令和 7年 新庁舎整備・現庁舎跡地活用特別委員会 （12月11日）

それでは、出席委員は定足数に達しておりますので、これより本日の新庁舎整備・現庁舎跡地活用特別委員会を開きます。 それでは、副区長から御挨拶を願います。 副区長。

政策経営部長。

それでは、私から、政策経営部の課長級職員を紹介させていただきます。 政策企画課長、今関政治でございます。 経営改革担当課長、川浦勝義でございます。 財政課長、羽佐田浩介でございます。 ＤＸ戦略課長、小原竹志でございます。 政策経営部は以上でございます。

総務部長。

それでは、私から、総務部の課長級職員を紹介させていただきます。 総合庁舎推進担当課長、五十嵐徹でございます。 総合庁舎技術担当課長、寺﨑諭でございます。 人事課長、竹田信でございます。 総務部副参事、金子宰慶でございます。 総務部は以上でございます。

施設部長。

それでは、施設部の課長級職員を紹介させていただきます。 施設管理課長、笠倉英司でございます。 営繕課長、目黒朋子でございます。 施設整備担当課長、木村敬利でございます。 施設部は以上でございます。

地域振興部長。

私からは、地域振興部の課長級職員を御紹介させていただきます。 地域振興課長、藤井明美でございます。 地域振興部は以上でございます。 なお、本特別委員会所管に関わる関係部局の幹部職員及び係長級職員の名簿と事務分掌一覧を本日の委員会の資料フォルダに掲出してございますので、よろしくお願いいたします。 以上でございます。

本日の委員会は、配付しました議事日程に記載の順序で進めてまいります。 庶務報告につきましては、部ごとに一括して報告を受け、その後、個別に質疑を行います。 これより庶務報告を受けます。 日程第１、ＤＸ推進の主な取組状況についての政策経営部関係の庶務報告について説明を願います。 ＤＸ戦略課長。

議事日程第１、庶務報告１号、ＤＸ推進の主な取組状況について、ＤＸ戦略課長から説明させていただきます。 まず、タブレット資料につきましては、庶務（政策経営部）をお開きください。７分の１ページ目、ＤＸ推進の主な取組状況でございます。 まず１点目、スマホ相談会でございます。 こちら概要でございますが、区は、スマートフォンの操作が得意でない区民のスマートフォン活用を支援するために、出前講座を今まで開催してきているところでございますが、今年度からは、区が会場を用意いたしまして説明員を配置して、来庁された区民の方のスマートフォンのお困りごとに関する相談をお受けするスマホ相談会を設けてございます。 （２）スマホ相談会の実施状況でございますが、資料記載のとおりでございます。５月29日から11月24日までとなっていますが、最新のものにつきましては11月27日、金町地区センターホールでやっています。19人が参加ということになってございます。 次のページをお開きください。２ページ目になります。（３）夜間のスマホ相談会でございます。 こちらにつきましては、スマホ相談会というのは平日の午前10時から正午まで開催としておりますけれども、令和７年第２回区民サービス向上対策特別委員会におきまして、高齢で仕事を持つ方の参加もあるのではないかというところから、夕方以降、あるいは土日祝で開催するよう要望をいただきました。その要望に基づきまして実施したものが、こちら資料記載のとおり10月26日、10月31日、11月24日となってございます。 （４）今後の予定でございます。 実施した結果、平日に開催している状況と比較いたしまして、参加人数に大幅な増加は見られませんでした。このため、今後も平日日中の開催中心にスマホ相談会を開催していくものでございます。 ２番目になります。葛飾区公衆無線ＬＡＮ、Ｋａｔｓｕｓｈｉｋａ＿Ｆｒｅｅ＿Ｗｉ－Ｆｉでございます。 （１）概要でございます。 平成27年度から、東京オリンピックを契機とした外国人観光客をはじめとした来訪者の利便性、満足度の向上を目的に、柴又、亀有、四つ木、立石といったところの観光スポットを中心に49か所のアクセスポイントを設置してまいりました。こちらの機械なのでございますけれども機器更新がございまして、あるいはアクセスポイントのサービス期限の終了に伴いまして、サービスの継続に向けて利用状況などを検討して配置を考えさせていただいたところでございます。駅周辺の利用は多いのですけれども、実際、駅から離れたスポットの利用状況は低いということから、利用が多い駅周辺のスポットについてのみ機器の更新をして継続するということをさせていただきました。また、それとともに、現在アクセスポイントがございません青砥駅、金町駅及び京成高砂駅付近におきまして新たに設置するということで行うことにしたものでございます。 次のページをおめくりください。７分の３ページ目になります。 取組状況でございます。新規設置する青砥駅、金町駅、京成高砂駅付近のアクセスポイントの設置におきましては、駅周辺を調査いたしましたが公衆電話ボックスですとか設置可能な電柱がございませんでした。そのため、商店会の管理する街路灯に設置することといたしまして、この商店会の街路灯に設置することから、商店会と設置場所、電気料金の負担方法についての協議を進めているところでございます。 今後の取組、（３）でございますが、現場確認の上、商店会との協議を経て、令和８年１月、来月、サービス提供を予定してございます。 ３番目、戸籍住民課窓口の混雑への対応でございます。 概要でございます。転入者、特に外国人転入者の増加、マイナンバー関連事務の影響などにより、戸籍住民課窓口が大変混雑しているといった状況が続いてございます。 区では、オンライン手続の拡大による行かない窓口、オンラインによる事前申請機能などにより申請書に何度も同じ内容を記載することがなく手続が行える、書かない窓口といったものを導入いたしまして混雑緩和をしているところでございますが、なお一層の取組が必要ではないかというところで、区民事務所の一層の利用促進を図っていこうというところでございます。 ２、今後の取組でございますが、区民事務所の利用を促進していくためには、区民事務所で行える手続をわかりやすく発信していくとともに、戸籍住民課と各区民事務所の混雑状況をリアルタイムで把握でき、かつ、比較的空いている区民事務所を選択できるようにすることが重要であるというふうに考えてございます。 現在、戸籍住民課及び新小岩区民事務所に導入しています発券機は、混雑状況をインターネットで確認したり、自分の番号をインターネットで登録することで、自分の番号が近づいていることをメールなどで受け取る機能を有しておりますが、他の区民事務所におきましても同様の機能を持った発券機を導入、入れ替えていくとともに、それぞれの混雑状況を地図上から確認できる仕組みを構築していくものでございます。 資料７分の４ページ、次のページを御覧ください。 発券機の機能といたしまして、（３）に図示しておりますが、新たに設置しようとするもの、あるいは混雑状況が確認できるといったものについてはこちらの資料に記載してございますとおりです。上が図になっていまして、発券機で発見されたものが区のホームページでリンクなどから確認できるというもの、あるいは実際スマートフォンなどで御覧いただいた画面がその下に出てございます。混雑状況確認イメージというところにあるものでございます。 次のページに参ります。７分の５ページになります。ドローンの活用状況でございます。 （１）概要でございます。 無人航空機であるドローンにつきましては、災害対策、物流など様々な分野で実用化が進められております。区においても効果的な活用に向けて検討を進めているところでございまして、 （２）令和７年度の取組状況といたしまして、資料記載のとおり、５月29日のミッカをはじめとする施設ＰＲ動画、あるいは葛飾区水防訓練などといったものの撮影に活用しているところでございます。 （３）今後の取組でございますけれども、昨年度、区では、このドローンの操縦ができる国家資格の取得を３名がしてございます。今年度も新たに３名講習をして、資格の取得を今しているところでございます。８年度以降も職員の資格取得を進め、ドローンを活用できる環境を整備していくものでございます。 ドローンにつきましては、付加価値の創造、業務省力化が期待できるものでございます。そのため、今後は全庁へのドローンの機体貸出しを本格化いたしまして、近隣住民、関係法令に十分配慮しつつ、区内の観光名所ですとか河川などの風景、あるいは次のページを御覧ください、７分の６ページになります、ＳＮＳによるシティプロモーション、街路灯の上部の点検、あとは、天井裏などの目視が困難である場所などでの目視点検や空き家調査などで活用していくものでございます。 あわせて、今後、他自治体で検討が進んでいる災害時を想定した物資輸送といったところにつきましても、活用検討について取り組んでいくものでございます。 資料６ページから７ページにかけましては、実際ドローンで撮影した映像をつけてございます。堀切菖蒲園のライトアップ、学校体育館の梁のところ、あるいは医療救護所訓練、天井裏、花火大会、空き家立入調査といったものがございまして、次のページを御覧いただきますと、空き家立入調査でございますけれども、実際、右の写真は温度が把握できるものとして撮影しているものでございます。 最後になります。資料７分の７ページ、５、地方自治法改正に伴うサイバーセキュリティ対策についてでございます。 概要でございます。令和６年６月26日、地方自治法の一部を改正する法律が公布されました。この改正におきましては、普通地方公共団体の議会及び長その他の執行機関は、サイバーセキュリティを確保するための方針を定め、及びこれに基づき必要な措置を講じなければならないとされてございます。本対応については、法施行日である令和８年４月１日までに行う必要があるものでございます。 今後の取組でございますけれども、本区におきましては情報セキュリティに関する規則が情報セキュリティーポリシの基本方針に当たるため、本規則の見直しを行うものでございます。令和８年第１回定例会に開催予定の本委員会において案を示した上で、サイバーセキュリティを確保するための方針というものを提示して定めさせていただきたいと考えております。 説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑を行います。本件について質疑はありませんか。 高木委員。

３番の戸籍住民課窓口の混雑への対応について質問したいと思います。これは今回の一般質問で我が会派の伊藤議員から質問されていた内容なので、早急に実施していただきたいと思っております。今回の報告では発券機の導入のことが書かれておりますけれども、実施時期が書いていないのは実施時期未定ということなのでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

発券機の導入時期でございますが、確かに委員お話のとおり、実施日というものは記載されておりません。まだ正式に導入時期については決まっているものではございません。 以上になります。

高木委員。

今ちょうど来年度の予算編成をされている時期だと思うのですけれども、ぜひ来年度の予算に入れていただいて早急な対応をしていただきたいと思いますし、また、これから迎える引っ越しのシーズンを考えると３月後半辺りからは窓口がなお一層の混雑を迎えるのではないかと思われますので、できればそこに間に合わせてもらいたいと思うのですけれども、改めていかがでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

現在、発券機が入ってございますところは、戸籍住民課と、あと新小岩区民事務所の２か所になってございます。今回５か所を導入していくのですけれども、そちらについては早急に対応できるように調整させていただきまして、改めて報告をさせていただきたいと思ってございます。

高木委員。

戸籍住民課の窓口が混雑している原因の一つに、外国人の転入が増えていることがあるという声もあるのですね。発券機も新たに導入するのであれば外国語対応も検討してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

今、外国人住民の方への対応ということでの質問というふうに受け取らせていただきました。発券機につきましては機能を様々調べているところでございますが、外国語対応できるものはございます。実際、現在、戸籍住民課に入っておりますものも英語には対応しているというふうに聞いております。そういった発券機を新たに導入する場合については、外国語の対応についても検討していきたいというふうに考えてございます。

高木委員。

これも今回の庶務報告にはないのですが、コンビニ交付手数料を繁忙期だけでも政策的に引き下げて、コンビニ交付に誘導することで窓口混雑を緩和できるのではないかということも伊藤議員が一般質問の中で指摘されていたと思います。庶務報告に記載がないのは、これは実施できないということでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

交付手数料の件でございますけれども、実際、住民票の300円とか200円といったものにつきましては条例で定めがあるものでございます。実際引き下げていくことにつきましては条例の改正が必要になりますので、あと、併せて区民周知も必要というふうなところでございます。あと、併せましてコンビニ交付につきましてシステムテストも必要でございまして、今、実施に向けた手順ですとか詳細について確認しているところでございます。実施に向けて検討しています。

高木委員。

今、実施する方向というふうに伺いましたけれども、これも混雑緩和は待ったなしなので今度の春の引っ越しシーズンに間に合うように対応してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

失礼いたしました。こちらにつきましても、繁忙期といったところでコンビニ交付の手数料見直しができるように進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

高木委員。

最後に、このいただいた報告の中でスマホで混雑の状況確認ができるというふうに伺いました。これはかなり利便性が上がるものと評価しております。ただ、区民が知らなければ結局意味がないものになってしまいますので、しっかりと周知して始めていただけるように要望して、終わります。

ほかにありませんか。 中村委員。

スマホ相談会について伺いたいと思います。今、スマートフォン相談会はシニア活動支援センターのほうでも葛飾アクティブ．ＣＯＭさんが主催している、そういったスマホの支援があるかと思います。これは葛飾区だけではなくて、もう各区・各自治体がこういったことはされているというふうには認識しているのですが、実際に葛飾区の場合は年齢層として今どのような世代が相談に来られているかお聞かせください。

ＤＸ戦略課長。

スマホ相談会に見える方の年齢層でございますが、精緻に何歳ということでは押さえていないのですけれども、来られる方としては高齢の方が多いというところで確認はしているところでございます。

中村委員。

ほぼ高齢者の方ではないかとは推測はしますけれども、実際にその年齢層がどのような方なのかというのもある意味分析というか、課題認識する上では必要かなと思いました。 今後、人数的にどれぐらいの規模でこういった相談会に参加される方が見込まれると思っていらっしゃいますか。

ＤＸ戦略課長。

スマホ相談会につきましては、現在、平日の10時から正午までの２時間、相談員としては４人配置して実施してございます。ですので、20人程度かというふうに想定しますが、ただ、実際に定員で区切ることはなく、会場を借りている時間帯とかもありますが、そういったものとの絡みを見ながら可能な限り多く受け入れていきたいというふうに考えております。

中村委員。

先ほどのシニア活動支援センターで行われているスマホ相談会との兼ね合いというところでいうと、日程・日時は幅広く案内するのがより必要としている方への動線としてはふさわしいとは言いつつ、その兼ね合いのところでどのようなお考えがあるか聞かせてください。

ＤＸ戦略課長。

現在、シニア活動支援センターで葛飾アクティブ．ＣＯＭの方だったと思いますが、スマホ相談会といいますか、ＰＣの操作も含めて操作説明のようなものをやっているというふうには聞いてございます。基本的にスマホの部分につきましては私どものスマホ相談会でやらせていただくように考えておりまして、現在、会場につきましても地区センターですとか学び交流館ですとか、地区センターとかに限らず広く開催をさせていただいているところでございます。 また、時間が今、日中10時から正午というところもございますので、開催時間とかにつきましては実際の動向とかを見ながら検討させていただきたいというふうに思います。

中村委員。

分かりました。 そもそもスマートフォンの操作が得意でない区民の活用支援ということですけれども、具体的にはどのような支援をされていますか。

ＤＸ戦略課長。

スマホ相談会の中で相談される内容といたしましては、すごく初歩的なところからで言いますと電源の切り方みたいなものもございます。あとは、ＬＩＮＥのお友だち登録、ＹｏｕＴｕｂｅでの動画閲覧というふうになってございますが、実際そういった汎用的なサービスだけではなく、区でやっていますオンライン申請の手続の方法ですとか、あとはモンチャレのポイントをかつしかＰＡＹに変換する方法ですとか、幅広く相談というのは受けているところでございます。

中村委員。

そうしましたら、個別支援としてされているということなのか。いわゆるスマホ弱者というのは、例えば、アプリもどのように入れていいか分からなかったり、ただそれが分かることによって、あるいはこういった活用支援のところでそういった個別の支援をもしされることによって、ＱＲコード決済ですとか、それを伴うかつしかプレミアム商品券のデジタル化に誘導してさしあげることができたりだとか、いろいろと汎用性が出てくるかと思うのですが、具体的なその個別支援というところはこの４人の方々が対応していて十分だと思ってよろしいのでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

現在４人の相談員が受け付けております。今、委員のお話にもありました個別相談、アプリの導入の仕方といったところも受付とかはしております。実際、先ほど私は電源の切り方みたいな話もしましたけれども、そういった初歩的なものから多少高度なものまで相談としては受け付けられるようになってございます。そういった対応を今後も継続していきたいというふうに考えてございます。

中村委員。

高齢者の方はスマートフォンが使えるようになるとそれだけでやはり前向きにいろいろなことに取り組める、そういったきっかけにもなるかと思います。ガラケーを使っている方々もまだいらっしゃるかと思うのですけれども、こういったデジタル機材に対しての案内周知、支援というのは引き続き漏れなく取組を進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ほかにありませんか。 舟坂委員。

スマホ相談会についてなのですけれども、今、中村委員からも御質問がございましたので、私からは会場についてお伺いしたいと思います。スマホ相談会の会場選びについてはどのような基準で選ばれたのか教えてください。

ＤＸ戦略課長。

スマホ相談会の実施会場でございますが、利用数の多い会場を選定させていただいているところでございます。

舟坂委員。

私の地元の奥戸地区の会場がなく、また、近隣会場までも決して近いとは言えないと思っております。地元にもスマートフォンの操作や設定に課題を抱える方が多数いらっしゃいますので、利用者数でいうと奥戸地区センターは通常時は少ないかもしれないのですけれども、奥戸地区センター等での開催も御検討いただきたいと思いますがいかがでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

今、御意見として賜りました。確かに奥戸地区センター、今回のスマホ相談会の会場としては入ってございません。ただ、委員がお話のとおり、近隣のところに行くといっても遠いというものがあるかと思います。会場につきましては、ほかの会場との距離の問題ですとかといったものを含めて考えていきたいと思います。

舟坂委員。

御検討いただけるということでありがとうございます。 また、町会のデジタル回覧板の活用も始まると思いますので、併せてサポートなどをいただきたいと思っておりますので、以上で要望して終わります。

ほかにありませんか。 岩見委員。

ありがとうございます。 現在のマイナンバーカードの普及率を教えていただけますか。

地域振興部長。

現在、交付率75.6％というところでございます。

岩見委員。

ありがとうございます。 国が今80％ぐらいということなので、ほぼ同率、ちょっと低いかなぐらいという数字かと思います。ＤＸを進める際に、やはりマイナンバーを使ってというのは多分国としても目指している方向だと思います。75.6％ぐらいの普及率があれば先端のＤＸは進めていけるのかなというふうに考えているのですけれども、それに伴ってビッグデータとなるデータのほうの蓄積といったところでは多分データはかなりたくさんあるという現状だと思うのですけれども、それをビッグデータとして活用できるような形にはどれぐらい今進んでいるのかといったところを教えていただけますでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

まず、マイナンバーカードの様々なサービスへの活用というところでございますが、実際、区でやってございますオンライン手続の中で、本人確認が必要なものにつきましてはマイナンバーカードによる確認という方法で実施しているところでございます。また、先ほど話もさせていただきましたコンビニ交付につきましても、基本的にはマイナンバーカードでのサービス適用というところになってございます。 ビッグデータというところでございますが、様々な種類の情報がございまして、集めるものも何かというところもございます。実際、我々、ＡＩとかの学習とかもさせていますけれども、そういったところでは区が持っている条例ですとか、あるいは業務マニュアルですとか、そういったものの学習とかはさせていて、活用はさせてもらっているところでございます。

岩見委員。

マニュアルだったりとかそういったところのデータということは、働き方のほうでのデータなのかなというふうに思ったのですけれども。住民の方たちのサービスに向けてのところでは、まだビッグデータのほうに入っているような状況という準備ではないという認識でよろしいですか。

ＤＸ戦略課長。

今お話しさせていただきました、確かに条例ですとか、あるいはマニュアルですかといったところの区の職員が使うようなものを指しておりますが、例えば、住民の方が様々に何かを使って検索するみたいなところというのは、現在ホームページとかではグーグルの検索エンジンを使って検索できるようになってございますけれども、そのビッグデータの活用というところでのデータの整備というのでしょうか、というところについてはまだやっていないかなというふうに認識してございます。

岩見委員。

ありがとうございます。 すみません。聞きたかったのが、この計画、2021年に立てたスマート葛飾ＤＸ戦略のところを一旦見直して新たにといったところを前回、一般質問のときにもお答えいただけたかと思っていたので、それの方向性として今これからどういった方向のＤＸを特に優先順位をつけてやっていくというところなのかというのをちょっと教えていただければと思っております。

ＤＸ戦略課長。

区では令和６年３月に葛飾ＤＸ戦略的取組というものを定めました。その中では、行かない・書かない窓口の実現、あるいは地域のＤＸ、介護従事者のＤＸ、そういったところを進めていくというところで取組として挙げさせていただいているところでございます。実際、行かない・書かないについてはもう取組も進めていますのと、あと、待たないというところもその発券機の導入とかが一助になるかなというふうに考えてございます。 また、ほかの地域のＤＸですとか介護ＤＸとかというところにつきましては、ＤＸ化に向けた伴走支援とかというところも今年度は実施しております。なので、戦略的取組に基づきましてＤＸを進めていきたいというふうに考えてございます。

岩見委員。

ごめんなさい。結局どこをこれから重点的に優先順位を立ててやっていくという予定かというのは、ちょっと今分からなかったので、もう一度教えてください。

事業推進担当部長。

一つは我々の内部事務の効率化、これは早急にやらなければいけないと思っています。これまでも議会から何度も御指摘もいただいているところですけれども、具体的な取組に入ってきたところという感じでして、一般質問でも御答弁申し上げましたが、それを今、業務に具体的にはめ込んで、その中でどういう精度が出せるのかというのが今当面やらなければいけないところだと思っています。 それから、区民サービスのところでは、今、窓口の話、それからオンライン手続の話を課長からしましたけれども、オンラインだったり窓口だったりでもそうですけれども、直接区民の方と接する部分のところのオンライン化というかデジタル化、直接関わるところのデジタルの部分をまずは早急にやっていきたいというふうに思っております。

岩見委員。

ありがとうございます。 では、また引き続き推進状況を教えていただければと思います。お願いします。

地域振興部長。

すみません。先ほど岩見委員のマイナンバーの交付率の御質問だったのですけれども、私、75.6％と答えたかもしれないのですけれども、正解は76.5％です。申し訳ありません。訂正させていただきます。

ほかにありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で庶務報告１号についての質疑を終わります。 次に、日程第２、庶務報告２号、義務付け等請求事件の判決及び控訴の提起について、及び日程第３、庶務報告３号、総合庁舎整備の検討状況についての総務部関係の庶務報告について、順次、説明願います。 総合庁舎推進担当課長。

それでは、庶務報告№１、総務部義務付け等請求事件の判決及び控訴の提起について御報告いたします。タブレットの庶務（総務部）のファイル、33分の１ページを御覧ください。 なお、タブレットの資料は個人情報に関連する部分を黒塗りとしております。 令和６年４月11日に訴えを提起された義務付け等請求事件について、令和７年９月19日に判決の言渡しがあったため、判決の内容を御報告するとともに、同年10月２日付けで控訴の提起がされたことについて御報告をするものでございます。 １、原告の主張です。 葛飾区長の職にあった青木克德がした①から⑤までに記載の各行為は、地方自治法第242条の２第１項第４号にいう「財産の処分」又は「財産の管理を怠る事実」に該当することから、被告はこれらの損害を回復するために青木克德に対し損害賠償請求を行わなければならないというものです。 ２、訴訟の内容です。事件名、裁判所、原告は記載のとおり、被告は葛飾区長です。 （５）請求の趣旨です。33分の２ページを御覧ください。 被告葛飾区長青木克德は、青木克德に対して、金７億1,610万2,775円及びこれに対する令和５年７月１日から支払済みまで年３分の割合による金員を請求せよ。訴訟費用は被告の負担とするとの判決を求めるものです。 （６）第一審の判決の趣旨は、ア、本件訴えのうち、１の①から④までの部分を却下する。イ、原告らのその余の請求を棄却する。ウ、訴訟費用は原告らの負担とするというものです。 （７）第一審の判決の理由は、アからウまでに記載のとおりです。 ３、控訴の内容です。事件名、裁判所及び控訴人は記載のとおり、被控訴人は葛飾区長です。 （５）控訴の趣旨は、33分の３ページを御覧ください。 ア、原判決を取り消す。 イ、被控訴人葛飾区長青木克德は、青木克德に対して、金７億1,610万2,775円及びこれに対する令和５年７月１日から支払済みまで年３分の割合による金員を請求せよ。 ウ、訴訟費用は第一審、第二審とも被控訴人の負担とするとの判決を求めるものです。 （６）控訴の理由は、原判決につき、アからオまでに記載のとおり、法解釈の誤り及び審理不尽があるためとのことでございます。 事件の経過及び区の方針は記載のとおりです。 庶務報告№１に関する説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

総合庁舎技術担当課長。

それでは、日程第３、庶務報告３号、総合庁舎整備の検討状況についてを御報告させていただきます。タブレット資料に関しましては、引き続き庶務（総務部）の33分の12ページから、総務部庶務報告№２を御覧ください。 まず初めに、１、趣旨でございます。 総合庁舎整備事業につきましては、令和12年度に予定しております立石駅北口地区の東棟への移転に向けて、まず令和７年度に新庁舎基本レイアウト図を作成するため検討を進めており、７月の総務委員会にその素案を御報告させていただいているところでございます。今般、新庁舎基本レイアウト案としてとりまとめましたので、内容について御報告をさせていただきます。 それでは、２、新庁舎基本レイアウト案についてでございます。次のページ、33分の13ページからの別添資料を御覧ください。 まず、素案でお示ししました東棟階層ごとの配置計画でございます。新庁舎が移転します東棟のうち、庁舎としての主な機能は３階以上の階となります。特に来庁者の多い総合窓口ゾーンにつきましては、素案ではＡ案、Ｂ案と２つの案を作成しておりました。改めて行った各課ヒアリングを通じて検討を進めた結果、来庁者の分散、収納一元化の観点から、Ｂ案を採用させていただくことといたしました。 そして、次のページ、33分の14ページ、新庁舎基本レイアウト案での配置計画を御覧ください。 こちらが最新の案となっております。なお、組織名称は引き続き令和６年度時点としております。 このうち、アンダーラインをしている組織が素案から同じフロア内で配置の変更を行っている組織、また、四角囲みしている組織が配置するフロアも変更している組織としております。例えば、素案で11階としておりました選挙管理委員会事務局、これを10階へ移動しました。これに伴い、素案で10階としていた施設管理課と施設維持課を９階へ移動。また、改めて各課にヒアリングした結果として、各課から要望されました窓口カウンター数や待合席数をこのレイアウト案に反映させるため、素案で３階としておりましたすぐやる課並びに区民相談室を４階へ移動しております。 なお、素案に引き続きまして、このレイアウト案につきましては、令和６年度に実施いたしました座席数調査の結果、1,908席を基本として作成を進めております。 それでは、改めまして各階のレイアウト案を御説明いたします。次のページになります。33分の15ページ、１階を御覧ください。 このフロアに関しましては特に素案からの変更はございません。東棟の来庁者出入口は三方にございますが、そのうち立石駅からの主要な出入口は南側からとなります。棟内に入りますとエントランス広場がありまして、右手に庁舎の総合案内を配置いたします。主な庁舎フロアへは北側のエレベーターホールから６基のエレベーター、もしくは総合案内の裏に計画しておりますエスカレーターを利用していただきます。その他の庁舎機能としましては、夜間・休日窓口、多目的交流スペース、備蓄倉庫を配置しております。 次のページ、33分の16ページ、２階を御覧ください。 こちらも特に素案からの変更はございません。２階には東棟ビル全体を管理します中央管理室、防災センターと呼ばれるものですが、こちらを計画しておりますが、特に庁舎専用の区画はございません。 なお、３階の庁舎フロアへ向かうエスカレーターの乗降口付近に管理用シャッターを設置し、業務時間外及び休日に閉鎖するようにいたします。 次のページ、33分の17ページ、３階を御覧ください。 素案でＢ案を採用しました。西から東に向けまして、戸籍住民課、子育て施設支援課、保育課、子育て応援課をレイアウトしております。 続いて、次のページ、33分の18ページ、４階を御覧ください。 この階につきましては福祉系の階でございます。この北東の位置、右上のほう、素案で３階に配置しておりましたすぐやる課及び区民相談室をレイアウトしております。 続きまして、次のページ、33分の19ページ、５階を御覧ください。 西から、子育て支援部の関連課、そして収納業務の一元化に係ります国保年金課、収納対策課、税務課をレイアウトしております。 次のページ、33分の20ページが６階でございます。 この階から一般窓口ゾーンとなりまして、西から、ロッカー室、区政情報コーナー、西生活課、都市整備部の関連課、さらに大会議室をレイアウトしているというところでございます。 次のページが７階になりますが、こちらは都税事務所ですので割愛いたします。 さらに、33分の22ページ、８階を御覧ください。 西から、教育委員会の関連課、道路建設課、交通政策課、営繕課、環境部、そして会計管理課をレイアウトしております。 次のページ、33分の23ページが９階でございます。９階のほうを御覧ください。 この階は、事務室、災害対策ゾーンとなりまして、西のほうから、庁議室、素案で10階としておりました施設維持課、施設管理課を配置した上で、地域振興課、危機管理課、災害対策本部会議室、区長・副区長室、秘書課、広報課、総務課をレイアウトしております。 なお、諸室配置につきまして発災時の動きを危機管理課に再確認しております。危機管理課の執務スペースと南側の災害対策本部会議室、これを隣接させ、一体的に利用できるようにしております。 続いて、次のページ、33分の24ページ、10階を御覧ください。 この階は事務室ゾーンとなりまして、西から、ランチスペース、福利厚生スペース、人事課、令和７年度からＤＸ戦略課となりましたＤＸ推進課と情報システム課、さらには財政課、政策企画課、素案で11階に配置しておりました選挙管理委員会事務局、最後に契約管財課をレイアウトしております。 さらに、次のページが33分の25ページ、11階を御覧ください。 この階からが区議会ゾーンとなります。素案では北西の位置に選挙管理委員会事務局をレイアウトしておりましたが、これを10階へ移動しましたので、空いたスペースを会議室とさせていただきました。その上で、区議会事務局、議長・副議長室、控室、委員会室、そのほか監査事務局をレイアウトしております。 続きまして、33分の26ページ、12階を御覧ください。 この階以降は素案からの変更はございません。この12階につきましては、西に議会図書室、南に議場をレイアウトしております。それ以外の部分は機械室となっております。 次のページ、33分の27ページ、13階を御覧ください。 この階には、議場の傍聴席、親子傍聴席をレイアウトしております。 続いて、次のページが33分の28ページ、こちらが屋上の計画となっております。 さらに、次のページ、33分の29ページ以降が地階でございます。 なお、地下の断面構成の平面図が分かりにくい状況になっているため、最後のページになるのですが33分の33ページに参考として建物断面のイメージ図を御用意しております。併せて御覧ください。 誠に申し訳ございませんが、33分の29ページの地下１階を再度御覧ください。 地下１階の東側には約260台分、続いて次のページになります、33分の30ページ、地下２階の東側には約320台、合わせて約580台分の東棟共用の駐輪場を配置いたします。同じく、地下２階、さらには次の33分の31ページの地下３階、また、その次の33分の32ページの交通広場地下も合わせまして、合計131台分の公共駐車場を配置いたします。 なお、東棟地下３階には、北側、南側合わせまして38台分のバイク置場も配置いたします。 以上が新庁舎の基本レイアウト案となります。この案につきましては、御意見を賜りながら検討を深化させた上で、基本レイアウトとして今年度中に取りまとめたいと考えております。 私からの総合庁舎整備の検討状況についての報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、これより個別に質疑を行います。 初めに、日程第２、庶務報告２号、義務付け等請求事件の判決及び控訴の提起について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で庶務報告２号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第３、庶務報告３号、総合庁舎整備の検討状況について、質疑はありませんか。 清水委員。

すみません。エレベーターの混雑状況について確認をしたいと思います。エレベーターにつきましては時期とか時間帯によって混雑状況が変わりますのでそれによって制御すると思うのですけれども、今考えられているエレベーターの稼働、動かし方、そのところについて１点ちょっと確認したいと思いますのでよろしくお願いします。

総合庁舎技術担当課長。

エレベーターにつきましては、北側６基のエレベーターを、平日、通常の開庁日ですと朝から夕方まで動かすことになります。混雑状況に関しましては再開発組合のほうで検討しておりまして、エレベーター並びにエスカレーターを両方使うことで、混雑するのは朝の始業時間の５分前が一番込むというのが一般的な事務所の動きになります、その混雑時でも想定では30秒に１回は１階に着床するようなイメージで検討していると聞いております。

清水委員。

ありがとうございます。 今ちょっとお聞きしたのは、先ほども報告があった発券機の件も絡んでくるのですけれども、発券機のほうでネットで混雑状況も確認できるということでございましたので、例えば、その混雑状況とかその辺りを情報としては把握できるという可能性がありますので、事前に情報を連携しながら発券機の情報とエレベーターの稼働状況をうまく連動させることもできることがやはり区民サービスの向上につながるかなと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

総合庁舎技術担当課長。

今、委員の御意見を賜りまして、今、実際の計画としてはエレベーターと、実際に運用面となります発券機の連動までがうまくリンクできるかどうかというところまでは、例えば、他の事務所でそういった連携があるのかとか、他の自治体でそういった連携があるのかどうかをもう少し研究させていただきたいと思います。

清水委員。

またぜひとも御検討いただければと思いますのでよろしくお願いします。 以上です。

ほかにありませんか。 中村委員。

もう長年にわたって検討されてきた、ほぼ集大成みたいな形で進められているとは認識しつつ、シティーホールとしての理念をどういうふうに考えているのか、改めてこの委員会なので聞いておきたいと思います。 そもそも葛飾区は自治体の機能を持つ基礎自治体でありますよね。つまり、それは区役所の支所だとか政令市の行政区のようなサードオフィスというイメージの単なる事務所ではなくて、正式な自治体本庁として地域住民も気軽に立ち寄れる、そういった公共の拠点であるシティーホールとして設計するべきだと考えます。そういった意味合いから言うと、改めて新庁舎整備でどのような方向性を想定されているのかお聞かせください。

総合庁舎技術担当課長。

庁舎の本庁機能は、当然、来庁者といいますか区民が集う場所でもございます。それに関しましては１階のエントランス広場や別室、その１階に用意しております多目的交流スペースとか、そういった部分の活用を、今後の検討になるとは思いますけれども、今後どういった形でそういった区民、来庁者の交流の場となるか研究をしたいと思っております。

中村委員。

今おっしゃったとおり、１階のエントランス広場はやはり地域交流や、あと展示物、イベントなど、区民が日常的に立ち寄れる場として重要だと考えます。これまで他の自治体の視察などはどの程度行われていて、そこからどのような学びを設計に反映しているのかお聞かせください。

総合庁舎技術担当課長。

我々のほうでも、私は５年前からこちらの職務についているのですけれども、他の自治体というところでは、例えば、直近で言えば中野区役所であったり、新しめなところで言えば渋谷区役所であったり、ちょっと遠いところだと横浜市役所とか、そういったところを見させていただいた上で、よいところを取り入れたいというところで今のレイアウトになっているというところでございます。

中村委員。

渋谷区役所も中野区役所も、あと横浜市役所も私も見たことがございますし、非常に機能的にも区民が立ち寄りたくなるような、そして職員の方も快適な空間でお仕事ができるような、そんなスペースをちゃんと設けていらっしゃるなというふうに感じております。ぜひそういった見てこられたよいものをうまくこの１階のエントランス広場でも取り入れていただけるような、そんなことも考えていただきたいと思っています。 ちなみに千代田区だとか足立区も、１階もそうですし、１階は障害者の就労支援の団体さんがパン屋さんを経営されていて、エントランスを入ると必ずパンのとてもよい香りが漂ってすごくノックアウトされるのですけれども、そういった感じで、あと上層階も本当に区民の方が立ち寄りたくなるような飲食スペースを設置していらっしゃいますよね。葛飾区が今後、新庁舎を予定される際に、現状は10階に職員専用のランチスペースですとか福利厚生スペースのみとなっていますけれども、これはどのような活用イメージを持っていらっしゃいますか。

総合庁舎技術担当課長。

上層階に今計画しておりますランチスペース等々につきましては、昼の時間に職員が休憩時間にしっかりとリフレッシュするというところに重きを置きまして、食堂という形ではないのですけれども、しっかり休憩をして食事が取れる場所を確保しているというところでございます。

中村委員。

ぜひ職員の皆様方の健康面ですとか、あるいはこの福利厚生スペースも部局間交流の観点からイメージされている点も多いかなというふうに推察しますけれども、そういった十分な環境だと考えられているということでよろしいのですかね。

総合庁舎技術担当課長。

この計画に関しまして、先ほど横浜などを見に行った際に、やはり上層階に職員がリフレッシュするのが大事なのだというところの同じテーマで設けているというところを参考にして計画したというところでございます。

中村委員。

それと、ぜひそのリフレッシュ面も含めて、特に若い職員さんはまだ経済的な面で非常に厳しい中、一生懸命、職務を遂行されているかと思います。そういった健康面のところを配慮できるような飲食の在り方というのも、ぜひ新しい庁舎を建てる際にはしっかりと検討していただけたらなと思います。 もし１階にカフェテリアが設置されれば、本来、区民も利用できるようになって、ある意味駆け込み寺的な役割も果たせるかと思っています。この点についてはどのようにお考えでしょうか。

総合庁舎技術担当課長。

今、委員のほうから１階のカフェテリアというお話がございました。ただ、１階のほうは再開発事業の地権者が取る区画でございまして、その再開発事業の中でどういった商業が導入されるかというところにつきましては今の段階では承知していないというところでございます。

中村委員。

ちなみに33分の15ページに１階のレイアウトがありますけれども、この商業施設は外側に出入口があるかと思いますが、内側にもエントランスのほうから入れるような形にできる可能性はあるのでしょうか。

総合庁舎技術担当課長。

一応、再開発組合から聞いている商業施設の使われ方としては、基本的に東棟の１階については路面店形式、外側から直接入れる、ただ、内側のエントランス広場側にも扉がついているというところでお話は承っております。

中村委員。

分かりました。 33分の27ページには、ちょっとまた違う話ですけれども屋上緑化がありますね。あと、屋上にも緑化されるスペースがあるかと思いますが、ここはどのようなイメージと捉えてよろしいですか。

総合庁舎技術担当課長。

屋上緑化、緑を増やすことはテーマである地球温暖化対策のモデルとなる庁舎ということで緑を置いていきたいのでございますが、屋上部分につきましては屋上緑化が既成でございます。そのために設けているというところがまずメインのお話となります。

中村委員。

中に立ち寄れるスペースという考え方ではないですか。

総合庁舎技術担当課長。

ふだん使いとして屋上部分に立ち入るという計画はしておりません。

中村委員。

他の自治体も視察に行かれているということであれば私が言いたいことは何となくイメージしてくださるかと思うのですけれども、やはり市役所・区役所を含めてただ単に緑化しているだけではなくて、当然ながらそれを維持管理していく、そういったことも必要になっていきますが、そこに気軽に入っていける、人がそこでくつろげる、そういったスペースも本来あるべきではないかなと考えますが。それと、先ほどの１階の商業施設も含めて執務スペースのフロアだけではなくて、やはり様々なフロアでの配慮された、行きたい、立ち寄ってみたいと思えるような空間づくりもぜひ今後も御検討の中に入れていただけたらなと思っています。 １階の広場ですとかカフェテリアみたいなものが、職員のモチベーションや健康、そして区民の来庁頻度や居心地に与える影響についてもぜひ、「行かない・書かない」、そういった窓口をつくっていくとはいえやはり来庁されてくる方もいらっしゃるわけですから、税金を投入する上ではそういった安全で快適な施設を職員のためにも区民のためにも提供できるように引き続き御検討いただければと思っております。よろしくお願いします。 以上です。

ほかにありませんか。 筒井委員。

では、まず最初に、先ほど1,908席を予定されていると言われていたのですが、現在が1,908だと思っていていいのですか。職員の数ね。

総合庁舎技術担当課長。

職員数というよりも、令和６年度に各課に座席がどれだけ必要ですかという調査をした結果として1,908席という回答になったというところでございます。この人数につきましては、委託職員等々も含めて各課が必要としている座席数というところになります。

筒井委員。

来年、職員は何人増えるのか、もしくは４年後、これがオープンするときに何人を予定していて1,908席なのか、教えてもらってもいいですか。

総合庁舎技術担当課長。

今、我々の計画としましては1,908であり、４年後も1,908ということで計画を進めています。

筒井委員。

いや、質問すると区は人を減らさないと言っているし、逆に人を増やすと言っているのですけれども、多分ここのところも、毎年、職員数は増えているではないですか。1,908席しかなくて、令和６年度時点で1,908席でいいよと言っているのはそこのレベルね。だけれども、トップの人たちのレベルはもっとこれからも人は入れるのだという答弁をしているわけで、1,908席で収まらないではないのかなという心配があるのと。 あと、現状の、この例えば、各フロア執務のところを見てももうぎゅうぎゅうですよ。今どき新しい事務所を造って、会社がどこかのフロアを買って入るとか、新しい建物を造ってそこに入れるといったときに、ちょっと今どきの事務所とは思えない、新しく造る事務所はこんなにみっちり人が入っていなければいけないのかなというところと。もう当初、もっと前のときにはＤＸを進めていけば人は減るというお話でたしか新庁舎の話をしていたはずなのに、実際はＤＸをどれだけ進めても人を増やすという方針でいる以上入らなくなるのではないかという心配があって、せっかく今、技術担当の方は一生懸命配置されているにもかかわらず、上はそんなことを考えていなくてもっともっと人は増やすのだみたいな発想でいるともう庁舎に入り切れなくなってしまうのではないかなという心配があるのですけれども、どうでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

今、筒井委員から人数増加についての御質問がございました。おっしゃるとおりでございまして、現在の計画は1,908をベースにしてやっています。この先４年後、人数が増えていくと、御心配いただいたとおり、当然フロアの面積は決まっていますし、執務環境という意味でもさらにぎゅうぎゅうというような執務環境にするわけにはいかなくなるときが必ず来ると思いますから、我々造っている側としては上限値といいますか、これ以上はさすがに無理ですよという数字が出てくるのだと思っています。 実際に今1,908という人の数目、椅子の数目でやっています。プラス、少し年度間の入り繰りがありますので、そのバッファーとかも含めて2,000ちょいぐらいで今何となくはめているのですけれども、それを大きく超えるようなお話になれば、多分、今、私が申し上げたような執務環境としてもあり得ないでしょうというような人数だったり、そういう環境のオフィスにならざるを得ないかなというふうに思っています。 ですので、我々の側としてはそういうオフィスを造るわけにいかないので、これからいろいろな物事を展開していく上でも、人もそうですし、いろいろなものもそうですけれども、できるだけ増やさないようにしてくださいというお願いはこれまでもしていますし、これからもしていきたいと思っています。

筒井委員。

となると、入れる側の人たちの答弁が欲しくなるではないですか。要は造る側はもう箱の限界に近いわけだから、これ以上入れれば結局は新館を使うのだとか建て替えるのだとかと次のことになります、施設部の関連の話になってきますけれども、ではそっちに人を移動するような話にするのかとかそういうふうになってくるのだと思うのですけれども。人事課長に言って分かることなのか、総務なのかちょっと分かりませんけれども、今後の職員の考え方というのは何かあるのですか。

人事課長。

人事課におきましても、数年後の行政需要を踏まえてまで人員というのを考えることが、正直なかなか先が見えませんのでできてはございません。人事課におきましては、様々に求められる事業、それに伴う人員というものにつきまして、今お話の出たＤＸですとか、あるいは外部委託ですとか、そういったものを活用していただきながら最小限の人員増加というところで厳しい査定を今年度もさせていただいているところでございます。それにつきましては今後もその姿勢で臨んでいきたいというところで考えているところでございます。

筒井委員。

いや、人事課長の話ではないと思うよ。だって、人事課がそんな４年先の人の話まで考えていますなんていうふうにならないのだから、やはりもっと上の方が今後の職員の配置、またやりたいことがあるから人を増やすのだと言っているわけだから、我々にはそのやりたいことが何なのかもよく分からないし、だから本来減っていくはずの職員数が逆に増え続けている現状で質問しても減らすことはないと、増やしていくのだと言っている以上、では増やすという方針から変えないのであればもう箱には入らないという話になっているのだから、ではどうするのですかというところをこちらは知りたい。 では、今、予定しているそれぞれのフロアを何課、何課と今振っているけれども、それでは収まらない話に４年後になっているのではないのですか、ではそれは誰を置いていくのですかとかと考えていらっしゃるのか分かりませんけれども、行き当たりばったりで人はどんどん毎年、来年200人雇うのだか300人雇うか知らないけれどもまた人が増えていくわけではないですか、そうした中でどういうふうに考えていらっしゃるのかなというのを聞きたいのですけれども、どうですか、長谷川副区長。

長谷川副区長。

筒井委員。

大本、すごく前の話になれば、本来ここに残すと言っていたところも全部入れるぐらいの話でこの庁舎の話というのはスタートしていたわけで、それでもほかのところは新館のほうに残すようになりましたとかとどんどん入らなくなってきている経緯があるので、きちっと計画してほしいのもそうですし。 何か妙にこのレイアウト上、議会に変な忖度をしているのですかと思いたくなるような、誰かが言ったのかどうか分からないけれども、選挙管理委員会事務局がほかのフロアに行って会議室になっていたりとかして、ほかのフロアがぎっしぎしなのに、なぜかよく使い道も分からない会議室がここに現れたりするわけではないですか。 僕は、使い方によっては、例えば、委員会室だって委員会があるときしか開かれていないのですよ、だからふだんの会議にこうしたものも使えるのだったら使っていけばいいと思うし、要は定例会中の、なおかつ委員会があるとき、そのほかでも使うことはありますけれども、うまく活用したらそのほかのフロアにある会議室等も減らすなり何なりしてもう少し執務部分がゆったりとできるように。分からない、また寺﨑課長に今さら遅いとかと言われてしまうかもしれないけれども、何かできないのですかね。

総合庁舎整備担当部長。

我々、箱を造っている側とすると、先ほど申しましたように人は増えます、箱は増えませんという状態で非常に困っている。今の筒井委員の御提案、申入れというのは、我々造る側にとっては大変ありがたいお話になります。 ただし、そこに本当に至るに仮にしたとしてですよ、我々の側はもともと、当初からいうと1,500人ぐらいでいきますよ、これで増えませんよという話でこの計画がスタートしていたのにもかかわらず、今現状1,900人、これからまたどれだけ増えるか分かりませんみたいな話をしているわけですよ。本来であれば、我々の側でこれだけ努力をして、これだけ状況が変わってこういう対応をして、それこそＤＸも含めて対応して、それでも、それでも床が少し足りないので何とかなりませんかというのが僕は先だと思っています。その上で、今お話しいただいたようなことを御配慮いただけるのであれば相談するステージになるのかなというふうに私は考えています。

筒井委員。

大本、もうこれは手後れだからできないよと寺﨑課長に言われたところもあるけれども、例えば、２階の部分にエレベーター６基必要ないだろうとかというのはもう前に話して、本来もうこんなところまで、議会の人がエレベーター６基も使わないわけだからその手前の階で止めてもよかったのではないかとか、いろいろなことで本当は価格を下げる上でも結構重要なことだったのだろうと思いますけれども、タイミングが遅いとかという話もいただいたのもあったので。 だから、もう今は今年度中はお話を受け付けますというのも今日初めて聞いたりとかして、本来この委員会ができなかったら、ではいつこういう報告をしていたのかなというのも不思議に思うぐらい。ただ、３月ぐらいまでに何とか御意見があったら言ってくださいみたいな話になってしまうので、だからやはりいろいろな機会で、要は定例会のときしかないわけだから、今日を除いたらもう次は１定しかないのですよ、意見を言うって。要は、常任委員会みたいに定例会以外で開くことがないわけだから皆さんが意見を言えるのも残り１回しかないわけで、そこで意見を言われてもまたもうできませんよという話になりかねないようなことにならないように、できれば皆さんの意見を、委員会をやっていないときでも聞いていただいて、それが実際実現できるのかどうかとかそういうことも検討していただいて。 また、人員の件でも増えてしまうものはしようがないのかもしれないですけれども、せっかく当初の1,500、1,500って400減っていたらもっとそれこそ席に余裕があっただろうし、今のこの席の配置を見たら、やはり新しく造る事務所にこんなに椅子が入っているというか、席があるのは今どきの事務所と言えないのではないのと思ってしまうようなところもあるので、あまり言っても仕方ないですけれども、頑張って少し議会側にもお話を聞いていただいて、議会が譲れるところは譲っていったらいいと思いますので、よろしくお願いします。

ほかに。 （「なし」との声あり） 以上で庶務報告３号についての質疑を終わります。 次に、日程第４、庶務報告４号、総合庁舎の立石駅北口地区への移転後の現総合庁舎の取扱い及び敷地活用案についての施設部関係の庶務報告についてを説明願います。 施設管理課長。

それでは、日程第４、庶務報告４号、総合庁舎の立石駅北口地区への移転後の現総合庁舎の取扱い及び敷地活用案について説明いたします。お手数ですが、庶務（施設部）ファイル、庶務報告№１、タブレット６分の１ページを御覧ください。 まず、趣旨でございます。 現総合庁舎敷地活用に当たりましては、立石地区周辺公共施設を含め地域課題解決に役立つための面的な検討を進めてきたところでございます。このたび、現総合庁舎新館の取扱い及び敷地の検討状況について報告するものでございます。 ２、敷地の状況でございます。 総合庁舎敷地の面積は18,451平方メートルで、うち区の持ち分は１2,886.54平方メートル、東京都の持ち分は5,564.46平方メートルでございます。用途地域、建蔽率、容積率は記載のとおりでございます。 ３、今までの検討の経過でございます。 令和２年度には、現総合庁舎敷地及び新館の考え方として、現総合庁舎新館を活用し、新総合庁舎に配置しなくても区民の利便性が低下しない部署などを廃止すること、本田消防署の本敷地への移転を視野に入れることを報告いたしました。令和３年度には、立石周辺公共施設の集約・再編などの課題の検討を進めていくことを報告したところでございます。 お手数ですが、次のページを御覧ください。 続きまして、令和４年度でございます。立石地区センター別館、文化会館別館など、具体的な施設の集約・再編案の検討の方向性を報告いたしました。 令和５年度には、地域課題を積極的に解決するため、現総合庁舎新館の解体も視野に入れた敷地活用イメージとして、既存施設の再編などの検討を進めることを報告したところでございます。 ４、現総合庁舎敷地の活用及び庁舎の取扱いの方向でございます。 総合庁舎移転に伴い、広大な土地が発生する機会を捉え、築年次が古く建替を視野に入れる時期を迎える公共施設を移転改築し、行政・集会・防災機能を備えた多機能型の複合施設の整備を進めてまいります。また、にぎわいの創出を含め、地域課題解決に役立つ公共性・公益性の高い施設の誘致を検討してまいります。 なお、具体的に整備する機能、整備コスト、整備時期を踏まえた上での整理となりますが、現時点においては、敷地を効果的に活用し、多機能型の施設としてサービスを行うにあたりましては、新館を含めた現総合庁舎は全て解体することが優位性が高いと考えております。 なお、検討を進めるに当たりましては、議会の御意見を踏まえ、地域や施設利用者などの関係団体と協議の上、適宜修正を行ってまいります。 お手数ですが、３ページを御覧ください。５、東京都持ち分の敷地でございます。 都の持ち分の敷地活用につきましては、今後都庁内で検討されることになると聞いております。区といたしましては、引き続き情報収集に努めるとともに、地域の課題解決につながる活用を要望してまいります。 最後に、６、複合化により生じる敷地や建物でございます。 複合化により生じる敷地や建物は、学校・公共施設の改築の代替地としての活用のほか、公益性・公共性の高い施設や団体、民間に貸付・売却を行ってまいります。 続いて、４ページには現総合庁舎の敷地図、５ページに立石周辺公共施設の住所、築年次、敷地面積、用途地域の一覧を記載しております。６ページは、立石地区公共施設一覧に記載の施設の案内図となっております。 なお、案内図の施設名称に記載の年数は、令和７年度時点での築年数となっております。参考までに、立石地区周辺の貸し館など集会などで使える区民利用施設としては、項番２番、文化会館別館、項番３番、男女平等推進センター、項番４番、立石地区センター勤労福祉会館、項番５番、シニア活動支援センター、項番10番、エコライフプラザがございます。そのうち築年次が古い施設といたしましては、項番２番、文化会館別館、項番４番、立石地区センター勤労福祉会館となっております。 施設部からの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑を行います。本件について質疑はありませんか。 小林委員。

まず、この２番の敷地の状況なのですけれども、区の持分と都の持分がそれぞれ面積で記載されておりますけれども、これは登記簿上も面積で記載しているのでしょうか。私の認識では持分割合で記載しているのかなと思ったのですけれども、その辺をお答えください。

施設管理課長。

登記簿に記載されているかというところでございますが、一応、登記簿のほうには記載はございます。

小林委員。

面積で記載してあるのですか。

施設管理課長。

すみません。少々お待ちいただけますでしょうか。

施設管理課長。

こちら持分となっております。

小林委員。

仮に東京都とこの敷地を分筆するとなった場合、御承知のとおり、道路づけや形状、そしてまた位置によって土地の価格というのは大きく変わるのですね。単に面積を持分として示しても、持分割合でこの登記簿で書いてあるのだったら意味がないのではないですか。それとも、自治体間ではこの面積で分筆するということになっているのですか。

施設管理課長。

あくまでもこれは参考で面積のほうは書いたのですが、今後どういうふうな割合で分けるかというところは東京都との協議次第というふうになると考えております。

小林委員。

ということは、仮に持つ場合、東京都がどこの位置にするかということによってこの面積というのは当然変わってきますよね。だから、この庶務報告の資料だともうこれで固定してあるかのような感じで書いてあるのですけれども、やはり正確に登記簿に書いてある持分割合で記載したほうが誤解というのがなくなると私は思うのですね。大きな道路に面しているほうが土地の値段というのは当然高くなるわけですから、そうしたほうがいいと思うのですけれどもいかがでしょうか。

施設管理課長。

記載の方法については、こちらのほうは委員がおっしゃるとおり、ちょっと書き方の工夫はさせていただきたいというふうには考えております。

小林委員。

当然だと思うのですけれども、よろしくお願いします。 それで、建蔽率60％、容積率200％と記載されているのですけれども、これは現行のまま据置きなのか、それとも跡地活用の用途によっては変更というのもあり得るものなのでしょうか。

施設管理課長。

現段階では、この建蔽率・容積率というふうに考えてございます。

小林委員。

ということは、変更はしないで活用を進めていくということですか。

施設管理課長。

それにつきましては今後の検討になるというふうに考えております。

小林委員。

あと、先ほども言いましたとおり、もし東京都と分筆する場合でも、どこの場所を東京都が取るかによって面積も変わるわけですね。そういうことを考えると、東京都がこの跡地の持分の扱い、葛飾区に譲ってくれるのか、東京都が使って分筆をするのか、そういったことをしなければ区としても具体的な活用方法というのは決められないのではないかなと思うのですけれども、どうでしょうか。それでも決められるのですか。

施設管理課長。

東京都のほうから区としてこの敷地をどう活用するのかというところをまずお話をした上で、東京都としても当然持分がありますので、広域行政としてどのように敷地を使うかということによって面積も決まってくるというふうには聞いております。

小林委員。

ということは、葛飾区がこの用地を全部使いたいと言ったら、東京都は譲りましょうということになるのでしょうか。

施設管理課長。

先ほども申し上げましたとおり、東京都のほうも広域行政としてこの敷地を使ってどういう活用をしていくかというところもありますので、それを東京都のほうもこれから全庁に向けて調査を行うというふうには聞いております。

小林委員。

ということは、東京都の結論というのはいつ頃出るのでしょうか。

施設管理課長。

東京都のほうからは具体的にいつというふうには聞いておりません。ただ、東京都のスキームとしてはまだ先なので今時点では全く白紙の状態だというふうには聞いておりますが、やはり区のほうとしては区のスケジュールというのもございますので、それに歩調を合わせていただけるように東京都にはお願いをしてまいりたいと考えております。

小林委員。

私は、まずは東京都に対してどうしていくのか早急に結論というのを出してもらうということと、それか葛飾区のほうで東京都に譲ってほしいと、どちらかだと思うのですよね。私はそうしたことを東京都と速やかにやることが大事になってくるというふうに思うのですけれども、区の意見を聞いていると東京都がどういうふうにするかを見守るだけという、それでどうやってこの跡地活用を進めていくのだろうというふうに疑問に思うわけでありまして、やはり東京都にもうちょっと速やかに結論を出してもらうように動くべきではないのですか。

施設部長。

すみません。課長のほうで説明したとおり東京都との折衝をやっているというのは事実なのですけれども、私どもはこの敷地について区として一体的に利用したいということで、東京都のほうに譲っていただけないかと、持分のほうを譲渡していただけないかという話については折衝を行ってきたところです。東京都も東京都の使い方を決めてはいないものの、持分があると一部の局や庁のほうから使うことも検討したいようなお話も都庁内ではあるように聞いております。という中で、私どもとすると、基本姿勢とすれば私どもは大きい土地をしっかり区で残しておいて大きい土地にまとめて、小さいものは売るなり貸すなり可能な限り集約・再編を進めていきたいということでお話を進めてきたつもりなのですが、ここについては、今、課長のほうからも答弁があったとおり、私どもはこの委員会で検討を一緒にしていただいて早急にまとめていきたいというふうに考えてございますので、まず委員からお話のあったとおり、東京都として使うのかというところについては早急に一定の結論を出してほしいということは再三申し入れているところですし、今回、委員会をつくっていただいたことも契機にかなりスピードのほうも変わってきているのかなというふうに考えています。 一方で、私どものほうが何で使いたいのだという部分についてもしっかりとこちらに御提示をして決めていかないと、東京都としても区がこういう目的で使いたいので譲るのだよというところは出していかなくてはならないというふうに考えておりますので、並行して進めていきたいと、こういうふうに考えてございます。

小林委員。

よろしくお願いします。

中村委員。

この持分の件から聞きますけれども、葛飾区以外に区役所庁舎の敷地を一部東京都が所有しているという例はあるのですか、ほかに。

施設管理課長。

すみません。ここの総合庁舎以外の敷地で東京都が持っているかという御質問ですが、今ちょっとそのデータがないので、申し訳ございません。

中村委員。

前に進めますけれども。いや、協議をすると言っているのだけれども、これはもう何年も前から同じ話で、それこそ大分前からそういう話で何も進んでいないのですよ。ただ、少し歴史をひもとくと、2000年に地方自治法の改正があって、葛飾区が東京都葛飾区という言わば東京都の内部組織だった現状から基礎的自治体に昇格したのですよね、2000年に。なぜそのときにこの問題を放置してしまったのかと。東京都の内部団体だったのですよ、2000年までは、それが地方自治法の改正で基礎的自治体に変わったわけですよね。それはもう法的に全く異なる状況に変わったのですよ。これを放置してきたことが、いまだに結論が出ないというそもそもの原因をつくってしまったということになっているのではないでしょうか。

施設管理課長。

委員がおっしゃるように過去いろいろ歴史があったというところでございますが、我々としては、先ほど部長もおっしゃったように、できればこの敷地を有効に活用していく中で東京都には要望していきたいというふうには考えております。

中村委員。

僕は、さっき部長が軽々しく答弁したけれども、この中にも書いてあるけれども、東京都からのこの持分を全部、葛飾区のものとして使いたいと言っているのだったら、だったら軽々しくその部分を売るとか何とかと、そんな話にならないのではないですか。地方自治体として区民に還元する施設を造るという話があって初めて東京都だって、そうしたら区民のために地方自治体として働くということだったらそれはもう葛飾区の要望を受け入れましょうという話の土台に乗ると思うのだけれども。いや、もうだってこれは議事録に残っていますよ、分筆したら、その分、売れるのだったら売ろうと言っているのだから。そんな態度で東京都に交渉に臨んでいたら、そんなの絵に描いた餅になってしまうのではないですか。前言を撤回するのだったら今のうちに撤回してくださいよ。

施設管理課長。

何度も申し上げますが、我々としては東京都とこれからの協議になりますので、具体的な話はこれから詰めていきたいというふうには考えております。 （「何年やっているのだよ」との声あり）

中村委員。

責任ある人がちゃんと答えてくださいよ、こういう重要な問題は。

副区長。

中村委員。

それで、私はこの報告そのものに非常に違和感を覚えました。当委員会は新しく今期できた１回目の委員会ですから、その前の庶務報告でも何か言おうかと思ったのだけれども、まんまとはまるみたいな感じがしたから黙っていたのだけれども。 そもそも、さっきその前の庶務報告の中で出た1,500人程度を移転先に移転させようといったのが今1,908名というふうになったという経過はまさにこの前に書かれてあって、新館を活用するという方針を明確に持ったわけですね、１回。だから1,500人程度ということに減らしたのだけれども、いつの間にかこの令和４年・５年にかけてうやむやにして、今回の報告で新館を含めた現総合庁舎を全て解体することの優位性が高いと勝手に決めつけているのですよ。この現庁舎を新館を含めて解体することが望ましいのかどうかというのは当委員会で検討すべきことなのではないですか。皆さんが勝手に決めて、唯々諾々と我々がこれに従えということですか。そんなのだったらこんな委員会をつくる意味がないではないですか。何のためにつくった委員会ですか。

施設管理課長。

これは現時点での考え方であくまでも優位性が高いというところでございます。過去、新館を活用してというお話もありました。当時については、駅前になくても、いわゆる区民サービスが低下しない機能ということで当時は公園課等々の出先機関を新館に入れるという考えでございましたので、特段その新総合庁舎に影響を与えるような考えではございませんでした。あくまでも今回は優位性が高いというところで、当然これから議会または地域の皆様の意見を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。

中村委員。

優位性が高いという表現を初めてここに書いたわけで、それは行政の側の意識というか、こういう方向に持っていきたいという願望がもう既にここに現れているのですよ。今まではそこまで言っていなかった。だけれども、1,500から1,900まで増やして目いっぱい移転させたいという方向になったのだけれども、ここで新たに踏み込んでしまっているわけだから、これはまさに今後の庁舎について当委員会が様々な判断をしていく場でもあるし、12月３日の本会議で我が党の幹事長が質問しましたけれども工事の遅れだってあるのですよ、起こり得るのですよ。江戸川だって２年遅らせてしまったのだから、既に。だとすれば、庁舎を幾らで買うか分かりませんけれども、幾らになるか分からないのだから、その幾らになるか分からない庁舎を誰が判断するのかというのは、もうここにいる我々ではなくて次の議員になるということだって考えられるわけですよ。そういうことも十分踏まえた上での問題提起、検討がなされなければ僕はいけないと思っているのですよ。

副区長。

中村委員。

もう最後にしますけれども、私は現新館を解体することが優位性が高いとは決して思っていませんので、ましてや既に移転が完了した清掃棟については既にもうその役割を終えているわけで、これは相当な面積がありますよね、これを何かに活用しようという意味でもかなり様々な用途が考えられると思いますので、そうした問題についてもきちんと議論する委員会としてほしいということを要望しておきます。 以上です。

中村委員、どうぞ。

１点だけちょっと確認させていただきたいのですが、これだけ広大な土地が出てくるということであれば当然ながら有効活用というところで今後協議を深めていけたらとは思うのですけれども。先にこの資料の中で立石地区公共施設一覧というふうに示していらっしゃいますけれども、今、区として想定している、築年次が古く建て替えを視野に入れるべき施設というのは、この今回添付されている施設の規模感というふうな御判断でしょうか。

施設管理課長。

こちらはあくまでも案内図という形で参考に載せておりますが、やはりこれだけの大きな敷地というところを考えますと、大型の公共施設で、なおかつ築年次が古いもの、同じ機能を備えているような施設を複合化してこの敷地に造っていきたいというふうには考えております。

中村委員。

民間に貸付け・売却なども視野の中には入っていらっしゃるのかなというふうにお見受けするのですけれども、昔、私の地元の青戸の慈恵医大青戸医療センターを建て替える際に様々な議論をされて、実際は葛飾区から出ていくかもしれないということまで踏み込まれていた中で何とか青戸の現地に踏みとどまっていただいて、そこには葛飾区も大きく関与されてきたものと理解しています。例えば、この区役所のそばには平成立石病院がありますけれども、あの病院も今後こういった公共施設と同じような公益性に資するような形で何かしらこういった議論の中にも含まれていく要素があるのではないかなというふうに思うのですけれども、いかがお考えでしょうか。

施設部長。

平成立石病院でございますけれども、コロナで多くの発熱患者を受け入れていただいたり、また、二次医療や災害医療の部分では非常に区民の皆さんに貢献していただいているというふうに考えています。この敷地の近くにあるということと、実は先日、今日の時点でそれ以上の情報がないので特に資料には書いていないのですけれども、平成立石病院のほうからは建て替えも視野に入れた検討を進めたいというようなお話もいただいています。そういう部分も含めてこの委員会でも考え方を共有させていただいて、整備を進めていければというふうには考えているところでございます。将来に向かって建て替えたいというようなお話は聞き及んでいるところでございます。

中村委員。

葛飾区は大規模、中小規模の医療機関がバランスよく設置されているかと思います。先ほど申した慈恵医大もそうですし、イムスもそうですし、東部地域ですとかそういった大きな規模の病院が今後これ以上移転とかそういったことが及ぼされないように、災害時にも大変重要な拠点となるそういった医療機関に関しましてもやはり公共性・公益性の高い施設の位置づけとして検討されていくべきではないかなと思いました。ぜひ御検討もされればよろしいのかなと思います。意見として申し上げさせていただきます。 以上です。

ほかに。 筒井委員。

言いたいことはいっぱいあるのですけれども。まずは先ほどの要はこの新館の話、確かに１回飛ばしてしまっている感はありますよね。今回、新館も壊すことが優位と言っているけれども、新館を使うと言ってから新館を使わないという報告はないまま急に壊すこと、使わないほうがいいのだみたいな話になってしまっているので、そこはその優位性云々を語る前に。もう一回なぜ新館をこのまま使わない、今まで使うと言っていたところを方針を変えるという報告がないまま急にもう今ではないほうがいいみたいな話になってしまうのはやはりちょっと問題があると思うのですけれども、どうですか。

施設管理課長。

確かに委員がおっしゃるとおり、ちょっと説明が足りない部分は反省しております。こういった委員会をつくっていただいたところでございますので、今後、客観性のデータとかそういったものを用いて御説明した上で御判断をいただきたいというふうに考えております。

筒井委員。

ちゃんと報告して先に進めていかないと、急に一回飛んでしまってないほうがいいみたいな話になってしまうのはちょっと問題だと思うし。 あと、先ほどの報告から、要は12年に引っ越すのですというと、もう今まで５年、あと５年、あと５年と言っていたのもあと４年ですよ、４年で引っ越してしまって、その後では何に使うのですかという話。今日の報告でも令和２年からを書いているけれども、実際、私がこの周辺の開発というかいじらなければいけないみたいな質問をしたのはもっと前ですから、そのときにも答えているわけで、そんな中でずっと動いていないのですよ。これを見ても５年間全く動いていない。こういう施設が古いのですとかという報告は、何年に建っていますとかというのは何回も聞いていますよ。何回も聞いているけれども、ではこれとこれとこれを入れてみたらどうなのだとか、そういうことは実際何もやられていなくて、それが入った後ではその跡地はこういうふうに活用するのだとか、これはもう売却するのだとか、そういうアイデアがないからこんな委員会を開いて言われても何もアイデアが出てこないではないですか。区としてこういう方向でやってみたいのだけれどもという提案があった上で、いや、こうではないかとかという話があるならばまだしもだけれども、ただ、もうそれ以前に東京都の土地の話、３割、東京都が持っています、だけれどもそれは交渉しているのですけれども分かりませんみたいな話では何もできないのですよ。この５年間、何も進んでいないまま、まだこれから当たりますみたいな話をしているわけなのだから。 逆に、東京都はいいのですよ、何も焦る必要がないから、東京都としてはですよ。だけれども、葛飾区は７割の土地を空き地にしておくわけにはいかないではないですか、だから何かをやらなければいけないと迫られているのに、周辺の建物は古いから何とかしなければいけないという状況に葛飾区があるのだから、今考えている最中ですみたいな相変わらずのんきな答弁しかしないので、何らかの形でどこかすごく不利なところを３割だけ残して計画してしまえばいいのに。このまま東京都に３割残してあげて、いや、このまま葛飾区は７割でやりますよみたいな、いやいや、それは駄目だよと言われるような、分からないけれども、とにかく相手が早く動かなければ駄目だと思わせないと、相手にとってはここの土地が３割空こうが何だろうがあまり焦っていないのだもの。出てきていた本田消防署がずっともう昔から来るかもしれない、来るかもしれないと言っていたけれども、今日そんな話は何もしていないけれども、東京都が使いたいという話の中に本田消防署の話は入っていないけれども、もう本田消防署は来ない、売るか売らないかの決定を待っているということでいいのですか。

施設部長。

すみません。答弁が分かりづらくて申し訳ないです。 本田消防署が消防庁としてここに移転したいという考えの一つとしてあるということも承知しておりますし、東京都の土地のやり取りをするのは財務局が所管しているのですが、財務局においても消防庁がそういう意向を持っていることは承知しているというふうに聞いています。ただ、消防庁の意向はともかくとして、東京都には消防庁だけではなく各局ありますので、東京都のほうではまだ決めていないというところは先ほど課長が答弁したとおりでございます。消防庁がもう来ないのかという部分については、重ねての答弁になってしまいますけれども、東京都でそこの部分を審議しているというところでございます。

筒井委員。

それが遅いとみんなが言っているところで、本田消防署が来たいなんていう話は、たしかもう辞められた小林副区長が企画課長か何かをやっているときに私の質問でそういう話をしていたぐらいの古い話ですよ。それがいまだに分からないまま来ているというところが、みんなが何をやっているのだと思うところなわけですよ。 先ほど小林委員が建蔽率と容積率の60／200の話、こんなのだって直さなかったら使い道がないではない。敷地面積の２割しか使えないのですよ。何階建てを建てるつもりでいるのですか。そういうことを考えたら、ではこれを東京都に言って容積・建蔽を変えてもらうのか、総合設計制度を使って優位な形でやるのか、何か考えないとこんな60の200なんて普通の住宅地みたいな容積・建蔽では成り立たないわけだから、それを動かなかったら何もできないのではないですか。もっと有効に土地を使うために、有効に床面積を大きく使用するためにも、もう既にそんなのは当たっているべきではないのかな。

施設管理課長。

大変耳の痛いお話をるるいただいております。我々としましても最大限この敷地を有効活用していくために、委員がおっしゃった方法についても考えていきたいというふうに思います。

筒井委員。

耳が痛いというか、耳が痛いということは分かっていたのかもしれないけれども、分かっているなら早くやろうよということで。やはりせっかくある限られた面積の土地だから、それをなるべく有効に使えるような手だてを先に考えておかないと駄目ですよね。何かが決まってからと、もう今計画するのは200％と60％という数値を使わなければいけない状況でやっていたものを、申請したらこれが400になるのか80％になるのか、それによってはもう全然規模が変わってくるわけだから、やはりその辺もちゃんとしていただきたいし、先ほど中村委員が言っていた平成立石病院の話だって、実際そういう話があるわけだから、平成立石としては建て替えをしたいのだと、ではここを使いたいのか、全くこの跡地の一部に病院を建てたいという話がなければ全く気にする必要もないけれども、本当にないとどこかほかの区に移転してしまいますよみたいな話になってしまうのか、やはりそういうところもきちんと話をしてやらないといけないと思うのですよ。だから、いつも建物が何年たちましたという報告だけをし続けて、ずっとこれだけでもう５年間たっているわけだから。 この間、僕が３定のときに一般質問をさせていただいたときに、これはもう施設部の話ではないのではないのと言わせていただいて、いろいろなことが絡み過ぎていてそれを施設部で計画していくことは実際難しいのではないの、やはりこれは政策経営部とかが動いてやらないとまとまらないですよ。だから、ちょうどこれから４月の人事に向けてというか、タイミングがあるわけだから、これは施設部にお願いしていてもこの庁舎の跡地の活用に関しては多分ずっとこのままになってしまうという心配があって、だって５年後に何か考えなければいけないと、本来ならもう図面を描き始めている時期よ。図面を描いて、みんなに意見を聞いて、その後、見積りをして金額が合わないとかとまたなるわけだから、本来そこまで行っていなければいけない段階にありながら今もまだ何が来るかも全く決まっていない状態で、ましてやもう今日に至っては解体する必要がないのではないかみたいな意見が出るぐらい放ったらかし状態になっているわけだから、解体するべきなのかしないべきなのか、そういうのもひっくるめてもっと検討を早めないと、これでは空き地のまま何年も置くことになってしまいますよ。

施設部長。

庁舎移転というスケジュールは、11年度に竣工し、12年度引っ越しということは早くから決まっているわけですし、この後、その後の敷地が何もしないでここにあるとこういう状態は何としても避けたいというふうに思っています。今、筒井委員のほうからも厳しい御指摘がありました。政策経営部等ともよく連携をして、課題を整理した上でこの委員会に御報告し、御意見をいただいてスピード感を持って進めていきたいと、こういうふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。

筒井委員。

今までも連携してもこんな感じなのだから、それはもう連携しても無理だよ。だから、やはりこの跡地に関しては総合的に考えられる部署がやらないとなかなか難しいと思いますよ。だから、今までこんなに何年間も放ったらかしにしておいたのにそう簡単に急に動き出すなんて思えないし、もう今このスケジュール、ここから決めてやったとしたってもう絶対に空き地状態よ。だって、今からやって解体が終わってすぐに建っているわけがないのだから、もう今の段階で何年かは空き地ですよ。だから空き地にしてはいけないから早くしなさいと言っているわけだから。まあ、いいですよ、空き地で、運動公園でもいいけれども、でもそうならそういうきちんとした方向性を出しましょうよというだけで、決まるまでは空き地でみんなに使ってもらいましょうでもいいですよ、はっきりしないのだったらね。だけれども、やるやると言って何もやっていないのだから、今さら急に空き地の時間はないようにしっかりやっていきますといったって、もう今やったって空き地なのだから。もう決定的でしょうよ、図面も何もない状態からどうして解体し終わったらすぐに建物ができるのですか。そんなことあり得ないよ。だから、もう無理なことを言う必要もないし、なるべく早くやりますなら早くやりますでもいいけれども、空き地の時間をなくしてなんてもう絶対あり得ないことをまた軽々しく言っては駄目だよ、と思います。

副区長。

ほかにありますか。 （「なし」との声あり） 以上で庶務報告４号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いいたします。 （「なし」との声あり） 以上で質疑を終了します。 次に、日程第５から日程第７までの調査事件を一括して上程します。 お諮りいたします。これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに決定いたしました。 以上で本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして新庁舎整備・現庁舎跡地活用特別委員会を終了いたします。お疲れさまでございました。 午後３時03分散会