教えてください。

土木センター等の委託については、今までいろいろ検討や、実際にやってみて委託をやめてみたりとかということを重ねてきたかと思うんです。そういう中で、改めてまた委託を一部分やるという仕組みが本当に適切なのかというところについては、どのように検討を重ねてのこの結果なんでしょうか。

あと、先ほど来、保留定数100人というのは、今年度でいうとどういう活用のされ方がしたのかというのを知りたいんですけども、もし細かいようでしたら資料で頂きたいんですけどもということと、今回の定数の全体でいうと差引きプラス５人という中で、超過勤務、残業時間をどう減らしていくのかという点ではどういう対応がされたのか、教えてください。

保留定数の、ざっくりでいいんですけども、どこにどういう理由でどういうふうに活用されたかというのは、資料で頂けませんか。

我が会派としては、議案第14号に賛意を表します。

議案第14号につきましては、事務事業の執行に向けた適正な定数の条例改正と認識をいたしますので、我が会派としましては賛意を表します。しかしながら、最小限の配置で事務事業の目的を達成できるように改正するということに異議はございませんけれども、今後も人材育成ですとか、行政サービスの向上、人材不足対応などの視点においては、人件費の財政負担という点だけにとらわれ過ぎずに、適正な人員配置を今後もしていただくことを申し添えさせていただきます。

我が会派も議案第14号には賛意を表します。質疑の中で幾つか申し上げた点も、ぜひご検討いただきたいなと。今ほど実正委員がおっしゃったとおり、やっぱりバッファーも必要だというところもあるかと思いますので、丁寧に全員の人員をしっかりとご報告いただいているということは非常に評価できる部分ではあるんですけれども、その両面をしっかりと捉えていただきたいなというふうに思っています。

本議案には反対をいたします。総数でいえば５人増員なんですけども、今回、マイナスでいうと非常に大きいなというふうに思っています。反対する理由の１つとして、１つは、やっぱり正直どこの部署に行っても、人が足りないという声をよく聞くわけです。そういう状況からすると、人員要求も控え目な要求がされていて、なおかつそれが応えられないという状況に私はなっているんじゃないかなというふうに思っています。69人の要求があって、42人しか応えられていないということなんですけども、もっと必要な人員をきちんと現場の要求に応えて配置していく必要があるというふうに思っています。加えて、生活保護の部分でいうと、世帯数が減る見込みということで、それぞれの福祉課３人、１人ずつ減らすという、合計３人減らす。減らしている場合なのかという現場の実態だと思うんですよね。特に生活保護のケースワークは、幅広い相談の複雑、深刻な案件に対応しなきゃならないのに、経験値の低い人が非常に多く配置されているんですよ。ということは、１人当たりの抱える件数を少なくしていかなかったら丁寧なケースワークができないというふうに考えると、私は生活保護の分野を減らしている場合じゃないと思いますし、会計年度任用職員まで減らすという状況はとんでもないというふうに思っています。それから、もう１点は、官から民をますます進めるという内容になっているというふうに私は思っています。保育園の民営化に加えて、学校、保育園の調理・用務の委託化、それから土木の部分でもさらに委託を進めていくということで、本当に職員のスキルがこのままきちんと積み上がっていくのか。むしろスキルがどんどん手放されていくんじゃないかということを非常に心配しています。そして、さらに納税課のところで内部の委託の検討を始めるというための対応というのは、私はやるべきじゃないというふうに思っています。全体として、職員の現場からの本当に人が足りないんですよという声をあちこちで聞いている中で、区がしっかり応えていかないと、本当に区民のための仕事を職員ができなくなるということを非常に心配しています。今回の定数の５人増は全く足りないというふうに考えて、反対をいたします。

我が会派は議案第14号に対し、賛意を表します。年々事業が増えて職員さんの負担も増加しておりますので、必要な変更と理解しております。１つ項目、前の報告事項のところで質問してしまったんですけれども、事業の廃止については、所管課さんへのヒアリングによりご検討いただいているとのことでしたが、評価が停滞している事業も見受けられます。事務事業評価などの客観的な基準により事業の廃止をご検討いただくなど、引き続き適正化を図っていただけますよう要望させていただいた上で、賛成いたします。

議案第14号につきましては、賛意を表します。しかしながら、最小限で何か最大の効果をみたいなところに関しては、私もちょっとどうかなというところがありまして、やっぱり続けたくなる職場をつくることがこれからの時代は求められると思います。何か少し前は、最初、働きたい人たちが多くて、人材確保がここまで困難じゃなかったので、できるだけ絞って少人数で最大の利益を上げていこうみたいなところは確かにあったんだろうなと思うんですけれども、今は時代が変わっていて、職場にいる人たちがいかに続けたくなる職場にするかですとか、創意工夫したいねと思えるような余裕がある空気感がないと、みんな辞めていっちゃうんですよね。いい職場を求めてどんどんいなくなってしまうという時代になっているので、やっぱり余裕のある人員配置をしないと、多分もたない。いい人が残ってくれないみたいになってしまいますので、そこはちょっと工夫が必要かなと思います。先ほどから出ている福祉事務所なんですけれども、私も１個前のところで聞いてしまったので、ここではちょっと質問はしませんでしたけれども、丁寧な対応を求めるのであれば、やっぱり80人は無理なんですよね。そういうぎりぎりのことをしていると、いろんな何かソーシャルワーカーさんをプラスで配置しましょうとか、じゃ、ちょっと別の相談窓口をつくりましょうとか、どんどんいろんなのが増えていくわけです。でも、もともとでいえば、ソーシャルワーカーさんが総合的にゆったりといろんな総合的な相談ができれば、いろんな屋上屋を重ねる必要はないかもしれなかったというところもあるわけで、抱える案件が大変だというところも含めていうと、やっぱり精神的につらくなってしまう方も多いと思いますので、そこは人員配置を多めにしてあげるということを考えていかなければいけないんじゃないかなと思います。 　最後に、委託化みたいなところでいうと、人件費じゃなくて、物件費で計上できるというところはもちろんあるかとは思うんですけれども、調理・用務とか、いろいろ委託化、全て委託化を反対はしていませんけれども、ただ、委託化で起きる現象で何かというのを結構身近に感じることが多いので、一応お伝えしておくと、壁ができるんですよね、保育園の職員さんと委託されている調理とか用務とか。そうすると、やっぱりそこには、働いている会社が違いますので一体的なことはできないということで、風通しが悪くなるみたいなところが出てきて、そうすると、何かちょっと子どもたちとかにも影響があるなというふうには思いますので、そこら辺をいかに、委託が悪いわけじゃないので、委託するでもいいとしたとしても、そこをいかにその壁を壊して、子どもたちにみんなで向かっていけるようにするのかみたいなところもご検討いただけるといいのかなというふうには思っておりますので、よろしくお願いいたします。

少数意見を留保します。

最初に、入札経過調書を見まして、今回、電気設備工事に関しては１回の入札で、ほかのものに関しては２回入札でということなんですけれども、その理由について簡単に聞かせていただければと思います。

ほか、１回目入札、２回目入札となったほかの冷暖房の設備と給排水についても同じということでよろしいでしょうか。

質問の意図は、今、やっぱり物価高騰、人件費の高騰、この２つがすごい財政的に会社のほうでも計算がしにくいというところがあって、結果としてインフレスライド条項を使っていただくということになろうかと思うんですけれども、インフレスライド条項に関して、以前ご質問させていただいたように、各、今回入札になった方々にも、きちんと入札に関してのインフレスライド条項の使い方、あるいは適宜使っていただくように周知されていると思うんですけれども、そのあたりに関して今回もちゃんとしているのかということだけ確認したいと思います。

令和９年４月に校舎を使うことになろうかと思うんですけれども、当初年度で８年度中には全ての会計が終わるというようなことで、これはよろしいんでしょうか。

今回、本当に長い間、基本構想から携わらせていただきまして、みんな、どういう校舎になるのか、すごい待ち望んでいるということもありますので、くれぐれも遅れがないように皆さんで協力して進めていただければと思います。

私も、２回入札になった２つの入札経過調書なんですけども、見ると、１回目の入札がうまくいかなかったのは、税抜きの予定価格をオーバーしてしまったものばかりだったからというふうに考えていいんでしょうかということと、そうすると、どうしてどこの事業者も超えた価格で示してきたのかというところについて、区は分析はされているんでしょうか。

毎回分からないんですけども、結局、予定価格が適切かどうかというのも、区が適切だという積算した結果だというのを信じて、それに合ったかどうかで入札が終わっているということなんだけども、本当にそうなのかというのが、事業者からすると、いろんな声を聞くものだから、価格設定についての分析というのは今後も私は必要なんじゃないかなというふうに思っているんです。それを別に今回の案件でどうでしたかと言わなくてもいいと思うんだけども、予定価格について、結果的に事業者との差異がなぜ生まれるのかということについては、私は、そろそろ物価高騰の現状もあるので、私は、しかも１回の入札で済まなかったという案件が多数生まれているという状況であれば、分析が必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

その在り方については、そちらの報告のほうでと思いますけども、今回の案件２つの２回目が何となく微妙に、冷暖房のほうはほぼちょっきりの額で落札している業者と、給排水のほうも何となく、落札しなかった業者は本当に何となく、相談したのという感じの見え方がしちゃう数字だなということがすごく気になっています。だから、そういったあたりも非常に気になってはいるんですけども、入札の在り方については、また報告のところで質疑したいと思います。

今回、躯体本体と分割発注というところで、その意図といいますか、今さらですけれども、地元企業に発注するとか、地域の活性化みたいな部分と、終わった後にメンテナンス性という部分もあるのかなと想像しつつなんですが、改めてその意図をお伺いしておきます。

分離発注ということで、分かりました。ありがとうございます。それで、僕が心配しているのは、躯体の本体の方々と、それぞれで発注していますから、電気のほうが先だとか、配管を先に通したいだとか、衛生ガスを、排水ガスを先に通したいだとかという様々な調整というのが大変なんじゃないかなというふうに危惧をしておりまして、そこら辺の調整って、だって、それぞれが受注しているわけですから、こっちにはこっちの事情があるよというのが、全体発注だと取った人が調整できるんですけれども、そこってすごく大変じゃないかなというふうに思うんですけれども、そちらについてはいかがでしょうか。

結局、区が発注をしているということになるので、区の担当者が非常に重要になると思うんですけれども、その方が現場の様々なことに精通をしている方だったらいいんですが、そうでない場合って、非常に具体的な細かい仕様の話とかをされても難しいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今回の案件の場合は、まだ予定かも分からないですが、何名なのか。ベテランの方が現場に、区の担当者がいるのかどうなのか。その見込みというところをお伺いしておきたいと思います。

ご参考で、もしすぐ分かればということでお尋ねしたいんですけれども、今回３本の請負契約について、それぞれ異なる事業者さんが落札をされていますが、それぞれの事業者さんについて、過去に本区における工事を手がけられた実績がございましたら、ご紹介いただくことはできますでしょうか。

区民の一人として、確かな工事をやってくださるところにお願いをしたいという思いでお伺いをしました。行政の工事は何かとてもすごく納期が遅れることが多いんだなというふうに思っておりまして、中村委員からもありましたけれども、皆さんで協力していただいて、契約どおりに執行いただけるようよろしくお願いします。

議案第28号、第29号、第30号につきましては、賛意を表します。これからも工事に携わる企業と共に、連絡を密にしていただきまして、滞りなく工事を進めていただければと思います。上一中の建築検討委員会では、改築を済ませた校舎の見学や、ほかの区に行って見学をして、そこで要望書も出させていただいております。多くの期待がかかっておりますことを申し添えて、以上といたします。

議案第28号、第29号、第30号につきましては、条件を付した一般競争入札による適切な工事請負契約として、我が会派としては賛意を表します。

議案第28号、第29号、第30号に関しては、適切な入札が行われたということも確認できましたので、賛意を表します。また、質疑の中で、地元の企業にという部分とメンテナンス性という部分も加味して、いろいろと分離発注で、なかなか様々な調整が大変になるだろうということはあるんですけれども、ぜひともしっかりと完成まで頑張っていただければと思います。

我が会派も議案第28号、第29号、第30号に対し、賛意を表します。入札により適切に事業者さんの選定が実施されたことを確認いたしました。しっかりとした事業者さんということでしたので、しっかりとした工事が実施されますよう期待を込めて、賛成いたします。