令和6年12月09日中野区議会危機管理対策等調査特別委員会（第4回定例会）

妊産婦全てが助産院に避難するという想定になっているところではございません。医師と助産師、保健師等の判断により助産院に避難していただくことになるんですが、対象の世帯としましては、妊娠届、そちらのほうの人数と、あと出生数、こちらのほうの人数で、対象となる世帯につきましては２,３００世帯ぐらいとなってございます。

２,３００世帯が対象、受入世帯数としては。その後いろいろな条件があるのかもしれないですけど、今回６０世帯といったところで、これ、ちなみに、今対象のところで、下のところ、受入れの考え方のところで、「健康観察等が必要とされた妊婦及び出産から２か月を経過しない母子を受け入れる」とあります。２か月以降になると、今度は保育園のほうで受け入れるわけですよね。ここの２か月という基準は、何か根拠というか、その事由を教えてください。

２か月の理由につきましては、労働基準法で保育園に入れる年齢につきましては、５７日以降と定めてございますので、そちらのほう、５７日未満につきましては助産院のほうで預かるといった形を取る予定でございます。

分かりました。 あと、これ、気になるのが、人数じゃなくて受入れの世帯数というふうに書いてあるわけですよね。これで、世帯数というと、例えば４人家族だったら４人全員なのか。その対象の具体的なところを教えてください。

具体的な数につきましては、先ほど失礼いたしました、世帯という形で２,３００世帯と答えたんですが、対象人数としては２,３００人ぐらいが対象となりまして、そのうち世帯につきましては、把握のほうはしてございません。

すみません、聞き方が悪くて申し訳ないです。受入れの世帯数というふうにありますよね。その世帯というところ、一世帯といったところにどこまで含まれるのか。例えば、母子、子ども、もしくは父親とか、ほかの保護者とか、いろいろ含めるのか、そこのところを教えてください。

こちらの受入世帯数の考え方につきましては、基本的には母子を想定しているところでございます。

となると、例えばきょうだい児がいたケースなどがあると思うんですけれども、それで、この考え方ですと、２か月を経過した場合というのは保育園のほうになるわけですよね。きょうだい児がいて、それが２か月経過している子といない子というふうになった場合というのは、これはどういうふうに想定されていますか。

これまでこの話を助産師会と進めている中で、懸念している部分を助産師会のほうが持ってございまして、例えば母子とそのきょうだいが助産院に行った際に、様々な小児感染が過去発生した形がありまして、助産院そのものがかなりの影響を受けたということで懸念しているところがございます。そういったことも踏まえまして、母子にきょうだいがいた場合には、基本的には保育園等に行っていただく形にはなるんですが、助産院の状況判断というのもそのときには出てきますので、そういった対応を取っていきたいと思っています。

そういった場合……分かりました。じゃあ、原則でいうと、ばらばらとかではなく、全員保育園に行く形になるんですか。それで合っていますか。

ケース・バイ・ケースになりまして、まず母子が、こちらに書かれているとおり、出産間近でありますとか、助産師の判断の下、産前産後ケアが必要な方につきましては助産院に行っていただくという形。保育園ではなく、助産院のほうでそういったケアをしていくという形になってございます。

またもちょっと聞き方が下手で申し訳ないんですが、要は、懸念をしているのが、きょうだい児でばらばらになったりしないのかというところなんです。要は、小さい子どもがお母さんと別々のところで、保護者と別々のところで避難することにならないのかというのを懸念しているんです。そういったケースがあり得るのかあり得ないのかを教えていただけますか。

繰り返しの答弁になってしまうんですが、助産師会との調整の中で、母子ときょうだいがいた場合には、基本的には母子という形は取ってございますが、今後助産師会とも調整していきまして、どのような形が取れるのかというのを検討していきたいと思います。

一旦分かりました。そこがやっぱり課題だと思うんです。その課題の受止めというのは、これから御検討されるということだったと思うんですけれども、今回この考え方が出てきて一歩進んだというふうに、その点はよかったかなと思うんですけれども、やっぱりまだまだ課題も散見されますし、この後見えてくるニーズとか、あとは、現状といったところもあると思うんです。ぜひそちらを踏まえていろいろ考えていっていただきたいと思うんですが、その点はまずいかがですか。

今、考え方を示したところになってございますので、今後様々な関係団体と話をしていく中で、ニーズ等も聞き入れながらしっかり反映していきたいと思っています。

ぜひよろしくお願いいたします。 最後になるんですけども、今回８助産院で、受入世帯数が、幅はあれど全部で６０世帯というところで、やはり助産師というのはそんなに数がいるわけではないんですよね。要は、限られたリソースといったところで、一方で、先ほど世帯じゃなくて人数でしたけども、対象となり得るのは２,３００人いらっしゃるといったところで、一世帯、例えば子どもとお母さんで２人としたとき、あれで１２０人とか、もう２０分の１ぐらいしか今受入れ体制としてはないわけですよね。となると、限られたリソースを、これは一つの考え方になると思うんですけれども、例えばこの助産院だと、スペース的にどうしても助産師１人当たりで受け入れられる人数というのはちょっと限られてくるかもしれないですけれども、例えばほかにスペースを別途で用意して、そこに助産師に来ていただいて、１人当たりで受け入れられる人数というのをもう少し増やしたりだとか、そういう柔軟な考え方とかも一定あっていいかなと思うんです。そういった発展的な、先ほどのところでもありましたけど、やっぱりニーズや現状を踏まえて、そういう柔軟な考え方で進めていただければなと思いますけれども、最後、その点いかがでしょうか。

委員の御指摘のとおり、今、現段階で想定される人数等に対応できるかというところでは課題があると思っております。引き続きスペースの確保等を検討していきたいと思います。

先ほどいのつめ委員から質疑があって、多子世帯の場合は感染症等のことも考慮しなければいけないから、最初からきょうだいも一緒に連れてきてもいいですよとはなっていないということですよね。例えば、それぞれの助産院で受入世帯数が決まっていますけど、一次避難所となる体育館なんかには間仕切りが用意されていたりするんですけど、新たに今回二次避難所として指定された助産院に必要なもの、そういった、まあ、部屋が分かれていると思うので、間仕切りとかは必要ないかもしれないんですが、二次避難所として指定することによって必要な備蓄物資だったりとか、そういったものは何か区で用意するものというのはあるんでしょうか。

助産師会と調整していく中で、こういったものが必要だというところで、粉ミルクでありますとか、紙おむつ、哺乳びん、消毒液、毛布といった、一般的に避難所でも備蓄しているものにはなるんですが、そちらのほうを助産院に配備していきたいと考えてございます。

ちなみに、それは全部区のほうで用意するということでよろしいんですか。

委員の御指摘のとおりでございます。

分かりました。 二次避難所なんですけど、今回新たに助産院が指定されました。それ以外の二次避難所というのは、どういう種類のものが今あるんでしたっけ。

二次避難所、福祉避難所につきましては、要配慮者を必要に応じて収容していくという形になってございまして、高齢者、障害者、乳幼児、妊産婦といったところでございます。

それぞれ二次避難所、福祉避難所に避難する場合というのは、基本的には一次避難所に皆さん避難してきて、そこから分ける――分けるというか、それぞれの二次避難所に移動していただくということかと思うんですけど、今回この助産院に避難していただく場合、この別紙で図がありますけど、その真ん中の四角で囲われたところに「避難所にいる支援が必要な妊産婦の二次避難所への移送要否は、助産師、保健師等の巡回・派遣等により健康状態を確認し、決定する」とあって、判断するのは保健師あるいは助産師ということになっているように見えるんですけど、まず、それでいいんでしょうか。

委員の御指摘のとおりでございます。

助産師、保健師は――保健師は分からないですけど、避難所に常にいるというわけではなくて、巡回されるということになるんですよね、きっと。その場合、最初に避難所に来て判断するのを、保健師、助産師がいなければ待っていただいて、来た段階で判断していただくということになるのかなと思うんですけど、ほかの高齢者や障害者の方の振り分けというのは、これはどういう方々がするんでしょうか。

各避難所に保健師も巡回しておりますので、そういったところで一次避難所の体育館等で避難が難しいという場合に、保健師等に相談していただくという形で振り分けをしていきたいと思っております。

今回、助産院が追加になりまして、それぞれの避難所マニュアルの中に、こういった二次避難所に移動していただく方々の振り分け、今回追加になった分も含めて、ちゃんと反映されていくんですかね。現場で二次避難所に移る方というのがどうオペレーションされていくのかというのは、具体的にそれぞれの避難所のマニュアルに――これからなのかもしれないですけど――反映されているのかどうか、その辺はどうなっているんでしょうか。

避難所における二次避難所への移送等につきましては、現在の避難所運営マニュアルにも記載しておりまして、妊産婦等というところで、今回助産院に必要に応じて移送する形になってくると思いますので、そちらのほうも避難所運営マニュアルのほうに記載していきたいと思っております。

あと、二次避難所に移動していただく避難者の方は、避難所で移送の要否を判断するというのと、あと、上に括弧書きで（又は自宅）にいる場合とあるんですけど、これは、自宅にいる方が二次避難所に行く必要がある、その判断とか連絡というのはどのように行われる想定をされているんでしょうか。

詳細については今詰めているところでございまして、在宅にいて助産院並びに緊急的に病院に行かなきゃいけないというときの判断については、医師なり助産師による判断でないとできないと思っておりますので、何らかの形で、巡回等でそちらの判断をしていきたいと思っております。

その巡回というのは、保健師、助産師に家まで来ていただくということになるんですか。もしそうだとしたら、その辺の連絡体制とかというのはどうなるんでしょうか。

必要に応じて在宅避難されている方に巡回等で行っていくというところで、詳細については、どういった形で連絡等を確認して、状況を判断して巡回するに至るまでのプロセスについては、これから詳細を詰めていきたいと思っております。

先ほどおっしゃっていたように、ほかにも高齢者とか障害者の方、基本は一次避難所に来て、そこから振り分けるということになっていたと思うんですけど、今回でいうと、助産院に行く場合に自宅からそのまま直接行くということもあり得るというケースですよね。そういうのができた。ちょっとそこは多分初めてのことだと思うので、直接二次避難所に行くというケースですね、しっかり具体的なことが決まったらまた報告をいただきたいと思っています。 あと、分娩対応病院がありますけど、ここは二次避難所の扱いなんですか。

分娩対応病院につきましては、二次避難所という考え方では、避難するところということではなく、必要な医療を行うといった形の病院になってございます。

そうすると、ここも、一次避難所に行ってから必ずこちらに分けられるということではなくて、自宅から直接、もちろん個人で、自分で連絡してということもあり得ると思いますし、また、先ほどの保健師や助産師が巡回で病院のほうにというケースもあり得るということですよね。

委員御指摘のとおりでございます。

保育園が母子避難所に指定されるというのは、今年の、令和６年の決算特別委員会で、武井委員が総括質疑で取り上げたのが９月２５日だったみたいなんですけど、そういった中で、２か月ちょっとでここまで制度を確立していただいたというのは本当にすばらしいなということで、評価させていただきたいと思います。 ちょっと幾つか分からない点があったのでお伺いしますけども、まず、母子の定義というのはどうなるんですか。

母子の定義につきましては、二人親、ひとり親も含めて親と子どもという形でございます。

例えば、旦那さんが単身赴任でいないみたいなケースは、含まれないのかなということなんですかね。

今、委員の御案内のとおり、災害時に父親が仕事で他府県に行っていて、帰宅困難者で帰ってこられないといった場合も、中野区に母親と子どもがいるといった場合も想定してございます。

分かりました。安心しました。 あと、武井委員が総括質疑で提案させていただいたときは、区立保育園というところで、やりやすいだろうということで提案させていただいたんですけども、ここには私立とも区立とも書いていないんですけども、これは両方含めるということでよろしいですか。

総括質疑のところでは区立という答弁をしたところでございますが、今二次避難所で指定している保育園につきましては、区立・私立含めて１２園という形を取ってございまして、こちらの助産院に対応する保育園につきましては、区立・私立関係なく対応していきたいと考えてございます。

例えば、液体ミルクを保育園でやっていますが、あれは区立だけなんですか。私立にも置いてあるんですか。

液体ミルクをローリングストックという形で区立保育園のほうに備蓄してございまして、こちらのほうは区立保育園全園で、１０園ですね、こちらのほうで備蓄しているところでございます。

そうすると、それプラス私立ということ。私立はどういったところが選定されるというか、選ばれてくるんですか。

全ての私立園、全ての区立園という形で指定のほうはしていなく、全域に満遍なく、あと、災害対応で区の職員が対応しますので、可能な範囲でというところで１２園を設定しているところでございます。

その園はもう決まっているということなんですか。

地域防災計画のほうで記載しているところでございます。

確認させていただきたいんですけれども、この助産院の役割のところで、「緊急的に分娩が必要となった場合には、各助産院において対応する」と書いてあるんですけれども、ここに挙げられている八つの助産員と言われている中で、この緊急な分娩に対応しているところはどこでしょうか。

日常的に分娩を行っている助産院につきましては、ここの表にあります５と６のしらさぎふれあい助産院、あと松が丘助産院につきましては、平常的に、平時から行っているというところになりまして、それ以外の助産院につきましては、分娩を経験している助産師はいるという確認を取っているところでございます。

経験されている方がいるけれども、そこでは基本的には、分娩には対応できないということでよろしいですか。

大変失礼いたしました。５と６のしらさぎふれあい助産院、松が丘助産院以外の助産院につきましては、緊急時には緊急分娩に対応するということで、助産師会とは調整しているところでございます。ただ、必要な機材等が現段階でそろっておりませんので、協定後に時期を見て必要なものは配備していきたいと考えてございます。

それは、日頃相談事業などをやっているようなところもそういう考えでしょうか。

すみません、もう一度よろしいですか。

助産院としてではなくて、いわゆる相談、産前産後の相談などの事業を行っているというところでも、そういう緊急的な分娩に対応するような準備を整えていくということでよろしいでしょうか。

委員の御指摘のとおりでございます。

分かりました。この八つの施設を見て、やはり南側が少ないなと。特に人口が多い弥生町、南台、この辺りでは災害時に大きな被害が想定されていて、やはりこの南側の地域にももう少し広げていくべきだと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

委員の御指摘のとおり、北に集中しているというところは認識してございます。先ほどの答弁の中にもありましたとおり、必要な人に協定団体等で、タクシー協会等、また、もろもろ、二次避難所に移送するというところで協定を結んでございますので、支援にしっかりつなげられるように仕組みのほうをしっかりつくっていきたいと思っています。

そうですね。やはり南側は人口が多いのに、例えば青梅街道よりも南側というと一つしかないというところはちょっと心配だなということと、そもそもこの６０世帯という受入れ可能な数というのが十分なのかなというところは疑問です。昨年、神奈川県の逗子市が妊産婦・乳児専用の災害時福祉避難所を開設したことがニュースになっています。これは地元の私立の学校と協定を結んでいるものなんですけれども、これによって収容人数２４２人となっているんですね。これは母子だけではなく父親も避難できるというようにしているんですけれども、この２４２人、逗子市自体が大体５万5,000人ぐらいなので、５万5,000人に対して２４２人ということになっています。それに比べて中野区、この６０世帯という数は本当に大丈夫かなと思うんですけれども、その辺りいかがお考えでしょうか。

地域防災計画で今の二次避難所というのは指定してございます。そこで数が足りるか足りないかというところでは、今後確保に向けて取り組んでいきたいと思いますが、防災計画にも掲載しているんですが、臨時的に、必要な場合において臨時の指定避難所として二次避難所を開設することもできますので、必要に応じて検討していきたいと思います。

すみません、座ったまま失礼いたします。しばらく議会をお休みしていたので、ちょっと的外れな質問をしたら失礼いたします。 今お話を伺っておりまして、災害のときの二次避難所が増えていくことは大事なことでありまして、協定を結んだ後、今までいろんな防災協定を結んで、協定を結んだだけで、連絡等々の会議を何回やったかというのはあまり伺ったことがないんですけれども、こういう大事な助産師会との連携というのは、どのような会議等々をしていこうというおつもりでいらっしゃるんでしょうか、教えてください。

これまで助産師会とは、医師会も含めてかなり打合せをしてきてございます。今回の助産師会との協定後も、様々な形で運用面を含めて連絡会等でしっかり話をして、しっかり実効性のある災害協定並びに運用をしていきたいと思ってございます。

私が入院しているときに経験したことなんですけれども、緊急地震速報が夜に鳴りまして、そこの病院では素早くスタッフの方々が各病棟に張りついて、いろいろ対応されていたわけですけれども、伺ったところ、行政サイドと、月に１回というほどはできないけれども、必ず２か月に１回は連絡を取り合って、いろんなことの協議をしているということを伺いました。中野区としては、そこまでできるかどうか分からないんですけれども、そういう細かい打合せまたは話合いとかを、いろんな関係機関があるから大変かと思うんですけど、今後どのようにされていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。

様々な医療機関との連携等につきましては、災害医療連携会議等で災害時における医療救護に係る連携についてしっかり話をしてきているところでございます。引き続き、訓練も含めてそういった会議の中でしっかり話を進めていきたいと思います。

あと、やっぱり区民の皆さんが、こういう二次避難所が確保されているということを知っておくということが大切なことだと思いますので、広くお知らせをしていくことが大事だと思いますけど、お知らせの方法等々もお考えでいらっしゃいますか。

二次避難所を設置するだけではなく、しっかり区民に周知していくことも必要と認識してございます。引き続きホームページ等で、地域防災計画の中ではございますが、もうちょっと分かりやすく区民に周知していきたいと考えてございます。

今回の報告は非常にありがたいなと思っております。これまでも妊産婦は要配慮者であるということで様々に求めてきている中で、この母子避難所というのも我々会派としてはずっと求めてきた中で、少し考えが進んだんだなというところがあるんですけれども、ただ、今回は協定の内容だからというところかと思うんですけど、実際に妊産婦が避難するタイミングで全数把握するのかとか、そこら辺の対応というのはどうなっているのか教えてください。

災害時における全数把握につきましては、今後検討していきたいと考えてございます。

そうですよね。要配慮者は、基本的に本来個別計画を立てるとなっているんですけど、今、妊産婦はそこから漏れていると思うんです。それをやってほしいという話はこれまでも常々してきている中で、なかなか難しいというのはあるかと思うんですけど、全数把握も含めて、これは多分防災危機管理課だけじゃないと思うんです。出生届を出されている課の方とか、日頃からすこやか福祉センターとやり取りしていて、じゃあ、どういう妊婦がリスクを持っているんだというのを把握していないと、これをただ把握するだけでいいのかというところじゃないと思うので、そこの連携を少し深めていただかないと、この母子避難所というところは、話がさらに深掘りされていかないのかなと思っております。そういう中で、まず、ハイリスクがあるという方は、基本的に救急のほうに運んでいただけるのかなと思っていて、リスクの中でも全く何もないというわけではないけど、産前産後で特に助産院に運ばれる人のところの、そのラインがよく分からない。当然今から詰めていくんだと思うんですけど、ハイリスクのほうは分娩対応病院に行くと分かっていて、じゃあ、助産院に行く人とそうじゃない人はどこで分かれるんだろうというのが分かりにくいのと、保健師は区の職員ですから、区のほうの判断でしっかりとやろうというところでいいと思うんですけど、その責任を助産師に押しつけていくのかというのも、また一つ、ちょっと難しい話になってくるのかなと思っているんです。ここに一定の基準というのをきちんと発出することが必要で、それは区としてはどのように定めていくのか教えてください。

委員の御指摘のとおり、助産院に行く基準というところで、産前産後ケアが必要な人、健康観察が必要な人というところでは決めているところでございますが、今後、その中でもどういった方がというところで、細かいところについてはしっかり助産師会と医師会と調整していきたいと思います。

そこがきちんとしていないと、あの人は行けたのにあの人は行けなかったという将来的なリスクのところにもなってくると思うので、そこはしっかりと詰めておいていただかなきゃいけないところかなと思っています。そこはしっかりやっていただきたいです。 さっき周知について、区のホームページなどでという話があったところですけれども、例えば出産前後であれば病院と関わっていたり、すこやか福祉センターと関わっているわけですから、そこから情報として、あなたはこういう対象になり得るかもしれないですよという周知というのはできるかと思うんですけど、それに関してはいかがですか。

委員の御案内のとおり、出産前後、すこやか福祉センターを含めた関係機関で周知していくというのはとても大切なことだと思っていますので、連携して取り組んでいきたいと思います。

さっき保健師や助産師は巡回、前から協定で巡回するという協定だったと思います。今回、こういうふうに受け入れるという形も出てきた中で、その役割としてその二体制を担えるほどの人数とか、受入れ側と巡回、両方担っていただけるのかとか、そこら辺の話というのはどれくらい詰まっていますか。

委員の御指摘のとおり、避難所でもともと巡回をして、妊産婦のそういったところを巡回して見ていく、診察していくといったところがもともとございました。今回、助産院のほうで預かっていくといったところで、二体制なのかどうなのかというところにつきましては、しっかり両方とも対応できるような形で、助産師会と調整のほうはしていきたいと考えております。

それはそうですよね。先方の都合とかもあるでしょうし、当然どれぐらい人数を割けるかという。この巡回体制をどうしていくのかというところとかも含めて、区の保健師との連携で一緒に回ったりとか、役割分担というところもあると思うので、医師会もしかりですけれども、区のほうでは、じゃあ、どれぐらいの人数が出せるのかなど、そういう巡回の体制のところも併せてきちんと進めていっていただきたいなと思っております。取りあえず以上です。

今回６０世帯、まずは６０世帯分確保するということではあります。もし違っていたら教えていただきたいんですけど、民間が出している数字、２０２３年の中野区の出生した子どもの数、外国人を除く数、日本人のみの数になっていますけど、２,１２１人と言われていて、そうしますと、大体２か月間で３５３人の子どもがいると想定されるかと思います。当然この中で全てのお子さんが二次避難所を必要とするわけではないかと思うんですけども、実際どのぐらいのお子さん――割合でも、あるいは人数でもいいんですけども――が二次避難所を必要としているのかというところは考えていらっしゃるのかどうか。今回も協定が結べた６０世帯で始めるということでありますけども、今後さらに増やしていくに当たって、何人分、本来であれば必要なのか、あれば教えてください。

想定する人数につきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、例えば妊娠届出の数でありますとか出生者から、あと、実際の中野区の人口と避難所に行く数の割合を掛けたりしまして、トータルで２,３００人が避難をする人という形で計算しているところでございます。

２,３００人の乳児が必要としているという理解でいいんでしょうか。

大変失礼しました。在宅避難及び避難所に避難するという方が２,３００人います。その中で必要な方がどれだけ助産院に、産前産後ケアが必要とされる方、出産間近ですぐ緊急分娩に行く方につきましては、人数のほうは把握してございません。

今後把握をして、それを基に目標を立てて、そこに向けて登録していく、あるいは、二次避難所を増やしていくことが必要になると思いますけど、今後はそうした推計などもされていくという理解でよろしいでしょうか。

どのような形で産前産後ケアが必要になってくる方が、その際にいるのかというところの数の把握については、引き続き検証していきたいと思います。

ぜひお願いいたします。 それから、先ほど広川委員の質問の中で、八つのうち二つがふだんから出産のことをされていて、残りの６か所は緊急分娩に対応しているという話でありました。一方で、別紙のほうを見ますと、助産院が二つ載っていて、左上が分娩対応可能とだけ書いてあって、右下のほうは分娩可能と書いていないので、こちらは分娩可能ではないところであろうと推測されて、そこでは助産師による産前産後ケア、保健指導、健康観察、メンタルケアがあるというふうに書かれてしまっていると、この表を見ますと、助産院の中で分娩対応可能な助産院と、また別に、分娩が可能ではない、二次避難所になる助産院という形で二つに分かれるかのように見えてしまうんですけど、それはそうではないという理解でよろしいんでしょうか。

こちらの別紙の図につきましては、左上の助産院、分娩可能対応というのは、先ほどの５番、６番、しらさぎふれあいと松が丘の助産院を指してございます。それ以外の助産院につきましては、基本的にはこちらに書いてあるとおり、産前産後ケア、健康観察等を行っているところでございまして、ただ、実際に緊急的に分娩をする必要があったときには、こちらのほうでも対応できるように体制を組んでいきたいと考えてございます。

それはすごく重要なんですけど、一方で、この表を見ますと、左上のほうでは、分娩はしてくれるけど、逆に産前産後ケアとか保健指導、健康観察、メンタルケアはしてくれないのかなというふうに見えてしまうんですけど、この辺りやっぱり表現の仕方がちょっとまずかったというか、書き方の問題というところなんでしょうか。

委員の御指摘のとおり、ただ分娩対応するということではなく、助産院になりますので必要なケアのほうはしていきたいと考えてございます。

その辺りは区民にお見せする際に、分娩対応のところはこういうことをしてくれないんだなとか、ケアが必要な妊婦は行っちゃいけないんだなというふうに見えかねないので、そこは区民に出すときには分かりやすい表現を考えていただければと要望しておきます。 それから、この別紙のほうの、在宅と避難所のところから右側のほうの助産院に伸びた矢印の中で、産後２か月以内の親子が一つ目に書いてあって、二つ目に健康観察、ケアが必要な妊婦と書かれているので、こちらの表ですと、産後２か月以内の親子及び健康観察、ケアが必要な妊婦というふうに読めてしまって、一方で、本紙のほうですと「助産院での産前産後ケアや継続的な健康観察が必要と判断された妊婦及び出産から２か月を経過していない母子」となっているんですけど、こちらは本紙のほうが正しいという認識でいいんでしょうか。

本紙のほうが正しいとなってございます。

別紙の表記ですと、２か月過ぎても健康観察が必要な妊婦の方は行っていいのかなとか思われかねないので、そこはまた区民に出すときには表現に気をつけていただければなと思うところです。 それから、「親子」という表記と「母子」という表記が散在しているところではあるんですけども、恐らく、実際、これまでの答弁を聞いていると、母子のみが対象なのかなと思うところではあります。一方で、災害時ですから、そうあってほしくないですけども、母親が亡くなってしまって、乳児とお父さん、あるいは、おじいちゃんおばあちゃんのみが生き残っていた状態の中で、健康観察が必要な乳児等の場合はどういう扱いになるんでしょうか。

詳細についてはこれから詰めていく形になってございます。助産院のほうで判断をして、もちろん乳児のほうは健康観察というところで見ていくことになると思います。父親につきましては、助産院の判断等が必要になってくると思いますので、確認はしていきたいと思っております。

そうしたときに、こちらの助産院は可能だけど、こちらは不可能とかということがあれば、そちらもやっぱり明示的に考えていただければなと。あるいは、おじいちゃんおばあちゃんの場合もあると思いますので、考えていただければなと思うところです。 あと、こちらの助産院の表記は、「健康観察が必要と判断された……２か月を経過していない」とありまして、保育園のほうでは「集団生活が困難な、出産後２か月以上の乳幼児親子」という形であります。要は、集団生活が困難であるけども、健康観察は必要ではない、２か月を経過していないケースについて、やはり保育園で受け入れてほしいなと思うところではありますけども、ただ、こちらの表記ですと、２か月以上経過した子だけしか保育園は受け入れないかのように見えてしまうんですけど、その辺りは保育園で受入れはしてもらえないんでしょうか。

産前産後ケアが必要な人を保育園で預かれるかどうかといったところでございますが、基本的にはここに書いてあるスキームでということでは考えてございますが、先ほどいろんな数が足りているのか足りていないのかといったところもございまして、臨時的に二次避難所を指定するといった場合もございますので、そちらにつきましては柔軟に対応できるように検討していきたいと思っています。

伝わっていなかったみたい。要は、産前産後ケアが必要ではない、２か月を経過していない母子はどちらになるんでしょうか。保育園でいいんでしょうか。

産前産後ケアを必要としない母子につきましては、基本的には保育園になってございます。

その辺りも、こちらの本紙のほうの記述ですと、これを見ると２か月以内は駄目なのねと思われかねないので、これも区民に出すときには分かりやすい形で、ちゃんとした表記を考えていただければなと思うところです。 それから、先ほどの委員のところで、こちらの答弁の中で、こちらの助産院に関しましては、本来の避難所に行かずに直接行けるというのは、とてもいいことが始まるなと思うところではありますが、やはりこれを機にして、同じように、既にある障害者とか高齢者の二次避難所に関しても、直接行くということに関して検討すべき時期でもあるのかなと思うので、その辺はいかがお考えでしょうか。

委員の御指摘のとおり、今回妊産婦という形ではございますが、これまでも障害者、高齢者、特に障害者の方で二次避難所の開設を待って在宅避難している方というのも聞いてございます。地域防災計画におきましても、二次避難所の早期開設、二次避難所に直接行くといったことの検討をしていくというところでもうたってございますので、引き続き、併せて要配慮者のそういったことにつきましては検討していきたいと思ってございます。

各委員からいろいろと適切な御質問をされていて、また、区の取組に、本当によくやっていただいているなと感謝するところなんですが、ちょっと今の状況が目標の何号目なのかなというところを確認で教えていただきたいんですが、先ほどいろんな委員から、全体の把握とか、ニーズがどれぐらいなのかということについての質問もありました。この対象となる全体は、中野区だと年間２,３００人ぐらいだと。この中でここに該当するのは、これから検討していくんだということでありますけれども、要するに、各年の実数の把握だけでなくて、トレンドとして、大体我が区ではこれぐらいの人数分が平均的に必要なんだという把握の仕方もこれからされていくということでしょうか。

対象となる人数の把握の方法につきまして、委員の御案内もありましたトレンド等を捉えて、確認はしていきたいと思っております。

ぜひそうしていただいて、また、ある委員から、地域の分布の偏りがありますねと。私もそう思います。この中野区内に実際に助産院がどういうふうに分布しているか。事によったら、このエリアには全然そもそも助産院が存在しなくてというようなエリアは、多分今の計画では移送とかで対応しようとしていらっしゃると思うんですけども、なるべく――今、新しい考え方はすばらしいと思うんです。避難所に行ってからいろいろな特徴のある方を別途移送するというよりは、被害があったら自宅にいるか、あるいは、すぐさまきちんとした機能のあるところに直接避難していただくという体制に移っていく方向だと思うし、行っていただけると思うんですが、しかし、この地域は助産院がないみたいな状況の場合には、今後、例えば誘致とか、あるいは、ほかの施設に何か機能を付与していただくとか、そういうようなことも長期的には必要になってくるかと思うんですけど、この辺は、そういうお考えはおありですか。

助産院が北に偏っているということで、南の地域は移送等でも対応できるように、全地域で移送等を考えているところではございますが、ほかの施設を、助産院ではないですけど、どういった形でできるのかということも含めまして、他の先進自治体、先行している自治体がございますので、そういったところも確認して研究していきたいと思います。

今、取りあえずいろんな助産院等に協力していただいて、６０世帯の受入世帯数というのを示していただいている。この人数について、具体的にここのエリアの人たちは、避難所に行かないで直接この助産院に行っていただくというようなことも、現在既に想定されてというか、そのような考え方でこれから取り組んでいかれるんですかね。

細かいスキームは今後になります。ただ、ここの助産院、発災後、それぞれがこの助産院に行ったときには大混乱を来しますので、一定のルールじゃないですけど、スキームというのが必要になってくると考えてございますので、考えていきたいと思っております。

本当に言うほうは簡単だけど、やるほうは大変だと思うんですけど、本当によろしくお願いします。 それで、ちょっと基本的な確認ですけど、特に震災なんかだと揺れ戻しで、２回目のでかい揺れ戻しの災害があったりすることもあるんですが、この協力していただける助産院など、耐震強度とか大丈夫なんですよね。確認ですけど。

助産院が耐震基準を満たしているかどうかという部分につきましては、恐らく満たしていると思いますが、確認のほうはしていきたいと思います。

お願いします。 それで、そろそろ最後にしたほうがいいかな。この協定で協力をしていただく各施設は、これまでよりも負担がやっぱり多くなるわけですね。この避難生活というのを受入れ施設たちは、どれぐらいの期間の受入れを頑張ればいいというふうに覚悟しておけばいいのか。もちろん災害の大きさによってなかなか御答弁しにくいと思いますけど、どれぐらいの期間を今念頭に置かれていますか。

詳細につきましては今後詰めていく形にはなってきます。ただ、必要な対応というところで、ケアなり、それぞれ分娩対応がというところで避難していきますので、ほかの二次避難所もそうなんですが、必要が生じなくなったときまでそこで避難するといった考えでございます。

本当の最後にします。これは、やはり対応力の強化という意味で、できれば、例えば今回、私も目に入ったので申し上げると、今二つの助産院だけが日常的に分娩されていて、ほかは緊急時だけ対応していただくということになっていると御説明いただきました。しかし、実際に出産される側からすると、非常にリスクとか不安とかあると思うんですよ。だから、この残りの助産院も、日常的に分娩が行えるような体制の強化を区が支援するとか、あるいは、先ほど長期的に避難状態が続くようであれば、区としてこういう施設にいろんな支援、財政面も含めた支援を、今のうちから体制を強化していただくために、どういうところが強化のために必要かとか、人員も含めて大事な問題になってくると思うので、協議を進めていただきたいと。ちょっと漠然な質問になりますけど、この辺についてのお考えをちょっとお聞かせください。

これまでこの考え方をまとめるに当たりまして、助産師会とはかなり話をしてきてございます。どういった支援が必要なのかということも含めまして、今後助産師会と話をしていきたいと思っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、２番、令和６年度中野区総合防災訓練の実施結果についての報告を求めます。

それでは、令和６年度中野区総合防災訓練の実施結果について報告させていただきます。（資料３） １から３の実施日時、実施地域及び訓練参加者数ですが、（１）の桃園地域は、１１月１０日（日曜日）、区立桃花小学校で６５８名の参加があり、各防災会及び一般参加者は２９０名でした。（２）の江古田地域は、１１月２４日（日曜日）、区立第七中学校で６４５名の参加があり、各防災会及び一般参加者は３１８名でした。いずれも９時から１２時まで実施しました。 ４の訓練内容についてですが、桃園地域については、初期対応訓練において要配慮者の避難訓練を取り入れるとともに、避難所各部の動きをイメージできる訓練を取り入れました。また、外国人防災リーダーによる初期消火指導を実施しております。詳細は（１）から（４）のとおりでございます。 江古田地域につきましては、各防災会員は各防災活動拠点に集合し、会場である区立第七中学校まで避難訓練を行い、同時に要配慮者の避難訓練を実施しております。また、避難所開設キットを活用した避難者の受付訓練を実施するとともに、医療救護所開設・運営訓練、エアーテントを活用したペット同行・同伴避難訓練、第七中学校生徒１２名から成る防災青年リーダーによる訓練指導を実施しました。詳細は（１）から（３）のとおりでございます。 ５の訓練参加機関及び参加者数ですが、別紙１及び２のとおり、詳細をまとめておりますので御確認ください。 ６のアンケート結果についてです。別紙３を御覧ください。今回、総合防災訓練における全体のアンケートとエアーテントを活用したペット同行・同伴避難訓練に関するアンケートを取りました。防災会をはじめ、一般参加者３１８名のうち１４０名の方から回答をいただきました。 アンケートの１ページから４ページは総合防災訓練に関する全体の設問で、次に５ページをお開きください。設問１２についてです。中野区の避難所におけるペット同行避難の取組について、８割が「知らなかった」「聞いたことはあるが詳しくはわからない」と回答しております。このことから、中野区の取組をさらに普及啓発していくことが重要であることが分かりました。 ６ページをお開きください。設問１５、ペットを飼っていない１０６名の方の結果です。「避難所内でペットを飼育している人とそうでない人が共同生活をするためには何が最も必要と考えるか」との問いには、約７割の方がペットを飼っていない方への配慮と飼い主への周知徹底が必要であることが分かりました。一方で、設問１６は、ペットを飼っている３４名の方の結果です。「ペットを避難所に連れて行く際に一番不安に感じること」の問いには、ほとんどの方が避難所へペットを連れていくことに不安を抱えていることが分かりました。これら設問１５、１６から、ペットを飼っている区民とペットを飼っていない区民の考え方の違いが浮き彫りになりました。 次に７、参加者及び医師会・獣医師会からの意見です。別紙４を御覧ください。 初めに、１の参加者からの意見ですが、これは総合防災訓練の総合的な意見で、「初期消火訓練や要配慮者訓練は重要である」や「式典のイメージが拭えない」「スムーズにいっていない」などの意見がございました。 次に、２のエアーテントを活用した医師会からの意見です。（１）から（７）のとおり、「エアーテントは災害時の医療活動に有効である」といった意見が多く、「点滴をつり下げるフックや簡易的な冷暖房を配備されるとよい」など、医療救護所にエアーテントを活用することは有効であったことが分かりました。 次に、３の獣医師会からの意見です。エアーテントを活用したペット同行・同伴避難訓練に対しては、「熱中症などの気温が心配」などの意見がある一方で、（１）の「ペット同行・同伴避難の定義の区別について、正しい認識が必要」や「飼い主側の意識啓発が引き続き必要。避難所でのペットの管理は自分がするという意識がないと、避難所運営側の注意や指導を聞かないおそれがある」など、貴重な意見を伺うことができました。 最後の別添資料は、訓練当日の様子をまとめましたので後ほど御確認ください。 恐れ入りますが、資料の１枚目にお戻りください。８の今後の方針についてです。（１）については総合防災訓練全体についてですが、今後、時勢を捉えたメニューを選択するとともに、多くの区民が参加できるよう検討してまいります。（２）については、ペット同行・同伴避難についてですが、アンケートの結果をはじめ、獣医師会と継続的に連携して検証していくとともに、エアーテントの活用に限らず、他の先進自治体の動向を注視しながら検討を進めてまいります。 御説明は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

別紙４の参加者及び医師会・獣医師会からの意見のところからお伺いしたいと思います。 まず、１番、参加者からの意見の（４）、「式典のイメージが拭えていない感じがした」というふうにあります。多分これをお書きになった方とはまた別の方でしょうけど、実際に参加された方から、式典じゃないですけど、お祭り感がすごいみたいな、そういった御意見も直接僕は伺いました。それがいいか悪いかは一旦置いておいて、まず、この総合防災訓練、今回開催されたと思いますけど、これの意義と区としての狙い、この２点について教えてください。

総合防災訓練の意義についてでございますが、災害対策基本法及び中野区地域防災計画に基づきまして、区をはじめとする防災関係機関と住民が一体となった訓練を行うことにより、区民の防災意識と防災行動力の向上を図ることを目的としております。また、現在行っている防災訓練は、平成２８年度から南北１回ずつ、災害医療救護訓練を兼ねた訓練、これは災害医療含有型と申しますが、それと公助連携や職員訓練を取り入れた公助連携・職員訓練含有型、この二つを原則的に交互に南と北に分けてやっているところでございます。お祭り感があるといった意見ですとか、式典のイメージが拭えないというようなお話をいただきまして、区としても認識しているところでございます。しかしながら、私どもといたしましては、この総合防災訓練、区民と区の職員、それから、関係機関が一体となった、とてもバランスがいい訓練だなというふうに私は認識しているところでございまして、今後も区民の皆様の貴重な意見を可能な限り反映しながら、区民の防災力の向上が図れるような訓練を検討していきたいと考えております。

今おっしゃっていただいたみたいに、基本的にはこの３者が一体で行う、地域防災計画に基づいた、地域の防災力向上に資する取組だと私も思っています。一方で、やはりこういった御意見が出ているということで、要は区の狙い、今言ったようなところが恐らく区の狙いというか目的、この訓練をやる大きな意味になってくると思うんですが、そこと、要は実際に行われているところと参加された方が感じているところに、ちょっとギャップがあるんじゃないのかなというのが懸念しているところでして、この点についてはどういうふうにお考えですか。

アンケートなんですけれども、アンケートの４ページ、別紙３の４ページでございますが、中野区総合防災訓練に参加した満足度を問うているところなんですけれども、「非常に満足」「やや満足」が９３％ということで、残りの７％が「やや不満」「不満」といった意見であることから、ほぼ９割方は満足いただいているのかなというふうに考えております。若干、「式典のイメージが拭えない」や「お祭り感がある」といった御意見はあろうかと思うんですが、そういった意見も酌み取りながら今後検討していければと考えております。

分かりました。この満足度のところ、非常に高い満足度といったところで、実際今回の内容とか見てもいろいろと工夫をされて、参加者を増やすため、あとは、参加された方が満足して帰っていただけるようにということで、取組を多々工夫されているところは私も理解しているところです。ただ、一方で、この満足度とは別で、要は地域の防災力向上といったところだと、参加された方だけの満足度だけじゃ測れない部分があるかと思います。やっぱり実際に防災訓練としての意義といったところに立ち返ったときに、なかなか、もちろんお祭り感のところばかり責めているわけではないんですけれども、やっぱり本質的なところというのはあくまで見失わずに、これからも進めていただきたいというのがまず１点。 もう１点が、やっぱり地域で、南北で、それぞれ地域に分けてやっていくということで、地域の方にとっては８年に１回ぐらいになりますかね、スパンでやっていくので、それぐらいの機会になるわけなんです。なので、やっぱりこの訓練を通して、何を残して何につなげていくのかといったところがすごく大切になってくると思いますので、最後、ここをまずお答えいただけますか。そこの意義のところでお答えください。

意義のところで、総合防災訓練で何を残していくのかといった質問だったと思います。災害が発生しますと、まず自分の命は自分で守ることが重要だということで、まず自分の命が守れないと家族や隣近所の方も守れないと。まず、そこを認識していただくことが重要だと考えております。今回の総合防災訓練におきましては、午前９時に発災ということで、発災してからすぐ活動拠点に集まって初期対応の訓練をしています。そういったことの重要性をまず区民の皆様には認識していただきたいと。そういったことをまず継続できたらなと考えております。

分かりました。災害はいつ起こるか分からないというところで、ふだんからの備えとして地域防災力の向上というのはとても必要なことだと思いますので、ぜひ引き続きでお願いしたいと思います。 ここまで伺った総合防災訓練、全体のお話といったところで、次は、同じく別紙４の意見のところで、ちょっとピンポイントでお伺いしたいのが、気になったのが３番の獣医師会からの意見の（１）、「ペット同行・同伴避難の定義の区別について、正しい認識が必要」というふうにあります。これは以前、別件ですけれども、ちょっとこの危機管理対策等調査特別委員会のほうで話題に上がって、区としての定義というのは確認された認識です。それが正しくなかったというふうな書き方がされているように見えるんですが、その定義の区別のところをいま一度教えていただけますか。

こちらの獣医師会の同行・同伴避難の定義の区別につきましては、ちょっと推測の部分にはなってしまう部分があるんですが、基本的には、恐らく獣医師会は国のガイドラインに沿った考え方というところで、同行につきましてはペットと避難者が避難所まで行く行為のこと。そこまで。その先の同伴という形で、同伴避難につきましては飼い主が責任を持って管理するといったところの定義に沿って、ガイドラインに沿っての発言だと思います。

それと併せまして、今回第２回定例会におきまして陳情が採択されたと思います。この陳情者等の御意見につきましては、あくまでも同室における同伴避難を求めているということが、今回御参加いただいている方からの御意見からも伺えたところです。ですので、そういった定義、この獣医師会等のガイドラインに沿ったこの同伴避難というのは、今、課長が答弁したとおりではあるんですけれども、同室避難というところとの定義の違いを今回記させてもらったところでございます。

分かりました。同行・同伴に比べて、今、部長からいただいたとおり同室避難もあって、まず用語が少しややこしいというのと、先般、ここで区としての認識としてお話しいただいたところと、要は国のところでお話しいただいたところと若干の差異があったといったことで、今後としては、その定義自体は国のほうに合わせるということでよろしいですか。

同行避難につきましては、中野区の地域防災計画に同行避難ということでうたっておりまして、これまでも獣医師会と同行避難についてというところでは進めてきたところではございます。ただ、区としましては、既に国のガイドラインに沿った同行ではありつつも、避難所ではしっかり飼い主が責任を持って面倒を見ると、管理するといったところは、もう獣医師会とともに考え方としては進めてきておりますので、地域防災計画の同行避難という形で言ってあるところでございますので、同行避難と言いつつも、それは同伴避難を含めた意味合いが入った形での定義としていきたいと思っております。それとは別に、陳情にありました同室とは分けて説明のほうはしていきたいと思っております。

分かりました。ちょっと言葉遊びみたいなところは正直どちらでもよくて、要は、ペットの同行・同伴といったところ、今回アンケートのところでもあったとおり、まず知らない区民の方が非常に多くいらっしゃったといったところで、要は、その定義がしっかりあれば、それについて説明もできると思いますし、周知・広報といったところもできるようになると思うので、まずはそこを整理していただいた上で、正しい認識といったところを区民に広げていく必要があると思うんですが、その点は、今後の取組はいかがですか。

ただいま委員御案内のような、ペット同行・同伴避難の定義について正しい認識が持てるよう、区民に対してホームページ、それから、今後あります地域の訓練、防災フェア、防災訓練等で周知徹底していきたいと考えております。

今回からエアーテントを使われたということですけど、これのメリットというか、普通のテントと何が違うみたいな、ちょっと見たこともないので教えていただきたいんですが。

令和６年度におきましてエアーテント、医療救護所用として活用するということで導入したところでございます。こちらにつきましては、一番はやっぱり衛生面、風さらしにならないといったところで、衛生面で適しているといったところでございます。

一般の普通のテントで、横幕、腰巻きとかいいますね、あれをつけたのと何が大きく変わってくるのかなというところを教えてもらえますか。

こちらのエアーテントにつきましては、全てを覆うことが、横も含めて覆うことができるといったことと、あと、消防であるとか様々な国の災害医療機関が使っているということで、機能等について有効であると認識してございます。

それが横幕をつけたテントよりどこが優れているのか。組み立てやすいとか、こういう面で衛生面が高くなるようなことをやっているとか、何かありましたら教えてください。

説明不足で申し訳ございませんでした。委員の御案内のとおり、こちらのほうはエアーテントということで、普通のテントとは違いまして、エアーを入れて、簡単に機械でやるんですけど、それで大体三、四分で、自動で組み上がるといったところでございます。

衛生面で特に優れているというのはどういうことなんですか。

通常のテントと違って衛生面で優れている点としましては、中でしっかり仕切りといいますか、カーテン等で幾つか、トリアージ等を行う、医療行為を行うといったところで、仕切ることもできるということで衛生面的に優れているといったところもございます。

エアーテントじゃないとできないことと、横幕をつければ普通のテントでもできることというのもあるのかなというふうにちょっと思っていて、時期によってはそっちのほうが風通しがいいとか、そういうのもあるかもしれないですし、エアーテントだともう完全に密閉されてしまって、夏場だと中は耐えられないみたいなこともあり得るのかなみたいなことを考えて、エアーテントはいいんでしょうけど、それに頼り切ってしまうのもどうなのかなと。今後、使い道の中では、そういった状況によって普通のテントのほうがよかったりするとかもあるのかなと思って写真とか見ていたんですが、その辺いかがですかね。

委員の御案内のとおり、エアーテントに頼らず、いろんな形で適したものを使っていきたいと考えているところでございます。ただ、エアーテントは、全部閉められるといったところでは、覆うことはできるんですけど、中でマジックテープで、格子というんですか、網戸みたいな形で風通しができるようにも、あと、スポットクーラー的なものも今後用意していきたいと思ってございます。

エアーテントが、そういうふうにいろいろと試すという意味ではよかったと思いますけれども、いきなり全部の避難所に設置できるわけでもないですし、サイズ的にこれ以上入れられないみたいなこともあろうかと思いますし、いろいろ御検討いただけたらなと思います。 エアーテントに関係するアンケートを見て、これなら同室避難として認められるというか、ペットを飼っている人たちが、このエアーテントさえあれば避難として安心できるみたいな筋の質問をしていないんですけども、その辺の感想みたいなことは何か得られているんですかね。

委員が御案内のとおり、エアーテントさえあれば大丈夫かという質問がないということなんですけれども、今回エアーテントを活用した感想といたしまして、ペットを嫌いな方もいる。アレルギーや抜け毛、鳴き声を懸念する方がいる一方で、エアーテントと、要は一般の避難所と分かれてすることで、それだったらいいのではないかというような意見があったところでございます。

それは、ペットを飼っていない人たちが、これだったらペットが避難所の中にいてもいいよねということに対するアンケート結果はうかがい知れたんですけども、ペットを飼っている人たちが、この中だったらペットは大丈夫だなと思えているかどうかという。一番そこが、まずそこにペットが逃げ込むべきスペースとして認められるかどうかというのが、一番最初にないといけないのかなと。そもそもそこが駄目だったら、誰もここには預けたくないとなってしまったらそれでおしまいなので、そこら辺に関するアンケートというのはなかったのか。ないなら、ヒアリングの中で聞こえた声とかあったら教えてください。

委員御案内のような、詳細なアンケート結果はないところなんですけれども、６ページの設問１６なんですけれども、「ペットを避難所に連れて行くときに一番不安に感じること」ということで、やはり「ほかの避難者やペットとのトラブル」ですとか「ペットと一緒に生活できるかどうか」、あとは、「熱中症などの体調管理」「環境変化によるストレス」等々、ペットを飼っている人は様々な不安があるといったところで、一般の避難者と隔離されたといいますか、違うところにある屋内テントを使うというところでは、いいのではないかという意見はいただいたところでございます。

ちょっとこのアンケート結果をちゃんと見ていなかったんですけど、問いの１６の回答の中に、２番目の「ペットと一緒に生活できるかどうか」というところが不安に感じているとなってしまうと、ほかは大丈夫というならいいんですけども、そもそもここじゃ無理だなとなってしまうと、せっかく提案していただいた案もなかなかうまくいかないとなると、ちょっと振出しに戻ってしまうところもあろうかなと思いますので、今後試していく中で、ここで暮らしていけるのかどうかみたいなものもしっかりと検証されたほうがいいのかと思いますので、これは要望とさせていただきます。

すみません、同じくエアーテントのところなんですけど、今回救護現場にエアーテントを活用したということで、これは救護活動とペットの同行・同伴避難というので２基使ったんですか。

医療救護訓練には大きなテント、大体６メーター・５メーター四方の長方形のエアーテントを使いまして、ペット同行避難には３メーター・３メーターの、一回り小さいテントを使ったところでございます。

それは、大きさが違うだけで、性質・性能としては同じものなんですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。

そのペットの同行・同伴避難用の３メートル四方のテントは、実際どのぐらい人とペットが入れるんでしょうか。

当日は４頭、たしか４頭ほどだったと思うんですけれども、ケージに、小型犬であれば４頭ほどが並べて重ねて飼養できるような状況でございました。

分かりました。大きさとしてはちょっと足りないのかなという気はするんですけど、エアーテントを使ってこの訓練をするに当たって、ペットの同行・同伴避難については、陳情も出ていましたし、場所の確保が今までできていなかったのでというのは分かるんですけど、この救護訓練のところについて、医師会からも意見が出ているんですけど、これは現状で場所というのは確保できていなかった、あるいは、狭かったから今回救護訓練に使ったのか。このエアーテントを救護活動に使ったというのはどういう理由からなんでしょうか。

現在、中野区内に１５か所、医療救護所がございまして、そこに災害時にけが人がたくさんいらっしゃると思います。そこで、多分校庭でトリアージをするときに処置ができる場所ということで、エアーテントが使えるのではないかというような検討があったことで、今回活用してみようという判断に至ったものでございます。

エアーテントを今年度、令和６年度に購入した経緯というのは、あくまでも医療救護所の中でエアーテントを活用していくというところからスタートしてございます。先般の令和６年の第２回定例会におきまして陳情も採択され、エアーテントを活用したペットの同伴という意味においても、総合防災訓練で試行してみたらどうかということも含めて、今回の総合防災訓練において試行させていただいた、検証させていただいたというところの経緯でございます。 あと、先ほど答弁の中で、大きなほうというのが６メーター・５メーターという答弁をしているかもしれませんが、大きなタイプのものというのは正方形の６メーター・６メーターということになってございます。 加藤委員の質問の中で、どういった面がというところにおいては、耐久性に優れている。一体的に、エアーテント、空気さえ入れればというところだったりしていますので、あと、衛生面においても風じんが防げるとか、雨風にも耐え得るとか、そういったところが一体型のエアーテントというところになってございます。

分かりました。要は、緊急的に救護が必要な人を受け入れるのに、校庭にエアーテント等でそういう場所があったほうが受け入れしやすい。動線的にもいいということですよね。それで入れましたと。これまでも救護所というのは、エアーテントを入れる前、避難所となっている学校の中に場所としては設けられていたんですよね。

１５の医療救護所で、トリアージ等、あと、適切な初期治療等を行うところで用意をしてございました。

じゃあ、避難所とは別の場所ということですよね。だから、基本学校ですけど、避難所となっている学校の中にはなかった。

大変失礼いたしました。避難所のうち１５か所の避難所につきましては医療救護所ということで、医師会が巡回チームをつくって、そこでトリアージ等を行うということになってございます。

大変失礼しました。先ほどの大きなテントは６メーター・５メーターで間違いなかったです。次年度の仕様として６メーター・６メーターを考えているというところで、大変失礼しました。

じゃあ、その１５か所の避難所にはもともと医療救護所があって、例えば既に救護所が設置されている避難所に、もしエアーテントを活用してそこを救護所とするとなった場合に、これまで用意されていた救護所というところは空くと考えていいんですかね。例えば、そこにペットの同行避難・同伴避難というのが可能なのかどうか。その辺はどうなんでしょうか。

特に医療救護所が空くということではなくて、４３今避難所がございまして、４３のうち、各１５地域ございますので、地域ごとに１か所、避難所の中に医療救護所としてあるといったところでございます。

分かりました。じゃあ、今ないところに設置を想定しているということですね。 今回、救護所とペットの同行・同伴避難という訓練で二つのテントを用意してやりました。一つは６メーター×５メーター、もう一つが３メーター四方、これは、大きさが異なるもので今回試していて、実際に導入するかどうかというのは今後なんでしょうけど、大きさに関してはやっぱり異なるもののほうがよいのか。普通に考えると、もし二つ、救護所とペット同行・同伴用を用意するのであれば、同じ大きいもののほうがいいのかなと思うんですけど、現状では、この訓練を経て今どのように考えていらっしゃるんでしょうか。

まず、医療救護所としてのエアーテントの活用につきましては、大と小という、３メーター×３メーターと６メーター×５メーターということで一張りずつ用意しまして、その使い方につきましては、トリアージを行う部分で大きなテント、その次に、医療搬送するための待機場所として、例えば小さいテントといったような、それを合わせた形での検討を考えていました。今回訓練を踏まえまして、ペットの同室避難というところで検討を踏まえまして、課題となっている部分では温度面もありますし、あとは、スペースの問題といったところもございますので、今後そういったところを踏まえて検討していきたいと思います。

実際に２時間ぐらい現地で拝見させていただきました。どうもありがとうございました。 そうしたら、今の流れだとエアーテントの話がいろいろ出ているので、そのエアーテントについての総合的な部分を少しお聞きしておきたいんですけど、まず、今現在中野区は、このエアーテントというのはどのぐらい持っているんですか。

一張りずつになってございます。

例えばこれを、先ほどの話だと、有用性があるというふうに判断した場合は、増やしていくということも考えるのかなと思うんですけど、大体どのぐらいの費用がかかるようなものなんですか。

今年度一張りずつといったところで、総合防災訓練を踏まえまして検証して、医療救護所として先ほど１５か所といったところがございますので、そういったところを今検討しているところでございます。金額についても今検討しているところでございます。

今年度買ったものの金額でいいんじゃないですか。（「じゃあ、もう一回聞きましょうか」と呼ぶ者あり）

ごめんなさい、購入したその一張りずつというのはお幾らだったんですかという単純な質問です。

すみません、細かいところの数字までは把握できていないんですが、おおよそ１００万円と１５０万円程度と認識してございます。

分かりました。ざっくりの感覚で、大きいほうが１５０万円ぐらいで、小さいほうが１００万円ぐらいというふうに認識したんですけど、中野区の場合は、やはり今までずっと質疑している中でも、スペースの問題というのもかなり言われているかなというふうに思うのと、あと、同じ敷地の中に、建蔽率とか容積率とかあまり気にせずに、非常時だけ建てられるという意味では非常に有用なのかなという気もするんですけど、ここまで検証した結果として、これから担当の部署として、できれば拡大していく方向にしたいなとか、逆に、ちょっと問題があるから今止めておいたほうがいいなとか、その辺何か感覚としてありますか。

今回の総合防災訓練で検証をしていきまして、課題となってくる面としては、やっぱり気温の部分、あとはスペースの部分ということ。先ほどの繰り返しになりますが、そういった部分を来年の夏等でスポットクーラーも含めて使ってみて、学校の中で適した場所、例えばずっと日陰になる場所とか、そういったところで室温が何度ぐらいになるのか、適しているのかといったところを検証していきたいと思ってございます。

あと、ごめんなさい、先ほどの質疑で私がうまく理解し切れなかった部分があったんですけど、ペットの同行・同伴という話と同室という話があって、今の中野区で現状定義しているのは、まず同行は避難所まで一緒に行く。その上で、同伴は、飼い主と必ずしも一緒に暮らすかどうかは別として、そのペットの面倒を避難所内で、場所が離れていたとしてもケアをし続けられる。同行の場合は預けるようなイメージも含める。ごめんなさい、自分の手元から離すようなイメージも含める。同室というのは、本当に同じ、今回で言うとエアーテントの中で居住するというか、平常時に近いような形で一家として暮らすみたいな、そんな区分をされたということですか。

委員の御指摘のとおりでございます。

あと、先ほどのエアーテントの話のところで、今度は実際に試してみますよと。夏も試してみます、冬も試してみますというお話があったんですけど、実際にカタログ上のスペックというか、性能は当然あるんだと思うんですけど、その中ではどのぐらいの温度が例えば維持できるとか、中でどの程度のエアコン的なものというか、暖房が可能であるとか、冷房が可能であるとか、この辺は恐らくカタログ上のスペックには存在していると思うんですけど、どんな感じのものなんですか。

カタログの詳細については、今私のほうで把握はしてございません。ただ、導入するに当たりまして、実際に使っている自治体等、あと、業者等と確認しているところではございまして、例えば冬のときでありましたら、ちょっとしたストーブや暖房器具を入れますと、冬の段階でも２０度ちょっとを保つといったところがございまして、逆に、夏の炎天下の中では、スポットクーラーを使っていてもかなり暑いといったことを聞いてございます。

分かりました。冬はそこそこ課題が克服できそうな感じがあるんだけれども、夏はかなり厳しいかなということなので、実際にやってみると。そういう状況と理解いたしました。 すみません、ちょっとエアーテント以外のところに関して２点ほど質疑をさせてください。 一つは、これ、ちょっと前からやっていたというふうに、そのときにお聞きしたんですけど、チェックイン機能とチェックアウト機能というのを試験されていたかと思うんですけど、あれは実際にどんな感じで活用されましたか。

訓練当日、避難所受付、通常紙でやっているところを、ＬｏＧｏフォームといった形で、電子上でアンケートを入れていただきまして、受付と、あとアンケートにつきましてもこちらの機能を使わせていただいたところでございます。

あれはすごくいいなと。これは本当に正直思って、あれがちゃんと機能すれば、しっかりと見て、入ってくる人に入れてもらって、それで、出ていくときにはちゃんと入れてもらうということをすると、それがどこかにちゃんと蓄積されている状態にきっとなって、どの人が今どこにいるかというのがそこから追えるという、すごい、本来すばらしい機能なんだろうなと。そういうものの始まりのような気がすごくしたんですけど、今回この話の分析とか、そういうところの中であまり出てこないのがちょっと残念で、今後訓練していく中で、あれをちゃんと参加者に理解していただいて、それで入れて、そしてチェックアウトもしてというふうなことをちゃんとやることによって、例えば複数の避難所とかでこう移動したとかというふうなところも、実際に中央でどう管理できるかとかというのを見ていくと、すごく有用性があるものなんだろうなというふうに思ったんですけど、その辺りはどう思われますか。

委員の御案内のとおり、今回防災ＤＸを進めていくといったところの一つとして、避難所受付をそういったアプリを使ってやっていくと。それは、避難所運営が軽減されるといったところもございますので、今後もそういったものを引き続き実効性のあるものにしていきたいと考えております。

課長の答弁に併せまして、あと、今後、要配慮者、高齢者でありますとか、先ほどの在宅における妊産婦の方等々の把握についても、そういった防災ＤＸ、避難所アプリ等を使用しまして把握にも努めていけるのではないかというところを、今後検討していきたいというふうに考えてございます。

本当にそう思うんですよね。あれは結構本当に、コストもそんなにかかっていないようだし、非常に有用性があるというふうに感じたので、ぜひ訓練の中でもうちょっと、あれはよかったら入れてくださいと置いてあるだけだから、ちょっともったいないので、もう少し何か有用な、訓練の中での活用を考えていただければなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。

避難所受付を含めまして、そういった形をしっかり区民のほうにも分かってもらえるように考えていきたいと思っております。

すみません、最後、もう１点だけなんですけど、これ、訓練が始まるときにちょうど区長が挨拶していて、そのときに、はっと思ったんですけど、８年ぶりですという話をされたんですね。考えてみたら当たり前で、１５の拠点が、先ほど言ったような医療救護所なり何なりと大きい拠点があって、それが年に二つずつやっていますと。そうすると、一回りしてくるのに８年かかるんですよねというところで、そうすると、各地域に回ってくるのはすごく久しぶり、８年ぶりになってしまうというのがあるんだと思うんですよ。それで、防災会全体との、例えば今回みたいなことの情報の中身の共有であるとか、こういうところでこういうことがあったよとか、あと、意見を求めたりだとか、そういうことは今どんな感じでされているんですか。

今、委員の御案内のような、一つの区域で実施したその結果について、共有はできておりませんでしたので、今後、全体の防災会に共有するような形で検討してまいりたいと考えております。

本当に８年に１回だと忘れてしまうというか、その７年の間のいろんなところでの蓄積が、ほかの地域にしっかりフィードバックされていくような体制を考えていただければなということで、ぜひよろしくお願いします。

まず、別紙１のところから伺っていきますけども、様々な団体、機関が参加されている。この中には中野区と協定を結んでいるところも多く、そうでなくても中野区内で活動している、事業を提供している、あるいは、公共サービスを提供している等々という形で並んでいる中で、目が止まったのは日本救助犬協会です。こちらは中野区に事務所を置かれているところでありますけど、全国的に活動されているところが参加した意義というのはとても大きいのかなと思うところではあります。一方で、この日本救助犬協会のほうのホームページを見ますと、何かあったときの出動協定締結先一覧を見ますと、東京２３区ですと港区ですとか墨田区ですとか練馬区とは協定を結んでいるようですが、中野区とは結んでいないようです。せっかく参加されている団体でもあるので、今後協定を結ぶなど考えていくことが必要と思いますが、いかがお考えしょうか。

日本救助犬協会との協定につきましては、今後検討していきたいと思っております。

他の区がどのような中身になっているのかもよく見ながら、考えていただければなと思います。 それから、別紙４のところで、参加者及び医師会・獣医師会からの意見の中で、参加者からの意見の中で、１の（５）の「要配慮者同行避難訓練がスムーズにいかず、区と防災会で認識の違いがあったように思う」とあります。ただ、この文書からはどんなところだったのか分からないんですけども、どういった認識の違いだとか、スムーズにいかなかったとかがあったのか、分かれば教えてください。

今、委員御案内の（５）番ですが、要配慮者同行避難訓練がスムーズにいかなかった、区と防災会での認識の違いがあったということなんですけれども、こちらにつきましては、区といたしましては、今回、要配慮者、車椅子を活用した避難訓練を初めて取り入れてみたんですけれども、その中で、今回は指定させていただきました。防災会で避難する方を決めてくださいという話だったんですけれども、そこら辺に区と防災会との認識のずれが若干あったのかなというふうに考えております。

その認識のずれがあった結果、どんなことが生じてしまった感じですかね。

多分なんですけれども、迎えに来る時間に迎えに来なかっただとか、そういったタイムラグだと考えております。

そこは打合せで今後何とかなるかなというところかなと思いますけども、今回初めてやられたというところがある中で、実際に災害が発生したときに避難をする、そこに同行する、サポートするというときに、何か見えた課題とかというのは今回ありましたでしょうか。

今回お話で聞いておりますのは、車椅子で要配慮者を迎えに行ったときに、自宅に階段があったということで、車椅子を階段まで乗せるのがつらかったというお話がございまして、車椅子ごと玄関まで着けるような、スロープみたいなものがあればいいなというお話がございました。

それは、各家庭ごとの対応という部分も必要になるんでしょうけど、そうしたときに、災害に備えてこういうことを当事者の方にもお願いしたりとかいうことがあれば、その辺は何らかの形でタイミングを見計らって周知していくとか、お願いしていくことも必要と思いますけど、いかがお考えでしょうか。

現在、スロープなんですけれども、防災会には配布していないところでございまして、今後どういった方法がいいのか、課内でも検討して対応できればと考えております。

ぜひ可能なサポートをしていただいたりとか、実際使えるような形で知っていってもらえるように努めていっていただければと思います。 それから、医師会とか獣医師会からの意見の中で、様々な意見が出ていますけども、その中で具体的な物が必要だという話においては、フックですとか照明器具、簡易冷暖房機、組立て式の棚などという話が出ていますけど、これらについては今後購入の検討を具体的にされていくということなのか、区のほうとしてこれはなくても何とかなるという認識のものがあったりするのか教えてください。

医師会からの意見のほうでございました、こちらのひも等、フック等につきましては、医師会とまた確認の上、必要なものについては備蓄していきたいと思います。

獣医師会から出ている組立て式棚とか、そういったことも同様でしょうか。

獣医師会からの組立て式棚につきましては、今後様々な形で同室避難、同伴避難の部分を検証していくことになりますので、そういった中で必要なものについては配備していきたいと思います。

ぜひ必要なものに関しては、もちろん区内に既にあるものを使えるとかならいいんですけども、買う必要があるものはちゃんと整えていただければなと思うところです。 あと、今回ペットの同行避難をやったわけですけども、実際に犬とか猫とか小鳥とか、いろんなペットがいると思うんですけど、どういったペットがどのくらい参加されたのかというのは分かりますでしょうか。

今回は――今回はといいますか、犬だけで２０匹の参加がございました。

今後はほかのペットとかについても、実際どんなニーズがあるのかとか、把握していくことも必要になってくると思うんですけど、今後またその辺というのは範囲を広げてやっていったりするんでしょうか。

今、中野区では、犬や猫、小鳥など小動物ということで同行避難が可能ですよということで、周知徹底しているところでございます。今後も広く普及に努めたいと考えております。

訓練のときに参加していなくて、実際にそのときに初めて来ると、思わぬ、あ、こんなこともなんだということが出てくると思いますので、ぜひ訓練のときから積極的に、犬以外にも猫とか小鳥とか、そうした小動物なんかにも参加を促す、また、参加してもらった結果を次に生かしていくということをやっていただければと思います。これは要望としておきます。

じゃあ、１点だけ。９月からナカペイが始まったんですけど、こういう訓練に住民が幅広くぜひ参加していただくために、今後防災訓練に参加した人にはコミュニティポイントがつくみたいなことは、今後検討する予定とかありますか。

そういったポイントと交換できる制度についてでございますが、業者が１度係のほうに来られまして営業されたことがあります。それを聞きまして、それも面白い取組の一つだなと思ったところでございまして、どういったことが可能なのか、課内等でも検討できたらなというふうに考えております。

今回エアーテントを使われたということで、私は、ペットの同伴避難はホテルなどを借り上げたほうがいいと思っているんですが、区としてはエアーテントで進めるというような感じなんでしょうか。永井総務部防災危機管理課長 様々な形でペットの避難場所というのが想定できるところでございます。委員の御案内のとおり、区内に１０か所程度ありますペットホテルでありますとか、あとは、それぞれ飼い主同士のペットのコミュニティがあって、そういったところでお互い預け合うみたいなものも有効だと思っておりますので、そういった、区でできるものと、それぞれ飼い主が平常時からできるもの、平常時からペットホテルとか確認しておくとかといったところの取組が必要だと感じてございます。

ちょっと確認させていただきたいんですが、盲導犬は今回のエアーテントの対象の範囲外と。普通の対応ということになりますでしょうか。

盲導犬につきましては、人と同じような扱いという形になっておりますので、特に同室避難という形では考えてございません。

今回御報告いただいて、この危機管理特の中で、以前ペットの同伴避難についての陳情を採択した経緯があって、その採択結果を経て、今回の総合防災訓練で早速エアーテントを活用したペットの同伴避難等の、そういう試行的な取組をされたことは非常によかったなというふうに思っているところです。それはそれとして重要なんですけども、ちょっとそもそも論といいますか、中野区総合防災訓練について、かつては夏場の暑いときに、８月に行われていて、今のヒートアイランド現象といいますか、非常に災害級の、特に今年は酷暑でありましたので、そういった酷暑のところから、参加者の方々からもう少し気候のいいときにしてもらえないかということで、この秋口に総合防災訓練の時期が変わってきたというふうに認識をしているんですけども、それはそれで非常に重要であります。中野区の総合防災訓練に、私も今回防災リーダーの１人として参加をさせていただきましたが、様々に訓練をすることによって、区民の方、一般参加の方々も、どういったことをしなければならないのかということを、やはり自分で体感するということは、いざ発災時にそれが生かされるということにつながってくるということを考えれば、非常に重要な訓練だというふうに思っています。 ただ、いつも思うのは、当然そうなんですけど、極力多くの方々に参加していただきたいので日曜日に開催されている。朝の９時から１２時というのがこれまでの訓練の状況であります。これはこれで当然、極力たくさんの区民の方に参加していただきたいので、この日曜日であり、時間帯というのはこれでいいのかなと思うんですが、ただ、昨今の震災であるとか、水害もそうですけども、特に今年は１月１日に能登半島地震が起きました。そういった、震災がいつ起こるか分からないということを思えば、やはり以前防災訓練をしていた真夏のときもありますし、また、日が落ちた夜間のときもあるんですけども、そういった酷暑のときの防災訓練の内容と、さらにまた、夜間で発災した場合、真夏の場合は、例えばそういう熱中症対策にも力を入れなければ、考えていかなければならないですし、そういった資機材等もきちっと使えるようにしておかなければならないですし、また、夜間ですと、例えば非常電源に切替えをしなければならないでしょう、停電になった場合に。また、非常電源がどれぐらいもつのか、ちょっとよく分からないですが、例えば今回の防災訓練は校庭でやることがほとんどでありました。夜間となりますと、当然夜間照明、投光器とか、そういったことも必要になってくるのではないかなと思うんですけども、こういった通常の朝９時から１２時までの、また、日曜日での開催の状況と、そういう真夏での対応、また、夜間での対応というのは大きく違ってくるんだと思うんですが、これは、区としてはどういうシミュレーションをしてやっているのか、どういった準備をしているのかというのをちょっとお聞きしたいなと思います。

今、委員御案内の真夏の時期ですとか夜間、災害はいつ起こるか分からないということで、区の備えはどうしているのか、区はどういうふうに考えているのかといった御質問だと認識しております。訓練を主催する上で、やはり区民の皆様に参加していただく、防災会の皆様に参加していただく上で、安全管理が重要かなと考えております。したがいまして、できる限り――以前はこの総合防災訓練、夏の、９月の時期にやっていたということで、委員御案内のとおり秋口に移行したという例がございまして、今も継続してやっているところでございます。夜間を想定したもので投光器のお話が出ましたけれども、現在でも総合防災訓練で、今回は見られなかったかもしれないんですけれども、投光器を活用した訓練ですとか、例えば校舎の中に入って非常電源はどこにあるのかだとか、そういった確認の訓練も一つのメニューとして考えられますので、今後の、これ以降の総合防災訓練では、そういった想定も視野に入れて検討できればと考えております。

休憩します。 （午後３時０１分）

再開します。 （午後３時２０分）

先ほどの答弁で投光器等とか様々な、非常電源もそうでしょうし、それからあと、細かくは言いませんが、やはり真夏の場合の熱中症にならないための対策についてもよくよくシミュレーションをしていただいて、区民の方が、避難所生活というのはやっぱりつらいものですから、少しでも負担感が軽減されるような取組をぜひやってもらいたいと思うんですけども。 ちょっと先ほどの話に戻りますが、先ほどのエアーテントの件ですけれども、これは震災時を想定しているのか、または、水害時でもこのエアーテントというのは使えるんですか。暴風雨が吹き荒れているときに、今回北部地域とかですと妙正寺川とか江古田川が氾濫、また、南部では神田川が氾濫するということも想定ができるわけですけども、そういった場合に、先ほどの同伴避難・同室避難を試行的に今回エアーテントでということなんですが、これはそういう暴風雨が吹き荒れるさなかでも、このエアーテントというのは使用可能なんでしょうか。

エアーテントにつきましては、今回震災を想定した形でのトリアージというところで検証してございます。水害時におきましては、避難所につきましては区民活動センターが一次避難所という形になってございます。場合によっては、二次避難所として学校という形になってきますので、今のところ水害時でエアーテントを活用するといったことは想定してございません。

区民活動センターが一次避難所として、ペットの同行・同伴避難というふうに想定されるということなんですが、かつてはちょっと混乱を招いたような、そういうこともあったかと思うんですけども、そういったことを思えば、先ほど井関委員がペット用のホテルのことについて言われて、区内に１０か所程度あるということなんですけども、そういったペット用のホテルとか、そういう水害時については特に有効ではないかなというふうに思うんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

水害時におけるペットの避難先として、エアーテントの活用についてというところでございますが、区民活動センターは、水害時になりますと一時的な避難というところで、これまでの風水害時に区民活動センターの待合室とかに避難されている方というのはこれまでもあったところでございます。今後エアーテントを導入するときに、水害時も含めて活用可能かどうか検討していきたいと思います。

なかなか暴風雨が吹き荒れるときにエアーテントを組み立ててやるというのは、非常に難しいんじゃないかなと思うので、そういったところも、今後検討していくというよりも、方向性をやはり別のほうに考えたほうがいいんじゃないか。先ほど言ったようなペット用のホテルとか、そういったほうにシフトする検討のほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、ぜひその辺も併せて検討していただければと思うんですが。 今回、先ほど質問するに当たって、私も第七中学校のほうの総合防災訓練に防災リーダーとして参加させていただいて、防災用のかまど、炊き出し用のかまどですね、あと、災害用トイレの設置のお手伝いをさせていただきました。マンホールトイレとか簡易トイレ、それから、テントを張って便袋を設置した組立て等をお手伝いさせていただいたんですが、第七中学校の防災倉庫から設置場所に持ってくるだけでも非常に、かなり重量のあるものも多かったものですから、これはやっぱり訓練をしておかないと、日頃の訓練が重要だなというのは非常に感じたところです。ちょっと細かいことになるんですが、テント型の災害用トイレについて、下に便袋を置いて、そこで排泄をしていただくんですが、基本的に便袋というのは３００回ぐらい行うと満杯状態になって、取り替えなきゃならないというふうに思うんですが、その取り替える際に、要はその取り替えたものをどう処理するのかという。例えばどこかの事業者、環境衛生の事業者とかあるんでしょうけども、そういったことはどういう対応をすることになるんでしょうか。

避難所で出るそういった便袋を含めたし尿、ふん尿関係につきましては、収集していく形になってございます。（「収集が必要なの」と呼ぶ者あり）すみません、確認させていただきます。

答弁保留ということで。

災害時には、今回、先ほどもお話をさせていただきましたが、１月１日に起こった能登半島地震でも、トイレというのが非常に重要な比重を占めてくるということが分かってきた一つであります。というのは、やはりたくさんの方が一挙に避難所に、特に能登半島地震では木造家屋が多かったということもあるんでしょうけれども、全壊・半壊、もうとても自宅では当然住めないという方々が、何万人単位でそれぞれの避難所に避難をしてきた経緯もあります。その中で、やはりトイレを使用するに当たって、たくさんの方が使われると、どうしてもやはりトイレが不衛生な形になってくるということがあります。不衛生なトイレとなると、当然臭いとかもそうでしょうし、衛生管理上非常に汚いなと感じると、人はやはり使いづらくなってくるということになります。そうなってくると、やはり使いたくないという思いから、水分を摂取することを抑えたり、また、食事するのを控えたりするということになってきます。そうなってくると、脱水症状であるとか、エコノミー症候群のリスクが非常に高まってくる。それは、突き詰めていけば、人の命に関わってくることに直結しかねないことだというふうに私は思うんですけども、能登半島地震の際には、その際にトイレカー、トイレトラック、トイレトレーラーというものを導入したことで、あとは、そこに当然生活用水とか、水栓を使える、水をためておく部分はあるんですけれども、それがなくなってしまったときに、自衛隊に生活用水の給水車を派遣してもらって、タンクに給水することで常にきれいなトイレを、衛生的なトイレを使えるようにしたという。そういったことがこの能登半島地震における避難所であったというふうに認識をしておりますし、非常に重要なことだなというふうに思うんですけども、まずこのトイレカー、トイレトラック、トイレトレーラーに対する区の認識というのは、どのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。

委員の御案内にございましたトイレトレーラー、トイレトラックというところで、先行して導入した自治体があるということは確認しているところでございます。能登半島をはじめ、トイレ問題というところも重要な課題であると認識しているところでございます。

先ほども言いましたように、やはり飲み物、水分補給を控えたりとか、食事を控えたりとかすれば、脱水症状、エコノミー症候群につながっていくリスクが非常に高くなるので、これはやはり一番考えなければならないことだと思っております。２３区内では、トイレトラックとか、品川区ですかね、まず導入しているんだと思うんですけど、ほかに２３区内で導入しているという、または、近隣区での状況というのはどのように認識されているんでしょうか。

委員の御案内にありました品川区というところは認識してございます。ただ、ちょっとほかの区につきましては、今現在確認はしてございません。

ぜひとも確認する必要があるでしょうし、また、近隣区でないとなれば、やはり中野区でもトイレカー、トイレトラック、トイレトレーラー等の導入に向けた検討は、やはりしていく必要があるのではないか。やっぱり人の命に関わってくるということを考えれば、そのように考えますけども、区の見解はどうでしょうか。

繰り返しの答弁になってしまいますが、トイレ問題というのは大変重要な課題であると認識しております。中野区内における上水道・下水道の支障率につきましては、合わせて二十二、三％というところになってございますが、引き続きトイレ問題について、トイレカー、トイレトラック等の活用について、先進自治体を含め研究をしてまいりたいと思います。

大体いつも研究をしてまいりたいという、「研究」という言葉をよく使われるので、本当に人の命ということをやっぱり考えた避難所運営、防災訓練であってほしいと思いますので、その辺はよく検討していただくよう強く要望しておきたいと思います。

答弁保留の部分は。

先ほどの南委員の答弁保留の関係でお答えいたします。震災時におけるし尿の受入れにつきましては、東京都下水道局と覚書のほうを交わしておりまして、あと、クレーンを持っている東京環境保全協同組合、東京廃棄物事業協同組合等により廃棄物の、し尿・ふん尿の処理のほうはしていく予定でございます。

東京都下水道局と連携をしながらということですけども、当然震災時となれば交通網が切断されるということもあるものですから、その辺も踏まえた対応も必要となってくると思うんですけども、その辺はどのようにお考えですか。

災害時の交通の支障につきまして、災害に特化した事業者になってきますので、交通等、通行できるような形で手配のほうはしていきたいと考えております。

トイレに関しましては、昨年度の補正予算で便袋も御用意させていただき、各家庭で使えるような形での便袋も用意していく予定でございます。今後、トイレカー等の検討につきましては、引き続き中野区としても導入の可否を検討していきたいというふうには考えているところでございますが、様々トイレ問題、能登半島地震におきまして課題が浮き彫りになったことは承知しておりますので、そういったことを踏まえて、今後区としての対策を検討していければというふうに考えてございます。

２回目ですみません。先ほど南委員の質問で気になったところがあったので。夜間とか夏場の訓練という話がありました。その上で、御答弁では、照明器具であるとか非常用の発電機、電源の確認なんかも、避難所によっては訓練の中でやっているという話ではありました。まず先に確認で伺います。この委員会は教育委員会のほうからも理事者が出ているので、避難所等になっている区立の小・中学校は、全部の体育館に空調が入っているという理解でよいのか、まず確認させてください。分かりますでしょうか。 体育館のほうには冷房設備が入ってございます。

恐らく中野区の施設が前提になっていると思うんですけども、私、南台のほうの住民でして、こちらの地域は避難所が東大附属となっておるんですけども、東大附属のほうで先般、９月８日、南中野区民活動センターをエリアとした地域での、防災会の合同での訓練をやった際に、実際東大附属に避難して体育館に行くと、かなり暑いと。学校の副校長先生に確認したところ、東大附属はクーラーが入っていないということだったんですね。やはりそうした区立ではないところの施設で、ちゃんと空調が大丈夫なのかどうかというのは、訓練じゃなくてもいいんですけども、何らかの機会にちゃんと確認を取っておくべきと考えますが、いかがでしょうか。

区立については全館空調が入っているといったところでございまして、私立につきましては確認して、相手の学校と、調整じゃないですが、話のほうはしていきたいと思います。

私立も国立もぜひお願いしたいと思います。 あと、そのときのことを思い出してなんですけども、今回江古田地域の訓練では避難所資機材操作体験という形で、実際に使ってみるということをしたんでしょうけども、これ、実際に使うときは倉庫から出すということが必要になります。９月８日の南中野区民活動センターでやったときの訓練の際には、実際に倉庫を開ける際に、防災会の会長でもある町会の会長が鍵を持っている。ただ、どの鍵がどこで開くのかというのが分からない。自分が持ってきたけど開かなかったなんてことがあったりですとか、あと、そもそも、必ずしも町会イコール防災会ではないわけでして、私の場合ですと、町会は南台二丁目前原町会ですが、防災会は南台二丁目前原防災会ではなくて、南台ヒルズ防災会になっています。南台ヒルズ防災会の会長に聞いたら、私のほうでは鍵をそもそももらっていませんなんて話もあったりしたんですね。その辺りが、鍵を実際に誰が持っているのか、開けられるのかという確認なんかも、やはり訓練のときにはしておいたほうがいいのかなと思うので、その辺いかがでしょうか。

倉庫の鍵の件でございますが、そちらにつきましては、防災会の防災担当もしくは防災会長に渡しているところでございまして、各防災会内で共有されていることと認識しております。地域の防災訓練がありましたら、そういったことも含めて周知するようにしていきたいと考えております。

周知するとともに、実際に開けられるか開かないかというのを確認する機会にもしていただければと思います。これは要望としておきます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、３番、大和町地区防災まちづくりの進捗状況についての報告を求めます。

それでは、大和町地区防災まちづくりの進捗状況について御報告申し上げます。（資料４） 本報告は、建設委員会と重複報告でございます。 １、主な経緯等でございます。大和町地区につきましては、東京都の不燃化特区の指定を受け、地区の防災性向上に向け、防災まちづくりを推進しているところでございます。区では、平成３０年に地元意向を踏まえた大和町防災まちづくり計画を定め、地区の防災まちづくりの基本ルールとともに、避難道路ネットワークの考え方をお示ししてございます。現在、これに基づき、地区の防災上重要な避難道路１号及び２号につきましては優先整備路線に指定し、令和２年度より区施行による道路の拡幅整備を進めているところでございます。今後さらに本地区の防災まちづくりを進めるために、地区全体のまちづくりのルールの検討に合わせ、優先整備路線以外の避難道路３号から１６号につきまして、効果的・集中的な整備推進及び地域の防災性を確保しつつ、地元負担の軽減を考慮した整備を進める考え方を整理し、当委員会でも報告を行ってございます。このたび、地区計画の基礎となるまちづくりのルールの周知とともに、避難道路１号・２号の優先整備路線に次いで重要な路線である避難道路３号及び４号の整備の進め方について、沿道権利者へのアンケートの実施及び意見交換会を行いましたので御報告するものでございます。 ２、アンケート結果及び意見交換会の概要でございます。アンケートや意見交換会の実施に当たりましては、これまで大和町の防災まちづくりの経験や検討状況を資料としてお示しした上、行ってございます。アンケートの実施期間は９月４日から１０月１６日、対象者は避難道路３号及び４号の沿道権利者でございます。なお、都有地につきましては別途協議してございます。アンケート配布・回答数は、配布数１９２票及び回答数４３票、約２２.４％の回答率でございました。また、沿道権利者を対象に、１１月２日及び１１月６日に意見交換会を実施し、合計１７名の方が出席されてございます。アンケートの実施等に当たっては、大和町まちづくりの会及び地区内の町会長に事前に説明等を行ってございます。 ３、アンケート及び意見交換会の実施の結果でございます。恐れ入りますが、別添図を御覧ください。 まず、１番目が、地区の基礎となるまちづくりのルールを絵でお示ししてございます。これらは地区計画の基本となり、地元意向を踏まえて作成してございます。 図の２番目でございますけれども、大和町地区の避難道路ネットワーク図でございます。今回、既に拡幅事業を行っている避難道路１号及び２号に次いで重要な避難路線となる３号及び４号の拡幅計画を示し、沿道権利者にアンケート及び意見交換会を行ってございます。 恐れ入りますが、さらに別紙資料を御覧願います。アンケート結果でございます。 アンケートの対象者、実施期間、配布数及び回答数は記載のとおりでございます。 次に、質問項目の骨子でございますが、お示しのとおり１０項目ございます。これらは、大和町の地域危険度、避難道路の役割や位置付け、地区計画の役割等の説明資料をお示しした上で質問に入ってございます。 ２番目、大和町地区の災害時の危険性への理解でございますが、こちらは約９割の方が「理解」もしくは「概ね理解できた」との回答があり、また、３、避難道路の役割や位置付け、整備手法の質問に関しては、約８割の方が「理解」もしくは「概ね理解できた」と回答をされております。なお、一方で、御理解いただけない権利者も１０％程度いらっしゃいます。 ４番目、地区計画の役割への理解につきましては、６７.４％、７割近くの方が御理解いただけたか「概ね理解できた」との回答でございました。 ページをめくりまして、５、将来の建て替えについて気になること、不安なことの質問につきましては、道路拡幅で敷地が小さくなってしまうこと、建て替えにより床面積が確保できるのか、駐車場や庭が減ってしまう、沿道環境やまちなみへの影響を心配する回答が比較的多くの方からございました。 ６、将来の建て替え時期や建て替えの検討に当たって重要なことの質問に関しましては、多くの権利者の方が、建て替え時期が未定、または、現在検討していない、分からないとの回答をいただいております。また、敷地が狭くなってしまう、老朽家屋の解体助成の延長はあるのか、自己資金の借入金等の確保、こういった意見がございました。 ７、大和町地区のまちづくりにおいて重要なことの質問でございます。こちらは、本地区の防災まちづくりの推進、建物の不燃化・耐震化の推進、次いで、公園・広場等の整備など、地区の防災性を高める取組が重要だという回答をいただいております。また、まちの利便性や子どもの安全、多世代が魅力を感じる住環境に関する回答もございました。 質問８及び９につきましては、資料のとおりでございます。お読み取り願います。 次のページで、アンケートで出された自由意見でございます。こちらにつきましては、避難道路が必要なことは理解できるが、敷地が狭くなってしまう、拡幅後の敷地で建て替えられるのか、道路拡幅に伴う住環境の変化、通過交通の増加に伴う子どもの安全など心配する意見がございました。また、建て替えに伴う用地買取りや補償、大和町中央通りの進捗を含む質問がございました。さらに、消火栓を増やしてほしい、また、電線地中化も進めてほしいなどの意見がございました。 次に、資料の右側、２日間にわたる意見交換会においての御意見・御質問等でございます。意見交換会におきましても、当地区の災害上の危険性や防災まちづくりを進める必要性については、御理解をいただいているとの印象を受けました。御意見としましては、地区計画の決定を含む今後のまちづくりの進め方、避難道路の整備に向けたまちづくりの進め方、拡幅すると面積が減ってしまう、残った土地で建てられるか心配だ、また、買取り価格や生活再建に関する御質問等がございました。 大変恐れ入ります、かがみ文にお戻りいただきたいと存じます。 ４、今後の予定でございます。今年度は、避難道路３号・４号のアンケート及び意見交換会を踏まえた、大和町地区全体の防災まちづくりの計画の改定を検討していきます。来年度、令和７年度は、防災まちづくりの計画の改定とともに、大和町地区全体の地区計画素案の検討を行ってまいります。令和８年度につきましては、本地区の地区計画原案を策定し、地区計画の都市計画決定手続を目指してまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

この大和町の防災まちづくりは、地図にあるエリアなんでしょうけども、大和町中央通りの沿道の地区計画とはまたエリアが違うということでいいんですか。

大和町中央通りは、東京都が進める木密地域不燃化１０年プロジェクトにおいて、先行的に都市計画道路を整備するということになっておりまして、それに合わせて沿道に対して地区計画を入れてございます。そのほかの大和町地域につきましては、まだ地区計画が入ってございませんので、地区全体のまちづくりのルールを入れて地区計画を今検討しているところでございます。

じゃ、この検討が進むと、この大和町全体に地区計画がかかるということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、中央通りだと最低面積が６０平米となっていますけど、防災まちづくりで全体に地区計画がかかると、このエリアも最低面積６０平米になるんですか。

別添図を御覧いただきまして、一番上の１、地区計画の基礎となるまちづくりのルール、こちらにお示ししてございますが、既にこれまでも地域の方と議論したり、区への要望を受けまして、防災まちづくり計画というものが定められていまして、これに関する基本的なルールが、こちらに書いてある、図でお示ししたようなものでございます。こちらを基本的に全体に広げていくと考えておりまして、これらを基に検討を進めていくところでございます。

今言っているのは、ここで言うと２の建築物の敷地面積の最低限度というのが、地区全体が６０平米になっていくということでいいんですね。

委員おっしゃるとおりでございます。

いろいろと道路を拡幅する上で敷地面積が狭まってしまって、建て替えようと思うけれどもちょっと面積が小さいなとなったときに、ほかの土地を、代替地を用意されるんでしょうけども、そこの土地が、もともと持っていた土地よりも広いところに代替地を用意せざるを得ないというケースがあって、それが一番移転するとき困ってしまうような状況を生み出しているのか。弥生町でもあったのかなと思うんですけども、そういったところはどういうふうにクリアしていこうと考えていますか。

委員おっしゃるとおりで、例えば避難道路の拡幅で６０平米を切ってしまった、その場合に建物が建てられるのかという相談体制を丁寧に進めていきたい。どういった生活再建ができるかということの、６０平米を割ってしまった場合、これは条例上建てられることにはなるんですけれども、それをどういうふうに丁寧に相談していくか。もう一つは代替地。代替地は、減った土地よりは、６０平米以上になりますので、基本的に、そうすると広くなってしまうので、どちらを選ぶかということが出てくると思うんですけども、そういった相談体制も進めてまいりたいと考えております。

あと、地区計画がかかった際には、容積率の緩和はあるんですか。

本地区につきましては、建蔽率・容積率は弥生町地区とは異なり、変更したり、第一種中高層住居専用地域でなく第一種低層住居専用地域なので、そういった緩和は考えて――考えてというか、ないということでございます。

そうすると、ほぼインセンティブがないという形で、建て替えするんだったら耐火とか準耐火にすれば建蔽率を１０％上げられるから、それぐらいは判断材料になるかもしれないですけど、インセンティブを区として持っていないということになると、なかなか、いつ頃建て替えますかというところが分からないというところにもあるわけですけども、その辺どうやって建て替えのモチベーションを上げていこうと考えていらっしゃいますか。

御説明がちょっと不足して申し訳ありません。建蔽率につきましては、耐火・準耐火にした場合には、建築基準法のルールで緩和はあります。それ以外にインセンティブ、どういったものができるのか。今回、不燃化特区の期限が近づいてまいります。不燃化特区による助成がある程度、来年度いっぱいまでなんですけども、今後２３区の課長会でさらに、東京都に対して引き続きできるように要請しているところでございますので、そういったことがもし可能になれば、そういう不燃化特区に代わる制度になるかと思うんですけども、そういったところの助成や木密事業の助成等を考えていきたいと思っています。

東京都に申請されるのはやっていただきたいところですけど、そもそも木密地域のプロジェクトとして大和町の中央通り中心にやってきたわけですけど、今回この道路を増やすというのは中野区独自でやっているということなんですか。東京都にもちろん申請はするんでしょうけど、区がどうしてもここはやっていかないといけないということで始めて、後から東京都に補助金をもらえたらいいなという、そういう展開だということなんですか。

本地区の大和町中央通りの特定整備路線に合わせて、当時から大和町地区全体の避難道路ネットワークや建て替えのルール等を検討しているところでございます。なかなか難しい中で、避難道路１号及び２号は特に重要な路線として事業化を定めていますけれども、今回、避難道路ネットワーク全体で考えていく中で、避難道路３号・４号を建て替え連動で拡幅していくという考え方をお示ししたところでございます。

これは区がやらなければいけないという強い覚悟を持ってやっているというところで、後からいろいろ、東京都なりに補助金を要望していくという形になるということですか。

避難道路３号・４号につきましては事業化に向けて、特に重要なところは、地区全体の防災まちづくりを進めるために面的ルール、地区計画を入れていくことなので、避難道路だけではなくて、そういったことを含めて地区全体のまちづくりを今回動かしていこうと考えております。

別添図の１の①建築物の用途の制限というのは、これは具体的にはどのような用途の制限をされるんでしょうか。

こちらにつきましては、既にもう入れているところなんですけども、大和町中央通り沿道、近隣商業地域となってございます。こちらにつきまして、風俗系の用途は禁止しているという内容でございます。

同じく⑥の色彩その他の意匠というのは、どういった色彩が駄目になるんでしょうか。

こちらにつきましては、これから検討するところでありますけれども、内容としてはほかの地域と比してあまり派手な色にしないとか、そういったところを考えております。

それから、別紙の３ページ目のアンケートで出された自由意見の、「その他のご意見・ご提案」の、電線地中化を進めてほしいという、これはごもっともだと思うんですが、これも含めて進めるということでよろしいでしょうか。

不燃化特区に入っている弥生町・大和町につきましては、東京都が進める無電柱化計画の中で検討は進めています。ただ、技術的な要件でなかなか難しくて、進められないところはあるんですけども、将来に向けてこういったところもそういった方法を進めていくのが妥当かなというふうに考えております。

何点か伺いますけども、今回新たにまちづくりのルールが適用されていく地域の中では、建て替え時にセットバックが必要になってくるところが出てくるということでありますけども、大和町ではない、また別の地域のところで伺った話で、セットバックを建て替えのときにしなければならないという状況の中で、ただ、家は建て替える予定はないんだけども、塀が地震で今にも倒れそうになってしまっているので、壁を新たに壊して造るときに、それもセットバックの対象になってしまうような話を伺ったことがある。今回そういったことが生じ得るものなんでしょうか。

下がるときに、例えばブロック塀があったり、擁壁があったり、そういったところの除却とか可能かどうかは、これからの都の助成もあるんですけども、検討してまいりたいと思います。

火災を考えたときには、セットバックしてもらうのを早く進めてもらうにこしたことはないわけですけども、かといって、セットバックしたくないがゆえに、地震で崩れるだろうなという塀が放置されてしまうのはまずいと思いますので、その辺はルールをしっかりとしていく。それこそ、場合によってそのルールが適用されてしまうのであれば、ルールが適用される前に直すべきところは直してもらうように周知していくことも必要であると思いますけども、いかがお考えでしょうか。

別添図の地区計画のルールの右上のほうに、工作物の制限というのがありますので、建て替えのときはそういったことがないように誘導していきたいと考えてございます。

それから、大和町地区避難道路ネットワークに関するアンケートの結果の中の主な意見の中で、「その他のご意見・ご提案」の中で、「大和町中央通りの拡幅整備で商店が減ってしまい残念だ」というふうに出ています。先般、区報のほうで、移動販売が来て大和町のところで販売するということなんかもやっていらっしゃるようですけども、その辺りでカバーが一定できているのか、そこではまだまだカバーし切れていないのか教えてください。

こちらのものは社会実験ということで、ベンチを置いて、それに合わせて移動スーパー、たまたまあそこを通っているところに声をかけましてやっております。そういった中で、お年寄りの方が結構毎回あそこのベンチを利用して、移動スーパーにつきましても非常に需要があるようです。それを聞きつけたいろんな商店の方が様子を見たり、あと、銀行系のコンサルタントの方も調査に来ていたり、ほかのスーパーも見ているので、商圏があるのかなというふうに考えてございますけども、そちらのほうも社会実験の中でどういうふうに見ていくか、検討していきたいと思います。

社会実験でされているということで、定着するとうれしいなと思うところであるとともに、やはりこちらの委員会、地域支えあい推進部の方もいますけども、どうしても高齢化が進む中で遠くまで出歩くことができない方、買物難民になる方も増えていくであろうという世の中で、一方で、防災のまちづくりは進めていかなければならなくて、これは大和町以外のところでも生じることではあります。そうした際に、この大和町でうまくいった場合は、やはりこういう方法があるんだという形で発信していただいて、ほかの地域のまちづくりとかにも生かしていくとかということもあり得るのかなと思うんですけど、その社会実験を広げていくことも視野に入るんでしょうか。

防災まちづくりのルールとしまして、ハード面の地区計画のルールはございますけれども、やはり地区計画、都市計画決定した後のまちづくりの誘導の手法として、そういったにぎわいや交流、福祉への対応、そういったルールも考えていくことが重要じゃないかなと考えてございます。

福祉系の部署などともうまく情報共有、連携しながら進めていっていただければと思います。これは要望としておきます。

今回、大和町地区防災まちづくりの進捗状況ということで御報告いただいたんですが、避難道路の１号・２号については優先整備道路に指定されて、区の施行による道路の拡幅整備をしているということなんですけども、ここは、だから、避難道路１号・２号については、建て替えする場合に当然セットバックした分を、区が土地を買収して、収容してセットバックを進めていくということで、これは不燃化特区の中での事業の一つであるというふうに思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。

優先整備路線の避難道路１号・２号の買収についての御質問でございますけれども、こちらは木造住宅密集地域ということで、ほかの地域もそうなんですけども、これまで南台とか弥生町とか、そういうところでやってきた。国の事業を入れてございます。さらに、東京都の事業も併せて入れていまして、そういった中で、用地買収については国の木造住宅密集地域の整備の助成を受けながら、あわせて、不燃化特区ではなくて東京都の、国費補助に対する裏補助というか、それで入れています、買収費。今後、避難道路３号・４号の、建て替え時にセットバックして入った道路につきましても、同様な買収費。ただ、１号・２号は急ぐ必要があることから、建物の補償もやりながら進めているというところでございます。

よく分かりました。すみません、不燃化特区というのではなかったわけですね。国の木造密集地域の補助と東京都の別メニューの補助を合わせて土地の収容を、セットバックを進めて道路拡幅を進めていくということで、これ、現在避難道路１号・２号の進捗率といいますか、これはどのようになっていますか。

これは、先般の進捗状況の報告でもお示ししたとおり、公式的には７月時点で１７％でございますけれども、第３回定例会におきまして補正予算を議決いただいたことから、これに合わせて調査が進んでおりまして、かなりの権利者の方から補償費は幾らになるのかとか、そういった調査、そういった要望をいただいておりますので、年度末に向けてかなり進んでいくんじゃないかなというふうに考えております。

今、西武新宿線関連の話をしますと、区画街路４号とかについては、一応今の、現段階ですよ、現段階では令和７年度完成目途で進めているところなんですけども、この避難道路１号・２号というのは、完了期間といいますか、完了年度といいますか、そういったものは設けているんですか。

避難道路１号・２号はもちろん早急に進めたいと考えてございますけれども、この事業は木造住宅密集地域の、住みながらどいていただくという事業でして、丁寧に意見交換をしながら、都市計画道路と違って事業期間というのが具体的に公表されているのではなくて、そういう国の事業を使って修復型のまちづくりを進めていくというふうに考えておりますので、なるべく早くやりたいというのはありますけども、地元の皆さんの生活もありますので、丁寧に聞きながら進めていきたいと考えております。

分かりました。この大和町は、やはりどうしても木造密集地域で非常に道幅が、二項道路と言われる狭隘道路が非常に多いところでもありますので、非常に難しい事業ではあると思っております。そこで、今度避難道路３号・４号というのは、先ほどこれからという話になるんですけども、この避難道路３号・４号もこの木造密集地域のそういう補助であるとか、別メニューの東京都の補助であるとか、そういった制度も、先ほどインセンティブというお話もありましたけれども、そういったことを踏まえて進めていこうとされているのか、その辺はどうなんでしょうか。

避難道路３号・４号につきましても、建て替え時に下がっていただき、その土地を買収するという事業ですので、同じように国や東京都の補助を入れながら進めていきたいと考えてございます。

じゃあ、現在のところで、例えばこの避難道路３号・４号のところで、すぐセットバックして建て替えますよといった場合には、すぐそういったセットバックの土地の収容部分について補助が出るということでよろしいですか。

先ほどの説明、ちょっと間違っていてごめんなさい。避難道路３号・４号につきましては建て替え連動型なので、建て替わったときに下がっていただいて、下がった土地を買収する。それに対して国や東京都の補助を入れていくということになります。それで、今後そういう希望があれば買収していくんですけども、まず、ほかの地区計画のルールと合わせてやっていきますので、そういう中で対応していくと。さらに、不燃化特区に代わる東京都の補助があれば、それも積極的に利用していきたいと考えております。

分かりました。それは避難道路３号・４号も同じですか。全く違う、やり方がということになるんですか。

避難道路３号・４号の沿道は、国や東京都の木密事業の補助を入れながら進めていきます。さらに、面としてここも含んで、大和町地区全体に地区計画のルールを考えていますので、当然その中にいろんな地区計画の補助とかありますので、東京都の不燃化特区に代わるような補助があれば、そういったものもインセンティブにしながら進めていきたいと考えております。

ということは、今現在、まだ避難道路３号・４号については、今仮に建て替えるという話になった場合、セットバックして建て替えた部分についての用地の取得についても、区としてはその補助を国や東京都から持ってきて、それを円滑に土地の収容に充てることができるという理解でよろしいですか。

説明が分かりづらくて申し訳ありません。今の段階では道路を広げるという、例えば地区計画や建築条例とか、そういったものが定められていませんので、あるいは、国や東京都の補助金を入れるという決定も受けていませんので、そういったことはないんですけれども、ただ、手法として、そういう土地があった場合に、今共同で不燃化特区の支援を受けているＵＲ都市機構のところで、木密住宅エリアの買収という制度がありますので、そういう中で可能かどうかは検討してまいりたいと思うんですけども、制度上は何も今事業が入っていませんので、買うということはすぐできない状況です。

ちょっと補足させてもらいますと、今、委員御質問にありました避難道路３号・４号はまだ何の事業化もされていなくて、先ほど説明したとおり、これから全体の地区計画を定めていく中で、じゃ、避難道路はどうするんだということで、その中で避難道路３号・４号は地区施設として地区計画にルール化します。そうすると、例えば６メートルに拡幅するんだったら、道路の中心から３メートルまではそういった建物とか工作物は駄目ですよというのがルール化されますので、それに対していろいろな補助事業を入れて、そこの新たに道路用地としてもらったところについては買取りをさせていただきますというのがこれからのお話ということになりますので、これは南台とか弥生町のほうでも、４メートルから６メートルに変えるときというのは同じ手法でやらせてもらっています。ただ、弥生町避難道路１号・２号については、大和町中央通りの効果を最大限に生かすということで、あそこのところは特に東西方向の避難道路がないということだったので、地域の中でメインとなっている道路に対して、かなり、期間は定まっていませんけども、早期に事業化するということで優先整備路線として位置付けて、区独自で進めている事業ということが経緯となってございます。

私からも。いろいろこういう問題、常にちくちくいろいろと申し上げております。今回も確認というか、念を押して申し上げたいんですけど、こういう再開発というか、防災も含めた都市の更新に当たって、まず、街区の整形化と、それから街路の直進化、これがきちんと事業の目的の中に位置付けられているのか、まずそこを確認させてください。

本地区のまちづくりの特徴なんですけども、木造住宅密集地域の改善ということで、先ほども申しましたとおり、修復型のまちづくりなんですね。そういう中で、建て替えに連動して建物の不燃化・耐震化を進めていくというのはメインにあるんですけども、そういう中で、委員おっしゃるとおり、ある一定の広さの土地があった場合に、例えば防災広場をつくったり、例えばですけれども、生産緑地などを買って整形しながら進めていくというのも一つの方法だと思います。そういったことも地区計画の中で検討してまいりたいと思います。

まず、その原則をお聞きして一つ安心したんですけども、資料の地図の避難道路ネットワーク図（案）、これを見て、赤の点線、緑の点線、青の点線と。これが全部この計画どおりに完成しても、やはりこの完成した姿は、元の姿よりはいいけれども、やはり街路、道路ネットワークとしての非効率性とかいうものが完全には払拭し切れない完成の姿です。こういうことを、地権者の状況あるいは意思も、やはり状況が変わると大きく変わることがあって、今想定しているのとは別の、街路の直線化とか、交差点の整形化とか、こういうことが可能な状況になったときに、機敏に現地の状況の変化に応じてこの計画を微修正して、よりネットワークとして効果的・効率的なまちになるような計画の変更というのは機敏にできるようになっているんでしょうか。

地区計画の合意形成は、これまで地元提案を進めてやってきたところでございますけども、さらに今後２年間かけて地域意見を聞きながら進めていきます。そういった考えも一つあるかもしれませんので、そういったところも参考に考えていきたいと思います。

この御意見の中にあった、セットバックした土地だけを買っていただくだけだと、残った土地では建て替えができない。もう敷地全部買ってくれないかと。これは本当にいろんなところで切実にある御要望だと思うんですけども、こういうことへの対応というのは今どういうお考えですか。

先ほどの加藤委員の質問でもお答えしましたけれども、まず残った土地で建物が建て替えられるのか、どういう生活を望んでいるのかという、生活再建の方法で丁寧に相談に乗っていきたいということと、あともう一つは、事業協力者である、先ほども申しましたＵＲ都市機構が代替地を用意してくださっています。そういったところが取得できれば、その取得も相談に乗っていくと。ただし、どういった生活条件というのはなかなか難しいので、そこを聞きながら設計の手法はどうかということを含めて、用地買収に当たっては丁寧に相談に乗っていきたいと考えています。

最後になります。この地域、私も時々巡っていますけども、なかなか歩道が附随している道路というのは少ないと思うんですけども、これ、今後、拡幅とか何とかに当たって歩道を新たに造るようなことがある場合、しっかりとセミフラットで造ることを確認させていただきたいと思いますが、いかがですか。

避難道路ネットワークを整備するに当たっては、やはりバリアフリーとかユニバーサルデザインの考え方、これからは入れていくような形になると思いますので、そういった可能性を、生活道路のレベルなので、どこまでできるかということを含めて検討してまいりたいと思います。車の通過交通になっては困るというような意見もありましたので、子どもの安全を含めて、そういったところで住宅地内の速度抑制はできないかとかも含めて、関連部署と連携して検討していきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、その他で何か報告はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後４時２１分）

委員会を再開します。 （午後４時２２分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は１月１４日（火曜日）午後１時３０分から開会することとし、柏市役所の職員を講師として、「ペット避難受入れに関するガイドラインと防災施策について」の学習会をオンラインにて開催すること、また、委員外議員にも周知し、参加を呼びかけることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定していた日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で危機管理対策等調査特別委員会を散会いたします。 （午後４時２３分）