令和7年1月22日企画総務委員会

まず、質問なんですけれども、アンケートの回収率の部分についてなんですけれども、中学校のほうで実施したアンケート、ほかと比べると回収率が高いようなんですけれども、学校で実施しているのであれば100％に近くなってもいいのかなというふうに思ったんですけれども、これはアンケートの回収方法、中学生に対してはどのような方法で行われているんでしょうか。

そうしますと、学校のほうでは、例えば担任の先生とかからこんなアンケート来ているから回答してねというようなアナウンスのみなのかなと思うんですけれども、なるべく回収率は高いほうが調査結果の精度も上がると思うので、そこについては、例えば担任からホームルームの時間等にちょっと回答時間を設けるとか、そういった工夫もできるのかなと思うんですけれども、その点についてご見解はいかがでしょうか。

期末考査に重なったというところであれば、やむを得なかったというか、タイミングが悪かったとは思いますので、次回以降はそういった点も工夫をしていただけたらなと思います。今回の調査結果なんですけれども、例えば、国や都でも同様の調査というのは行っていると思うんですけれども、それと単純比較は可能なのかというところ。こういったアンケートって結構デリケートなところがあって、ちょっとした設問の文言の違いとかで全く結果が変わってきちゃう、あるいはアンケートを恣意的に自分たちが欲しい数字に傾けるようなことも可能だとは思っていまして、そういった比較をするためにも、同じ設問があったほうがいいと思うんですけれども、その点についてはどういった状態なのか教えてください。

それであれば、比較ができる取り方をしたということで非常によいと思います。実際に、これはもう国や都でも出ている結果と比較した場合、この板橋区の男女平等参画への理解度というのは比較するとどうなのか。勝っているのか、まだちょっと足りないのかというところ、もし手元に数字があれば教えてください。

あと、会派の中から出た意見で、国や都と設問の項目を合わせているということだったんですけれども、例えば、「夫は外で働き、妻は家庭を守るべき」ということで、家庭内での役割をもう既に限定しているような聞き方に感じられて、多様性の観点とか、男女平等参画という観点からすると、この設問自体がまだナンセンスと言ったらちょっと言葉が強いんですけれども、そういった印象を受けるという意見もありまして、その点についてご見解をお伺いしてもよろしいでしょうか。

先ほど国や都と表現を合わせたほうがいいというふうに僕も申し上げておきながら、ちょっと矛盾するような提案にはなってしまうんですけれども、その点は工夫できる範囲でしていただいたらいいのかなというふうに思います。続いてなんですけれども、全体のアンケートの回収できた数を見ると、2,000票をちょっと上回るぐらいかなとは思うんですけれども、区民全体からするとかなり低いといいますか、分母も少ないし、あとは回収率も低いというところで、やはりここから見ると、区民の方の男女平等参画への意識自体、関心自体がまだ低い状態なのかなというふうな見方もできると思うんですけれども、仮に区民の関心がそんなに高くない事業ということであれば、区政の中でこの男女平等参画に関する優先度が低いというふうに読み取ることもできるのかなというふうに感じたんですけれども、その点についてご見解をお伺いしてもよろしいでしょうか。

2,000票を超えているので統計学的には有効だなとは思うんですけれども、やはり広く意見を集める工夫、方法というのを開拓していくというか、開発していく必要があるのかなと思っていまして、これまでの郵送だったりですとか、インターネットでの回答ということですと、郵送物の開封率にも限界がありますし、広く意見を集めるにはだんだんそぐわなくなってきているのかなという感覚がありまして、デジタルテクノロジーの活用ですとか、オープンデータを活用して、より広く、アンケートの回答を依頼する対象もっと広くして、そしてコストも下げつつ行っていく、それでより正確な区民の意識を調査していくというところが今後必要となってくると思うんですけれども、その点についてご見解をお伺いしてもよろしいでしょうか。

他の自治体ですと、例えばシビックテックを活用して、より広く意見を取り入れられるような仕組みをつくっていたりですとか、そういった工夫されているところもあります。やはり板橋区もＤＸ化の先進自治体でございますので、そういった部分についても、ぜひ他の自治体の事例を参考に、23区の中で進んだ自治体というところを自信を持って言えるようなところで、隙がないような自治体を目指していただきたいと思うので、その点工夫していただけたらなというふうに思います。

私も１－１の資料からなんですけれども、今近藤委員のほうから、中学生の調査の回答の方法についての質問があったと思うんですけれども、タブレット端末で回答していただいて、学校のほうからのアナウンスはどうだったんだという話があったと思うんですけれども、区のほうからそういったアナウンスもしてというお話がございましたが、実際に教員のほうからのアナウンスというのは、それもされていたのかどうかというのをもう一度改めてお聞かせいただきたいんですが。

アンケートですので、強制的な何かお願いということはできないと思うんですけれども、区のほうからお願いをされるのと、やはりふだんから関わりのある先生からお話があるというのは随分生徒さんからしても違うのかなというふうに思っておりまして、教員のほうからの、もちろん期末考査とタイミングが重なったとかというのもあると思うんですけれども、先生方からのアナウンスをしていただけるその協力体制というのがどうなのかなというのが今気になったもんですから、区のほうからのアナウンスだけではなくて、学校のほうからのこのアンケートに対する協力体制というものをちょっと心配だと思うのでお聞かせいただいたんですけども、その辺については前回同様協力いただいているという認識でよろしいでしょうか。

それから、回収率が前回よりもちょっと下がったよというその原因の一つとして、今回設問が増えたためであるというようなお話もお聞きをしたんですけれども、増えたというにはそれなりの理由もあって増えたんだろうというふうには思っているんですが、具体的に増えた設問というのは、例えばどういった質問が増えたのか、一つひとつはいいんですけれども、どういったものが増えたのかの概要を教えていただければと思いますが。

それから、１－１の資料の裏面なんですけれども、例えば、事業所調査、中学生調査の資料なんですけれども、回答を選べるのが６つないし５つある中で、棒グラフがあって、ちょっとこれ、どれがどれなのかが視覚的に分かりづらくて、報告書のほうは、網かけですとか、ドットですとか、どの設問がどれだけあるのかというのが分かりやすいんですが、こちら白黒の資料で、きっと原本はカラーだったのかなとか思うんですけれども、どれがどれを示しているのかが視覚的にちょっと分かりづらくて、どこかこの辺を白黒印刷を想定しての網かけですとか、そういったものにしていただけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

それから、概要版のほうなんですが、11ページのＤＶのところでお聞かせをいただきたいんですが、説明書きのところで、身体的暴力は「ＤＶだと思う」という回答に対して、精神的暴力は「ＤＶだと思わない」の割合が１割を超えているという文言がありまして、中学生の29ページのほうのデートＤＶに関しましても、精神的暴力は「デートＤＶだと思わない」、また「そうでいない場合もある」というような割合が高くなっているという、そういったお話なんですけれども、そういった精神的な暴力に対してＤＶだと思わないというような割合が１割を超えている。これ、数字としては超えているということなんですけれども、推移としましては、昨年よりもこういった思わないというのが増えてきているのか、減ってきているのか、傾向を教えていただきたいんですけれども。

明らかな身体的な暴力がＤＶだという認識はあるけれども、精神的なものに関しては、中学生に関しても場合によってはＤＶではないですとか、ＤＶだと思わないというようなものが多くなっていて、区民に対する調査に関してもそういった回答が多くて、そういったところの意識を今後また改善というか、強めていかなきゃいけないというのは、このアンケートをやっている一つの目的でもあるのかなというふうには思うので、分かりました。承知いたしました。 　それから、ちょっと別の質問なんですけれども、区民調査の概要版の３ページのところで、意識の調査をしていただいて、家庭生活上、男性のほうが優遇されているというのが上回っていてという、それぞれ男性と女性とで意識が違うよというような説明書きがございまして、次の４ページになりますと、実際の家庭における役割分担というところで、結局、例えば、男性で「主に自分」の割合が最も高くなっているのに対して、女性は「主に配偶者」の割合が最も高くなっておりますとかとありまして、意識に対する調査と、これ実態だと思うんですけれども、家庭においてごみ出しはどっちがやっていますかですとか、収入を得るのはどっちなんですかという実態があると思うんですけれども、実態というのはリアルな数字だと思うんですが、その部分とこの意識というのの乖離が結構大きいなというふうに思っておりまして、もちろん意識を改善していくというのも大事だと思うんですけれども、この意識と実態の乖離というものに対して、課長としましては今後どういったものを考えていかなきゃいけないというふうに考えていらっしゃるのか、そのお考えを教えていただきたいんですが。

まず初めに、ＤＶから私もお願いします。内容を拝見させていただきますと、男性で被害を受けていらっしゃる方が一定数いらっしゃるということで、これまでと比較して、その割合についての傾向がありましたら教えていただきたいということと、何か男性の被害一定数ありますので対策についてのお考えをお聞かせください。

次に、中学生調査のほうからお願いします。まず、デートＤＶの認知というところで、この概要版のページでいいますと30ページなんですけれども、30ページの相談した相手というところで、真ん中の設問で、ほかの設問と比較して無回答というのが50％ぐらいありまして、すごくほかの設問と比較すると高いんですけれども、これはどのように考えればよろしいでしょうか。

とても特徴的でしたので何かここに問題というか課題みたいなものがあるといけないなと思いまして確認をさせていただきました。次に、同じ中学生調査の27ページの社会全体における平等感というところと、その次の28ページの学校における男女平等感というのがありまして、これを拝見させていただきましたら、社会全体における男女平等感は、「男性のほうが優遇されている」、あとは、「どちらかというと、男性のほうが優遇されている」と考えている方が多くて、一方で、その次の学校における男女平等感になりますと、「女性のほうが優遇されている」とか、「どちらかというと、女性のほうが優遇されている」と考えていらっしゃる方が多いんですけれども、この逆転しているというか、この差についてはどのように考えればよろしいでしょうか。

今、女性の活躍ということがいろんなところで言われていますので、何か学校のほうで特別な取組がされていて、その反映なのかなと思いましてちょっと確認をさせていただきました。あとは、この中学生調査なんですけれども、今いろんな会議体で子どもたちに意見を聞きましょうということがたくさん言われていて、先日参加させていただいた会議体でも、やっぱり中学生の８年生の方にアンケートを取っておられるというのがあったんですけれども、先ほど近藤委員からのご質問のところでも、テストと重なってしまってとありまして、負担感がどうかなというふうに思っているんですけれども、今校長会を通してお願いされているということで、教育委員会としては子どもたちの負担感というものについて把握をされていますかということと、何か負担軽減のためのお考えについてお聞かせください。

負担軽減を図れると、とてもよく回答していただけると、回答率にもつながるかなと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。

有効回答率についてなんですけれども、私もサンプルのサイズと有効回答数というところで調べたところ、例えば、区民調査ですと有効回答率29.1％で、30％弱ということで、標本の有効回答数が582票だと、標本誤差が５％以内に収まると、4.6％ぐらいですかね、になるということで、事業調査でも中学生調査でもその誤差は５％以内には収まっている。中学生は特に３％ぐらいですので、有効回答なのかなというふうには思っているんですけれども、この有効回答率のさらなるといいますか、有効回答なんだからいいんだよということではなくて、これを上昇させる手段というか、方策について何かありましたらお願いします。

確かに後ろの設問とか見ても、１問といいながら、その中に選ぶのが10個ぐらいあったりして、かなり難易度が高いというか、というのがあるのかなというふうに思いますので、そこは、また次回に向けて研究していただければなというふうに思います。それで、一例ですけども、例えばこの本編の115ページとかで、先ほど来質問のあるＤＶの行為の部分とかででも、実際に被害を受けたと感じている方というのがいらっしゃいますよというところで、例えば112ページを見ますと、被害経験ということで、例えば、このページの一番上の殴ったり、蹴ったり、物を投げたり云々という、回答数に対して3.3％、女性の場合、何度もあると。これを比率で見たりすると、人数として17人いらっしゃったりするわけですね。大声でどなるという部分でのこの13.7％の7.1％、これ足し合わせて比率で見ると、60人ぐらいが実際にこういった被害を受けているというアンケートになっているわけなんですけれども、まず確認なんですが、アンケートを出した方に対して、この一緒の資料の中に、相談窓口ですとか、そういった案内というのは送っているんでしょうか。

もしかしたら、これは分かんないかもしれないんですけども、この調査期間が実際に６月から７月までやりましたよということで、このアンケートによって相談件数が増えたとか、そういったのというのはあるんでしょうか。統計として分からないのかもしれないですけれども。

アンケート結果として、実際にこういった被害を受けられている方がいらっしゃるということもあるわけですから、できるかどうかあれなんですけれども、そういったご案内を同封するとか、そういった対策も取れるのかなというふうに思いましたので、また検討していただければなというふうに思っております。それで、先ほどの質問、中学生のほうになってくるんですけれども、先ほどの学校内での、本編でいうと252ページになりますが、「子どもと大人では学校の見え方が異なっている」というような分析になっているわけなんですけれども、「子どもと大人では学校の見え方が異なっていることが分かります」と書いてあるわけですけれども、この結果というのは、先ほどの想像というか分析の中で、そういった学校内での状況があるのかなというようなことも答弁ございましたけれども、これを学校へのフィードバックというのは行っているんでしょうか。

こうでしたよというフィードバックというのと、こういった傾向があるから、どういった今ほどおっしゃっていたような部分が課題としてあるんではないですか、解決について諮っていただけませんかというフィードバックなのか、これはこういう結果でしたからということなのかというので結構違うと思うんですけれども、そちらについてはいかがでしょうか。

今後、この結果を受けて今後の施策について検討していきたいというご答弁かなというふうに理解したんですけれども、現状今、ちょっとこれは一例ですけれども、こういった部分でこういった傾向が出ているわけですから、そういったところに対して、施策を打つのももちろんなんですが、その前に、現状についてしっかりと校長会を通じてでも結構なんですけれども、対策について促すという行動が必要なんじゃないかなと思います。施策にしなければ伝えられないわけじゃないと思いますので、ぜひそれは次の校長会でもお伝えいただきたいと思うんですが、いかがですか。

ぜひよろしくお願いします。それで、最後かな、デートＤＶという言葉についてなんですが、これが本編でいうと255ページにあるんですが、今ホームページを拝見しますと、デートＤＶの後ろに、板橋区、あと市町村で幾つかあるんですが、恋人間暴力って括弧で書いてあるんですね。これは私だけなのかもしれないですけども、デートＤＶという言葉がいまいちこういった部分との接点、直感的につながらなくて、恋人間暴力のほうがイメージとしては湧くといいますか、デートというのは行為じゃないですか、一緒にどこかへ行くという。それに対してＤＶというのは、実際に行うことといいますか、それは暴力であったり、精神的なものであったりということになるので、見た瞬間に、デートＤＶというものがデート中に何か行われるということではなく、若年層の皆さんが恋人間である男女間、もしくは交際中の若い人たちの間で行われるドメスティックバイオレンスなんですよということなんですが、ちょっと言葉の定義的な部分で、今日本ではデートＤＶという言葉を使っているので致し方ない部分があるということと、もともとアメリカで生まれてデーティングバイオレンスというものの多分日本語訳だからしようがないのかなというのもあるんですが、ちょっとこの言葉でいいのかなと私は少し思っているんですけれども、しようがないのかなとも思う部分があるんですが、その認知を深める上で、言葉の意味というのをその言葉どおりで捉えていただけるような努力というのが必要になると思うんですが、ちょっとその意味合いを含めて、所見がもしありましたらお伺いしたいんですが。

私の片仮名へのそういった感覚の問題かもしれないんですけれども、板橋区は、デートＤＶ（恋人間暴力）と書いてあるというのがすごく分かりやすいなと思ったので、お使いいただければなと思いました。それから、最後、本当に最後なんですが、デートＤＶの危険度チェックというのの中で、例えば殴る、蹴るとか、そういった身体的暴力というのはもちろんなんですが、いわゆるデートＤＶというのの難しさというのは、非常に曖昧な部分であったり、これはほかの資料なんですが、例えば服装、化粧などに自分の好みを押しつけ、言うとおりにしないと機嫌が悪くなる。相手の好み、分かんないですよ、どういった容姿にしてほしいという容姿の希望があったとして、それに添いたいという気持ちもあれば、いや、それは私の個性だから添いたくないという意見もあるわけで、そういった部分、曖昧な部分の認知というのがこのデートＤＶというものの難しさなのかなというふうに思うので、何を言いたいかというと、ここの文章の選択肢に挙げられているものというのは、かなりドメスティックバイオレンスに近い、近いというか、ドメスティックバイオレンスですよねと思われるようなものが多いわけでありまして、もうちょっと選択肢をいろいろなものというか、これってそうなのというふうに思われるような様々な危険度チェックみたいなものが世の中にありますので、もうちょっと選択肢を広げて認知を広めるというか、こういったものもデートＤＶに当たるんだよということを示していくべきかなというふうに思っているんですけれども、これは今後ということですが、いかがでしょうか。

非常に広い範囲でいろいろ聞いていただいていて、参考になるなと思っているんですけれども、先ほど今回新たに盛り込んだ調査項目で、困難女性支援法の中で出てきた案件を盛り込んだということなんですけども、設問については、例えばどういう視点で検討していったのかということについてお聞かせいただきたいなということと、今回、その他というところについては、全体的にどこも、その他って何か記入があったのか分からないんですけども、何かあれば、特に今回のでいうと、困難女性のところでいうと、103ページの実際にやってほしい必要と思う取組の中でその他という回答があるんだけども、その他って何かなというのがもし分かれば教えていただきたい。

ほかの項目もなんだけども、その他でもし記入があれば、後で資料を頂きたいなというふうに思っています。それから、法律が新たにつくられたということを知ってもらうというふうに考えた場合に、この事業所の調査、中学生の調査では困難女性の設問が入っていないなというふうに思うんですけども、そこはどうしてなんでしょうか。

本当はあらゆる層に新しくできた新法なので私は知ってもらう必要があるし、困難な女性を発見した際に、出会った際につないでいくという視点も必要だと思うので、事業所の皆さんにも知ってもらうためには設問として入れたほうがよかったんじゃないかなというふうに思っています。何でかというと、結構困難な問題を抱えている女性の相談が事業所をやっている方から、うちの働いている女性でこういう人がいるんだけどもという相談、意外と入るんですよ。だから、そういうことも含めると、やっぱり新しい仕組みが始まっていて、事業所の皆さんにどういう施策があったらいいのかということは私は今後もぜひ聞き取りをやってもらいたいなというふうに思っているところです。それから、中学生については、一番この困難女性にこれから引っかかる可能性があるという問題があるので、むしろ知ってもらって、この先、基本的には困らないほうが一番いいんだけれども、困ってしまった場合にどういう支援が必要かということも含めて、私は中学生にこそこの新法の問題を問題提起してほしかったなというふうに思っているんですけども、いかがですか。

ぜひお願いします。特に若年層ゆえに感じている支援というのは、ちょっと親世代の必要と考える支援とは違うんじゃないかなというふうに思うこともあるんですね。例えば、避妊薬がいつだって手に入るようにしてもらいたいとかね。すごく支援としてはダイレクトな要求があるんじゃないかなと思うので、その辺をどうするのかということが全体的には問われてくると思うんです。だから、より女性が困難に追い込まれないようにするにはどうしたらいいかという問題を直接的につかまえられるのが自治体だと思うんですよ。だから、そこはぜひつかんでいただきたいなというふうに思っています。それから、先ほど新たに盛り込んだ点でいうと、アンコンシャスバイアスについてを盛り込むよう意識したということなんですけども、実際にはそれを入れてみて、この今回の結果を受けてどのように感じていますか。

あと、これが実際に今後計画の策定につながっていくんだと思うんですけども、今回の結果のこの実態調査の結果というのは公表されるんでしょうか。

ぜひ、計画策定に向けて実態調査をやりましたと、こういう結果が出ましたと、その上で、計画策定にこういうことをぜひ盛り込んでもらいたいという区民の意見調査もやったほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

それから、困難女性のところの計画にどう今回の結果を反映していくのかというのは、新しい計画になるので、新たな施策が必要になると思うんですね。そこでより新しい取組を具体化できるかということが問われてくるんじゃないかというふうに思うんです。困難女性の新法のアンケート結果を見ると、今やっている事業では足りないなという回答が山ほど出てきているかなというふうに思うので、そこはぜひ具体的な施策につないでもらいたいというふうに思います。この間相談もあるんだけども、結局ＤＶで避難していても、例えば生活保護の方が避難したら、避難していた経費は一切出ませんので、生活保護費で何とかしてくださいと言われるケースとか、都営住宅でもう転宅が必要だと、脅迫されているから、避難しようと思っても移る先がないという女性の問題とか、非常にもっと行政で対応できるはずだよなという問題が実際には対応できない実態があるという問題を、実際にこのアンケート結果を基に洗い出すという作業を、それぞれの現場ではなかなか難しいと思うので、男女社会参画課長のほうの視点で、そちらの課の視点で、いろんな区の事業をどこに穴があるのかというのをぜひ課題を洗い出すという作業も今後の策定の中でこのアンケート結果をしっかり生かしてもらいたいなというふうに思います。

概要の３ページのところで、全体的に男性のほうが、下の表ですね、各分野における男女の地位の平等感においては、全ての項目において男性のほうが男女平等だというふうに思っているというところがありました。特に、政治の場（政策や方針決定の参加等）については、男女の地位が平等になっているというのが一番低いというふうな結果が出ています。学校においては男女平等が進んでいるとか、女性のほうが優遇されているみたいな意見があったのは認識しておりますが、やっぱり政策決定とか方針決定、政治の場というところがそういう状況になっているのに対して、区がどのように対処していけるのかというところがやっぱり考えざるを得ないのかなと思っておりまして、民主主義教育ですとか、政治的に偏った教育はもちろんできないのは認識しておりますけれども、ディベートだとか民主主義教育だとか、そういったものはやはり進めていく必要があるのかなというふうに考えましたが、課長としてどのように認識されているか教えてください。

学校教育においては、そういう民主主義教育とかがいいのかなというふうに思いましたが、先ほど審議会とか、そういったところの見解を示してくださって、そういう意味では、例えば豊島区では、としまＦ１会議でしたっけ、そういった女性の視点がなかなか区政に反映されていないとか、審議会の委員がどうしても例えばその各団体の代表者を集めると男性割合が高くなってしまって、審議会委員を何％以上にすると言っても、なかなかそれがすぐに達成できない状況があったりする中で、それだったら各種団体の代表じゃなくても、豊島区さんみたいにとしまＦ１会議というので、政策化決定に女性とかマイノリティというか、今のところ２割となっているので、そういった弱いなと思う部分を改善に向けて努力するという必要はあるのかなと思いました。既存の審議会だけで言っていると、私も審議会の女性委員が少な過ぎませんかみたいなことを毎回言っていますけども、なかなかクリアできない課題というところがあるのは、各種団体に女性を代表にしろとも言えない部分があるのかなとは思いますし、副代表の方が女性だったら、女性に打診しましたみたいな工夫はされているのは聞きますが、ちょっと違った工夫みたいなものを検討されてもいいのかなというふうには考えました。 　概要の４ページに移りますけれども、家庭における役割分担のところのアンケートの結果が出ております。区がこのアンケート結果から何を学び生かせるというふうに今のところ考えているのか。もちろんこれから方針決定していくということは認識していますけれども、家庭における役割分担について、区が何を学び生かせていけるというふうに考えたのかというのを教えてください。

私自身もこのアンケート結果を見ていて、家事が女性が主に自分でしているというのが圧倒的に本当に多いですよね。その一方で、育児や子どものしつけについては、このアンケートの読み取り方で合っているのかちょっとお聞きしたいんですけれども、アンケートの結果の半分が行っていないというふうになっていますので、それは子どもがいないとか、そういった多分意味合いになってくるのかなみたいなふうに認識するんですね。そうすると、育児や子どものしつけについてのアンケート結果では、子どもがいる対象世帯の40％は分担しているというような認識で、大体ですけども40％程度が分担しているというふうに結果が出ているということでよろしいのか教えてください。

よく見ていると、多分子どもがいないから対象世帯じゃないということなんだと思うんですよね。子どもがいなかったら子どものしつけはできませんから。そうすると、対象世帯の40％程度が男性も女性も一緒に子どものしつけとか育児をしているという結果になってきていて、これは何かもうすぐ半分に届くような結果なのかなというふうに思ったんですね、私自身は。そうすると、やっぱり家事が圧倒的に女性負担が多いんだなというところが私的にはそういう認識を持っておりまして、いたばしパパ月間、先ほどお伝えいただきましたけれども、題名からして、ホームページとか見ると、家事のことを結構重点的に書かれているんですけども、いたばしパパ月間だけを考えると、イクメンとか、そっちと一緒のような印象があって、育児参加というイメージが何となく直感的に来るんですね。イクメンとか、いたばしパパ月間とか、何となくそういう子どもの育児に参加しようみたいなのは、本当は参加じゃなくて担うということだと思いますけれども、そういった意識は何となくちょっと増えてきているとか、保育園の送り迎えも男性、パパがやるとかも増えてきているんじゃないかなみたいに思うんですけれども、家事を担うというのがやっぱりかなりちゃんともう少し力を入れて広げていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。自分の責任として引き受けるという意味で、家事を担っていくという意識を高める必要性というのはアンケート結果から学べるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

もう一つ、この表から私が読み取ったところで、あんまり本編にも報告書の分厚いほうにも書かれてなくて、もうちょっとそこにもスポットを当ててほしいなと思ったところが、家族以外というアンケート結果が１％に満たないですよね。家庭における役割分担で、家族以外（行政や民間のサービス）を活用しているというアンケート結果がほとんど全ての項目において１％いかないんですよ。これが結構衝撃的だなというふうに思っていて、男女平等とか女性の社会進出とかいろいろ進めたりしていけば、当たり前に昔から書いてあるように家事労働とかケア労働の外部化とか、そういったことが必要にはなってくるんだと思うし、その家庭を支えるサービスの活用というのが必要だと思うんですけれども、それがこれだけいろんな育児サービスとかいろんなことを言われている中で、分担して、それが意識の中に入っていないのかもしれないですけども、家族以外に誰かを頼っていいんだ、誰かと分担できるんだみたいな意識がもう少し広がっていく必要があるんじゃないかなというふうにちょっと捉えたんですけれども、いかがでしょうか。

例えば、家事代行サービスでも、ファミサポさんでも、ベビーシッターでも、様々今言われてきていますから、保育所とか幼稚園に限らず、家庭生活も誰かの力を借りながらやるみたいなところが一般化されていくような、ここが１％が５％なり10％になるだけでも全然多分社会は変わってくると思うので、１％未満ってほぼないということじゃないですか。そこもやっぱり意識変革していく必要があるのかなと思います。何か便利なサービスがあるんだけれども、意外と使えないんですよね。こんなこと言っている私自身もそうなんですよね。全く使ったことがないという。だから、これだけ使ったほうがいいと思うと言っているのに使えないというのには、多分何かしらのそれこそ家族でやるべきだというのが強いというのがあるんだと思うんですよ。だから、先ほど何か家族で第一義的にはやってもらうということをおっしゃっていましたけれども、もちろん子育てをする当事者というのは、家族がメインではあるんだとは思いますけれども、いやいや、そこに第三者が入ってきて、共に子育てしていくというのは当たり前なんだよとか、アメリカとかベビーシッターとか当たり前じゃないですか。女性の社会進出だけ進めて、ベビーシッターとか進まないと、やっぱり無理が来てしまうと思いますので、そこは何か保護者が第一義的にとあんまり言い過ぎると、既にそれは日本人みんなが思っているというか、それは根づいているので、何かそうじゃない文化をもう少し発信していけると、お母さんたち、お父さんたち、少し気が楽になるのかなと思うので、ご検討いただけたらいいなというふうに思います。 　概要の７ページなんですけれども、「仕事」「家庭生活」の優先度というところを取り上げたいんですけれども、いろいろ読み進めていく中で、ここまでそういう男女の偏りとか、男性が家事やっていないとか、民間サービス使っていないみたいな話があったんですけれども、「仕事」「家庭生活」の優先度というところで見ると、何か面白いなと思ったのが、女性も男性も希望としては仕事と家庭生活をともに優先したいと思っていらっしゃるんだなって。男性は仕事を優先したいと思っていてそうしているわけじゃなくて、両方優先したいんだけれども、現実的にそうじゃないんだよというところが本当に見て取れて、さらに、仕事と家庭生活と地域・個人、自分の生活もともに優先したいんだよというのが20％もいて、両方で50％なんですよね。だから、ほとんどの人たち、半数を超える人たちが仕事も家庭も優先したいけどもできてないみたいなところがここでは言われていて、なので、希望と現実が一致していない。それって、現実を理想に近づけていく工夫みたいなところがこれから必要になっていくかと思うんですけれども、こういうところにスポットを当てて、次の計画に反映していただけると、ギャップを埋めようよということでいい計画になるんじゃないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

先ほどの家事の外部化とか、そういう中の今までやってきたことじゃないところで、もうちょっと注力して新しいことを生み出せるような計画策定の検討に進んでもらえると、何かいつもどおりの大体の計画が出てきちゃうと、やっぱりディスカッションして、みんなそう希望しているけども、現実的にそうじゃなくて、どういったことが板橋区としてできるのかとか、そういうのをぜひ検討していただけたらいいなと思います。本編の214ページに、事業所のアンケート結果で、男性の育児休業・介護休業の取得について、「代替要員の確保が困難」という項目がありまして、今いろいろ話してきた中で、やっぱり男性の育児休業・介護休業の取得が難しいというのが事業者アンケートでも出ていますと。最近、保育所で働く女性からも、保育所で働き続けるために、本当は時短にしたいけれども、時短がかなわないみたいなご相談がお電話でありました。サービス系の事業所って、例えば事務員さんだったら時短にしても工夫とかで何とかなったとしても、保育所さんって、朝の７時ぐらいから夜の７時半とかまで誰かいなきゃいけなくて、それを時短勤務でと言われても、ほかの人にしわ寄せがいって、代替職員は本当に難しくて無理なんだみたいな声が結構あるんじゃないかなと思っていて、それは障がいでも高齢でもあるような気がするんですね。もちろん一般の製造業とか、そういったところでもあるのかもしれないんですけれども、そういった結果とかってあるんですかね。福祉系の女性の時短勤務ができているのかどうかとか、事業所の種別みたいな結果というのはあるのか教えてください。

事業種別でアンケート結果を時短勤務とか育児休業とかいただけたらとてもありがたいなというふうに思うので、お願いいたします。次になんですけれども、概要の12ページに移りまして、相談した相手のところなんですけれども、ＤＶとかを相談した相手というところで、区の施設とか配偶者暴力センターとか、センターはゼロ％で、区の施設も0.8％で、すごい少ない結果になっていて、民間の施設のほうがまだ1.3％。

簡潔に何点か質問させていただきますけれども、まず、資料１－１からですけれども、いたばしアクティブプラン2030策定の基礎資料とすることを目的という前提で、まずこの事業所の調査数が事業所が1,500か所、これは総事業所数幾つに対しての1,500なのかというのと、あと、中学生を調査した８年生ということですけれども、なぜ８年生を対象にしたのかということを教えていただきたいと思います。

８年生が有効だということでございますので、ただ、先ほど来ありました回答率が44.3％ということで、その理由として期末テストというものが挙げられていましたけれども、これはあまり私、理由にはならないのかなと思っているんです。中間テストもありますし、中間や期末がないときには様々な授業が学校でありますから、ほぼ100％に本来できるものが、そういった期末テストを理由にというのはちょっと厳しいのかなというふうに思いましたので、あえてちょっと厳しいことを言って申し訳ございませんけれども、指摘をさせていただきました。 　次の質問に移らせてもらいます。同じ資料１－１で、ちょっとこの事業所調査の中で、設問がすごくよくないなと私これ思ったんですが、「能力があれば、子育て中であっても採用したい」という聞き方ですね。これ、「能力があれば」であって、能力がなかったらどうなんだという、何でこんな設問をしているのかなってすごく思ったんです。これは当初のお話ですと、東京都なり全国なり一斉にやっている設問だということですけれども、中には独自で板橋区でやっている設問もあるというふうに認識しているんですけれども、この「能力があれば」という設問に対して、何の基礎資料になるのかなとすごく思ったので、そこら辺に対してどのように捉えているのかだけ教えてもらっていいですか。

すみません、あくまでもアクティブプランの基礎資料にしていくわけですので、こういう聞き方をするのであれば、能力がなくても、子育て中の方は採用するべきだとか、逆のような質問もしながら基礎資料としていくことが普通なのかなというふうに思ったので、よく分かりませんけども、ちょっと指摘をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。 　同じくこの資料の中学生調査のほうで聞きますけれども、先ほど来の説明を聞いていると、デートＤＶの認知ということで、意味は知らないが言葉は知っているという方も入れて増えたという形で、前向きに捉えているような印象を受けてしまうんですけれども、ただ、私から見たら、意味を知らないんだったら、言葉は知っていても意味がないと思っているんです。そこに対しての部分というのは、区ではどのように感じているのか。例えば、意味を知らなくても言葉を知っているということは前進なんだというふうに捉えているのか。それとも、これじゃ駄目なんだというふうに捉えているのか、ちょっとそこら辺を教えていただきたいと思います。

ぜひそのような取組をお願いしたいと思います。次に、資料１－２のほうの16ページになるんですかね。男女平等・多様性に関する用語の認知というところで、比較的ＳＤＧｓの言葉とか、ワーク・ライフ・バランスというのは高いパーセントですが、東京都板橋区男女平等参画基本条例が3.1％と、これ低過ぎるようにすごく感じているんですが、そこら辺に対しての見解と、またどのように上げていくのかという部分も含めて教えていただきたいと思います。

最後の質問になりますけれども、同じく概要のほうの25ページになりますけれども、ハラスメントに対する取組状況ということで、取り立てて必要性を感じていないという割合が結構35.8％ということで、このアンケートをしてくださっている方自体がそもそもそういう部分では意識高く取り組んでくださっている方たち、事業者だと思っているんですけれども、それなのに、35.8％の人は何もする必要ないと言っていることが、すごく何か相反するような回答のような気がしていて、また高いような気もするんですが、そこに対しての今現在区が感じていること、あと改善していくためのこと、またどうしてこのような結果が出ているのか。私なりに思うのが、なかなか板橋区内の事業者、人の出入りがなくずっと長い間勤められているから、特に問題も起きていないから、うちは変える必要ないよと、そういうふうに思っている方が多いのかもしれませんけれども、区としてはどのように捉えているか教えてください。

この実態調査がこのアクティブプラン2030の策定にしっかりと生かされることを期待しますので、よろしくお願いいたします。

先ほどの続きなんですけれども、ＤＶを受けたときに相談した相手で、板橋区配偶者暴力相談支援センターのいたばしＩ（あい）ダイヤルがゼロ％になっているんですね、概要の12ページですけれども、区役所も0.8％ですごく低くなっていて、いたばしＩ（あい）ダイヤルがゼロ％となってしまうと、何か本当に政策的意味ってどこにあるのかみたいな感じに私自身は思ってしまうんですね。民間の機関は1.3％ということで、民間施設よりも少ないみたいなところになるんですけれども、これについて区としてどのように受け止めていらっしゃるのか教えてください。

では、10ページなんですけれども、困難な問題を抱える女性を支援するために必要な支援というところでは、公的な女性支援施設の体制強化とかよりも、気軽に立ち寄れる居場所の整備というのが64％でかなり高くなっているんですね。こういうところから見れるのは、やっぱりハードル高く、よしって電話するというよりも、何となく緩くつながれて、機会があったときに信頼できる人に相談するみたいなところがすごく求められているように私自身は感じたんですけれども、こういったのを計画に生かしていくお考えというのがあるのかお伺いさせてください。

福祉事務所とか健康福祉センターの方たちのお仕事が専門的により高度にちゃんと一つひとつ対応していくということ自体は重要なことだと思うので、そういった細分化されたときにきちんと専門的に対応できるという専門性を残すというのは必要だという認識の上で言っているんですけれども、こういった気軽に立ち寄れる居場所の整備といったときに、例えば福祉事務所とか健康福祉センターをふらっと来れる緩やかな場所にしていくという方針にするのか、それとも、今、別部署でもいろいろと言われている居場所とか地域福祉コーディネーターをセットで、緩やかに立ち寄れるところを民間とかにも協力してもらいながらつくっていこうとするのか、両方あってもいいと思うし、どっちの方向で、福祉事務所とかはちょっと立ち寄りづらいかもしれないけども、それ以外のところできちんとそういったふらっと立ち寄れる場所があって、福祉事務所にはそこからつなげられるようにするのか、福祉事務所とか健康福祉センターを今後改築するときに、広場みたいなのがあって、いつもいつも来れて、たまにちょっと保健師さんとかが出てきていて、何かあったときに顔見知りだからお話できたとか、そういう方向を目指すのかとか、そういったのが多分計画で議論されていくと、もうちょっと具体性ができるのかなというふうには考えています。前にもちょっとお伝えしたかもしれないですけども、昔は健康福祉センターに体重計と身長計が、例えば赤ちゃんのところで言うとですね、今幅広い議論をしているから、今そんなピンポイントで言うのも申し訳ないけども、赤ちゃんの身長とか体重を測りながら保健師さんと会話することがコロナ前とか、もっと前なのかな、結構先輩のお母さんからは、そういうのがあったけども今ないんだねって結構言われて、健康福祉センターに行くときは本当に用事があるときだけですよと私が言ったら、そうなんだ、昔は何かお母さんたちでみんな集まって、身長とか体重を測って雑談していたけども、週３ぐらい、何か言っている人がいて、そんな時代あったのかと、そこは調べていないんですけども。そういう、ちょっと困ったときに保健師さんに顔見知りだから話せるよと、どっちを目指すのかというのは、どっちも正解があるわけではないと思うのであれなんですけれども、きちんと明確にそのイメージをぜひつくってもらえるような検討を進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

地域福祉コーディネーターとか居場所とかというのが、それはそれでぽんと浮かないように、きちんと全体として連携していけることで機能が果たせると思うので、こういったアンケート結果を基に、ＤＶとか困難女性をいかに支えるか、それが参加支援とか、断らない相談窓口とか、いろいろありましたけれども、伴走支援とかあったと思いますけれども、そういうのにつながると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 　最後なんですけれども、本編の120ページに、相談したかったができなかったという割合が、今までＤＶでどこに相談しますかというアンケート結果だったんですけれども、そもそも相談したかったけれどもできなかったですという方の割合が、前回5.6％だったんですけれども、今回7.5％に微増しているんですね。これがどこにも書いてなかったかなと思うんですけれども、よくなったことは何％から何％に上がりましたと書いてあるんですけども、このすごいコアな総数が少ないアンケート結果で、5.6％から7.5％に上がるって結構重要な指標だなというふうに私自身は思うんです。しかも、男性では40代、50代が全体の件数としては回答者が多がいんですよね。相談したかったけどもできなかったという人も男性ではその年代で多かったりとか、女性は三、四十代が多かったという結果ですけれども、ここはきちんと着目をして計画策定とかしていただいて、相談するほどじゃなかったというのは、本人の選択を尊重するとしようがないところがありますけれども、相談したかったけどもできなかったというのは、やっぱりゼロに近づけたいじゃないですか。そこについて、何で40代、50代が多かったのかとか、微増ですけれども少し総数として上がってしまったのかというところを教えてください。

男女ともに気軽に立ち寄れる居場所の整備というのは、意外とそういったところを求める声というのはアンケート結果でも高く出ていて、男性だと相談しようと思わなかったというのがすごい高いんですよね、100％のところもあるけども。そもそも相談しようと思わなかったという選択は尊重しますけれども、相談をしようと思わなかった男性が多いという傾向とか、男性の自殺者が多いとか、相談したかったができなかったとか、そこの抜け落ちていく人たちがいないような社会をつくりたいなと思うと、そこら辺は丁寧に見て施策を考えていただけたらいいなというふうに思います。

僕１件だけですぐ終わりますが、よろしいですか。ナンバー９のところの旧板橋保育園のところ、駐輪場として利用中ということなんですが、これは、移転先としての利用になるということなんですが、駐輪場、この地域での確保はほかの手段でできているのかというとこだけ教えてください。

２点だけ質問させていただきます。６番の旧前野町三丁目集会所跡地なんですけれども、先ほど地域要望、広場ですとか防災倉庫の設置というもの、これは、この現地が狭小地なので、ほかの場所でこういったものを実現できるよう検討するというお話でしたけれども、そうすると、この跡地331平米のところはどういった検討になるんでしょうか。

それから、10番の旧植村冒険館のところ、これ再検討するということなんですけれども、具体的に検討する方法、お示しできるのがあれば教えてください。

１から10までの検討状況ということですけれども、この１個１個というか、全体的に令和６年度に検討中と今おっしゃいましたけども、令和６年度で何を具体的に検討したのかというのはありますでしょうか。

例えば、私からすると近いところなんですが、旧板三小とかで、平成30年に策定しましたよという基本構想を基にということなんですが、そこの具体案ということで、１番で子ども家庭総合支援センターの整備ですよと、２番でボランティア拠点機能の整備と、あとは広場機能、防災備蓄倉庫の整備、集会機能、道路の拡幅というのが書いてあるわけですね、当時のもので。もう既に整備終了したものもあるという状況の中で、今年度、６年前ですか、この計画の何を見直した、何を検討したんですかという、その具体的な内容は何でしょうか。

それは以前お伺いして、なるほどというところで分かるんですけれども、じゃ、その検討って何をしたのかなというのが僕はいつも分からなくて、例えば、実態調査をしましたなのか、仮にこれをこう移したら人口動態でそのボランティアセンターというのがどういう動きになるのかだとか、需要はどれぐらいあるのかなのか、地域の例えば仲宿とか本町付近の人たちにヒアリングをしてみましたなのか、町会長会議で聞いてみましたのか、周りの数件の方々に、こんこんと行って、今これを検討しているんですけどもどうですかって聞きに行ったとか、具体的な検討って何したのというのがいつも分からないんですね。検討なさっているのは分かるんですが、そこが分からないと、何でそうなったのというところの根拠が不明瞭だと思うんですね。令和６年に、例えばですよ、この旧板三小の検討というので具体的にシミュレーションをしたんですかとか、ヒアリングをしたんですかとか、町会長会議にかけましたとか、何かあるんだったら教えてください。

平成30年からやっていて、この中で一生懸命考えましたというのは分かるんですが、それって非常にブラックボックスで、何をやっているのって言っちゃ悪いんですけれども、だって、周りの人が何を考えているのかなのか、地域がどうなのかとか、例えば、表に出すもんじゃなかったとしても、仮にこれ建て替えたら幾らかかるのかなとか、そういうのって比較検討して、こいつを建て直して、例えば強度を拡張して使えるまで使おうというふうに考えるのかとか、いや、もうきれいにして更地にして建て直したら幾らかかるかなとかというシミュレーションをやっぱりしないと、検討ってそういうことだと私は思うんですね。だから、それを表に、何か庁内で検討なんですと言われても、それは検討じゃないと思うんですけども、どうでしょうか。

跡地活用ということで、公共物で持っていても、固定資産税とか都市計画税がかからないということで、民間ではあり得ないような塩漬けというか、ずっとそのままの状態にしておくというのが、ある種そのニーズというのをしっかり調査して、本来本当に必要な限られた税金を有効に活用するために必要だというのは一定理解できないことはないんですけれども。にしても６年間も、例えばこの一例で言えばですよ、平成30年にやって、その後どういったことを検討しているんですかという、子細までは言えなくても、シミュレーションしてみましたとか、その地域の意見は、だって、町会長会議で話を聞くのってお金かからないじゃないですか、言ってみれば、そういうことってできると思うんですね。だから、そういったことをこの委員会の場でこういったことをやっていますというのをある程度示していくということが進んでいるということも我々も理解できますし、ぜひとも進めていただきたいなということですので、最後、お願いします。

まず、公共施設の跡地について、この場合、行政財産になると思うんですけれども、処分というか、売却の場合には普通財産になると思うんですけれども、その手続というのは、現在どのようになっておりますでしょうか。

後学のために教えていただきたいんですけれども、普通財産から行政財産に変えるといった場合には、行政手続上、どのような課題が残りますでしょうか。

やはり売却というふうに決めた場合には普通財産になっているわけで、行政需要が認められないという場合になりますと、これを返すときの、つまり行政需要が現れたときにはそのことを考えなきゃいけないということになりますので、普通財産から行政財産に変わる場合の手続の仕方というのを考えるべきところもあるのかなと思います。計画を変えるときには必ずそういうものがついて回ってくると思いますので、またその辺、注意というか、調べていただければと思います。 　次に、公共施設を考える場合には、まず区全体を俯瞰したときに必要なものであるのかどうか、要はファシリティマネジメントに基づいた考え方を、今、区は持っていますので、それをまず考えなきゃいけない。次に、周辺住民、地域の意見を聞かなきゃいけないと。どういった施設が必要なのかということも考えなきゃいけない。３番目に、周辺施設や周辺の環境において、どのようなものが求められているのかというものを考えなきゃいけないというふうに考えております。それから、それに付随して、その地域、またその施設における個別具体的な課題、案件というものを考慮して、公共施設というものを設定していくというふうに考えておりますけれども、この場合、有効活用が困難である場合というものもそこで出てくるというふうに考えておりますけれども、その場合には駐車場とかあるいは防災倉庫といった使い方もあるかと思うんですけれども、今回、倉庫として決定した経緯でありますとか、今お話しした内容を踏まえた上でお聞かせ願えればと思います。

板橋駅に以前、駐車場を設置したということもございますので、そうした経済的価値が見いだせるものについては普通財産として取り扱って、区の利益として収益事業にできるというふうに考えておりますけれども、その観点というのは今回入れておりますでしょうか。

それでは、個別的なところで旧中央図書館、かなり長い間、そのままになっているということでございますし、ほかのものについても長い間、かかっているというところでございますので、周辺の方々も様々な意見があったり、そのままにするのかといったご意見もいろいろあるかと思います。そういったところを含めて、今回、この前も旧中央図書館に関しては跡地についての要望、陳情がありましたけれども、そうした内容についても、中央図書館に限らず、住民の意見を聞くということを今後も進めていくかと思うんですけれども、その進め方についてはどのような方向性を持って考えておりますでしょうか。

先ほどの議論で、内部検討がよく見えないという話があったかと思うんです。それはほかのこともいろいろ、全般的にそういう部分があるかなというふうに思っているんですけれども、少なくとも行政で使用してきた建物や土地の跡地活用について、内部検討については、どういう段階でどういう検討をするとか、調査項目は何があるのかとか、そういうルールはないんでしょうか。

説明は当然やってもらわなきゃ困るんだけれども、問題は、内部検討で検討、ここまで、取りあえず１案決めました、皆さんどうですかとなるまでの検討過程をもっとガラス張りにしていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですよ。要するに、区民にしてみると、区が一定程度決めた後に説明されて、何を言おうとも、一回決めたものは変わらないというのはよく聞くんですよ。だから、少なくとも最初の検討、内部検討のときに、住民がどういう要求を持っているのかとか、区としての需要はどこに何があるのかとかというのは当然だろうけれども、そういう検討過程について、持ち主は区だろうけれども、区の持ち物は区民の財産だと思うんですよ。そう考えた場合に、内部検討する前に、本来なら住民の意見を聞くというのが必要なんじゃないかなと思うわけですよ。だから、そう考えると、最低限、区民と一緒に、区民の要求を聞いた上で検討に入るという仕組みとか、そういうことを、私はルールをまずつくっていくということが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ、区民にとって分かりやすい、納得できる、100％とはいかないかもしれないけども、少なくともこういうことを積算して、比較して、こう考えたから、こういうものになりましたということが、その背景や検討期間の中身が分かるような仕組みをつくっていかない限り、どこに行っても、何だ、納得が得られないじゃないかというふうになりかねないんじゃないかなというふうに思うんですよ。本当なら区民も同じテーブルに乗せて一緒に議論するということが、私は望ましいのかなというふうに思うんですけども、大分前に長野に視察行ったときに、長野のどこだったかな、忘れたけども、公共施設は住民と一緒に決めるというふうに決めていて、各エリアごとに地域の代表が出てくださいと、いろんな代表が出てくるんだけども、その自治体の財政、この地域にかけられる財政は、公共施設についてはこれしかありませんと、その範囲の中でどの施設を残しますか、どこの施設をなくしますか、でも足りないお金が出たらどうしますかという議論まで住民参加でやるんですよ。だから、その過程でいけば、当然財源には限りがあるということも理解しているし、住民としては優先順位を決めて、ここは残すけども、ここはしようがないよねということにも、納得の上で結果が出るわけですよ。だから、そういうことに挑戦している自治体があるということを考えた場合に、板橋区はあまりにも区民に情報がないなというふうに思っているんですよ。これから公共施設が次々と老朽化して、更新していかなきゃいけないという中で、更新の在り方も含めて、私はもっと住民と一緒に、住民参加でやっていくということを検討してもらいたいんですけども、いかがでしょう。

それから、もう一つ、行政需要の把握の仕組みなんですけども、この間、どうしても、やっぱり区が土地を売却するとかという判断に至る経過で行政需要がなかったという話が出てくるんだけども、一方でほかの現場の部署に聞くと、計画が計画どおり進んでいない案件のときに、民間のほうで土地が確保できないとか、そういう問題が発生すると。だから、区で予算もつけて計画したけども予算は使えなかったみたいなことが起こるわけですよ。そういう需要があるのに、なぜ需要がなかったという結論になるのかというのが分からないんですよね。その辺をどういうふうに考えているのかということを教えていただきたいのと、需要を把握する仕組み、システムというか、それぞれの部署とのやり取りはどういう形でやっているのか教えてください。

それはどういうふうにやるんですか、面談で、ペーパーで。その辺のやり取りが十分なのかなということに疑問があるんです。

例えば、需要はあるけれども、土地を区から購入するには予算が出ないのよ、だから進まないのよという案件の場合に、区が持っているところだからちょっと安価に貸し出そうよとか、そういう使い方の在り方まで踏み込んで検討がされているのかということを教えてほしいんです。

ぜひ、今現在の仕組みはあるけれども、そこを超えて、こういう支援があれば施設を予定どおり建設、整備していくことができるとかという可能性があるなら、区としても多少支出してでも、私は、やっぱりやっていく必要があるんじゃないかなと思うので、ぜひ踏み込んだ検討をしてもらいたいなというふうに思っているんです。その上で、例えば今回、旧植村冒険館、介護で使おうと思っていたけども、実際には建物もなかなか難しい造りかなというふうには思うんだけども、手が挙がっていたけども、やっぱり辞退というふうになってしまったという過程の中で、例えば区のほうでもっとこういう支援するから何とかやりませんかという検討はされたんでしょうか。

特に旧植村冒険館は、一回、介護の事業者で使うと示した方針が予定どおり進まなかったという場合に、どこまでいろんな角度で事業者とやり取りしたり、検討したかということが問われると思うんですよ。一度は予定した方針だから、方針を変更するということについてはそれなりの苦労が必要なんじゃないかなと思うんだけども、その辺は何かそういう、向こうが手を下ろしたら、はい、さようならということなんでしょうか。

分からないのは、そういう可能性があるということで介護事業者に提供していくというふうに決定したものを変更に至ったわけですよね。だから、その決定に至るまでに、当然ながらもともと使いづらいよなと思うような施設だったんじゃないかなと思うんだけども、どこまで介護事業者とのやり取りが当初の段階であったのかということが問われちゃうんじゃないかと思うんですよ。その辺はどう把握されているんですか。

分かりました、分からないけれど。やっぱり施設が空いた、使い終わった土地や建物の活用の方法って、なかなかもともとの目的と違ってくると難しいんだろうなということは分かるんですけども、方針を決定する際に、やっぱり丁寧な議論が最初の段階で不足していたんじゃないかなという心配をしております。４番の旧赤塚いこいの家なんですけども、これは売却と思っていたけども、改修施設の仮移転先ということで、これは結果としては暫定利用になるということなのか、その次の在り方は一体何年後に検討するのかということを教えてください。

それから、７番の三園中継所は強度行動障がいのグループホームということで、非常にようやくかという感じで、よかったなというふうに思っているんですけども、ただ、場所が、以前、三園福祉園が出るときも近隣に土を山盛りにしている業者がありますよね、砂ぼこりが非常にひどいということで、環境としては劣悪だという指摘された事態があったんですけども、そういう課題についてはこの場所は大丈夫なんでしょうか。

最後に、今回、令和６年度に方針策定と書いてある案件については、第１回定例会では全部方針が示されるということなんですか、それとも、どの機会で全部決定したものが出るのかということを教えてください。

まず、５番の旧西台いこいの家なんですけれども、先日の財産評価委員会で、高島平二丁目の土地の売払いがあった際に、旧高七小の荷物の倉庫のため、どうですかという質問させていただいたんですけれども、先日の物件では駄目だった理由について確認をさせてください。

次に、旧高七小の中に地域のお祭りの道具ですとか、あとは高島平ハーフマラソンの道具なんかが入っているんですけれども、今回、今年度で高島平ハーフマラソンが中止というニュースも飛び込んできていましてびっくりしているんですけれども、この荷物の問題は大丈夫だったのかなと勝手に心配をしていまして、その中で、今入っている道具の移動という意味で、いつまでに移動をしなければならなくて、いつまでですよというお知らせは地域の方ですとかにどのように、いつ頃お知らせになっているのでしょうか。

よろしくお願いします。あとは、旧高七小が、板橋区の資料を見ると6,400平米以上ということで、旧西台いこいの家が1,000平米ぐらいですから、スペースが足りているのかなというふうに思うんですけれども、全部荷物が入り切れるのかどうかについてはいかがでしょうか。

次に、６番の旧前野町三丁目集会所跡地なんですけれども、これは進捗状況が検討中というふうに書かれていまして、建物は、現況が建物解体されているということなんですけれども、検討中で建物を解体されたということについて、理由をお聞かせいただくことはできますでしょうか。

次に、７番の旧三園中継所なんですけれども、先ほど行動障がいの方のグループホームのためにというご説明があったと理解しているんですけれども、かなり具体的になってきているように認識をしましたが、事業者さんは決定されているのでしょうか。

入札ということで、もし今後のスケジュールがお分かりでしたらお聞かせください。

最初に旧植村冒険館のことについてお聞きしたいんですけれども、公募選定した事業者が辞退したということで書かれているんですけれども、これって、もともとサウンディング調査をして、経営が成り立つというふうな結果が出て、介護事業にするんだみたいな報告が、以前、健康福祉委員会か何かであったと思うんですけれども、サウンディング調査は介護保険課が担当なんですかね。区全体としてもサウンディング調査、サウンディング調査で結構、最近ちょっと聞かないけども、ちょっと前、結構言われていた時期があったと思うんですけれども、そこのサウンディング調査の結果の反省みたいなのはないんですか。結局、経営が成り立ちます、介護事業所に貸し出します、たしか定期巡回とか小規模多機能を入れますみたいな話があって、成り立つために、貸し出す条件を決めましたとかってあって、もともと定期巡回とか小規模多機能って利益率がすごい悪い、小規模多機能とかも結構苦労されている方が多いねという話はそのときにもあったんですけども、そのベースに立って再検討していかないと、何を再検討するのか分からないので、サウンディング調査をして、旧植村冒険館をこういうふうに活用しますと決めた反省というのは、何がどうなっているのか教えてください。

今後に生かすために資料要求したいんですけれども、旧植村冒険館のサウンディング調査の結果と、その後、それが辞退されて、結局何が問題だったのかみたいな、今後どのようにそれを跡地活用に生かしていくのかみたいな、３段階で資料を頂きたいなというふうに思います。結局、サウンディング調査というよく分からないことで、サウンディング調査の有効性とか、どういうふうに受け止めたらいいのかなと。委員会でも当時から、どうなんだみたいな話があって、検証というのは全くされないわけですよね。うまくいかなかったときに、別に、特にそれについてすごく具体的に報告があるわけでもないので、不調になりました、以上、終わりみたいな感じになっちゃうので、それがなぜそうなるのかというのを知りたいので、資料で下さい。旧植村冒険館に関しては、たしか歩行者専用の時間が３時から７時ぐらいであったりとかして、介護事業所って、訪問とかする、出入りとかするときに歩行者専用だと結構厳しかったんじゃないかとか、そういった議論もありましたので、いろんなことが複合的に考えて無理だとか、建物管理だけが無理だとなっていたのか、そしたら今後の方針としては全ての建物を壊した上で基本的には賃貸させたほうがいいんじゃないかという結論が出てきたりするのかもしれませんので、そこは教えていただきたいなというふうに思います。 　次なんですけれども、旧板橋第四中学校と旧板橋第三小学校については以前の委員会でも質疑させていただく時間があったので、ここでは改めてということはしませんが、先ほどから説明会とか意見募集とか、そういったのが大体、計画策定の後にやられていて、課題じゃないかという話があったと思うんですね。私、結構まちづくりとか、いろんな地域活性化とか、いろんな活動に関わっていると、例えばですけども、旧板四と旧板三の跡地を基に新たな子どもの拠点と防災ボランティア拠点を考える会とか、そういった会を立ち上げて、地域の中で、月に１回とか皆さんに集まってもらって意見交換をしていて、基本構想よりは具体的な、基本構想だと本当に夢を語るみたいな感じになっちゃうんですけども、もうちょっとエリア限定で、旧板四中も旧板三小も近いので、具体的にどんなふうに子どもの拠点と防災ボランティア拠点を考えるかみたいなのというのは、リアルに自分たちの生活を変えるワークショップができたりとかするんじゃないかなと思っているんですね。大ざっぱな枠でいいと思うんですけれども、そういったのを実施できる可能性というのはないのか教えてください。

結構、この間、この跡地がどうなるんだろうとかってFacebookとかＳＮＳとかで投稿しても、例えばフレンドセンターの子どもたちに給食を食べられるような仕組みにしてあげてほしいなとか、そういう願いとかも出てきていて、本当、具体的にその子たちのことを心配している人たちがいるんだなというのも触れられたりして、例えば、フレンドセンターの跡地を考えたときに、やっぱり具体的に人々の願いとかもあるわけですよね。近隣に小学校があって、そこから配達してもらえるといいよねだとか、子ども家庭総合支援センターでも食の支援とかをしようよとかで、そこと一体化して何かできたらいいよねとか、建て替えるときってすごく夢がかなったりとかする時期だと思いますので、ぜひそういった一つひとつの願いが少しでも反映されるような検討になることを願っています。 　全体的なことでいうと、先ほども介護事業所単体だと経営が成り立たない、１事業者単位で申し込むと経営が成り立たないみたいな話があると思うんですけれども、介護系と障がい系と子ども系が一緒になって、チームになって申し込むとか、それこそ跡地利用を考える会とかでいろんな事業者さんに参加してもらって、この跡地を使ったらどんなことができるだろうかみたいな計画を一緒に練っていくというのも、私は一つだと思っていて、実際に名古屋市に視察させていただいたソーネOZONEというところがあるんですけども、そこでも障がい者の就労支援事業とかサービス付き高齢者向け住宅とか、いろんなことが複合的に展開されていて、１社じゃできないけれども複数だったら実現できることというのも視野に入れると、今後の跡地活用というのももう少し発展性があるものになるんじゃないかなというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。

１つだけ教えてほしいんですが、今、説明で、解体するものもあれば、更地のところもありますけれども、いわゆる施設については再利用とか貸出しをして利用するということなんですが、施設の、いわゆる老朽化率とか、それから耐震強度、いわゆる直下型の地震が来ると言われているときに、それに安全性をきちっと施設全体そのものが担保されているかどうか。それぞれの施設の築年数が違うし、内容も違うので、その辺のところはきちっとチェックをして、安全です、大丈夫ですということで理解していいのかどうか、その辺について。それと、もし分かれば、本来であれば一覧表の、老朽化率とか耐震強度は幾らありますとか、そういうものも本来なら委員会に示して議論いただいたほうがよろしいんじゃないかなと私は感じましたので、その辺についてご説明をいただきたい。

板橋も、東日本大震災があったときに大規模改修したり、それから区の施設の耐震強度をチェックして、たしかコンマ五、六とか、非常に低い施設もあって、そういう対策も講じてきたんですが、あれから十何年たって、今度こういう古くなったのを貸し出すわけですから、そこはきちっと相手先にも、こういう強度があって、こうですよ、だから安心ですよというところを示して、やっぱり貸出しをするということは行政の責任だと思いますので、何かあって、事故でもあったら大変だから、その辺はきちっと、口頭だけじゃなくてきちっとした書面で、こういう施設ですよということはしたほうがいいんじゃないかなと思うので、再度ご見解を聞いて、終わります。

ありがとうございます、時間をいただきまして。なるたけ短く簡潔にしたいと思いますけれども、インフレスライド条項について、この間、企画総務委員会でも議案であったりとか、いろんな場面で議論する機会があったかなというふうに思うんですけども、前回の委員会のときにも、インフレスライド条項の対象になるけれども実際の申請件数はなかなか思ったように上がらないという中で、課題があるかなというふうに思っています。その点について、少し確認をさせていただきたいと思っています。どういうタイミングでどういう連絡がどのようにいくのかということと、それについて、あと実際に申請が来ない理由の大きな点として手間がかかるというふうに聞いているということだったんですけれども、その解消について、何か検討していることはあるかということを教えてください。

すみません。手間は大分解消しているということなんだけども、それでももっと援助できることがあればぜひ検討していただきたいと思うんですけども、それから、これからインフレスライドの案件はまだまだ増えるんじゃないかなというふうに考えると、対応する職員体制は十分足りているのかというあたりはどういうふうになっているのかということと、この間の議論でもあるように、実際にインフレスライド増額しても、実際の働いている皆さんに適切な支給がされるのかということについて、チェックシートはやっているけれども、それ以上のすべはないというふうに聞いているんだけれども、そのことについて、今後何か検討していることはあるか教えてください。

結局、いわゆる公契約条例については23区でも大分進んできているんですけれども、板橋区でも検討が必要というふうに思いますけれども、そこの検討については、区は今後どのようにやっていくんでしょうか。

ありがとうございます。公契約条例をぜひ一日も早くつくっていただいて、働いている皆さんの収入がきちっと守られる、適切な支給がされるという状況を、板橋区が発注する工事においてもつくっていただきたいということをお願いいたしまして、この件についての質問を終わります。

本庁舎駐車場の、地下駐車場の使用状況について質問させていただきます。今、本庁舎北館の駐車場について、身体障がいのある職員の方も活用されているというふうに聞いていますが、今後５月以降利用できなくなるというふうに聞いております。現在使っている方の人数と、５月から使えなくなるという理由について教えてください。

大分長いこと、使用を認めてきたというふうに聞いているんですけれど、なぜ、今、使えなくするのかということについて、なぜ今だったのかということを教えてほしいんですけども。

課長が認知したのはいつで、見直しについて、どういう検討がされたのかということを教えてください。

ニーズについて把握しかねる、必要性について把握しかねるというのはなぜなんでしょうか。なぜなのかということをまずお答えいただけますか。

私は、今のは合理的配慮に欠けると思いますよ。今まで長年使ってきた方で、一番長い方は何年使っていらっしゃるんですか。

それから通知を出すまでに、実際に使用されている方々への聞き取り等はやられたんでしょうか。

そうすると要するに今現在、本会議等で議員が全員集まっちゃうと止められない人が出てきているということなんだけれど、実際に止められないケースがあるのは年に何回ぐらいなんでしょうか。

要するに、毎日通勤して、障がいを持っているけれども車で通勤して出勤している、障がいを持っているということで通勤、車を利用している方の止められる場所よりも、健常の人たちの止まれないという要求のほうを優先したということでよろしいですか。

基準の見直しの検討はされなかったんですか。

そうすると、ニーズ調査もせず、どれだけ需要があるかも分からずに判断されたということですね。

人事課長に伺います。障がい者雇用をこれから区としても増やしていかなければならないと、法定雇用率もどんどん上がっていきます。当然ながら、障がいを持っていながら区役所まで通勤する手段をきちんと確保していく、そのことが区として求められていくんじゃないかと思うんですけども、そのことについてどう考えていますか。

結局、これから障がい者雇用を増やしていこうと思ったときに、車通勤じゃないと来られないという人はお断りしますというふうにはいかないと思うんですよ。どうやって障がい者雇用を法定雇用率を守って引き上げていくのかというふうに考えれば、どういう障がいがあっても、希望する人に雇用を保障していくという考えを区が持たなければ、私は進んでいかないと思いますよ。そういう上で、今回検討はしたけども、一回、原則に立ち返りますということなんだけども、既に合理的配慮について、行政については義務づけられていますよね。合理的配慮の提供をすることが、行政については義務づけられています。それから、これまで提供してきたサービスを理由もなく廃止することについては、不当な差別の扱いというふうに書かれているんですよ。長年ですよ、先ほどの話だと平成十何年ですか、から使ってきて通勤してきた方が、駐車場がいっぱいだから入れませんから駄目ですという、よく見たら基準に入っていませんでしたという話では、私は、許可してきたことの責任も問われると思いますよ。だから、そういう意味で、一回原則に戻す前にもうちょっと猶予期間をもって、障がい者雇用について、区の職員で障がいを持っている方、車通勤が必要なというのはどういう判断が必要なのか、どういうニーズがあるのか調査をして、考え方をきちんと整理してから、私は今回の見直しを判断すべきだったんじゃないかというふうに思います。そういうニーズも調査していない、他区の動向もこれから調査するという段階で判断すべきじゃなかったというふうに思います。ぜひ検討し直していただきたい。いかがでしょうか。

何かご答弁いただければ、お願いします。

ぜひご検討ください。最後、資料だけ、実際の北館の駐車場が何台止められて、原則で基準に定められている人たちの希望の届出が何件ぐらいあるのかということを資料で頂きたい。