令和8年6月17日災害対策調査特別委員会

視察、大変にありがとうございました。お聞きしたいのは、私もなかなか自分の地域でもない、ちょっと地域からも離れているので、現地を見ることってなかなかなかったんですが、これまでも、議会でも、連絡通路については様々話題になっておきながら、今日も改めていろいろ見させていただいて、それから実際に発災したときに、どういう経路で避難するのかというのも私個人は本当に改めて正しく理解をしたといいますか、そういう認識でおりました。それでお聞きしたいと思ったのは、どういう想定で、どういう、例えば越水をしたとなったときに、緊急一時退避場所がどういう使われ方をして、今日ご説明あったとおりの避難に対しての認識というのが、実際あの場所を使われる地域の皆様方には、どのように周知をして、どのように理解をしていただけているのか。あるいは、そうしたことを啓発していくためにどんな取組があるのかということをお聞きしたいなと思いましたので、よろしくお願いいたします。

私個人の理解がなかなか進んでいないものを、今日は現地を見させていただいて、すごく理解したというのがあったものですから、これまでも、構想があったときからどういうものになっていくのか、どう使われていくのかというのも議会でも話題になってきたところではあるので、それが正しく地域に理解されながら、何か当初はいろんな大きな期待がかかっていて、こういうふうにはならないのかっていろんな要望もあったりした中で、いろんな経緯を経て作られてきたと思いますので、ぜひその辺のところをしっかり正しく理解をして、正しく避難に使われていくということが大事かと思いましたので、新しい整備がされた後、周知といいますか、地域含めて理解をしていく、どう避難していくかというところが大事なのかなと思ったので、お聞きをしました。なので、正しく使われるといいますか、正しく理解をして、正しく使われていくってことがやっぱり非常に大事だなと思いましたので、すみません、回りくどくて。最後にお聞きしたいのは、周知というのは、今現在十分足りているのか、あるいはまだまだこれからだという、その辺のご見解だけ最後お聞かせ願いたいと思います。

すみません、足りているかどうかということに関してのご見解がもしあれば、結構皆さん地域では周知されているというご見解があるかどうかと。

私もこの地域、まずどういう地域なのかというのを現状確認できるということだったんで伺いたいんですけれども、このハザードマップ、いたばしくらしガイドというのは全戸配布されていて、皆さんお持ちだと思うんですけれども、赤い地域、ここはいわゆる対象区域というふうに考えていいのか。そうだとすると、地域住民は今何人ぐらいいるのかということをお分かりでしょうか。

そうすると、新河岸地域の方は約5,000人って分かったんですけれども、いわゆる範囲で言うと、本当にこの付近の方というふうに、この赤い全体ではなくて、あくまで今回の新河岸陸上競技場付近の方5,000人という、そういう理解でよろしいのか、そのあたり、イメージ図と人数の確認をさせていただきたいと思っています。

それから、先ほどの建物は何か想定およそ800人ほどということでお聞きしていて、その5,000人のうちの800人、あるいは、区の考えでいきますと、基本的には、台風とか予見ができるから、あくまで高台への水平避難、分散避難ということなんだと思うんですけれど、実態として、やっぱり、特に新河岸は高齢化率が高いというふうに聞いていて、高齢の方が多いと思っていて、その辺のまず高齢化率についても、もし知っていれば、率、実態についてもお聞かせいただけますか。

分かりました。いずれにしても高い地域と思っていて、やはり実態として、住民の皆さんの分散避難や高台への水平避難を具体的にどうするのかというところは、本当になってみないと分からないというのはそうなんでしょうけれども、事前に、どれだけそれを十分にしておくかということは大事だと思っているんです。そういう意味では、高齢化率の高い地域と思っていると、日頃からデイケアですとか介護サービスを受けているとか、そういう方たちも多いのかなと思っていて、そういった施設への事前避難というのは、もうできるような体制になっていると理解していいのか。今、区としてはどの辺まで進んでいるのかというのはいかがでしょうか。

個別避難計画についても、この間区として広げているのを聞いていて、そういう意味では、この地域は対象者に対して、どれぐらい広がっているかというのはお分かりですか。

水害地域が進めていることも聞いておりますし、もし、新河岸地域に特化して、分かれば知りたいなと思った次第です。やはり、独り暮らしの方ですとか、障がいのある方ですとか、やっぱり困難と思われる方の一人ひとりの個別避難計画が実際どこまで進んで、それが介護事業者だとか、あるいは縁故避難というようなこと、この間も言われておりますけれども、そういった特に介護も、そういう日常的なつながりがなくても、縁故というふうにも言われていますけれども、そういったことは全て今、個別避難計画で順次進んでいけば網羅できるというふうに理解していいんですかね。縁故も含め、介護事業者の連携、やっぱり一人ひとりの皆さんが実際に事前にどうやって避難できるのかというところは、皆さんが一番心配している部分だと思うので、今進めている個別避難計画が着実に進めば、その辺の避難の仕方とかは、もう十分大丈夫だということで理解していいんでしょうか。

それから、先ほど地区別防災マニュアル配布とか、防災教育されているということですけれども、この地域で日常的な訓練とか、想定する水害時の何か対応というか、そういった分かりやすくいうと訓練というのは、どれぐらいの規模で行われているものなんでしょうか。

そうすると、基本的には今言っていただいたような形で、それぞれ個別避難計画をつくって、それぞれが事前に分散避難、そして高台避難して、施設を使わなくてもいいようにと、こういう流れでしておきたいと。でも、そうは言っても、何か縁故避難もできず、間に合わなかった方がいた場合に、800人の方はこの施設に入れると、こういう想定なんだろうなということは一定理解をした上で、先ほど視察の中でもご質問があったように、備蓄はどうなるのとか、実際にどんなふうにどれぐらいの日にち生活できるのとか、その辺の何か施設の具体的な現在示される避難日数ですとか、備蓄の状況とか、もし今の段階で避難所に想定される準備状況というのはいかがでしょうか。

分かりました。現状確認ということなんで、意見出しはまた言わせていただきたい。

視察ありがとうございました。やっぱり百聞は一見にしかずというか、こういうふうなのができてということで、やはり安全対策というか、選択できること、やっぱり充実すればするほど、安心材料は増えてよかったなというふうには思います。ただ、私の中でもまだちょっとよく分からないことがありまして、質問させていただきます。急に水は出ないということで、まずは逃げるようにお知らせをして退避していただくと、事前の避難が基本ということなんですけれども、そのときというのはニュースとかで言うだけじゃなくて、やっぱりサイレンとか鳴って、逃げろみたいな感じになるんでしょうか。例えば石神井川なんかは、うちの近所は鳴ったことがないんですけれども、逃げるあれじゃなかったので。練馬のほうってよく水が上がるところがあって、もうちょっとで石神井川の水が越水するみたいなときには、すごい音でサイレンが鳴るんですよね。なので、何かあると、地域の人も逃げなくちゃってすごく思うと思うんですけれども、そういうことというのはまずあるんでしょうか。

少しでも、逃げなくちゃって思う人、事前に逃げることがまず大事なので、そういうお知らせを有効に使っていただきたいなというふうに思います。それからですけれども、800人をあそこに収容することを想定しているということで、先ほど、山内委員のご質問にもありましたけれども、１日以内の滞在を想定していますということでした。ただ、一応頂いている資料もありますけれども、これというのはマックスのものだとは思うんですけれども、本当にひどいときというのは、５メートル以上で２週間水が引かないってなっているじゃないですか。なので、１日以内の滞在で本当に大丈夫なのかなって、心配になったりもして、まず１つはそこをお願いします。

堤防が決壊するだけじゃなくて、越水という場合もあるじゃないですか。以前、台風19号のときには越水がすごく心配されて、あと50センチとか30センチぐらいとか、何かそのくらいまでになって、それこそ、雨がやんでからもどんどん水かさが増えていってということで、いろいろ写真を撮った方がネット上に載せているの拝見しても、本当に広大な何か池というか、海みたいに対岸までもうすごく遠くてみたいな感じだったんですけれども、越水したときは、それこそ水が引かないと、まずは堤防を通れないですし、それがどのくらい続くか。越水した後も、やっぱり土に水が含まれていると、その後で堤防がもろくなったりとか、何かそういうことも考えられるのかなと思ってみたりしたものですから、あとは私もどこまで本当か分からないんですけれども、聞いた話によると、板橋区側のほうが埼玉側よりもちょっとだけ高くなっているみたいな話も聞いたので、板橋側が被害を受けているときというのは、戸田側も被害を受けているのかなというふうに思ったので、そのあたりも、どのようにお考えなのかなというふうに思ったので、お聞かせいただけたらと思います。

なるべくそうならないようにと祈るばかりなんですけれども、それから、例えば、新河岸陸上競技場にいっぱい避難している場合、ヘリで何か高台のほうにとか、そういうことは全然考えていらっしゃらないんでしょうかね。

それから、皆さんに避難してくださいって呼びかけてからも、あの場所で受入れをするということは、職員さんが管理棟に残っているということになりますよね。その場合は、どういう体制になっているのかとか、あとは、区の職員さんがずっとそういう災害が起こりそうなときにも残って、いざというときを受け入れる体制をするというような、そういう考え方でいいんでしょうか。

東日本大震災のときの職員さんのことなんかでも思うと、やっぱり何か区民を守ってくださると同時に、やっぱり職員さんの命も安全をしっかりと担保してやってほしいなというふうに思います。それから、備蓄なんですけれども、食べ物、飲物以外に、やっぱりトイレの備蓄、特に800人マックスはいないと思いますけれども、食べたり飲んだりしなくても、排せつというのは必ず自然にありますので、トイレの備蓄もしっかりしていただきたいんですけれども、その辺は今どうなっていますでしょうか。

最後なんですけれども、管理棟に上がるところのスロープが、タイルが端っこのほうが欠けていたりとか、真ん中がちょっとひびが入ってとかあるんですけれども、あの辺りというのは、これから補修したりとか、改修したりとかいう、そういう見通しとかってあるんでしょうか。

高台避難が基本ということで、事前の避難というお話があったんですけれども、具体的に橋が使われる場面は、どういう場面が想定されているのでしょうか。

そうすると、橋の部分については、いかがでしょうか。

そうすると、橋が思っていたよりもコンパクトでしたので、何名ぐらいで利用できるのかなと思ったんですけれども、あとは人が急にばっと集まってきたときに大丈夫なのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

次に、個別避難計画のお話があったんですけれども、進めていきますというお話があった中で、確認をさせていただきたいのが令和７年の状況で同意確認の対象者数の方が568人おられて、同意者数は205人というふうに確認をしているんですけれども、合っていますでしょうかということと、あとは、令和８年度末でどのぐらいになる見込みでしょうかということについて、お願いします。

そうすると、４月に個別避難計画の勉強会に出席させていただいて、職員さんがやってくださっていたやつなんですけれども、そうすると、危機管理部さんのほうで個別避難計画を管理されているというふうに伺っていたので、もしかして把握をされているかなと思ったのですが、個別避難計画自体を管理されているとか、把握されているとか、そういったことについてはいかがでしょうか。

よく分かりました。あとは、頂いた資料の中で１ページ目のところに、回遊性の向上とにぎわい創出につなげますというふうに書かれているんですけれども、どのような取組をお考えでしょうか。

最後に、先ほど五十嵐委員さんからもあったんですけれども、集まられた方の移動は、水が引いているので徒歩でというお話があったと思うんですけれども、それで間違いないでしょうか。

１点だけ、先ほどの入り口の門のところに、ペットは入れませんということだったんですが、今回は緊急一時退避場所という運用なんですけれども、ペットを飼っている方は使えるのかどうか、そこだけ教えてください。

今回、現地視察をさせていただきまして、非常に参考になりました。越水した有事の際には連絡路を通って、戸田市側に避難するということだったんですけれども、戸田市側の受入れ先だったりですとか、避難先ではどのようなサービスとか、援助が受けられるのかといったところも、分かりやすく区民に発信しておいたほうが、安心してご利用いただけるのかなというふうに思いました。

ペットの同行避難ができるということをしっかり周知していただくということと、あと、やっぱり事前の運営のルールの明確化というか、職員任せではなく、新河岸地域主体の運営体制も考える必要があるのかなというふうに思いました。

まず、事前避難が基本ということで、分散避難ですとか、そういう高台避難という話があったんですけれども、やっぱり実際に、どういうふうに避難できなかった方がそこに退避していくのかとか、緊急一時退避場所がどう使われるのかというところ、何か具体的な部分がなかなか実際に住民がどれだけ理解しているのかとか、訓練がどうなされて、どう使われるのかというところまでは、まだまだいろんな想定避難、周知等が必要だなというふうに改めて感じています。それなので、住民の皆さんとの想定した訓練、それから、個別避難計画については、早急につくっている最中ということですけれども、そういった個別避難計画も、早急に必要な方への作成、そして住民への周知、これをきちんとなされることが必要と考えます。また、介護事業所や障がい者団体との連携も進めているということで聞いていますけれども、実際にそういった団体等の周知、連携もお願いしたいと思っています。それから、最終的には国や都と様々な連携をしているということですけれども、実際に水害の時に、どう緊急一時退避場所が使えるのかというのがなかなか具体性がどこまで進んでいるのかなというところは、気になる部分です。なので、引き続き国や都との連携をきちんと図っていく必要があると考えています。それから、最後ですけれど、備蓄についても、避難の日数については１日以内、それから、備蓄については基本的には持参ということでしたので、果たして本当に住民の皆さんがそういったこと、足りるのかというところは非常に心配の課題かと思っております。そのあたりの想定する備蓄の体制、それから避難する日数の拡大、こういったことも必要ではないかと考えます。

私からは、想定に基づいたというお話があったんですけれども、その想定が崩れた場合を想定した対策を、どこまでいっても終わりはないんですけれども、ご検討をお願いしたいと思いました。具体的には、高台に事前に避難していただくことが前提ですということだったのですが、もしかすると、多くの方がいらっしゃるかもしれないということ、そして、個別避難計画の策定を進めておられるということでしたが、これもあまり順調に進んでいないのかなというふうに感じております。そして、職員さんの配置による適切な運営で、橋の利用も危険がないようにというお話もあったのですが、そういったことの想定が崩れた場合についての対応というのを、ぜひご検討をお願いします。

私も、まずは逃げるようにお知らせをするということで、先ほど確認させていただきましたけれども、そこをやっぱり徹底していかないといけないかなというふうに思うんです。まだ大丈夫、まだ大丈夫って、安全のバイアスのほうにいってしまうと、やっぱりなかなか出足が遅くなってしまうので、サイレンとか、やっぱりそういうのもしっかりと利用してほしいというのが１つと、それから高台に逃げるときに、いろんなものを持っていくときですね。やっぱり人によってどのくらい持てるかだとか、何が持てるかとかもありますし、また、高台に逃げてくださいといっていたときに、知り合いのおうちがあったりとか、あとは避難所に行ってくださいとかいっても、どこの避難所に行ったらいいのかとか、分からない場合があるので、区内の高台のところでも、こういうところに避難できますよというのを、もっと事前にお知らせをしておくと、避難する側の人たちも安心して行けるかなというふうに思います。それから、新河岸陸上競技場から橋を渡って逃げるけれども、徒歩でということだったんですけれども、やっぱり私、徒歩だけだと難しいんじゃないかというふうに思うんですね。車の使用もこれから考えますということだったんですけれども、１日で本当に水が引くのかというその想定も、私どうかなというふうに思いますので、やっぱりヘリですとか、そういうものもまずは想定してほしいなというふうに思います。そうなると、ヘリがどこに降りるのかということも考えておかないといけなくなりますので、まずはなるべく使わなくても済むようにはしてほしいんですけれども、想定はやっぱり必要だというふうに思います。それから、トイレの備蓄も、やっぱりここはしっかりとお願いしたいというふうに思います。それから、スロープのところは、スポーツ振興課が担当だそうですけれども、逃げるときに、やっぱり足場が悪いと、なかなかあそこに逃げるだけでも大変ですし、スロープですので、滑ったりとかいろいろありますので、そこは早急に手を入れていただきたいなというふうに思います。それから、職員さんが、これは危険だとなってから派遣されていくようですけれども、やっぱり職員の安全の確保、それで、１人で800人は絶対無理ですので、余裕を持った人員体制を取っていただくように、お願いしたいというふうに思います。あそこに１日以内の滞在というだけじゃなくて、せめて２日は想定してほしいなというふうに思います。

ほかの委員の方と似通ったところもあるんですが、１つは、今回視察行った部分の使い方に関して言いますと、最初のステップとしては高台避難を行っていただいて、避難できなかった方が越水時に、あの地域で比較的高い陸上競技場に避難をしてきて、堤防天端より水位が下がったときに、堤防伝いで笹目橋、戸田橋に逃げていくと、そのときに4.5キロずつあるので、多分先ほどご答弁もありましたけれども、車によって避難所へ避難させるという体制も整えているというようなお話は理解をしました。そういう使われ方をするというのを、私自身も現場を見て、スロープを見て、高台になっているなということも聞いて、初めてステップ３つぐらい重ねたものが理解ができたんですけれども、やっぱりあそこを利用する方が、そこまで本当に理解して、どういうときに使うものなのかということを分かって、どう行動するのかということを周知していくことが非常に大事だなと思いましたので、新しい防災施設ができたときに使うＭＬＦＰもそうなんですけれども、越水をしたときに浸水する地域における新しい防災施設の使い方を、地域とともに分かっていくことというのが非常に重要なのかなというふうに感じました。ですので、避難体制の整備ですので、新しい防災施設を使った、その地域への周知浸透というものの体制を整えていくことが必要じゃないかという提言をしたいと思います。その上で、ほかの委員からもありましたけれども、新しい施設を使った防災訓練ですとか、そうしたことをやはり区が音頭を取りながら、実施をしていくことが重要じゃないかというふうなことを提言したいと思います。

今回現場見させてもらって、勉強にはなったんですけれども、僕の率直な感想としては、使っちゃいけない施設だなと思っています。800人はいられる橋ができたというと、人間の心理として避難所と勘違いするんですよ。これ、ここの文字にも書かれていますけれども、緊急一時退避場所なんですよ。だから物資も何もない、段ボール３個とか言っていましたよ。いちゃいけない場所ですよ、僕から言わせたら。例えば１日にしても、真冬と真夏、外で炎天下でいられるかですよ。800人ですよ。それは考えづらくて、これは本当、文字どおりで緊急的に逃げ遅れた人を数十人預かって、そこからどうしましょうかということを、しっかり地元住民に周知すべきだと、これ勘違いしちゃいますよね。800人入りますよとか、それこそ、橋できました、ああ逃げられるんだと思うと、あそこに行けば何とかなるんじゃないかって思っちゃう。人間の心理で、みんなそうですよ。それで、区もちゃんと説明しているんですよ。基本的には、事前に高台避難って言っているんです。きっと高台の小中学校の体育館が避難所で開設されていくわけですよ。そこに逃げなければ、この800人どうにもならないですよ。だって土手渡って、戸田橋、笹目橋。その後、どうやって避難所行くんですかになっちゃいます。想像できない。そこで800人逃げ込んでって、数十人ならまだしも。ですので、これは使えない施設なんだ、基本的には。本当に逃げ遅れた人が来てくださいって、これしょうがない。あとはご不便かけますという立てつけで周知をしないといけない施設だというふうに私は感じました。それとともに、特に土手側の人たちでしょうね。一番高台に逃げるのに遠い人たちなんだよね。それ大変だなと思い、僕、坂下なんで、隣、坂上なんでちょっと上がれば高台避難できる。僕も水没の地域入っています。住んでいる場所が。僕のほうはいいんですけれども、こっちの新河岸の人たちが、高台の小中学校の避難所に、どうやって具体的に逃げるんだということを綿密にしなければ、この一時退避場所じゃどうにもならないので、そこの点を、ぜひ地元住民の方にご理解していただくことが一番重要じゃないかなというふうに、これは意見を申させていただきたいと思います。

お願いします。素案から原案ということで、素案のほうは議事録を読ませていただいて、臨ませていただいています。そういう意味では、素案後にパブリックコメントを実施しているということなので、パブリックコメントがゼロ件というのが、なかなか区民の皆さんにこれだけの膨大な量の文字、私も最初見たときに、文字も多いですし、大変専門的な中身になっているので、区民の皆さんがこれを見たときに、どういうふうに意見を出したらいいのかなって迷われたのか。あるいは、専門的なことなのでってことなのか、なかなか難しいんですけれども、パブリックコメントはそもそもそんなに上がらないとはいえ、ゼロ件という部分では、もう少し区民の皆さんへのそういう素案を提示して、今後の感染症にどう区が計画を持って、備えていくかという意味として、なかなか厳しい結果だなというふうに私は受け取っているんですけれども、区の捉え方についてお聞かせいただけますか。

今回、素案からの変更点10番見ると、加筆していただいたほか、写真やイメージ図を追加したということですので、もしかしたら、こういう追加されたこの図式というのは、区民の皆さんはご覧になっていない上でのパブリックコメントだったのかなというふうに理解しているので、そういう意味では、こういった図式だとか全体像が見えたら、もう少し違っていたのかなというのは個人的に思ったので、やっぱりその意味では、今回20日間取り組んではいただいていますけれども、やっぱり本当に全区民といいますか、これだけ大変な状況の中、保健所の皆さんですとか、職員の皆さんが対応してくださり、そしてこういった計画にしていったという大事な今後に生かす計画になっていくと思うので、２番目にお聞きしたかったのは、当然、こういう計画に盛り込んでいますので、区内いろんな医療機関の皆さんとご相談をされて、この計画になっているというふうには理解しているんですが、そういう意味では、医療体制とか、素案から原案にするに当たって、医療機関の皆さんと話合いを重ねられて、この計画に盛り込んだということで理解してよろしいですよねということでよろしいですか。

それから、８章の１－２の95ページになりますけれども、医療、この動きの図面も多分今回つけていただいたのかなというふうに理解しているんですけれど、こういったやっぱり図面があることで分かりやすくなったかなというふうに思っているのと、あと、全体図を見たときに、前回もかなり人の配置ですとか人の育成、こういったことが皆さんから意見があったと思います。やはり、当時に比べても、58万7,000区民ということで、2020年、コロナの頃よりも人口が増え、外国籍の方が増え、そして高齢化率も上がっていることを考えたときに、やはり保健所の体制ですとか、そういった特に人の配置ですね。保健師さんの人数ですとか、それらが拡充だとか配置をしていくということは記載があるんですけれど、やはりそういった、より増えた人口や様々な人がいる板橋区においての保健師さんの配置、あるいは保健所体制というのを具体化して、この計画に反映していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。

前回では７項目だった対策項目を13項目に拡充ということで、すごく丁寧にやってくださって、ありがたいなというふうに思いました。ワンボイスも、私がよく分からないと言ったのを、こうやって丁寧に説明していただけたんで、すごく分かりやすくなってありがとうございます。それから、健康被害の救済のところも随分細かく書いてくださっていて、92ページですよね。こういうのもやっぱりすごくありがたいなというふうに思いながら、今回拝見をいたしました。ただ、接種をするのは、やっぱり選択の自由もあるというところは、やっぱり確保していただけたらなというふうに、止めませんけれども、やっぱりどうしても嫌だという人とか、あとは、どうしても接種ができない人も、中には自分の体のアレルギーのことなんかであったときに、そこから差別が生まれたりとか、そういうことがないようにというようなことは大事にしていただいたりとか、その辺を周知というんでしょうかね。区民の方々にもご理解いただけるような、何かそういうのをやっていただけたらありがたいなというふうに思います。その辺は何かありますでしょうか。

それから、特別な接種というんでしょうかね。ちょっとよく分からなかったのが特定接種の場合と、住民接種の場合というのがあって、ぱっとこれだけ見ると、分かったような分からないようなあれだったので、何かどこかに説明とかってあるんでしょうかね。何かうまく見つけられなかったんですけれども、何かそういうのもちょっと説明をつけてもらえるとありがたいなというふうに思ったのが１つです。それから、引き続き、定期予防接種の必要性などの周知に取り組むというのがあって、どうしてもパンデミックが起きると、ワクチンをというふうに出て、情報もそういうのがメインになってきますけれども、本来、特にお子さんの場合、何歳になったらこれを受けるとかってありますけれども、ただ、一緒に受けちゃうと、もしも副反応が出た場合、どっちで出ているのか分からなくなったりとかして、その対応もまたちょっと大変になるのかなと思って、この辺は、受けるのはちゃんと受けるというような形にするのはすごく大事なんですけれども、それこそ健康被害のときのフォローは、やっぱりすごく大事だなというのと、あとよく複数一緒に受けたほうがいろいろ出やすいというようなことも聞いたりもしますけれども、やっぱりいろんな方が安心して、接種が受けることができるように、情報提供をしていくことが大事かなというふうに思いますので、そのところは、自分で調べてと言えばそれまでなんですけれども、やっぱり調べるのも大変な場合もありますので、より丁寧にお願いできたらというふうに思います。

後ろのほうの用語集、今拝見して、あるなって分かりました。ただ、後ろに書いてあるのと、ないのがあると思うんですけれども、何かこれは後ろにありますよというような、あれが何か例えば星印というか、米印というか、何かついていると、後ろにあるんだなというふうに分かって、より丁寧かなというふうに思ったりもしました。あと、前に申し上げなかったかもしれないんですけれども、今回拝見しながらふと思ったのは、そのときに自分が例えばコロナになったりならなかったりで、だけれども心細かったりとか、それこそ授業のこととか、いろんなことがあって精神的に何となく不安だったりというときの、まずは生活を何とかというのは分かるんですけれども、精神的なものを支えていくことというのも大事になってきたりとか、その後で積み重なって、全部いろんなことが一段落したときに、そういう精神的な不安定さが出てきたりとか何かあるのかなというふうにも思ったりするので、何かそういうのを支えていただけるような体制、板橋区っていろんな相談事業があって、なさってくださっていると思うんですけれども、よりその辺を充実させていただけるとありがたいなというふうに思いながら読みました。それは一応感想です。

素案の段階で、もう皆さん終わっていると思うので、今回盛り込んでいるので、そういった原案については、非常に皆さんの意見取り込んでいただきまして、ありがたいと思っております。１つだけ、出来上がった段階で、マスコミというか報道機関にプレス発表していくのかというところだけ確認を取りたいんですけれども。というのも、この原案についてはリスクコミュニケーションのことについても書いてはあるんですけれども、これ自体を、やはりマスコミさんに教えて、伝える必要があるのかなと思っているんですけれども、今後のスケジュールだけお聞かせ願えればと思います。

１点確認ですけれども、この不燃化特区事業というのは、これまでいわゆる都市建設委員会で報告があって、質疑してきたと思うんですけれども、今回から災害対策調査特別委員会で行うということは、今後は都市建設委員会では報告がないということで、こちらの特別委員会で今後ずっと議論していくってことなのか、そのあたりというのはどういうふうな立てつけになるんでしょうか。

分かりました。なじむというか、燃えない・燃え広がらないということで、災害対策のほうで取り扱うということで理解いたします。つまり、特別委員会に災害がなくなった場合は、また都市建設委員会に行ったりするということなのかなと理解しています。承知しました。それから、不燃化特区事業ということで、推進の状況と現状というご報告があったんですけれど、改めて確認なんですけれど、この東京都の事業として大山駅周辺西地区と大谷口一丁目周辺地区が指定されていたけれども、７割の不燃化率を超えたということで、大山駅周辺西地区が終了したと、現在は大谷口一丁目周辺地区が進められているということなんですけれど、そうすると、板橋区域内には、もう燃えないまち、いわゆる不燃化と不燃領域７割を超えているところがないから指定されていないのか、あるけれども、東京都の事業として進んでいないのか、そのあたりの考え方、もう一度お聞かせいただけますか。

様々、単純に不燃領域率７割を超えているから、ほかの若木なり西台なり、過去の部分がなくなったわけではないということで理解していいか、改めて確認させてください。

分かりました。あと、１ページの３の各地区の状況見ますと、大谷口一丁目の不燃化率というんでしょうか。これが68.3％まで令和７年度末が広がってきたということは理解しているんですが、なかなか助成に踏み出すまでに、それなりの時間がかかって、やっぱり地域の皆さんに対する合意とかがあると思うんですけれども、区としては、７割を超えるために、こういった助成の事業を延長して、東京都と連携して進めているということだというふうに理解しているんですが、大変長いスパンで、少しずつ進んでいるということは、それなりに課題があるのかなと思っていて、それは助成額だったり、住民の皆さんの合意形成等があるのかなと理解しているんですが、そういった課題の部分というのは、区としてはどのあたりにあると考えているんでしょうか。

最後に確認したいのは、延長してきて不燃化７割は超えたいと、できるならば100％ということで進めているんだと思うんですけれども、いわゆる助成額の引上げというのは、この延長の間の中にされてきたのか。特段、そういう引上げ率だとか引上げは変わらずに、この金額で来たのかだけ確認させてください。

もし、把握されていることがあればなんですけれども、先ほど道路の資料の中で、（１）と（２）大山も大谷口も、両方道路の拡幅ですとか、そういった整備事業に関連してのものだというふうにありましたので、実際に建て替えとか除却につながった方の中で、この整備にかかって補償を受けることができた方と、そうでない方の割合みたいなことが分かれば、お願いをしたいのと、あとは除却ですとか、建て替えのための支援制度があると思うんですけれども、その支援制度の利用についても、道路の整備にかかった方とかからなかった方、この対象区域の中で、かかった方とかからなかった方の割合や件数みたいなものが分かりましたらお願いします。

そうしますと、次に、現在の主な支援制度のメニューの中で、それぞれ除却の費用は最大150万円までですよとか、単価みたいなものが決められているんですけれども、これはいつ時点で大体決定されたものなのかというのがお分かりでしたら、お聞かせください。金額の設定についてです。

そうしますと、これはもしかすると消防法に関連しているので、東京都さんの話になるかもしれないんですが、火災報知機なんかは、今、設置をしなければならないという義務づけになっているのですが、こうした火災報知機の設置率ですとか、あとはスプリンクラーみたいなものの設置率を把握されているようなことがありましたら。

分かりました。以上です。

テーマは不燃化の促進についてということですので、不燃化特区という限定した質問になるかもしれませんが、不燃化の促進という観点でお聞きしたいんですが、例えば区のホームページとかですと、防災まちづくりというテーマの中では、いわゆる木密地域に対しての意識啓発で、木造住宅密集地域、こういうことをされてはいかがですかって啓発をされていて、その中に特区の話もあって、特区の指定であると、様々な助成制度が使えて、耐火に強いまちになっていくと、もう一つが、新たな防火規制区域ですかね。区内だと、新たな防火区域はもうちょっと広い範囲で指定されているところがあると思うんですが、そこには特に支援はなくて、ただ木密地域が再生産されないように、意義づけなのかなという捉え方をしているんですが、全体に不燃化を促進するに当たって、特区に指定されたところは助成事業があって、特区じゃないけれども、ちょっと危ないですよという、新たな防火の区域が、それとは別に、木密地域というのは木造住宅密集地域ですというのがまた網かけがあって、これらの関連性を求めちゃいけないのかもしれないんですけれども、総合的に不燃化の促進ということで、いろいろ網かけをしてやっているということなのかとは思うんですが、これは特区と新たな文化と木密に対しての意識啓発と、これをどういうオーバーラップのさせ方、区としての意識としては、それをどういうふうに区民に伝えてやろうとしているのかという、スタンスもまずお聞きしたいのと、それから、よく聞かれるのは、やっぱり防火に対して何か支援事業あるんじゃないかって聞かれることがあるんですよ。特区じゃなければ原則ないという考え方で、でも木造密集地域の意識のある方というのは、何かしたい。だけれども、特区じゃないから別に何か支援はないという、いわゆるどういう制度がどういう目的であるかということを、もう少し区民に啓発、理解をしていく視点において、区で何か意識していること、取り組んでいることがあるのかって、その２つをお聞きしたいと思います。

そういう制度が整備されて、区民の方に理解してもらえるような啓発といいますか、要は、私も何か不燃化という単語だけで大きくくくられて、今言った制度、自分が意識して整理して、読み解いて質問させていただいたつもりではあるんですけれども、そんなふうに整理して入る方っていらっしゃらないので、そういう網かけがなされていて、こう意識すべきだということを、もうちょっと啓発できる工夫ですとか、そういう取組があるか、体系立てて理解してもらうような取組みたいなことがもし考えていることがあればというのが２つ目ですかね。

道路を造って、消防車も入れるようにしてというところで、消火活動もやりやすくするというところが一番何となくメインというか、私たちも一番理解している部分だと思うんですけれども、中には、区内の中でもまだ行き止まりの道路だったりとかして、災害のときには、よそのうちの庭を通らせてもらって逃げるだとか、何かそういうのがあると思うんですけれども、今こうやって東京都と板橋区が力を入れて、不燃化特区としているところには、もう行き止まり道路とかはないというふうに理解してよろしいんでしょうか。何か新しく道路を造っているというと、そういうところもだんだんなくそうとしているのか、どうなのかなというふうにも思ったりもして。

いろんなことを組み合わせて、より安全を担保していくというところで知恵を絞っていただけたらというふうに思うんですけれども、あと同時に、路上に消火器を置く消火器ボックスというんでしょうか。ああいうのは、いわゆるこういう不燃化特区にしないといけないような場所とか、あとはやっぱり細々木密地域というところは、多目に置いてあるんでしょうか。

大谷口のところは、随分頑張られて、ちょっとずつ、土地を得て、道路を広げたりとかして、そういうのを長い間見てまいりましたけれども、その中で、やっぱり町のシンボル的な木を切ったりとか、いろんなことでありました。やっぱりだけれども、皆さんの安全を担保するということを皆さんに理解してもらって、やっていると思うんですけれども、その後、理解はしていただいているけれども、何かそういう切ってしまったものとか、そういうものというのは、何かの形で残したりとか、何かそのような取組も一緒にやったりしているものでしょうか。

安全を保ちながらも、守りながらも、そうやって地域の大事にしているものを板橋区がちゃんと理解して、取り組んでくださっているというのはすごくありがたいと思います。今後ともよろしくお願いします。

確認なんですけれども、本日、不燃化特区の事業の状況についてということで、大谷口一丁目地域と大山かな。既にこれは取り組まれているので、推進されているということは重々分かるんですが、この特別委員会で提言していかなきゃいけないので、これ以外で、先ほどから質問が出ている区内の木密地域とかというのはまだ存在しているわけなので、そこに対する手を入れるとか、対応について、もう区としては、この東京都の不燃化特区の事業が２地区で行われているんで、ほかの地域の木密については、区としては、検討対応について考えていられるか、いられないかというのを確認させていただきたいんですけれども。

そうしますと、ハード面の整備ではなくて、ソフト面の啓発活動ということで、対象となる地域と思われるようなところには、そういった形で区のほうから発信をしていくという考えでよろしいですか。

不燃化の促進ということですけれども、今、理事者のほうからご説明ありましたように、不燃化特区の事業としては、少し先が見えてきた状況にあります。大規模な面的な整備という事業については、先が見えてきたところに来ていると思います。今、大野委員からも質疑ありましたけれども、そうは言っても、まだ個別には木密が何となく集まっている古い町並みの地域に残っていますので、そういうところに個別でアプローチしていくという段階に来ていると思いまして、そこをしっかりフェーズを変えて、区には取組が求められるんではないかなというふうに思っています。特に、そういう地域でよくあるのが無接道の地域、４メートル道路に接していないところにはそういう木密の場所が集まっているので、無接道の敷地に対して、何ができるのかというのを新しく考えていかなくちゃいけないんじゃないかなと思っています。少し更地ができると、４メートルに接していなくても建て替えが緩和されるとか、許可されるというルールもあるみたいですし、区のほうで、少し緩和の基準が法律にも記載があるそうなので、そのあたりの研究をするタイミングに来ているんじゃないかなというふうに感じていますので、検討をお願いしたいと思います。 　あともう一つなんですけれども、区のほうでは、区内の建物をくまなく調査して、危険な空き家で、住んでいるけれども危険なものという、ランク分けしているじゃないですか。老朽化建築物対策計画というのをちょうどつくったばかりで、Ａランクの空き家が105件、Ａランクは住んでいてもあるんですけれども、Ｂランクで住んでいるものについても223件というのが数字が出ているので、これは恐らく木造の建物で古いというのが、データとして分かっているので、老朽建築物対策計画を不燃化の促進という側面からも、しっかりと進めてもらいたいなというのがもう一つの意見です。そしてもう一つ最後になんですけれども、建て替えたくても建て替えられないご高齢の世帯、困窮世帯というのが理由の一つとしてもあると思うので、福祉的な要素を持った防災のアプローチ、具体的にはリバースモーゲージみたいなものをもっと活用できるような、これは普及啓発も必要なんではないかなというふうに思っているところでございます。以上が、意見になります。

質疑の中でもさせていただきましたけれども、地域の中で、防災の意識の高い方は、本当に自分の地域がどういう地域で、特区なのか特区じゃないのか、新たな防火規制区域なのかそうじゃないのか、木造密集地域なんだって、意識の高い方はそういう自覚の下に、問題意識を持って住んでいらっしゃるとは思うんですが、多くの方が実は制度のことも、またそういった意識も希薄な中で、でも何がしかの不安で、何とかしなきゃいけないという漠然とした方が多いのかなと。提言の一つとしては、制度や事業の詳細というのを、やはりより広く周知をして、不燃化、防火という取組に対する意識の啓発の強化というのが必要なのかなというのが１つあります。あとは先ほどの田中やすのり委員と同様ではあるんですが、どうしても事業、助成とかそういう制度というのはやっぱり限りがありますので、なかなか古い木造に住んでいらっしゃる方というのは、いろんな経済的な状況もある方も多くいらっしゃると思いますので、福祉的な観点の視点というのはやはり必要なのかなというふうに私も思っているところですので、意見としては大きく２つを上げたいと思います。

不燃化の促進というのは重要で、燃えない・燃え広がらないまちをどういうふうにしていくかということで、消防活動困難区域の解消も重要と考えています。そうしていくためには、先ほど区からも課題がありましたけれども、やはり、それぞれのなかなか進んでいかない課題をどうしていくかということを検討していくことが必要で、そのためには、そういった相談対応の強化や、あと、例えば助成額も引き上げられていないと、創設時から変わっていないということであれば、先ほどほかの委員からもあった、建て替えたくても建て替えられない事情がやっぱりあるから、助成額等、いろんな理由で建て替えられないという事態があると思っていますので、助成額引上げを検討するだとか、それから、何といっても生活が変わっていくという転居のことであったり、あるいは建て替えするとか、引っ越しするって、やっぱり高齢の方が進めていくには大変な課題があると思います。それなので、そういった合意形成を進める上で、住民への周知も必要ですし、どうしたらその合意形成を引き上げられるかというような形で、進めていく必要があるというふうに考えます。

ある程度これだけ進捗がしてきている中で、現段階で、建て替えや除却ができないという方については、皆さんもおっしゃるとおり経済的な課題を抱えていらっしゃる可能性が高いのではないかなというふうに考えています。なので、現在の支援制度を、ほかの委員さんからもありましたが、今の時代に合ったものに見直しをしていただくということもまずお願いをしたいですが、かといって、今100万円という上限が200万円になったから、除却や建て替えができるかというと難しい可能性もありますので、建て替えや除却には直結しないんですけれども、出火を防止するという観点から、火災報知器ですとかスプリンクラーの設置に対する助成や、そのほかにもいろいろ設備があると思うんですけれども、そういったものに対する助成制度についてもご検討お願いしたいと思います。そして、最後に、そのために東京都さんがもしかしますと、そういった火災報知機の設置率などをお持ちかもしれませんので、連携をしていただいて、そういったものを把握していただくですとか、スプリンクラーの設置は義務にはなっていませんけれども、区のほうで設置率の把握などができるようでしたら、ご検討をお願いしたいと思います。

私も、不燃化特区の事業は本当にずっと板橋区取り組んできて、数字を見ても進んできたなというふうにも思いますし、道路も新しく通れるようになったりとかもしていて、一応、大谷口のほうは５年間延長したとはいっても、進んでいることは明らかだというふうに思うんですけれども、やっぱり一方で、木密地域と言われているところ、あとは木密地域も小さく、もしかしたら面積が小さくなっているかもしれないけれども、まだまだそれは区内のあちこちにあるということを思います。それを考えたときに、やはりちょっと先ほども申し上げましたけれども、道路を新しくつけられるところは、何とかこうやって取り組んでいますけれども、行き止まりの道路があったりだとか、いろんなことがありますので、そういうところはやっぱり街頭消火器をつけて、見つけたらすぐ止める。火を消すだとか、あとは先ほどありましたけれども、火災報知機やスプリンクラーの設置をして、本当に火が小さいうちにとにかく止めていくということが大事だというふうに思います。また、老朽建築物ですけれども、ほかの委員さんからもありましたけれども、それをやっぱり何とかしないといけないというふうに思うんですけれども、例えば、私は田舎が酒田ですけれども、酒田大火というのがあって、本当に町が一面焼けたんですね。最終的には、どこで食い止めるかということで、江戸の火消しのようにまだ燃えていない家を壊して、それで何とか火を止めたというような状況があります。やはり老朽建築物でも、誰も住んでいないだとかというのがあった場合、そういうところが明確に分かっているとは思うんですけれども、そこに対してどうやっていくかというのを、やっぱり板橋区がもう一歩踏み込んで考えていったりとか、また風が強いと、飛び火、火の粉がどんどん飛んでいってちょっと離れたところも焼けたりとかしてしまうので、いかにして空地を増やしていくのか。だから、老朽建築物があるところを壊して空地にしてだとか、いろんな形でこれからお金はかかると思うんですけれども、板橋区内でも空地を増やしていくことも大事ではないかなというふうに思います。それから、福祉的なものも、やっぱりこれは、いろいろ考えはするけれども、やっぱり高齢者も今からもっと増えていくわけですので、福祉的なこともぜひこれは視点として入れていただきたいというふうに思います。

各委員からも話出ていたと思いますけれども、不燃化特区については、もう一定程度進んでいるというところで、行政の評価はするところなんですけれども、大野委員もやすのり委員も言っていましたけれども、依然として不燃化でない場所が点在しているってことは確かであって、まずそれを見える化することが大事だと思います。地図に落とし込んで、この地域を、今度細分化して町丁目というか、この丁が危ないんだというまず見える化して、じゃ、どうするんですかってしたら、やっぱり助成制度を活用するしかないと思います。糸魚川の大火のときに、１軒燃えなかった家があったんですけれども、れんがとステンレスでできた外壁で、1.5倍かかるって施工主は言っていた。ぽつんと１軒燃えなかったんですよね。1.5倍なんで、例えば、0.5の部分を板橋区でもってあげてもいいと思うんですよ。そうしたら、燃えない家ができるわけなんで、丸々じゃなくても。動機づけの上でもね。それをあと、そういう対策してほしいということと、板橋区の危険度ランキングで見ると、宮本町と泉町で危険度ランク４です。火災の危険度ランクはみんなマックス３なんですよ。泉町も宮本町も、だから、そこまで火災の危険度ランクないんですけれども、４が２か所あるので、そこには網をちゃんとかけてもって、宮本町と泉町には手厚くしてほしいんですよ。不燃化してくれって、危ない、総合的に４なんだから。そこをやることと、あとは板橋区全体で、個別の不燃化の厳しいところは個別で手を入れていっていただきたいということを申し述べます。

先ほども質問したんですけれども、特区以外の木密地域等の不燃化を促進しなければいけない地域に対してのハード面の整備はもう行わないってことなので、ソフト面の整備を行うということですから、ソフト面の整備が何を行うのかというのを明確にしてもらいたいということを意見として申し述べさせていただきたいと思います。

１点だけ、先ほど来、不燃化特区の助成は一定程度行っていて、これ以上は金額は上げてもそうそうは増えないだろうといったようなお話でした。また、不燃化特区以外の先ほど来、各委員からお話ありましたけれども、やっぱり不燃化特区でないからという１点で、踏み切れない方もいらっしゃるので、やはりそういう細街路に面しているような小さな木密ではありますけれども、そういったところにも一定程度の助成を行っていただきたいというふうに思います。以上です。