令和6年12月10日中野区議会少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会（第4回定例会）

定足数に達しましたので、少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 地域の子ども・子育て支援について、妊娠・出産・子育てトータルケア事業について、ファミリー世帯の住まいについて、出生率向上に向けての支援について、地域の子ども関連施設について、学校再編と校舎改築について、地域包括ケア体制について、高齢者の住まいについて、人口推計の手法と活用についてを一括して議題に供します。 初めに、所管事項の報告を受けますが、資料の訂正について理事者より発言を求められておりますので、これを許可したいと思います。

所管事項２、地域包括ケアシステムの課題と今後の方向性につきまして、資料の訂正をお願いしたいと思います。 ３ページ中段に記載がございます今後の方向性につきまして、「２　今後の方向性」と記載をしておりますが、正しくは「３　今後の方向性」となります。大変申し訳ございませんでした。

ただいまの資料の訂正を受けるということでよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、訂正後の資料を書記にアップロードしてもらいたいと思います。 なお、ホームページの資料等についても、後ほど事務局のほうに修正してもらいたいと思います。 それでは、報告に入ります。 １番、新たな児童館の運営モデル確立に向けた検討状況についての報告を求めます。

それでは、新たな児童館の運営モデル確立に向けた検討状況について御報告いたします。（資料２） 区は、令和６年３月に策定した中野区児童館運営・整備推進計画に基づき、新たな児童館の運営モデル確立に向けて検討を進めてきているところでございます。このたび、これまでの検討状況につきまして御報告いたします。 １、モデル事業の概要でございます。 現在ある１８館の児童館の機能を強化するため、令和７年度以降に順次三つの類型、基幹型、乳幼児機能強化型、中高生機能強化型に移行して運営することとしており、令和６年度におきましては、移行に向けたモデル事業を実施し、利用ルールなどに子どもと子育て家庭の意見を反映しながら、新たな児童館の運営モデルを確立していくこととしております。 （１）モデル事業の対象でございますが、城山ふれあいの家と朝日が丘児童館の２館となってございます。 （２）モデル事業の開始時期は、令和６年６月２４日（月曜日）からとしております。 （３）内容でございますが、①類型ごとの機能強化といたしまして、現在ある１８館の児童館は、０歳から１８歳までの子どもと保護者を対象とした児童福祉施設でありまして、これまで児童館が果たしてきた機能、役割を基礎とした上で、類型ごとの機能を強化していくこととしております。基幹型につきましては、城山ふれあいの家で、福祉的課題への対応であったり、子育てに関する相談や情報提供、子育て支援活動を行う団体や個人への活動支援を実施しているところでございます。乳幼児機能強化型につきましては、朝日が丘児童館で乳幼児親子向け事業やイベントの充実とした内容を行っているところでございます。 ②開館日の拡充ですが、朝日が丘児童館につきましては、毎週月曜日を開館日としております。これまでは火曜日から土曜日までだったところ、月曜日を新たに開館としたものでございます。 ２ページを御覧ください。③開館時間の拡充でございますが、城山ふれあいの家及び朝日が丘児童館ともに、水曜日及び金曜日につきましては開館時間を１時間延長しております。ただし、平日の午後６時以降の利用対象は、原則として乳幼児親子及び中学生・高校生年代の子どもとしております。モデル事業を通じて、午後７時まで開館することによる影響や利用者ニーズ等を踏まえながら、段階的に延長日の拡充を検討していくこととしております。 開館日の拡充に関しましては表のとおりとなってございます。平日は、月曜日、火曜日、木曜日につきましては午前１０時から午後６時まで、水曜日、金曜日につきましては午前１０時から午後７時まで、土曜日及び学校休業日は、これまで午前１０時から午後６時までだったところ、現行から変更なく、ただ、学校休業日におきまして、水曜日、金曜日は午後７時までとしております。朝日が丘児童館につきましても同様に、月曜日、火曜日、木曜日は午前１０時から午後６時まで、水曜日、金曜日は午後７時までとなっておりまして、こちらは土曜日及び学校休業日は午前９時から午後５時までとしていたところ、午前１０時から午後６時までといったことで統一を図っております。 （４）モデル事業の実施状況でございますが、１１月２９日現在、①開館日の拡充、こちらは朝日が丘児童館の月曜日開館の状況になりますが、利用者数としては１,１９９名、内訳は御覧のとおりとなっておりまして、１日当たり約７１名の御利用があったところでございます。１日平均利用者数は令和５年度の実績で８４.７名でしたので、ほぼほかの曜日と同じ程度の利用があったというふうな結果となってございます。 ②開館時間の拡充につきましては、城山ふれあいの家、朝日が丘児童館ともに水曜日、金曜日を午後７時まで延長した結果、利用者数は３４１名、内訳は御覧のとおりとなっておりまして、口頭で補足させていただきますと、城山ふれあいの家につきましては、乳幼児が１６６名、小学生が０名、中高生が８４名の計２５０名、朝日が丘児童館につきましては、乳幼児が４８名、小学生が６名、中高生が３７名、合計で９１名の利用者数となってございます。 ２、運営指針の策定でございますが、児童館の機能、役割を十分に発揮するため、１８館に共通するビジョンとして運営指針の策定を行っております。策定に当たりましては、子どもの居場所づくりや子どもの権利に関する外部有識者からのアドバイスを踏まえるとともに、現在国のほうで検討が行われている児童館ガイドライン改正案の内容を反映して年内を目途に策定をしているところでございます。 ３、利用ルールの見直しでございますが、幅広く利用者のニーズを把握するため、児童館の運営に関するアンケート調査を実施するとともに、子ども会議を開催することなどにより利用ルールの見直しを検討しているところでございます。実際、城山ふれあいの家、朝日が丘児童館ともに子ども会議等を開催していただいて、例えば子どもが落ち着いて過ごせるスペースが欲しいといったような声に応えたり、朝日が丘児童館におきましては、お菓子を食べられるようなスペースを設けたり、携帯電話を使いたいといった声に合わせてそういったスペースを設けたりといったようなことを実施しているところでございます。 ３ページを御覧ください。アンケート調査の概要ですが、こちらは児童館の利用についてといったアンケートの内容になってございまして、調査対象は主に児童館利用者、こちらは子どもから大人までとなっておりまして、実施期間は６月２４日から８月３１日までの間に、オンライン及び紙ベースで回答を頂いております。回答総数は、子どもが６７９件、大人が２９３件で、集計結果は以下のとおりとなってございます。 まず、子ども向けのアンケートの集計結果でございますが、例えば「家にはないおもちゃやゲームで遊べる」「体を使った遊びができる」といったようなことが子どものほうからは多く聞かれたところでございます。児童館で嫌だったこと、変えてほしいことの主な意見としましては、「ボール遊びの時間を増やしてほしい」ですとか「お菓子が食べられない」とか「ゲーム機やスマートフォンで遊べない」、それから次のページを御覧いただければと思いますが、漫画や本、おもちゃというのをもっと充実させてほしいといった声がございました。 ②大人向けのアンケートの集計結果では、やはり開館日時に関することといった意見が多くございまして、例えば「親の帰りが遅い日などは、夜間も児童館が利用できたら助かる」ですとか「共働き家庭は月曜日に行かせる場所がないので、月曜日に開館してほしい」といったような声がございました。 ４、今後のスケジュール（予定）でございますが、１２月をめどに運営指針の策定を行う予定でございまして、また、令和７年度の児童館運営内容について決定をし、令和７年４月から基幹型児童館への移行、朝日が丘児童館と新井薬師児童館で乳幼児機能強化型児童館の委託開始を行う予定となっております。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。子ども文教委員会でも、前定例会に、同じようなと言ったらあれですけれども、報告もあったかと思うんです。私たちは先日城山ふれあいの家にも視察をさせていただきまして、実際に館長からお話を伺ったりとかというところの中で、城山ふれあいの家のモデル事業については非常に充実したものになっているなというふうには私自身は感じたところです。幾つか気になる点があるので、お伺いしたいなと思っているんです。 「開館時間の拡充」のところで、２ページの上のところ、今後「モデル事業を通じて、午後７時まで開館することによる影響や利用者ニーズ等を踏まえながら、段階的に延長日の拡充を検討していく」というふうにあるんですけれども、この段階的にというのは、来年度も基幹型児童館というのは全て９館設置をされますよね。その中で一定、時間と月曜日なのかなというところは広げていくという方向性なのか、それとも段階的にということなので、そこら辺をどういうお考えでいらっしゃるのか、現時点でお話しできるところを教えてください。

委員おっしゃるとおり、基幹型児童館につきましては、令和７年４月から移行するというふうな予定でございまして、今現在の検討状況では、月曜日開館といったところは９館共通で行っていきたいというふうに考えているところでございます。また時間延長につきましては、モデル事業の実施状況を踏まえまして、現在のところ拡充というわけでなく、現行のモデル事業と同じように水曜日、金曜日で、週２日といったところで検討しているところでございます。

分かりました。今よりも月曜日が開館するというのはすごく大きいことで、これまでもすごく多くの声があったというふうに私も認識しておりますし、月曜日が開館していないというところの文句と言ったらあれですけれども、そういったお声もよく聞いていたところなのでよかったと思っています。 時間については、まずは水曜日、金曜日からやっていくというところなんですけれども、ちょっと気になっているのが、今の児童館は午後６時までじゃないですか。でも、午後６時までいられるところが少ないというか、午後５時半ぐらいにはもう出ていってみたいな、追い出しというところもあったりというふうには聞いていて、そこら辺は本来は午後６時まで利用できるはずなんだけれども、実際のところ、できていないという現状がある中、そこはどう考えていくのか。そこはこれを機にと言ったらあれですけれども、午後６時まで開館なのであれば、ちゃんと午後６時まで利用者が利用できるようにしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

現在午後６時までの開館としている児童館で、例えば午後５時半過ぎからですとか、片づけのために利用者の帰宅を促しているといったようなところがあるというのは把握しているところでございます。基幹型児童館で午後６時まで利用できるといったことを契機にといいますか、今後はしっかりと午後６時まで利用者が気兼ねなくといいますか、遠慮なく閉館時間まで使用できるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

職員の皆さんの勤務時間の話とかもあるとは思うんですけれども、ぜひしっかりとそこは利用者がちゃんと外に掲示をされているといったらあれですけれども、午後６時までなら６時まで、午後７時までなら７時まで利用ができるようにやっていっていただきたいと思いますので、そこはよろしくお願いいたします。そこが変わるだけでも大分変わると思っていただけると思うので、午後６時までの開館なのに６時まで利用できないというところが、すごく皆さん感じるところがあるというふうに伺っていますので、ぜひそこはよろしくお願いいたします。 それから、運営指針の策定ということで、スケジュールのところにも、この１２月に運営指針の策定とあるんですけれども、まずは、現在使っているというものがあると思うんです。それはかなり古かったというふうに認識しているんですが、要は改定が行われていないと思うんです。そこは現状を教えていただいてもよろしいですか。

現在中野区児童館運営指針というのがございますが、こちらは昭和６３年に策定したものでございまして、平成３０年の児童福祉法の改正であるとか、そういったところの改正内容が盛り込まれていないといったような現状がございます。今、国のほうで児童館ガイドラインの見直しといったところも行われているところですので、そちらの内容を踏まえて、年内をめどに改定を図っていきたいというふうに今検討しているところです。また現場からの声といったところも、館長だけではなく、職員からの声といったところも反映して改定をしていきたいと考えているところでございます。

今、平成３０年の児童福祉法改正のところも反映されていないということがあって、ちょっと気になるなと思ったんです。それは本来は、その改正があったときに、こっちの運営指針のところも変えていくことも考えていかなきゃいけなかったのかなとは思うんですが、一方で、そこの改正のところを運営指針には書いていなかったとしても、反映した運営というのは行われているということでいいんですよね。一応不安なので、確認をさせてください。

その当時の改正内容といたしましては、子どもの権利、意見表明に関することといったような内容が主だったというふうに認識してございまして、そちらのほうは、日々の運営の中で子どもの意見を聞いて、それを利用ルールに反映したりといったところは行っているところでございます。

子どもの声を聞くのは、このモデル事業の中でやっているのかなと思いますし、そのモデル事業をやる前は、そういったところはなかなかやっていなかったのではないかと私自身は思うので、ここの運営指針を変えていくこと自体はすごく重要だと思います。今回、国のほうで児童館ガイドラインの改正があるのでというタイミングではあるとは思うんですけれども、しっかりそこはやっていかなきゃいけないところだったのではないかというふうに思いますし、今回変えられるということなので、そこは期待をしているところなんです。今回インクルージョンの話とかもありますし、恐らく子どもの権利だったりとかというところもあると思うんですけれども、主立ったところで、このガイドラインの改正によってどういったところが盛り込まれるのかというところを改めて確認させてください。

今回、児童館ガイドラインの国のほうの改定につきましては、そういった子どもの権利、意見表明といったところをまたさらに充実させていくというようなところですとか、子どもの犯罪被害防止といったような観点も盛り込まれる予定ですので、アドバイザーの方から既にそういった情報を頂いていますので、そういったことを盛り込んで改定をしていく予定でございます。

ありがとうございます。それから、今回、アンケート調査を取られていると思うんですけれども、ここに延長している時間帯の御意見というのが見えないと思っているんです。この午後６時から午後７時の延長を行ったことによって、利用者の声というのは聞いていらっしゃるのか。もし主立った意見があれば、教えていただければと思います。

時間延長につきまして利用者からの声といたしましては、子どもと遊ぶ時間をつくりたいので開いていてよかったですとか、また仕事の後に来られるのは助かるですとか、また乳幼児親子の交流の場として利用しているといったようなお声もありました。それから、中高生につきましては、友達と遊びにですとか、気軽におしゃべりできるスペースがあるのはいいというふうなお声であったり、部活がない日に家以外の場所で過ごしたいといったようなお声も聞こえているところでして、これはモデル事業の実施の効果といいますか、そういったところが出てきているのかなと考えているところでございます。

分かりました。お仕事があって、平日、児童館をなかなか利用できなくてという方も、帰りにちょっと寄れたりとかというところで利用されているのはすごくいいことだなというふうに思いますし、さらに中高生のところは、区内に居場所がない中で、こういったところで利用されているということはすごく前向きに捉えさせていただきたいと思います。 この前城山ふれあいの家に行ったときもすごくよかったなと思っているのは、そこで食事ができたりとかゲームができたりするようになったということが大きいのではないかと思いますし、ここのアンケート結果にも記載があるかと思うんです。今後いろいろな児童館でルールの見直しをしていく中で、ここの考え方はすごく大きいのではないかと思っています。特に夏休みとか、子どもたちが日中居場所がなくて児童館で過ごしていても、食べ物が食べられないからといって、お昼に１回家に帰らなきゃいけなかったりとかというところで、親御さんたちもなかなか苦労されているということはよく聞くお話です。そこのルールの変更というか、今後広げていっていただきたいと思っているんですけれども、場所とかそういった課題もあるかとは思うんです。今後、基幹型児童館だけではないのかもしれないですが、食事ができるようになっていくという方向でいいのか、そこを確認させてください。

当初は利用ルールを統一して見直していきたいというふうなことも考えてございましたが、おっしゃるとおり、児童館によって、施設規模であるとか広さであるとかといったところは大きく違うところです。なので、一律にゲームであったりとか、おやつを食べられたりといったところは、統一するのはなかなか難しいと考えてございますが、以前、過去、大昔に決まったルールを今でも運用しているといったところが問題だというふうには捉えておりますので、例えば現在利用している子どもであったり保護者の声を聞いて、どうしたらそういったゲームができるようになるかですとか、おやつを食べられるようにするにはどうしたらいいかといったところを館ごとに利用者の意見を聞いて見直しを図っていくといったことが大事かと思っております。

場所的なところでの難しいというところであれば一定理解はするところではあるんですけれども、例えば館長の方針とか、そういったところで選択肢をなくしてしまうということは絶対避けていかなければいけないところだと思うんです。それは環境的なところで一律に食事だったりゲームだったりというのは難しいということなんですか。それだったら改修をかけていくとか、そういったときにどうあるべきかというところが、今のままだとなかなか難しいけれども、将来的にというところの中で余地があるかなと思っているんですけれども、そういう理解でいいですか。

施設改修を行った際には、可能にできるといったような余地があるというふうにはこちらも考えてございます。さらに施設改修を行わなくても、今まで利用ルールをずっと踏襲してきたといったようなことも、それはよくないというふうには考えているところですので、可能にするためにはどうしたらいいか、改修をしなくても可能にできるような検討をしていきたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。ぜひそこはできるところから順次進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 今回、基幹型児童館が来年度から９館になっていくというところの中で、そこのソーシャルワーク機能というところが非常に重要だと思っています。それには一般質問でも伺いましたけれども、職員さんのところ、これまでやってきただけではなく、さらにというところも出てくるのかなというふうに思っているんです。その育成の考え方と、それから、他部署にまたがる横の連携というところも必要になってくると思うんですけれども、そこら辺はどう考えているのか教えてください。

福祉的課題への対応の職員のスキルを上げるといったところは非常に重要だというふうに捉えておりまして、既に研修を受講していただいたりですとか、そういった職員の質の向上といったところも図っていきたいと考えてございます。それから、受けた相談をそういった必要な機関につなぐといったことで、例えばすこやか福祉センターですとか、事が重大であれば児童相談所につなぐとか、そういったようなところはしっかりと確立していきたいと考えているところでございます。

すこやか福祉センターとか児童相談所というのは、もちろんそうですし、ジョブローテーションの中でそこをというところもあったかと思うんですけれども、さらに言うと、例えば学校とか保育園、幼稚園とか、そういったところとの連携も必要になってくるのかなと思うんです。そこら辺はいかがでしょうか。

現在も児童館は学校と密接な連携といいますか、協力をしているところでして、今後も学校もしくは保育園、幼稚園といったようなところ、地域の教育施設であったり子育て施設であったりといったところと連携を図って、地域ぐるみで子どもの育成といったところを考えていきたいと思っているところでございます。

御報告ありがとうございました。私は、中高生の部分に特化して質問させてください。 ２ページの（４）モデル事業の実施状況の②、先ほど中高生の利用に関しては、合計で１２１名、城山ふれあいの家が８４名、朝日が丘児童館が３７名と御報告があったかと思います。さらにこれを中学生と高校生で分けた数字があれば伺いたいのですが、ありますでしょうか。

すみません。中高生の内訳につきましては現在持ち合わせておりませんので、中高生一体でこの数字というふうになっております。

前回城山ふれあいの家に行かせていただいたときに資料をたしか提示していただいたんだと思います。私は今日持っていないんですけれども、そのときに城山ふれあいの家のときの印象として、高校生の利用者が非常に少なかった印象を受けました。なので、今そのような質問をしたんですが、その辺はいかがでしょうか。

中高生のうち中学生がやはり主立った利用となっておりまして、御指摘のとおり、高校生といったところはなかなか利用が多くないといったところが現状でございます。

中高生の居場所ということを考える上には、高校生の部分も、ある程度もっと利用であったりとか促進していかなければいけないと思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。高校生の部分、今後の対応を含めてどのようにお考えでしょうか。

児童館は０歳から１８歳までが利用対象というふうにしてございますので、こういった高校生の部分といったところも利用対象となるよう周知ですとか、そういったソフト面での運用といったところで工夫を図って、高校生の利用といったところも促していきたいと考えてございます。

さらにアンケートの実施ですが、これも子どもはざっくりと６７９件であるかと思います。この辺、中高生の件数というのはある程度分かりますか。それも子ども全体の数字だけですか。中高生のアンケートがどのぐらい反映されているのかというのをお伺いしたいので、もし分かれば教えてください。

すみません。こちらも子ども全体での数字となっておりまして、中高生につきましては、今数字は持ち合わせてございません。申し訳ありません。

この辺の中高生の部分が、まだ声であったりとか利用者の部分で把握できていないところがあるのではないかと思います。なぜなら、この利用者の回答も、どちらかといえば小学生であったりとかのお子さんの声が多い印象を報告を受けて感じました。なので、今後の中で、もう一度中高生の部分、私は特に高校生のところに関しては、この間中高生センタージャンプ東池袋に視察で行かせていただいたと思うんですけれども、かなりニーズをキャッチしていたなという印象を受けました。立地が池袋の駅から近かったというのもあると思うんですが、バスケットゴールがあったりとか、中高生の声もかなり意見を聞いた中での児童館運営というか、居場所づくりというのをされていたなと思いますので、ぜひその辺の中高生の声だったり、どうやったらもう少し利用していただけるか、さらには居場所づくりとしての児童館運営がどういうものなのかというところを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

数字としては持ち合わせていないんですけれども、中学生以上の回答といったところでは１２％であったり１３％、中学生以上からの回答は頂いているところでして、そういったところの声をさらに多く拾ってニーズを反映させていきたいと考えてございます。

１２％は全体の比率としてはかなり低いと思いますので、もう少し区の全体として、この中高生機能強化型というのをしっかりとやっていくのであれば、そこをもうちょっと区民の皆さん、特に中高生の皆さんに分かりやすい周知であったりとか、また、その内容に関してももうちょっと声を聞きながら進めていただきたいと要望させていただきます。

今の質問を引き継いで、このアンケートというのは、主に児童館利用者を対象としているアンケートだと思うんです。児童館を既に使っている人ですから、既存の児童館にある程度満足しているという方に対するアンケートなので、そうではなくて、むしろ今の児童館を使っていない人たちがどう思っているかということが大事で、そういう人たちを巻き込んでいくこと、呼び込んでいくことこそが大事だと思うんです。なので、アンケートの結果だけに頼らず、もうちょっと別の形でアンケートをするとか、あるいは想像力を働かせるとか、そういうことをしていっていただきたいなと思います。 中野区はこれから中高生機能に特化した児童館、若宮児童館、あと、若宮のほかに南部にも整備していくといいます。既に中野坂上には若者フリースペースまごころドーナッツがありますし、あと商工会館跡地にも中高生向けの施設がつくられる予定と聞いております。皆さんも高校時代を思い出してほしいんですけれども、高校時代に地元の友達と付き合うよりも、学校の友達とつるんで喫茶店に行ったりどこかに行ったりと、そういうことが多かったんじゃないかと思うんです。だから、もし中高生向けの施設を中野区がそんなにたくさんつくっていくんだとしたら、どこか具体的な高校をターゲットにしてその高校生を相手にするとか、そうやっていかないと、地域の漠然としたどこにいる誰かも分からないようなただの高校生という固まりを相手にしたら、こういうことをやっていったら、うまくいかないんじゃないかという気がしています。 さらに、自民党か公明党か立憲民主党の誰かが言っていたんですけれども、全国いろいろな施設を見てきたけれども、こういう中高生向けの施設で成功してうまくいっているところは、大体一つの自治体に一つだと。こんな中野区みたいに若宮児童館、南部の児童館、まごころドーナッツに、商工会館跡地、一つの自治体にそんなに幾つもつくって本当に成功するのかなということ、私ではないですけれども、誰かが言っていまして、なるほどなと思いました。 質問としては、全国各地を研究されたと思いますけれども、一つの自治体で複数の若者向け施設が成功している事例というのは御存じなんですか。

委員御指摘の幾つもというふうな点に関しましては、若宮児童館は、児童館として０歳から１８歳までの利用を対象として、そこに中高生の機能を強化した児童館にしようと考えてございます。南部も同様でして、ただ商工会館跡に今検討している施設につきましては、児童館という形式ではなく、視察で御覧いただいたような中高生センタージャンプ東池袋といったような中高生の利用に特化した施設、複合交流拠点といったような形を検討しておりまして、その複合交流拠点という意味合いでいえば、１か所というふうな形で検討しているところですので、児童館とまた別物というふうな形で今検討しているところでございます。

そもそも複合交流拠点と児童館の違いがどういうふうになっていくのかというのはよく分からないんですけれども、今までも児童館は０歳から１８歳までを対象としている施設だったはずなんです。しかし、中学生以上になると、あんなところは赤ちゃんが使うものだというようなイメージが多分若者にはあったんじゃないかなと思うんです。それで、高校生で児童館を使っている人たち、今までも対象者だったのにほとんどいなかったと思うんです。それをまた引き続き児童館という名前のまま新たに若宮児童館を生まれ変わらせたところで、そんなに利用者は増えないと思うんです。 例えば若宮児童館だったら、都立鷺宮高校からそんなに遠くないと思いますので、都立鷺宮高校はバンド活動が盛んらしいですから、音楽をできるような防音室とか、そういうものをたくさんつくってあげれば、多分都立鷺宮高校の学生たちはたくさん使ってくれると思うんです。どれだけ中野区民かは分かりませんから、中野区が都立鷺宮高校生のためにそこまでする必要があるかどうかは分かりませんけれども、そうやってある程度ターゲットを絞って、ちゃんと若者のニーズを捉えて、しかも、あと児童館という名前も高校生は多分受け入れないでしょうから、名前もちょっといじっていったりとかしたほうがいいんじゃないかと思うんです。 児童館と交流施設は違いますと区は言いますけれども、区の所管としては違うのかもしれませんけれども、所管は一緒ですか。区としては違うのかもしれませんけれども、使う側から見れば一緒だと思うんです。だから、その辺の整理を所管をまたぐところも、まごころドーナッツとかも含めてあるとは思うんですが、ちゃんと集約していかないと、広く浅くになったら結局使われなくなって、どこも潰れてしまう。そういう結果にもなりかねないと思うんです。ということを考えていただきたいんですが、具体的な質問にはなっていませんけれども、今のお話全般を伺っていかがでしょうか。

若宮児童館につきましては、今基本構想の案といったところまで出来上がっているところでございますが、今までの児童館は、中高生は利用対象としていながらも、そのニーズに応え切れていなかった。それは施設的にもというところがございます。なので、もう既に都立鷺宮高校を含め、近隣の中学校、小学校、高校といったところにアンケートを実施しておりまして、例えば軽運動ができるですとか、ダンスや音楽ができるといったようなニーズが多く届いておりますので、そういった機能を盛り込んだ改修の形を今検討しているところでございます。そういったところで中高生をターゲットにして利用者を増やしていきたいと考えているところでございます。

アンケートをするに当たって、今まで使っていなかった人たちに対するアンケートを実施して、今後使ってもらうにはどうしたらいいかということを研究していっていただきたいと思います。今回、城山ふれあいの家と朝日が丘児童館が、月曜日は開館するけれども、日曜日は開館しないということになっています。もちろん日曜日も選択肢にはされて考えられたと思うんですけれども、何で日曜日は開館しないで月曜日を開館するようになったのか教えてください。

日曜日のニーズというのも一定数あるというふうには認識してございます。ただ、今まで月曜日が閉館でしたので、まずは月曜日を開館するといったところから拡充を図っていくというふうにしたところでございます。また、朝日が丘児童館につきましては、乳幼児機能強化型として委託を行ってまいりますので、委託開始後につきましては日曜日も開館していくといったような予定でいるところでございます。

今まで月曜日が休館だったから、まずは月曜日からと言いますけれども、今まで日曜日も休館だったので、まずは日曜日から開館したほうがいいのではないかと思います。特にこの二つの児童館は乳幼児機能強化型なので、乳幼児にとって、曜日はあまり関係ない。しかし、保護者にとっては、特に働いている共働きの保護者にとって、土曜日、日曜日というのはとても大事な日なんです。実際に土曜日の児童館に行ったりすると、父親と子どもの利用がとても多かったりするのは御存じですか。子どもと父親の利用が多いということは、恐らくその時間帯、母親は育児から離れて休むこともできている。そういった意味でも、日曜日の児童館の開館というのはとても大事だと思うんです。今の答弁では、今まで月曜日休みだったから、まずは月曜日からという答弁では、日曜日よりも月曜日を優先したということが理解できないのですが、ほかに何かもうちょっといい答弁ないですか。

城山ふれあいの家は基幹型児童館に移行する児童館でございまして、日曜日はふらっとサンデーといった乳幼児対象の事業を行っているところでして、委員おっしゃるとおり、父親の参加も多く見受けられるところでございます。なので、このふらっとサンデーといった事業は、基幹型に移行した後も継続をして、日曜日の乳幼児の居場所の確保といったところは進めていきたいと考えてございます。

児童館というのは、子どもたちだけで行ける施設ということで、本当に子どもたちにとっては大事な施設の一つであるというふうには思っております。それで、最近、中野区だけではないんですが、不登校の子どもたちが増えております。そうした中にあって、区内に不登校のお子さんがいる保護者の方から、本来は学校に行く時間帯に学校に行けなくて、家にずっといるというのも、子どもにとっても親にとっても、なかなかいい状態ではないということで、例えば児童館に行ったんだけれども、館によってはといいますか、やはり居心地が悪いというんですか、なかなか安心していられる場所になっていないのかなというようなお声も実はちょっとお聞きしております。 ３月に策定した中野区児童館運営・整備推進計画には、課題として、不登校などの社会的課題というところで御認識はあるかと思うんですけれども、現状としては、不登校の子どもたちが子どもだけで、小さい子だったら保護者の方と一緒かもしれませんけれども、行ける場所として、私もどこに行けばいいんでしょうねと言われたときには、まず児童館というのが浮かんで御案内もしたりしているんです。中野区の現状というのは、不登校のお子さんが来たときにどういった受入れ体制というか、対応ができているか、そこをまずお聞かせいただけますか。

現在でも児童館は１０時から開館しておりますので、不登校の状態にあるお子さんが来られないといったような施設ではないというふうに思っています。そういった子が来た場合に、館のほうでどういった対応をされているのか、そういった方が安心して利用していることができるのかといったようなところは、なかなか現状そういうふうにはなっていないのではないかと考えているところでございまして、そういったところも含めて、福祉的課題への対応といったところを強化、充実させていきたいと考えてございます。

課題としては、十分区の方も御認識はあるということは重々分かるんですけれども、これは本当に猶予がないといいますか、日々困っているお子さんがいらっしゃるので、こちらについてもいろいろあるとは思いますが、優先的に取り組んでいただきたいことではあります。 今できていない理由については、区としてはどのような認識をお持ちでしょうか。

その理由につきましてはなかなか難しいところではありますけれども、職員対応といったところがメインになってくるのかなと思っております。もちろん職員がむげに断っているとか、そういうことではないんですけれども、もう少し不登校に対する対応といったようなところというのは、これからも少し強化ですとか、伸ばしていかないといけないというふうには認識しております。

ありがとうございます。区の資料にもあります国の児童館ガイドラインが策定されました。一応ネットでばっと見たときには、この間、国ではこども基本法という法律ができ、都の条例もでき、中野区も条例を持っているというところでは、子どもの権利という視点というのが本当に前面に押し出された内容となっているなというのは全体としての感想ではあるんです。その中に細かなことが一つずつ、新たな課題というところでは、性被害のことですとか、そういったことも盛り込まれておりまして、新しいというのか、前からあったとは思うんですけれども、こういったことも取り上げられているガイドラインになっているということで、中野区においても、こうした考え方を生かしてやっていっていただきたいとは思っております。 場所はあるし、もちろん断ったりは、そんなことは全くないんですけれども、行ったときにどんなふうな言葉かけをしてもらえるかとか、どんなふうに迎えてもらえるかといったことが、そのときの居心地とかを大きく作用するのではないかと思います。せっかく子どもの権利に関する条例をつくった中野区ですので、その辺の意識というのか、考え方をしっかり変えていくというのは、ある程度時間がかかることではあるんですけれども、でも、ここがベースにないと全てのことがうまく乗っかっていかないのではないかと思いますので、その辺、子どもの権利に関する条例を持つ区として、条例を生かしていくというところも児童館運営にしっかりと生かしていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

不登校な状態であるお子さんですとか、それに限らず、様々な福祉的課題を抱えているお子さん、または子育て家庭に対して、児童館がそういった多様な必要とされている居場所になる、または、いられるといったような権利といったところはしっかりと保障してまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。それには、多分児童館の職員の方々の業務量とか内容とか、そういったことの見直しというんですか、改善なんかも必要になってくるのかなと思う一方で、人手として足りているのかという部分と、あとは先ほどからおっしゃってくださっているように、研修ですとか、人材育成の部分を併せて取り組んでいかないと、そのしわ寄せが子どもたちに行ってしまうのではないかと思っております。この点についてはしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。お願いいたします。

モデル事業の内容についてお伺いをしたいんですが、基幹型としては、福祉的課題への対応、子育てに関する相談や情報提供、子育て支援活動を行う地域団体や個人の活動への支援の実施ということがあって、乳幼児機能強化型については、乳幼児親子向け事業やイベントの充実ということがあるのですが、これはモデル事業として実施をされたのかどうか。これを見ている限り、開館時間のことしか言っていないというのがあって、具体的にどういった強化をすると、基本的に基幹型であればこういったことがちょっと違いがあって、相談件数としてこういうことがあって、どういう傾向が見られたかという辺りというのは何かありますでしょうか。

城山ふれあいの家では、利用者支援の対応のため既に職員が研修を受講していたりですとか、子育て支援活動を行う地域の団体ですとか、そういったところに出向いて連携を図っているといったところを強化、充実させているところでございます。また、朝日が丘児童館は乳幼児機能強化型ですので、これまで乳幼児親子向け事業、そういったイベントですとか講座ですとか、そういったことは行ってまいりましたが、そういったところを充実させていくということを行っているところでございます。

具体的に回数であるとか件数であるとか、明確に既存館との違いみたいなものというのは何か確認できるものはあるのでしょうか。

こちらの乳幼児機能強化型の児童館につきましては、年度途中からのモデル事業の開始といったところもありまして、具体的に何回増したというふうなところではありませんけれども、来年度に向けてもそういったところは充実をさせていきたいと考えているところでございます。

今のお話だと、開館日数、開館時間はちょっと長くしたけれども、具体的に機能として持っているものについて、モデルとして明確に実証したものがあるというふうには聞こえなかったんですけれども、その辺りはどう評価されているんでしょう。

乳幼児親子向けの事業はこれまでも行ってきているところですので、それは継続して、令和６年度もモデル事業実施後も行っているところです。なので、具体的にモデル事業開始後に回数を増やしたということではないんですけれども、内容の充実ですとか、次年度に向けての検討といったところで充実を図っていきたいと考えているところでございます。

違いがはっきりと分からないんです。基幹型についても、福祉的な課題への対応とかということを幾つかうたっていらっしゃるんですけれども、それが表に見える形でこういうことをやってくれているんだということが分かるようにしたであるとか、他のモデル実施をしていない館と比べてどういった違いがあったのかというのは、具体的にはないということでいいんですか。

例えば相談会をやったとか、そういった回数を行ったといったことはやっていないところでございます。例えば研修とかそういったところは行っているところですが、実際にそういった相談件数がこれだけ増えましたとかといったところではないというふうにしているところでございます。

そうすると、既存の他の館でこれから基幹型に移りますと、職員の方たちからしても、何の違いがあって何をしていけばいいのかということが明確に認識として落ちていかないんじゃないかと思うんですけれども、その辺りはどういうふうにされていくんでしょう。

基幹型の役割につきましては、そういった利用者支援を充実させていくというところで利用者支援専門員を配置しようと思っておりまして、また地域の身近な場所で相談ができるといったようなことで、地域子育て相談機関として位置付けて、そういった福祉的課題に対応していこうと考えているところでございます。

このことが実際にそこに従事する職員にとってもきちんと落ちるようにしていかないと実際には進んでいかないんじゃないかと思うんです。その辺りはやはり丁寧にやっていただきたいなと思うのが１点です。 ちょっと１点気になったところで言うと、３ページのアンケートの中で、嫌だったこととして、「ボール遊びのときに、１人だけ狙われたり煽られたりする」ことが嫌だったということをアンケートで書いていらっしゃる。多分お子さんなんだと思うんですけれども、これについて、このことが起きたことを館の方は把握をして何か対処をされたんでしょうか。

こういった例えば対人関係で言うようなところというのは、アンケートに出てくる前にも日常的に起こっているところですので、それは職員のほうで、子どもたち、当事者にしっかりと相談を受けてといいますか、指導というところまではどうかと思いますけれども、注意とか、そういったところを日常的に行っているところでございます。

こういったことが起きているときに、それを察知するというか、感じる力というのがものすごく大事だと思うので、単に研修だけということではなくて、日常の中で変化に気づくということについてもきちんと人材育成としては位置付けていただきたいと思います。 最後に１点、時間の延長のところでお伺いしたいんですけれども、高校生を対象にするというときに、時間のことに関する意見で、何かあったというところもあったんですけれども、午後７時までというのはちょっと早過ぎるのではないのか。先日視察で伺った豊島区の中高生センタージャンプ東池袋は、中学生は１９時まで、高校生は２０時までというふうに時間帯をちょっと変えて設けているんです。その辺りは何かお考えはありますか。

来年度移行する基幹型もしくは乳幼児機能強化型、委託になる館も、現在のところ午後７時までとしておりますが、運営が始まってからも、そこの高校生のニーズですとか、もうちょっと延長してほしいといったような声がありましたら、さらなる時間の延長といったところも検討していきたいと考えてございます。

改めて利用者の方たちのニーズであるとか、もうちょっとこうしたら利用しやすいということであるとか、取っていただくということと、一つは、この館の新しい基幹型であるとか乳幼児強化型の目的というものが実際に従事する職員の方に十分浸透するような形で進めていただきたいと思います。

御報告ありがとうございます。ちょっと話が戻って恐縮なんですが、モデル事業の実施館が城山ふれあいの家と朝日が丘児童館、この２館になった理由をお聞かせください。

まず、城山ふれあいの家につきましては、大規模改修を行っておりまして、改修後の利用であるとか、そういったところで例えば施設的にもロビーがあるですとか、そういったところでモデル事業の実施に適していると考えたところでございます。朝日が丘児童館につきましては、これは様々検討した経緯というのはありますけれども、こちらも乳幼児機能強化型になる館ということで、職員体制であるとかそういったところも加味して、朝日が丘児童館といったところを選択したという状況でございます。

いろいろある中で選んだんだと思うんです。この間城山ふれあいの家に行かせていただいて、うちも子どもがもう少し小さいときはちょいちょい行っていたのが、こんなにきれいになっちゃってという感じがしましたけれども、城山ふれあいの家も朝日が丘児童館も我が家の生活圏なんです。両方割と近い位置にあるじゃないですか。地区町会連合会のエリアなんかで言っても重なっていて、私もモデル事業をやるときに、特に午後７時まで延長するというのはどうなんだと。地域の怖い方というと怒られるんですけれども、地域活動の先輩をされている方から御意見を頂いて、そうは言っても、最近の子育て世帯はとか言って、僭越ながら、最近の子育て事情の話をさせていただいたりを地域ではしているんです。実際やってみた後に、地域の方から御意見があったとか、実施状況を御説明されているのかされていないのか分からないですけれども、その辺りを少し教えていただけますか。

地域の方からの御意見といたしましては、始めた後につきましては、始まる前の反対といったようなお声ではないというところはあるかなと思っておりまして、例えば必要とされている方がいるのであれば開館しておくべきといったような声も聞こえているところでございます。

ありがとうございます。地域社会全体で子どもを育てていくというところから考えると、そういった子育て世帯からすると、少し人生の先輩の方々の御理解というのもいただいていかないといけないところなのかなと思っています。 それから、運営指針のところ、先ほど中村委員から聞きましたが、これは策定と書いてあるんです。三十何年前のものは実はある。だけれども、法改正対応はされていなかった。現場は一応対応していたというようなお話でしたが、これは実際活用されていたんですか。あって、ないようなものになっていたんじゃないかなという気もするんですが、いかがでしょうか。

児童館にとりましては、この運営指針というのは非常に重要なものでございまして、昭和６３年に策定したものではございますが、日々の運営の中でこれを一つの指針として活用されてきたところでございます。なので、そういった法改正であるとかガイドラインの改正といったところに状況を合わせる必要があるというふうに考えて、今回改定作業を進めているところでございます。

答弁は改定なんですけれども、資料は策定なんです。ここはまた腑に落ちないところで、何でこれが気になるかというと、先ほどは細野委員が少しオブラートに包んで表現をしましたが、数年前までよく利用していた立場からすると、児童館ごとによって対応がまちまち過ぎた。特に、申し訳ないけれども、とても利用者目線の運営とはなかなか言えないというような児童館があったのも私は事実だと思っています。 そういった中で、この運営指針を新しく策定するというのであれば、それをちゃんと共有していただいて、先ほどお菓子の話とかもありましたけれども、設備的にどこまでできるかは別として、とにかく利用者目線に立って、こういう方針で中野区の児童館を運営していくんだというものはちゃんと統一したものを持って、各館長さんを先頭に運営をしていっていただかないといけないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、こういった指針は大本になるものでございますので、しっかりとそういったところを落とし込んで、職員への理解といいますか、徹底といったところはしていきたいと考えてございます。

それからもう１個、先ほど武田委員が触れられていたボール遊びのときに１人だけ狙われたり煽られたりするという御意見があった。これにどう対応するかという話で、こういうケースは間々あると思うんです。子どもたち同士の遊びですから、嫌な思いをさせられたりさせてしまったりというのは日常的にあることだと思うんです。それが駄目かというと、私は必ずしもそうではないと思っていて、そういう経験を積み重ねていく中で、子どもたちというのは成長していくんだろうと思うんです。 だけれども、これがエスカレートしていくと、特定の人が嫌な思いをしたりということになっていくわけです。そうすると、個別の状況を見ながら、どういうときに職員が介入をしていくのか、あるいはこの段階だったらもう少し見守ろうという判断をするのかというところこそが、実は一番大事な児童館の運営のノウハウというか、根源的なところなのではないかと私はこれを見て思ったんです。その辺りの認識をお聞かせください。

児童館は子どもたちの日常利用、遊びであるとか、学習をしている場面であるとか、そういったところの日常利用におきまして、子どもたちの変化を見逃さないように日々注意を払う必要があると考えております。そういった変化が起きましたら、それに対してどのような対応が図れるかといったようなところは職員の非常に重要なスキルになってくるかなというふうに考えておりますので、今後もそういったところは研修等によって向上させていきたいと考えてございます。

今研修という言葉もありました。私も地域の幾つかの会議で児童館の職員さんと一緒になることがあって、そういうときに、児童館でこんなことがあってというような事例のお話を聞くと、本当に丁寧に対応していただいているんだなと思うケースも多々あります。でも、これは判断が難しかっただろうなというケースもあって、今後委託化する園も出てくるわけじゃないですか。そういったときに、研修はもちろんなんですけれども、実際の事例共有ですとか、そういったところも含めて取り組んでいっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

委託する館も、もちろんそういった日々の子どもたちへの対応といったところは、これまでの児童館と同様に、またそれ以上に求めていきたいと考えてございます。また、委託になった館、そのエリアにある基幹型児童館といったところがしっかりと協力体制をとって子どもたちを見守っていきたいと考えてございます。

先ほど中村委員のときの質疑で、閉館時間についてお話があったと思うんですけれども、あれは午後６時に閉館と出しているのに午後５時半に閉まっていたということを言ったんですか。

閉めているということではないというふうなところは１点お話しさせていただきたいと思います。閉めているというわけではないんですけれども、例えば午後５時半過ぎとかになりましたら、帰宅を促しているといったような現状の館があると認識しております。

午後６時までやっている館があるみたいな言い方にも聞こえるんです。いろいろ事情が違うと言われちゃうと、直営と民間に委託しているところが違うということを言っているんですか。違うという意味が分からない。多分、次に今度モデル事業のときは午後７時まで延びたりするから、そういった場合どうなんですかということに絡んだ御質疑だったと思うんですけれども、そこのところは曖昧なんです。もう一度お願いします。

午後６時までの開館時間の中で、運用の中で早めにそういった帰宅を促している館もあるというふうに認識しておりますが、基本的には午後６時まで開館というふうなところは統一はしているところでございます。

職員の勤務時間が午後６時だったら、午後６時まで開館できない。毎日残業するということになるのか。その後に簡単な掃除をしたりだとか物を片づけたりする。となると、本来で言うと、午後５時半とか５時４５分に閉館、１５分か３０分に職員の方が……。だって、皆さんだってそうでしょう。午後５時１５分でしょう。別に児童館だってそれで当たり前だと思うんですけれども、館によって違うと言われちゃうと、館によっては残業をたくさんやっている館があるということになっちゃうんです。午後６時までやっている館が多いとなると、そこの館はいつも残業が多いんですということになってしまうと、何でその館だけ残業がいつもあるんだと、そういう話になってしまうし、その辺をちゃんと徹底してしないと、どうなっているんですか。

今委員御指摘のとおり、いわゆる片づけ時間を考慮されていない勤務時間になっております。１８時まで勤務ということになっております。ここのところを片づけ時間もきちんと考慮した勤務時間の設定というのが必要になりますので、その点について、今総務部とも協議しながら、どのような対応を図るかというところを検討しているところでございます。

そうすると、現行が午後６時と書いてあるけれども、これは職員が帰る時間が午後６時ということだと、書いてある書き方がちょっと違うんです。だったら、午後５時半に閉館なら閉館とか、今度モデル事業でやっているところは午後７時ではなくて午後６時半とか６時４０分だとか、ちゃんと決めないと、館によって早い遅いがあるのは今まで問題だと思わなかったのか。それは民間に委託されているところであろうが、直営でやっているところであろうが、同じような事例があるんですか。

まだ委託館というのは開始しておりませんので、今現在全部直営という形になっております。委員おっしゃるとおり、午後６時までの開館で午後６時までの勤務時間といったところは問題というふうには認識してございますので、今後検討して改善を図っていきたいと考えております。

私が聞いたのは、この児童館に限らず、こことはずれちゃうかもしれないけれども、ほかの児童館はたくさんあるじゃないですか。ほかの児童館もみんなそういう状況なのか。開館時間があるけれども、それは開館時間というのはイコール閉館時間というか、でも、職員の人が退館する時間のことを言っているのか。ほかの児童館もみんな、要するに、１８館あるのか。だから、そういう児童館はどうなっているのか。

中野区内にある児童館につきましては、現在モデル事業実施館を除いて午後６時までというふうになっております。それは統一して午後６時までということになっておりまして、それは勤務時間も全て午後６時までというふうな状態になっております。

そういうところの閉館時間というのは何時に設定されているんですか。

閉館時間は１８時までというふうな形で今のところ設定しているところでございます。

今自分で、無理だって言っているじゃない。片づける時間もある。そういうところもちゃんと見直さないと、例えばそれが公務員直営でやっているところは１８時まで、その後の残業時間はつけますと。でも、民間とかはつけていないんですという話になると違うんです。よくないことなんだよ。多分統一していないんだろうから、だったら午後６時に帰れるようにちゃんと話合いをして、午後５時半なら５時半が一応閉館時間ですとか、それは直営のところもそうだし、民間に委託しているところもそういうふうにちゃんとやらないと、今度どんどん先に進めていくときに、午後７時までとかいろいろ書いてあるけれども、それはどういう意味なんですかということになっていくので、それは今日はそこまでにしますけれども、ちゃんとやってください。

今の大内委員の質問は面白かったので、私も、多分午後７時まで延長と言っても、これも同じ話なのではないですか。要は、勤務時間帯の設定というのをきちっとやっていないと、そもそもこの預かる時間帯に矛盾が出てきて、先ほどの中村委員みたいに、園によってそれぞればらばらと出てくるんじゃないですか。これは公的であろうとも民間であろうとも同じで、役所も同じです。午後６時までだから残業をつければいいと、いや、それはそもそも３６協定に違反します。これはきちっと整理しておかないと、検討しますではなくて、これはやらないと駄目です。ではないですか。確認していきましょう。

委員の御指摘はごもっともなところがありまして、来年度は民間委託で２館委託化を行います。この２館については、当然片づけ時間も考慮した勤務時間の設定を条件にして募集しているところになりますので、そういった動きもありますので、直営の基幹型児童館についての勤務時間についても適正化できるよう検討を重ねてまいりたいと考えてございます。

やむなしで遅くなるような場合もあるんでしょうけれども、例えば相談業務で、ただ、通常の業務の中でそれがまかり通っているようでは、もはやサービス残業前提で組んであるだとか、職員だとか民間の人たちにしわ寄せがいくようでは、これは厳しいです。ぜひお願いします。 それから、先ほど武田委員からあったんですけれども、私もあまり違いがよく分からなくて、要は、開館時間が増えるのと、延長の時間が試行的に水曜日と金曜日は夜７時までやっていると、このぐらいの違いしか分からなくて、一方、２ページの（４）に、モデル事業の実施状況と出ているんです。これは利用人数なんですよね。普通こういうものを書いてもらうときは、では、このモデル事業として延長している曜日だとか時間帯のときに利用状況はどうだったんだとか、実際どういうふうに使われているのかとやると、何とか違いが分かるんですけれども、これは全体の利用人数だけではよく分からないです。どんな状況だったんですか。

２ページの（４）につきましては、開館日、それから開館時間の拡充した部分の利用者数を計上してございます。なので、朝日が丘につきましては、月曜日の利用者数といったところが示してありますし、時間の拡充につきましては、水曜日から金曜日の午後６時から午後７時までの間の利用状況といったところで、抜き出して利用者数を出しているものでございます。

そうすると、比較できるのはどうやって見ればいいですか。通常の時間帯とどう違ったというんですか。

（４）の①の月曜日の開館につきましては、参考までに１日平均利用者数、令和５年度の実績といったところが出ておりますので、これは火曜日から土曜日までの１日平均の利用者数を出して８４.７名というふうになっておりまして、朝日が丘児童館で月曜日を開館したときには約７１名でしたので、ほかの曜日と遜色ない利用状況があったというふうに考えているところでございます。②の水曜日、金曜日の午後６時から午後７時までの間といったところは、過去に実績がないといいますか、今回初めて水曜日、金曜日を延長したものでございますので、比較といったところでは載せていないといったような状況でございます。

区として、ここの分析が欲しいです。やったからどうなのかと。曜日が増えたところはあまり変わりません。一方で、延長したから何なのかというところを区としてどう捉えるんですか。最後、アンケートを聞くと、夜間もやってほしいという話が書いてあったりするんです。こういうのが一番に上がってくると、これはさらに延長する予定なのかと見えたりするんですけれども、本当は多分こういう比較をしないと、希望者がいれば幾らでもできてしまうだろうし、ニーズがあったらやると言ってしまえばそれまでなんですけれども、合理的なやり方をしていかないと、それはやり出したら切りがなくなるので、そういう分析みたいなことも載せておかないと、声があるならやったらという話にしかならないので、この点がモデル的にやるところ、意見を踏まえた上で今後どうするというところをもう少し分かりやすく書いてもらえるといいのかなと思うんです。この点をどう考えますか。

今回の資料につきましては、定量的な利用人数というところが中心になってございます。この１時間の時間延長をどう評価するかというところになりますが、３４１名が２館合計でこの間あったということで、これは１日１館当たりの平均を取りますと４人程度というのが今回の実績になります。この４人が多いのか少ないのかというところは、例えば１日平均利用者数が８４.７名で、これは８時間で営業していますので、大体時間１０名ぐらいというところに比べて、延長の１時間についても大体４名ぐらいというところになります。ここも人数がどうなのかというのを評価するのはなかなか難しいところになりますが、最初、６月から始めているんですけれども、だんだん利用者が増えてきているというところが一つ分かったことになります。 それと定量的なものではなくて定性的なものとしまして、小学生については、原則利用を想定していなかったところになりますが、例えば児童館の外で、夜間の時間帯に家庭の事情で１人で過ごしているような子を館の中に入れて過ごしてもらったというような事例もありますので、こういったところは数に現れないものでありますけれども、モデル事業の一つの実績かなというふうに捉えてございます。

先ほど森委員からのお話の中で、地域のいわゆる先輩方から、こんな遅い時間帯まで預かるのはどうかというお声があったんですけれども、確かに老婆心ながら、私も正直そう思います。一方、家へ帰っても誰もいないんだとか、なかなか居場所がない人たちは、かえって預かってあげるほうがいいんだろうなと思うんです。では、大手を振って何時まででも預かりますとやってしまうと、何となく行政として問題なく使えるんだというようなレッテル張りもよくないと思うので、保護者の了承を取るだとか、特段この事情があるというときに使えますよというようなやり方でもいいかなと思うんです。今回のモデル的には、預かったお子さんたちというのは、そういう状況とかを一切把握していないんでしょうか、どうでしょう。

今回その福祉的課題があるというふうにして、児童館のほうを利用してもらった小学生につきましては、館のほうで職員が家庭の状況であるとか、そういったお子さんの状況であるといったことを把握しておりましたので、そういった１人で家に帰らせることが逆に危ないといったようなこともありまして、そういった状況を把握した上で、児童館のほうを利用してもらったといった経緯がございます。 乳幼児につきましても、利用していただいたときにどういった御事情で利用するようになったのかですとか、また、どこからここの館の延長の利用ができるといったことを聞いたのかといったようなことも伺って、事情を把握してお使いいただいているところでございます。

最後のほうなので簡単にお伺いいたします。 まず、職員の体制について、今後どういうふうな体制でいかれようとされているのか、簡単にお伺いします。

今後、基幹型になる児童館は、月曜日開館であるとか、また水曜日、金曜日を午後７時まで延長するといったようなことがございますので、それに十分な体制が取れるような職員といったものを配置していこうと考えているところでございます。

今総務委員会の資料で、職員の状況の公表をされているかと思うんですけれども、ここで言うと、児童館の職員は児童指導というカテゴリーになるんですか。それは５６名、再任が児童指導６名ということで、合わせて６２名で運営されているんですけれども、基幹型に今後直営で職員がプロパーが入るんですよね。それが９館、そのおのおのに何人いらっしゃることになるんですか。

現在何名体制にするかといったようなところにつきましては、職員課とも協議を重ねているところでして、まだ決定しているところではございませんので、何名といったことはお答えすることは今のところはできないという状況でございます。

今は何名で運営されていますか。

基幹型児童館の城山ふれあいの家につきましては、モデル事業の実施も踏まえて、今年度につきましては７名体制といったところで運営しているところでございます。朝日が丘児童館につきましては５名体制といった体制を取っているところでございます。

このモデル事業以外の園ではいかがですか。

館の状況にもよりますが、例えばエリア内にキッズ・プラザがあるですとか、そういったところで状況は変わってくるところではございます。一番少ない館で３名体制といったようなところがございますが、キッズ・プラザがあるなしといったところで、１人増えたり２人増えたりといったところが現状としてございます。

現業の職員の皆さんで、大分高齢化が進まれているのかなと思うんです。一斉に退職を迎えたりとか、そういうことも当然考えられていると思うんです。スキルの継承とかそういったところも必要なのかなと思っているんです。そういったところも今考えながら、人事と話し合って進めているんだけれども、何年後ぐらいにはそれは明らかになっていく予定でいらっしゃるんですか。お示しいただけるようになるんでしょうか。

今現在、児童館で採用された職員の退職の年次ですとか、そういったところはもちろん計算をしておりまして、今後その委託化ですとか、退職を迎えて職員数の増減といったところは当然あるというふうに考えておりますが、令和１０年度ぐらいになりますと、職員数もある程度一定安定してくるのかなというふうに見込んでいるところでございます。

分かりました。今の職員、基幹型以外の全体としての１８館の運営の状況として、いろいろ事務作業だったりが忙しくて、ほかに手が回らなかったりというような状況も伺ってきたのかなと思っておるんですが、そうした中で事務負担の軽減ということでデジタル化もあるんですが、そういったところの軽減もしっかり考えられて、具体的に言えば何かというのがあればお示しできるものがあれば教えてください。

今現在、児童館の代表的なところで言えば、学童クラブの所長を兼ねているといった館長が結構いらっしゃいます。そうなると、学童クラブの審査事務といったようなことがかなりの負担になってきているというところは認識してございまして、その学童クラブの審査事務といったところは見直しを図っていきたいと今現在検討しているところでございます。

しっかりやっていただきたいと思っております。今回その運営指針の策定なのか改定なのかということなんですが、今月でまとまるんですか。

年内を目途にというふうになってございますが、場合によっては年を明けてといったことも考えられるところではございます。なるべく早期に見直しを図りまして、館のほうにも周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

分かりました。いろいろな様々な委員が申し上げたと思うんですけれども、スキルの継承というか、そういった面が大きく一つ、それから、どこで介入するのかということは、子どもたちのトラブルのところだけではないと思うんです。乳幼児親子が来て、以前Ｕ１８プラザの上高田なんかがあって、そこだと乳幼児のママたちがコミュニケーションを取っている中に職員も入って、新しく来たお母さんも仲間に入れてあげられるような、入ったなと思ったらそっと下がるというような、そういった体制があったと伺っておりまして、うまくつないであげられる。これが大事なのかなと思っております。 そういったことは、指針とかに書いたり、そういうことではないじゃないですか。だから、やってと言われてもそういうことではないので、その辺をうまく児童館職員なのか迎える皆さんなのか、よく皆さんのほうからお伝えいただきたいし、これまで以上にそういった区民がつながれるような見守りの体制ができるように図っていただきたいと思うんですが、いかがですか。

今現在、午前中を中心に乳幼児のひろば事業といったようなところを行っておりまして、その中で職員は初めて来る乳幼児親子さんであったりとか、何かちょっと入りづらそうにしている親子さんであったりといったところには声かけをしたりといったことは行ってきているところです。なので、今後もそういった対応力といいますか、声かけの仕方ですとか、そういったところはしっかりと館の職員全員が同じようにできるようにというふうなところは充実させていきたいと考えております。

１点だけちょっと気になっていて、ちらっと出てきていたんですけれども、児童館ガイドラインのところです。２ページ目の運営指針の策定ということで、先ほど昭和６３年に中野区の運営指針を策定した。児童館ガイドラインというのは、初めてできたのが平成２３年、１次改正が平成３０年、このたび２次改正が行われるということで、まずよろしいんですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。

ありがとうございます。そのガイドラインが改正されても、特に中野区が運営指針を改定してこなかった。でも、その中で様々な子どもの意見とか、そういったことについてはいろいろ利用ルールの中でしっかりやっていると先ほど答えていたようです。そこのやってこなかったことについては、過去のことなのでそんなに言いませんけれども、今度ガイドラインを反映した内容として、運営指針を策定することによって何が変わるんですか。

今回改正の内容ですとか、そういったことを明文化することによりまして、児童館職員への対応というのが一律的にといいますか、サービスが均衡化されるというふうに考えてございます。それから、職員に対する研修ですとか、そういったところにも、これを用いて利用できるというふうなことは考えられるかというふうに思っております。

職員がそれを見て自ら学んだり研修したりということもあるとは思うんですけれども、これまで児童館は、子どもの居場所という意味ではたくさんの人に利用されるということも大事なんですけれども、やはり不登校やいじめとか、そういったところにしっかり対応できるということも大事なんだということで、第１次改正のときには、配慮を必要とする子どもへの対応として、いじめや保護者の不適切な養育が疑われる場合等への適切な対応を求めたということがあったりだとか、また、次に改正するものについては、先ほどもありましたけれども、性暴力、性被害防止のための緊急対策パッケージを踏まえた改正だということなので、その辺の具体的な中野区の取組というものをしっかり入れないと、職員だけが頑張るということではなくて、何を取り組んでいくかというものが明確に示されないといけないと思うんです。その辺でどういうふうな取組を今実際に考えていらっしゃって、それを運営指針に反映しようとされているのか、その辺のところをお聞きしたいんです。

今回の資料の利用ルールの見直し等にもございますとおり、そういった子どもの声をしっかり聞いて、それを運営に反映していくといったところはしっかりと明記をして、それを内外的にも中野区の取組として周知をしていきたいと考えているところでございます。

子どもの声をしっかりと聞いていく周知というのではなくて、それは当たり前のことなんですけれども、例えばこの間中高生センタージャンプ東池袋を見にいったときには、子どもの権利に関する専門家がしっかりと入っていました。弁護士さんが入っていたりだとか、あと性被害のＮＰＯ、そういったところがそういった内容で講座を開いたりだとか相談ができる体制を敷いていたりだとか、外部の力も使ったようなこともやっていたと思うんです。そういう具体的な取組が大事かなというふうに思いますけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。

委員おっしゃるとおり、子どもの権利をしっかりと保障するという意味では、子ども自身がそれについて学ぶ機会であったりとか、そういったところも重要だというふうには捉えておりますので、今後そういったところも盛り込んだ内容を検討してまいりたいと考えてございます。

また、いろいろと教えていただきたいと思いますけれども、そういった事業を新たにやるだとか、また児童相談所へのつなげ方だとか、すこやか福祉センターとどういうふうに連携するとか、本当に福祉的課題にしっかり取り組めるような運営指針策定をしっかりやっていただきたいと思っていますので、要望としておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に２番、地域包括ケアシステムの課題と今後の方向性についての報告を求めます。

私からは、地域包括ケアシステムの課題と今後の方向性について御報告をいたします。（資料２） 区では、団塊の世代が７５歳以上となる２０２５年を目途に、地域包括ケアシステムの構築を推進してきたところでございまして、平成２９年３月には中野区地域包括ケアシステム推進プラン、令和４年３月には中野区地域包括ケア総合アクションプランを策定、また、中野区基本計画における重点プロジェクトの一つに地域包括ケア体制の実現を掲げ、地域包括ケアシステムに資する取組を進めてきたところでございます。今後は、団塊ジュニア世代が６５歳以上となる２０４０年に向けてさらなる取組を進めていく必要があり、現在の課題と今後の方向性について考え方を整理いたしましたので、御報告をさせていただきます。 １、２０４０年の人口推計でございます。 ２０２０年と２０４０年の中野区における人口ピラミッド、図１を御覧いただければと思いますが、増減率が最も高いのが９５歳以上で、１２５.６％増でございます。このようなことから、団塊世代及び団塊ジュニア世代の人口ボリュームの影響が出てくると考えているところでございます。 次のページにお進みください。この結果、高齢化率は、２０２０年に２０．１％に対し、２０４０年には２３.５％になることが見込まれておりまして、介護保険制度だけではなく、地域福祉や健康づくりなど、関連する施策の充実が求められているところでございます。 ２、区における地域包括ケアシステムの現状と課題を会議体で整理をさせていただきましたので、御報告をさせていただきます。 地域包括ケアシステムの構築は、誰もが住み慣れた地域で自分らしい生活を送ることができるよう、関係機関等の連携を図ることが重要であるとされております。今年度、令和６年度は下記のように会議体を整理しておりますので御報告いたします。 （１）地域ケア会議でございます。地域ケア会議は３層構造となっておりまして、１層目が区全域、２層目がすこやか地域ケア会議単位、３層目が地域ケア個別会議というふうになっておりまして、令和６年度から令和７年度は第９期となりまして、区全域にわたる全体会の地域包括ケア推進会議では、全体会のほか、コミュニティソーシャルワーク部会と孤独・孤立対策部会を設置したところでございます。コミュニティソーシャルワーク部会は、相談支援につながりにくいケースへの対応強化が課題となっておりまして、個別支援と地域づくりを一体的に展開するコミュニティソーシャルワークの必要性が議論されております。また、孤独・孤立対策部会では、望まない孤独や社会的孤立の状態にある人への相談支援体制づくりが課題であり、様々な関係機関との連携を図って取組を進めているところでございます。 次に、２層目である日常生活圏域ごとに設置されているすこやか地域ケア会議では、これまでと同様、関係機関の皆様と連携をさせていただきながら対応を行い、ネットワークづくりを進めているところでございます。 また、３層目となります地域ケア個別会議は、要支援者の対応を関係者間で共有し、多機関協働を図る場として、随時開催をしているところでございます。 次のページにお進みください。（２）その他の会議体でございます。 第８期で設置をしておりましたひきこもり支援部会は、第９期以降は孤独・孤立対策部会に組み込むこととし、在宅療養推進部会及びヤングケアラー支援部会は、地域ケア会議とは別枠の会議体として設置することといたしました。 在宅療養推進については、医療・介護連携を柱とした取組でございますが、在宅療養推進や認知症施策のほか、口腔ケア、摂食・嚥下支援、がん等々、様々な課題が多岐にわたっており、今年度中に（仮称）在宅療養推進協議会を設置し、テーマごとの検討を進めていきたいと考えております。また、令和元年には、なかのメディ・ケアネットを設置し、区のほか、医療・介護関係者によるＩＣＴを活用した情報連携を行ってきたところでございます。 また、ヤングケアラー支援につきましては、ヤングケアラーコーディネーターや、スクールソーシャルワーカー、次世代育成委員、民生児童委員などを委員とするヤングケアラー支援連絡会を令和６年１０月に設置し、情報共有と連携強化を図っているところでございます。 ３、今後の方向性でございます。こちらを四つに整理させていただきました。 まず（１）が、重層的支援体制整備事業による制度運用でございます。区では、誰一人取り残さず、相談支援、サービス等を適切につなぐというようなことで、属性を問わない相談支援、参加支援、地域づくりに向けた支援の三つの視点から重層的支援体制整備事業を進めているところでございます。こちらにつきましては、表１をつけておりますので、お読み取りいただければと思います。このような全世代を対象と捉え、介護保険制度を軸とした地域包括ケアシステムの枠組みで取り組んできたところでございますが、課題が複雑化・複合化する中で、重層的支援体制整備事業による制度運用が必要であり、こちらの計画の策定も視野に入れながら検討してまいりたいと考えてございます。 （２）孤独・孤立対策の推進でございます。令和６年４月、孤独・孤立対策推進法が施行されたことがございまして、区としましては、今年度、内閣府の孤独・孤立対策に関する地域連携推進モデル調査事項の取組団体として採択をされました。現在は、先ほどお話をさせていただきました孤独・孤立対策部会において、当事者個人の尊厳が守られ、多様性に寛容な地域社会に向け、孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム整備や支援方法の検討を進めているところでございます。また、様々な団体等を巻き込んでいく観点から、今年１月から開始をしております地域包括ケア推進パートナーシップ協定による民間事業者の参加協力を得ているところでございます。 （３）スマートウェルネスシティとの関係性でございます。区では、誰もが健康かつ生きがいを持ち、安心・安全で豊かな生活を送る地域社会をつくるというスマートウェルネスシティの理念を踏まえ、区民の健康度、次のページにお進みいただきまして、幸福度を高める施策を展開するとともに、居心地がよく歩きたくなるまち、ウォーカブルシティを目指してございます。こうしたスマートウェルネスシティの考え方は、健康づくりや予防の観点から、区民の行動変容を促すための事業やまちづくりを施策横断的にパッケージしたものであり、地域共生社会を目標とした地域包括ケアシステムとの共通点はあるものの、施策体系の整理が必要なところでございます。 （４）これからの地域包括ケアシステムでございます。２０２５年を迎え、後期高齢者の人口割合が高まり、２０４０年には高齢者のほぼ７人に１人が認知症に、ＭＣＩ（軽度認知障害）と合わせると３人に１人が認知機能低下になると言われております。また、ひとり暮らし高齢者や高齢者のみ世帯の増加が見込まれており、日々の見守りとともに人生の終わりを見据えた支援体制の構築が必要であると考えております。 地域包括ケアシステムは、主に高齢者を対象とした住まい・医療・介護・予防・生活支援が一体的に提供される仕組みとして位置付けを明確にし、関係機関の連携・協働、地域の見守りや伴走支援を強化するとともに、重層的支援体制整備事業、孤独・孤立対策、スマートウェルネスシティといった関連する施策との連動を進めてまいりたいと考えております。 御報告は以上となります。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

御説明ありがとうございました。資料を拝見して説明をお聞きしても、ちょっとまだすっきりと落ちている部分があるわけではないところもあって、その意味も含めてお伺いしたいと思います。 まず、地域包括ケアシステムという言葉というんでしょうか、考え方なんですけれども、これはどういう経緯でいつ頃出てきたものでしょうか。改めて教えてください。

こちらの考え方でございますけれども、介護保険制度が始まった以降出てきた取組と考えておりまして、住み慣れた地域でいつまでもお暮らしいただく。そのための医療や介護についての体制を整備していくというものでございます。

ありがとうございます。さっきネットでにわかに私も調べてみたんですけれども、その情報が正しければ、２００５年の介護保険の改正で出てきた言葉というふうには出ていたんです。それは正しいということでいいですか。その辺りでしたか。

ただいまお話を頂きましたように、介護保険制度が創設をされ、その後必要な介護体制を整えたところでございますけれども、高齢者の増加に伴いまして、医療機関等に入院されるとか入所されるということがなかなか難しく、そういった中で地域の中でこれまでと同様に尊厳を保ちながら医療・介護体制を整えていくというようなことがあろうかと考えてございます。

多分この言葉が出てきても、介護保険が２０００年ですので、それからすぐということですので、随分たっているんだなと改めて感じております。この地域包括ケアシステムという言葉が出てきたとき、私も周りの方から、これは何みたいな感じで聞かれたことも多くて、時間はある程度経過しているんだけれども、では、この言葉が果たしてその内容も含めて区民の方々に理解が深まっているか、定着しているのかというところでは、ちょっとまだ疑問が残る点はあるのかなというふうには感じているんです。 今回の説明をお聞きしてちょっと分からなかったのが、もともと介護保険制度の枠組みの中で出てきて、たしか中野区の地域包括ケアシステムは、まずは高齢者の方をというところでだんだん対象を広げていくというような考え方があった時期があったかと思うんです。あくまで対象は全ての方ということでこれまで取り組んでこられたかとは思うんですけれども、今回の報告では、そこは主な対象を高齢者の方とすると資料の最後にありまして、いわゆる地域包括ケアに対する考え方を少し変えられたというふうに捉えていいんでしょうか。ここの資料の本当に一番最後にありますように、重層的支援体制整備事業ですとか、孤独・孤立対策、スマートウェルネスシティといったのは、私の中では、地域包括ケアシステムという大枠の中にそれも含まれるのか、それとはまた別に並行する形であるのか、その辺の捉え方の整理ができていなくてお聞きしたいのです。

ただいま御指摘をいただきましたように、中野区としての地域包括ケアシステムは、高齢者をまず中心に、その後課題のある方ですとか、障害とか子育て家庭とか、いろいろなことを含めて重層的支援体制整備事業も含めて支援体制を組んできたというようなところがあろうかと思います。それについては、一定関係者の皆様と連携をして構築をできたというふうには考えております。ただ一方、この後２０４０年を見据えたときに、この体制のままいくのかどうなのかというところは一つ整理が必要かというふうに考えておりまして、現在次期の基本計画を考えているところでもございますので、一旦４点にまとめるような形で整理をさせていただいたところでございます。

ありがとうございます。まだすとんと落ちているわけではなくて申し訳ないんですけれども、そうしますと、地域包括ケアが一応２０２５年というのを一つの目標というんでしょうか、構築するということで、このアクションプランも来年度までということなんですが、このアクションプランは一応２０２５年度で一定役割を終えたというふうに捉えて、これから今日御説明いただいたような新しい方針なりという形で取り組んでいくことになるのでしょうか。このアクションプランの扱いというんですか、そこら辺はどうなるんでしょうか。

ただいまお話を頂きましたように、アクションプランは来年度までということになっておりますので、来年度までの間にこちらの計画をどうしていくのか、また先ほど御説明をさせていただきましたように、重層的支援体制整備事業を使っているというようなこともありますので、そういった計画のほうに整理していくというようなこともありますので、検討を進めてまいりたいと考えております。

今回、地域包括ケアシステムの課題と今後の方向性というかなり大きなテーマを書いているんですけれども、中身は先ほどお話ししたとおり、かなり絞っています。前提として確認なんですけれども、ここで２０４０年までの人口推計を出しています。これを出すまでもなく、当然今後高齢化が進むというのは分かっているんですけれども、あえてなぜ今回人口推計を出してきたか。要はこの人口推計を出す中で、何か新しい分析というか傾向というか、そういうのが分かったのかどうか、改めて確認させてください。

ただいま御指摘を頂きましたように、２０２５年を目指して今まで体制を組んできたというところがありますけれども、この先高齢者人口が増えるというところももちろんですけれども、単身高齢者の方ですとか、高齢者のみ世帯が増えるというようなことがありますし、一方、生産年齢人口が減ることで、例えば介護の担い手が減ってしまうですとか、孤独・孤立の課題を抱える方が増えるというような状況も踏まえて、あえてこちらに向けて、また体制を組み直していかなければならないと考えているところでございます。

今おっしゃったのは大体傾向として分かっているんですけれども、今回の人口推計の中では、そこの傾向というのが別に読み取れるわけではなくて、ひとり暮らし高齢者が増えるとか、そういった認知症のことも含めてなんですけれども、あくまでも今回の人口推計の出した意味というのが、ここに６５歳から６９歳にオレンジで丸を描いているとか、要はボリューム感が違ったりとか、私はそのボリュームの中の１人なんですけれども、今後いずれは、そういったことも含んで、では、これに対して何か対策を取っているのかということも中に書いていないので、今回、なぜこの人口推計を出してきたかというのがちょっと分からないんです。そこに何か意味があるのかどうかというのを確認させてもらっています。

ただいまお話を頂きましたように、２０４０年に向けての高齢化に向けての変化ということは一つの例ということになろうかと思います。地域の課題というのは様々ありまして、先ほどお話をさせていただいたような孤独・孤立の課題等ありますけれども、その背景に一番根強く大きな影響があるところは、やはり高齢化率というところが大きいかと思っておりまして、高齢者の方が増えることで担い手がいない。そうすると、もちろん介護・医療の資源は必要になってくるということもございますし、担い手が不足しますということがありますので、そこの手当てをどうするか。また、ケアを担う方の負担というものも大きくなってくると思っておりますので、様々な背景があろうかと思っております。ただ、そのベースとしてお示しをまずしておこうというところが高齢化というところと認識をしております。

先ほども話が出た令和４年に策定した中野区地域包括ケア総合アクションプラン、そこの将来の人口推計では、２０４０年は２６％を超えると書いているんです。今回は２３.５％と書いているんです。かなり高齢化率が遅くなっていると言えるのかどうかというところなんです。ひもとくと、このアクションプランはあくまでも住民基本台帳をベースにしているんですけれども、今回、国勢調査をベースにしているという大きな違いがあって、国勢調査のほうがはるかに信用性があるというか、実態をかなり踏まえているかなと思っていますので、こっちの数値のほうがどっちかといえばちゃんと踏まえて、あとは人口だけではなくて、恐らくいろいろなデータがあると思うので、今回のデータはそういう大本が国勢調査のデータから出ているというのが非常に大事かなと思っていますので、これをぜひいろいろ分析で活用していただければと思っております。 ２ページ目の今後の課題というところで、よくよく見れば、課題と言えるところが「相談支援につながりにくいケースへの対応強化」という文しかなかったんです。まず、実際この課題に対して、ここでは部会を設置するという取組を書いているんですが、区としてもどういうふうに取組を考えているか、今の状況を教えていただければと思います。

今回お作りをさせていただいた資料が大きな課題というような一まとめになっているので、ちょっと分かりにくいところがあろうかと思いますけれども、支援が必要にもかかわらずなかなかＳＯＳを発信しにくい方というのが一定いると思っておりまして、そういった皆様への相談支援体制を整備したいというふうに考えております。そういった中ではコミュニティソーシャルワークというようなことを書かせていただきましたけれども、現在区では、アウトリーチチームが支援を行っているというところがありまして、そういった支援についても今後拡充していきたいと考えているところでございます。

それは来年度、たしかモデル事業を進めるというところだと思うんですが、それはまだ鷺宮のみの話かと思うんです。これは当然課題としては確かに大変大きいというか、しっかり取り組んだほうがいいかと思うので、モデル事業というだけではなくて、その先というか、再来年度、全区的にどういうふうに取り組むかというところになるかと思うんですけれども、その辺の見通しはどういうふうに考えていますか。

まず、委員に今御指摘いただきましたとおり、来年度モデル地区としてコミュニティソーシャルワーカーを配置いたしまして、これまで支援につながらなかったような方ですとか、あと困難を抱えているような方を中心に支援をしていきたいと考えております。その後の展開としましては、モデル事業の地区を踏まえて現状と課題の洗い出しをした上で、将来的には全区的に広げていきたいと考えております。

将来的にはというか、かなり先の話というところでしょうか。私としては、モデル事業を踏まえた上で、できれば早急にというようなお願いというか、質問させていただいたんですけれども、どうでしょうか。

来年度のモデル地区を踏まえまして、段階的に配置をしていきたいと考えております。

要望として、よろしくお願いいたします。 時間もあれなので、最後というか、４ページ目のほうで、これからの地域包括ケアシステムというところで、「人生の終わりを見据えた支援体制の構築が必要である」というところでございます。これは具体的にどういったことが検討されているということですか。

「日々の見守りとともに人生の終わりを見据えた支援体制」というところでございますが、「人生の終わりを見据えた」という文に着目していただきますと、こちらの在宅療養推進の事業といたしまして、ＡＣＰ、アドバンスケアプランニングという普及啓発事業を行っております。それは、ＡＣＰは、人生の終末期に医療と介護をどのように選ぶか、自分らしく生きて死に向かっていくというような状況の中で、医療と介護をどういうふうに選んでいくかということを周りの大事な方と支援者の方と対話を重ねていくというふうな取組でございます。そういったところをまたＡＣＰの普及啓発活動を進めていきたいと考えております。

それは大事だと思いますけれども、そこも踏まえた上で、あとは終活支援という角度も非常に大事かと思っております。終活支援に関しては、こちらはいろいろな形で要望させていただいているところでございますけれども、これは今後具体的な形で、来年度とかその先も含めてどういったことを今検討している状況でしょうか。

今御質問いただきました終活支援に関しましては、現在のところは、具体的な相談の支援の体制をつくるという検討は進めていない状況でございます。

ちょっと休憩しましょうか。 （午後２時５５分）

再開します。 （午後２時５７分）

終活の支援につきましては、現在のところ、具体的な体制についての検討は進めていないところもございますが、今後社会福祉協議会で行っております事業などと連携いたしまして、そういった相談支援についても会議体の中で検討していくような方向で進めていきたいと考えております。

１度休憩させてもらっていいですか。 （午後２時５７分）

委員会を再開いたします。 （午後２時５８分）

私から１点、細野委員の質問と少し重複する部分もあるかもしれないんですが、本委員会に当たってアクションプランを読んでまいりました。その中で将来推計のところに、高齢者の部分だけではなくて、例えば外国人の方の人口増加であったりとか、逆に出生率の低下という部分も示されていたかと思うんです。あくまでも今回の御報告は、その中で高齢者の部分の報告であって、こういった今アクションプランに示されている特殊出生率の低下であったりとか、外国人の増加の問題とかも、２０２５年でアクションプランは一旦終わりますが、継続して区としては取り組んでいくという認識でよろしいでしょうか、

アクションプランのほうの記載の内容につきましては、先ほどもお話をさせていただきましたように、かなり幅が広くなっているというふうには考えております。広くすることで、かえって課題についての記載が薄くなってしまうというところもあるので、そういった子どもさんも含めてということにするかどうかというところは一旦立ち止まって検討したいというふうには考えております。

絞って深めるということの重要さと、ただ、今人口が少なくなっていて、出生率をどうやって伸ばしていくか。東京都も婚活のイベントをやったりとか、出生だったり婚活という部分もかなり力を入れたり、一方で外国人が中野区で増加しているという現状もあると思いますので、もちろん絞って深めるという部分もある一方で、広い目線というのもぜひ御検討していただきたいと思いますが、再度いかがでしょうか。

今お話を頂きましたように、出生率の低下というようなことも非常に重要な課題であると認識をしております。現在、先ほど御報告をさせていただきましたスマートウェルネスシティの中身については、女性の痩せの問題ですとか、出生率の低下等の問題も扱っている部分がありますので、そういったところでしっかりと検討して施策を進めていきたいというふうに思っておりますし、先ほどの外国人の増加というところは、恐らく地域包括ケアだけではなく区全域にわたる影響だというふうに思っておりますので、区全体で検討を進めてまいりたいと考えております。

私は、重層的支援体制整備事業のことでお伺いしたいんですけれども、今後重層的支援体制整備事業計画の策定も視野に入れながら検討していくということの中で、こちらは交付金の充当先なんかを見ると、地域包括に限らず、障害福祉であったり高齢であったりというところで幅広く対象になってくるということになってくると、例えば所管の部の考え方、先ほど終活の部分になってくると健康福祉部だということになって変わってくる。ここについては、今の部の体制も含めて、組織体制を改めて健康福祉部と地域包括のところで、地域支えあい推進部と見直しをしていくというようなことも視野に入っているんでしょうか。

現在区では、次期の基本計画の策定も進めておりまして、基本計画で掲げている目標、そこに向けた組織体制といったことも整えていくという考えがございます。今すぐに何か組織を置き換えるということではないとは思っておりますが、今後必要な組織の改正といったことは視野に入れていきたいと考えております。

特に重層的な支援体制の中で包括的相談支援事業というところでは、複雑化、複合化した課題についてというところがあって、これは、かなりまたがっているところがあるのかなと。すこやか福祉センターのほうで相談を受けてくださっている部分もあれば、例えば社会福祉協議会のほうに委託をして社会福祉協議会のほうで何でも相談を受けますという体制を区内全域で取られているというものもありますし、庁舎の４階であれば、外国人の方の総合相談があったりとか、幾つものところがくらしサポートというところで分かれている。 そこでばらばら分かれていくと、どこかでは引っかかってつながっているんだけれども、そこがうまくマッチングしないことによって支援につながらないということが考えられるのかなと。使う制度がばらばらだけれども、それをどの制度を使えるかということをコーディネートする役割というのは、全体をまず受け止めてさばいていくという機能が必要なのかなと。その窓口はやはり一つであったほうがいいのではないかと思うんですけれども、そういったことも御検討の中には視野に入っているというふうにも受け止めてもよろしいでしょうか。

この重層的支援体制整備事業は、国から示されているものの中にも、様々な形、組織の形とかあるいは窓口の形がございまして、今委員御指摘のように１か所でまとめてやるやり方ですとか、それぞれの窓口を設けて、またどこかで１か所にまとめていく、情報連携をしていくというやり方もございます。それぞれの自治体の今の組織であったり、それまでの経緯であったり、施設の在り方によっても変わってくるかと思いますけれども、様々な要因を含めて最適な形をつくっていきたいというふうには思っているところでございます。いずれにしましても、ここにあるとおり、属性を問わない相談支援、誰一人取り残さないということがまずは基本的な考えだと思っておりますので、すこやか福祉センターの窓口であっても区役所の窓口であっても、まずはしっかりと相談を受け止めていく。そういった体制、それから人材育成、そういったものを進めていきたいと考えております。

この中の一つには、うちの会派が毎回質問もさせていただいている滞納があったときに納付の相談をしたときに、今の所管の納付では払ってくださいという相談になりがちだというところも含めて検討はしていただきたいというふうに思っているのが１点と、これだけ全区的にということであれば、企画部が全体的にここをきちんと仕切っていくという姿勢が必要なのではないかと思うんですが、その辺は企画部としてはどのようにお考えでしょうか。

今地域包括ケア推進担当部長からお話がありましたけれども、基本計画を策定しています。全ての相談を１か所でというのはかなり難しいかなというふうには正直思っています。組織の連携が必ず必要になってまいりますので、連携の仕組みといいますか、それをきちんとつくっていかなければいけないんだろうと思っています。区民の方がいらっしゃるのは、すこやか福祉センターなのか本庁舎なのか分からないと当然ございますので、最終的にどこで受けても相談にきちんとつながっていく仕組みをつくらなければいけないと思いますので、基本計画は令和８年度からになりますので、総務委員会等でもお話ししますけれども、令和８年度に向けて組織体制については検討は総務部と一緒になって進めていきたいと思っております。

なかなかつかみどころのない報告でどうやって聞こうかなと思っているんです。まず、木村委員からもあった人口推計のところなんですが、今回国立社会保障・人口問題研究所の推計を使っている理由についてお伺いします。

国立社会保障・人口問題研究所の推計について今回使わせていただいたところでございますけれども、最新の人口推計が出たというようなことの情報を頂いたところもございますので、そういったところを活用して今回おまとめをさせていただいたところでございます。

これは、いつ出たんですか。

今年に出たというふうなことで伺っておりまして、区にいらっしゃった方が今こちらにというようなこともあって教えていただいたというところもございます。

これは物の考え方なんですけれども、基本計画に人口推計はあるんです。年齢３区分別の推計もちゃんと２０７０年まで載っている。皆さんの活動の大本には基本計画があるわけです。部長からも、基本計画の目標を達成するためにという御答弁がさっきあって、だけれども、違う数字を使う。最新のものだから、そっちのほうがいいでしょうと、そういう判断なんですか。

ただいま御指摘を頂きましたとおり、人口推計というようなことの流動性というようなことも考慮いたしまして、新しい情報ということでこちらのほうを使わせていただいているところでございます。

今回の資料だと２０２０年が高齢化率２０.１％、これは基本計画だと２０.２％です。端数があるので、多分同じ数字を使っているのかもしれません。２０４０年は２３.５％と書いてありますけれども、基本計画だと２７.６％で、このギャップがどこから来るんだろうということは分析されていますか。

こちらの数の乖離というところについて、今回特段にギャップの中身について分析ということはさせていただいてはいないところでございます。

先ほど来の御答弁で、高齢化が進行していきますという話は、そんなのは誰でも知っているんです。だけれども、ＥＢＰＭと言っているんだったら、数字をちゃんと押さえた上で施策展開を考えてほしいと思います。２０年で３.４ポイント上がるのか、７.５ポイント上がるのかは結構な違いだと思います。上昇率でいうと倍ぐらい違うんですから、そこは、これから基本計画を改定して、また新しい数字になるかもしれませんけれども、そこはちゃんと踏まえて施策体系を考えていっていただかないといけないかなと思いますが、いかがでしょうか。

ただいまお話を頂きましたように、こういったところの高齢化率ですとか、あとはお話を頂きましたように、区としましてはＥＢＰＭを進めていきたいというようなことを考えておりますので、しっかりと数については注視をしてまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。よろしくお願いします。 それから、スマートウェルネスシティとの関係性というふうに書いてあって、これも施策体系の整理が必要であるというのが結論なんですが、私は、そもそも基本計画で地域包括ケアが重点プロジェクトになっているさなかに、スマートウェルネスシティのほうが突然前面に出てきたかのような、最近の動きの根拠があまりよく分かっていないんです。その辺りを御説明いただけますか。

ＳＷＣにつきましては、平成２６年から区長が首長研究会のほうに出席をしていたというふうに承知しているところでございます。その後、様々な経過等がありまして、区として健康施策になかなか注力できないというようなところがあったというふうには一方で認識しているところではございますが、今後の先ほど来お伝えをしております高齢化率ですとか、医療費、介護費というようなことを考えたときに、ここで健康施策をしっかりやっていこうというようなことで改めて取組を進めると考えているところでございます。

健康施策をうまいこと進められなかったなんて答弁が突然出てきちゃうとちょっと受け止め切れないので、その言葉はその言葉でちょっとどうしようという感じですけれども、取りあえず答弁としては受け止めておきます。 聞きようがないので別の話をします。そのうまいこといかなかったと言っている中でもいろいろやっていたはずで、この中には、例えばなかのメディ・ケアネットの話が入っています。これは私が見た議事録だと、令和４年９月で９７件というのが出ている。最新の数字かなと思うんですが、現状どうなっているのでしょうか。

なかのメディ・ケアネットの登録事業者数の数のことでしょうか。そちらについて御回答いたします。現在、なかのメディ・ケアネットの登録事業者数は令和６年１１月現在で２６６事業所となってございます。

今言った９７件という実績の数字が出たときは、２００というのを目標にしているということで、全然超えています。さっきの健康づくりの施策がなかなか進まなかったというのは何なんだろうと思っちゃいますけれども、これは、でも仕組みをつくって多くの事業者さんに入っていただいているのはいいことかなと思います。 それから、認知症のことが書いてありますが、中野区で認知症高齢者等個人賠償責任保険をやっていて、要するに、認知症になった方が外で事故とかを起こしちゃって、場合によっては御家族を亡くされた上に多額の賠償を払わないといけないみたいなケースがあるというところに対応して始めたもの、結構全国の自治体の中でも先駆けて始めたもののはずなんですが、最近実績を聞かないので、ここも少し状況を教えてください。

認知症高齢者等個人賠償責任保険の令和５年度の実績となりますが、実人員は１７１名となってございます。

私のぱっとの印象だと、それなりに使っていただいているんだなという感じなんですが、所管としてどのくらい目標とかというのは今あるんでしょうか。

目標と言いますと、明確に目標を定めている、上限を定めている状況ではないのでございますが、今年度で言いますと、序盤、４月以降申請者が少し多いなというふうな印象がございました。今年度の実績が今手元にないんですけれども、登録したり、また、やめられたりというふうに出入りがあることはありますが、今年度になりまして２０、３０名ぐらい申請が来ているというふうな、そういった状況でございます。はっきりしたことを申し上げられずに申し訳ございません。

でも、ある程度使っていただいているんだなと思うんですけれども、広報とかはどういうふうにされているんですか。

広報は、ホームページにこういった情報を載せているほかに、地域包括支援センターにおいても、そういった相談があった際に御説明していただいているという、そういった広報の仕方でございます。

最近、健康づくり関係のイベントなんかも皆さん熱心にやっていただいて、下のナカノバを使ってのイベントなんかは大変盛況だったような様子も見させていただいています。ああいうところでもぜひお知らせ等していっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

ただいまお話しいただきました健幸どまんなか市と申しますのは、先ほど御報告をさせていただきました地域包括ケアパートナーシップ協定を結んだ事業者様に主に出展をいただいた区役所１階で行っている健康イベントでございまして、こういうところに無関心層の皆様もお越しいただく可能性があるというようなこともありますので、健康づくりの施策または孤独・孤立の施策を周知する場としても活用していきたいと考えておりますので、認知症の関係の保険ですとか、そういったものも御案内していきたいと考えております。

ちょっと確認させてください。私も細野委員と同じで、なかなか腑に落ちなかったのでお伺いしたいのですが、（４）これからの地域包括ケアシステム、５行目ですか、「地域包括ケアシステムは、主に高齢者を対象とした」ということで、次の行で「仕組みとしての位置付けを明確にし」とも書いてありまして、これまでのシステムは地域包括ケアシステムという名前があって、全てその中で包含されていたシステムが、これからは地域包括ケアシステムという高齢者支援を明確にし、そのほかに重層的支援、孤独・孤立、スマートウェルネスシティといった施策が横にサブなのか、別出しであるのか、それを踏まえて全体でまた別のシステムの名前がつくというような検討体制でいらっしゃるんですか。考えについてお伺いしてよろしいでしょうか。

ただいまお話を頂きましたように、地域包括ケアシステムというものは介護保険法に基づくシステムだと思っておりますので、医療・介護に関わる体制を今後２０４０年に向けてしっかりと体制整備するために、これはこれとして取り組んでいく必要があると考えております。一方、ほかの三つの施策についても同様に、並行して重層的支援体制整備事業、孤独・孤立対策、スマートウェルネスシティ、地域包括ケア、四つのものについて取り組んでいきたいと考えております。これについて、どういう言葉で包含していくかというところのはっきりとしたところはなかなか難しいところではございますが、今検討している最中でございます。

なかなか言葉は難しいと思うんですけれども、また同じ新地域包括ケアシステムとか、そういった名前になっちゃうとややこしくなって混乱しちゃうと思うので、ちょっと頑張って考えていただいて、分かりやすいこれからの議論に耐え得るような名前にしていただければと思っております。 それから、これからの地域包括ケアシステムの中の認知症の話です。ひとり暮らし高齢者や高齢者のみ世帯の増加について、「日々の見守りとともに人生の終わりを見据えた支援体制の構築が必要」と書いておりまして、本当にこれは重要イシューだなと思っておりまして、我々なんかの働く稼働層の親ですよね。今こういった厳しい状況になっている話も聞きますし、私自身の家庭でも今そうでして、離れた親の支援というのをどうすればいいんだろうというのがなかなか分からない。当区で聞いても、親が住んでいる自治体で聞かないと支援の具体が分からない。なかなか時間も取れない。平日はなかなか休みも取れなくてというような話もあるので、緊急的な課題かなと思っております。これはこれで、一つ大きな柱として、次の基本計画でも具体の事業としてまとめて、また所管の委員会並びに特別委員会でも御報告いただけるという理解でよろしいですか。

ただいまお話を頂きました高齢の方の終活ですとか、その後のみとりというような問題に関しては本当に大きな問題であるというふうに思っております。この後、そういった支援の必要な方がさらに増えていくという中で、医療機関の先生方もおっしゃっていますけれども、医療機関で亡くなるということがなかなか難しくなると伺っております。そういったときに在宅で家族の方をみとるということは本当に大変なことであると思っております。そういった方に区として何ができるかというふうに考えたときに、医療ですとか介護の専門家の皆様と一緒に取り組んで、その人らしい最期を迎えていただくということが大事な施策の一つだと考えておりますので、そこはしっかりと地域包括ケアシステムの中で対応していきたいと考えております。

ＡＣＰもすごく進めていただいておりますし、それは理解しております。もの忘れ検診も希望者がかなり増えたことも評価しております。当時なかなか進まなくて、難しいよねというような話を厚生委員会でしておったと思うんですけれども、すごく皆さん頑張っていただいたのかなとも思っております。ただ、それはできることから始めようというような施策だったかと思いますので、メインどころとして、具体の事業として進めていただければ大変ありがたく思っておりますので、期待しております。よろしくお願いいたします。

この地域包括ケアシステムというのは２０２５年を目標に作成をしていたのではなかったのでしたっけ。

委員おっしゃるとおり、２０２５年を目指して体制を組んできたというところでございます。

いよいよ来年２０２５年に体制はできるんですか。

一定体制は整備できたというふうに考えているところはございます。

よく一定という言葉を使うんだけれども、一定はどういう意味なのか。

医療機関や介護関係者、地域の皆様と、例えば先ほど出ておりましたような地域で介護を受ける方の支援体制というものは組むことができたというふうに認識をしております。

では、できなかったところはどこですか。

複合的な課題のある世帯への支援というようなことは課題と認識をしておりまして、そちらに関しては、例えば子ども教育部ですとか、あとは健康福祉部等々と連携をして、横串を刺すような取組が必要であるというふうに考えております。

必要であるとか聞いているのではなくて、２０２５年にその課題は残したままになるんですか。

現在取り組んでいるケースの方については、横の連携を取りながら対応はさせていただいているというふうには考えております。

されているように考えておりますというのは、何を言っているか意味が分からないです。あなたは当事者なんだから、他人の話の受け売りみたいな答弁をされても、というふうにされているので何とかと言われても、もうちょっとはっきり言ってくれますか。あなたは担当なんでしょう。違う方が言うんだったら、そういう話を聞いているのでもいいんだけれども、担当のあなたがはっきり言わないと、何がどこまでできていて、できないところはどこなのか。できないところは、今後どうやっていくのかとはっきり言わないと、何を言っているかよく分からない。何とかと聞いていますとかじゃなくて、あなたは当事者なんだから。

ただいまお話を頂きましたように、なかなかお答えが難しいところもありまして、評価をしていただいている部分もあれば、課題があるというふうに指摘をされている部分もあるので、全てに対して支援が行き届いているというところまではお答えがなかなか難しいと考えております。

誰が評価しているのか知りませんけれども、誰の評価をもって、認められているとか評価されているというのが分からないんだけれども、要はここまでできたけれども、あとはできないところはここなんだ、ここは対処していきたいとか、はっきり言わないと、何とかと聞いていますと言ったって、あなたはやる気があるんですかとなります。

地域に課題のある方が複数いらっしゃるというふうなことのお話は、支援者の方ですとか区民の皆様からお声を頂いているところでございます。課題についても、軽めのものから、かなり複合的で重いようなケースもございますので、そこはなかなか難しいところはあろうかと思っております。そういったことにしっかりと今後手当てをしていきたいと思っておりますので、区としては、すこやか福祉センターのアウトリーチチームに、さらに社会福祉協議会のほうにも御協力を頂いて、支援を来年度以降進めていきたいと考えてございます。

アウトリーチチームは、センターにいる人はやっているのか。

アウトリーチチームは、すこやか福祉センターの職員と区民活動センターの職員でチームを組んでやっているものでございまして、１５の圏域ごとにそれぞれ組んで今アウトリーチを行っているものでございます。

アウトリーチは何をやっているのか。

アウトリーチチームは、まず多いのは民生児童委員さんとの連携ですとか、あと町会の皆さんとの連携の中で、地域で困っている人というところを発見して、そこを必要な支援につなげていくというようなことを今やらせていただいているところでございます。

僕町会長だけれども、一度も相談されたことない。町会と言ったよね。内野委員なんかはよくあるのかもしれないけれども、ないよね。町会長には相談が来ないのか。ほかの人に言っているのか。町会とは誰を指しているのか。

町会長から、こういったケースがあって地域で困っているというお話を頂くこともございます。ただ、確かに委員御指摘のとおり、割合としてはそんなに多くはないと思うんですけれども、町会長から頂くこともございまして、あと多いのは民生委員さんですとか、そういったところから情報を頂いて支援につなげているところでございます。

別にアウトリーチチームは、自分たちから行くのではないのか。町会長から情報が行くんだ。情報はありませんかと来るのではないのか。アウトリーチチームとは飛び出した職員だとか、そういうこと言っていたのではないか。多分ないと思う。町会長を目の前にそういうことを言ったら駄目だ。現場の人たちはアウトリーチチームをやっているかもしれないけれども、課長は全然分かっていないのかもしれない。町会長なんて言っているけれども、民生委員とかはある程度連絡を取っているかもしれないけれども、うちらのほうに何か頼まれて出してくださいということはない。それは別にいいです。だから、その辺のところは現場を見て言ってください。 話をどこまで戻すか忘れちゃったのでやめますけれども、要は、杉並区だとか新宿区とか、ある程度包括的にやるとか言っていたでしょう。病院のこととかいろいろな、そういうのはちゃんと進んでいるんですかと。限られたベッド数の中で、他の区とも連携を取りながら進んでいるというのはどうなんですか。簡単に答えて。

他区との連携についてということで、連携が進んでいる分野もありますし、課題がある分野もあるというようなところのお答えになって大変申し訳ないんですけれども、例えば一つの例でお伝えをさせていただきますと、ひきこもり支援については、かなり家族会の皆様に頑張っていただいているというようなところがありまして、そういったところの横の連携から、区同士の連携も図ることができ始めてきているというところはあります。

課題がたくさんあるから、どれをもって全部構築できたかというのはそれは分からない話で、そんなことを僕は聞いているのではなくて、ある程度基準となるものはちゃんとできているんですかということ。それとあと、地域包括ケアは、たしか高齢者だけではなくて、小さい子どもたちも含めて地域包括ケアを組むと言っていた。でも、これを見ると、ヤングケアラーはまた別の支援部会に入れるとか書いてあるんですけれども、そういう意味ではないんですか。それも含めて、要は高齢者だけではないですよ、全ての世代を含めて地域包括ケアシステムをつくりますと、私はそういうふうに聞いたと思うんですけれども、それはそのとおりまだ進んでいるんですか。何か書いてあることは高齢者を中心にしちゃっている。

今委員御指摘のとおり、これまで中野区の地域包括ケア推進プランのときには高齢者中心、さらにその後のアクションプランにおきましては全世代を対象にということで進めてまいりました。この間、まさに２０２５年に向けてこの包括ケアシステムをつくっていくということで、医療、介護の連携を中心に整えてきたところでございます。その間に全世代を対象ということになりまして、ヤングケアラーですとかひきこもりですとか、ほかも視野を広げて取り組んできたところではございます。 一方で、この間、孤独・孤立対策ですとか重層的支援体制整備といった制度の形が出てまいりまして、我々としては全部地域包括ケアということでまとめるものではなくて、１度整理をしていきたい。その点では今後の方向性ということで、今回四つに整理をして示させていただきました。特に包括ケアについては、まさに２０２５年、これからが勝負となりますので、またこのシステムをしっかりと整えていきたいと思っていますが、それ以外の課題につきましては、今回この３、（１）重層的支援体制整備による制度運用といたしましたけれども、そうしたところでの整理もしながら進めていきたいと考えております。

だから、外したのか。

今後の考え方としては、全世代というよりは、地域包括ケアシステムの定義として、いま一度、高齢者を中心としたものという再定義をしていきたいと考えております。

だから、外したんですかと聞いているんです。

今後の方向性としては、包括ケアを介護保険を中心とした高齢者を中心としたものとして、そのほか全世代は、その周辺にはなるので完全に外すというわけではございませんし、特に複合化、複雑化した対応となりますと、高齢者から入って世帯で見ていったときには、ほかの課題も関係してまいりますので、その世帯も含めた対応も進めていきたいと思っております。

私は、外すべきではないと。だって、ほかの区でまだ外していないのに、何で中野区だけいち早く先に外すのか。外すと言っているわけではなくて、ちょっと脇に置きますぐらいな言い方しなくても別にいいのかな。そもそも今後の方向性も「課題が複雑化・複合化する中、重層的支援体制整備事業による制度運用が必要であり、重層的支援体制整備事業計画の策定も視野に入れなければ」と何を言っているかよく分からない。もうちょっと分かりやすい文章にしないと、これは書いてあることは合っているんでしょうが、専門家のあなたたちが見れば分かるかもしれないけれども、普通の人とかが見たら、これは何を言っているか全然分からないです。 これは図だとか表だとかを見ながら解説するんだろうけれども、要は一生懸命自分たちで複雑ですと言っているような感じがしていて、だから、複雑だから説明も複雑なんで、なかなか分かってもらえませんと言っているような感じに聞こえるので、もうちょっと簡単に分かるように体系をしてほしい。 今言ったヤングケアラーも含め、そういった若年層の世代についてもちゃんとどういう扱いにするのか。教育委員会とかそういったところと一緒に連携するというのは、それは結構です。駄目だと言っているのではないです。それをはっきり取り組んでいきたいとかではなくて、それで取り組みますぐらいの考え方を示してくれないと、宙ぶらりんのままなんだね。やるのかやらないのかまだ分からないのではなくて、そういうふうにして取り組んでいきたいと強い考え方を出してもらわないと、いつまでたってもそこの部分が置いてけぼりになる可能性があるので、ぜひ今後ともそういったところに視点を置きながら進めていただきたいと思います。

今ヤングケアラーの例もありましたけれども、実際には子ども教育部と連携しながら進めておりまして、特に子どもを中心としたということになりますと、そこが必要であると思っております。今委員から御指摘いただきましたけれども、確かに制度論で語ると分かりにくい部分はあったかとは思っております。今後計画的に進めていくという上でも、一旦整理をしていく必要があるという認識でございます。さらに、孤独・孤立対策ですとか、スマートウェルネスシティといったところも今動いているところでございますので、それらの体系を整理し、また、具体の事業についてもさらに分かりやすくお示しできるように努めてまいりたいと考えております。

だから、担当部長は平土間型ホールとずっと言い張っていた方だから、言葉を使い分けるのがうまいので、平土間型ホールとずっと言い張っていた。構造改革とかも言っていたので、言葉の使い方がうまいのか分かりづらいのか。だから、これは全体的に思うんだけれども、素人とは言いませんけれども、今後はもうちょっと私たちも見て分かりやすくつくってください。

質問する気はなかったんですけれども、僕は初め聞いたときに、正直言って、事業概要の説明ぐらいかなと思っていて、漠然としていなくて、現状こうやって取り組んできましたという話を延々と書かれていて、その後どうするのと尻切れとんぼぐらいに思っていたんです。先ほど来の質問を聞いていると、これは今後の地域包括ケアは、中野区としては全世代型をやめますと。高齢者に特化して、２ページの下の段の第９期、右と左にわざわざ分けてあるんですけれども、右の四角で囲まれている全区、それから日常生活圏域、それから個別の地域ケア会議の三つを主に組んで、これは左、中野区の地域包括ケアとは別に組むぐらい、そんな考え方ですか。これが新しい考え方の整理ですか。

２ページの図につきましては、大きな３層構造の枠組みに関して特に変更があるものではないと認識しております。その１層目のところに、第８期までは専門部会として三つの在宅療養、ヤングケアラー、ひきこもり支援の部会を設けておりましたけれども、そちらを整理させていただいて、１層目のところにコミュニティソーシャルワーク部会と孤独・孤立対策部会を設けさせていただき、在宅療養とヤングケアラーは別途会議体を整理したというようなことでございます。

そうなんですけれども、先ほどわざわざ四つを今後分けていますと。だけれども、この四つが全て地域包括ケアになるとは限らないという言い方をしたじゃないですか。外すんですか。

外すということが、表現としてはそうですというようなお話にはなかなかならないのですが、四つの施策から整理をさせていただいたと考えておりまして、例えば先ほど来他自治体の取組のお話も出ておりますので御紹介させていただくと、他自治体での地域包括ケアシステムというのは、もともと介護保険ベースで進んでいるところが多かったりもしますので、中野区がかえって後退しているとか、そういうようなことではないと認識をしております。

だらだらはやめますけれども、だから、もしそれが言いたいのであれば、そこをメインでお話ししていただかないと、何の報告をしているんだろうと。今の話がメインだと、結構な重みのある話なんです。区がこれまで取り組んできた地域包括ケアの取組の中で、思い切り方向転換ですから。恐らく２０年ぐらい前、地域包括ケアという言葉が今後大事になりますと、中野区議会の中で一番初めに使ったのではないかなと思い入れがあって、先駆的な事例も見にいって、当時の職員の方にも見にいってもらって、いろいろ取組を進めてきていたんです。中野区独自のものを高齢者施策を組み出すと言っていたんですけれども、それを組んでいる真っ最中に全世代型と言い出したんです。 欲張るのはいいんだけれども、大丈夫ですか、間口が思い切り広がっています。あれもこれも全部地域包括ケアと言っているんですけれども、オリジナルでそれぞれの人、それぞれの施策の支援体制を組んだらそうなります。なので、整理し直すというのはいいんですけれども、だったら、そこを一番に話をしてもらわないと、ではないですか。聞いていて、何となく歯切れが悪い。聞いていてぽつぽつと言い出すと、どうもいろいろなことを間引いて、中野区の新しい地域包括ケアというのを２０４０年を目指してつくると言っているのではないですかと言っているんですけれども、外すと言うとみたいな、また、そこも歯切れが悪いんです。どうするんですか。取りあえず別課題として挙げて、今後入れるかどうかは考えると、この程度ですか。

ただいま御指摘を頂いたとおり、本来の介護保険ベースのものを地域包括ケアシステムというふうに考えながら、並行して孤独・孤立、重層的支援体制整備、スマートウェルネスシティを掲げ、あらゆる区民の方々に健康施策、福祉施策を展開したいと考えております。こちらの報告については、今回、こちらの少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会の２年が終わるような時期になっておりますので、一旦考え方として整理をさせていただきました。この後、基本計画をまとめるような過程ですとか、あとは先ほど来出ているアクションプランをどうするのか、重層的支援体制整備計画をどうするのかというようなところで整理をしてお示しをしていければと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に３番、その他で何か報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時４６分）

委員会を再開いたします。 （午後３時４８分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第１回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 また、第１回定例会では、講師との調整ができましたら、学校施設整備をテーマにした学習会を行うことに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 また、学習会を行う場合は、委員外議員にも周知をして参加を呼びかけることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の少子化対策・地域包括ケア調査特別委員会を散会いたします。 （午後３時４９分）