令和6年06月25日中野区議会危機管理対策等調査特別委員会（第2回定例会）

委員の御指摘のとおり、今現在、明確にどの大きさとかいうところまでは細かく示してはない状況でございます。今後しっかり検討して示せる部分は示していきたいと思っております。

これは同行であっても同伴であってもきっと同じ課題だと思うので今申し上げました。 もう一つ、ちょっと疑問に思ったのが、じゃあ、大型の犬を飼っていました、そしてその家が罹災しました、家に住める状況じゃなくなりました、そのときそのペットは、その状況であっても置くなり、もしかしたら、放したりしたらまずいと思うんですけど、そういうことをして、それで人だけ避難所に逃げなさいって、そういうことになるんですか。ごめんなさい、区に今質問しています。

今現在、中野区での取決め、地域防災会と獣医師会との取決めの中では小動物というところで決めておるところでございます。

分かりました。はい、結構です。

すみません、今の３人の委員とのやり取りの中で気になった点がありまして、地域防災会がという話が出ました。同行避難に関しては今通常の一次避難所でやっているわけですけども、今回陳情の趣旨としては「同伴避難所設置の検討を求める」とあります。これというのは、同伴避難所の設置となると、恐らく通常の、まあ、避難所でそこを指定することもあるのかもしれませんけども、二次避難所などのように特定の施設を同伴避難所と設置するという可能性が検討の中で出てくるのかなと思うんで、そうした場合は地域防災会は絡む必要がないという理解で大丈夫ですよね。

委員の御指摘のとおりでございます。

今回陳情が出てきて時間もたっている中で、この陳情が可決される、否決されるという可能性があり得る。今回は「検討を求める」になりましたけども、「設置を求める」という形でしたけども、そうした中で担当のほうで、通常の避難所の中で同伴避難所を指定するのか、先ほど私も申し上げたように別施設を設けるなど様々あるわけですけども、もしこれを中野区でやるとした場合に、どのぐらい予算がかかるだろうとかということ、これはトータルなのか１か所なのかとありますけども、何かしらその辺の、もちろん実際に正確な金額はやってみなきゃ分からないところもありますけども、今の段階でどのぐらいお金がかかるだろうかということも、陳情を判断する上で重要になってくると思うんですね。その辺はいかがお考えでしょうか。

今現在、同伴避難所を設置するとした場合の施設の数とか規模、大きさ、職員配置、あと例えば外部に頼むのかとかいったところの部分については、詳細は検討できておりませんので、予算についてはお答えできません。

今、石坂委員との質疑の中で、外部との連携はまだ検討できていないというお話でしたが、例えば、今回の能登半島地震で珠洲市とかで被災された方が、石川県が金沢市でペット同伴可能なトレーラーハウスを用意したなどの事例があるんですが、例えば東京都とこのことについて連携を図るとか、そういうようなことはまだ検討はされていないんでしょうか。

委員の御指摘のとおり今検討はしてございません。

例えば珠洲市は、２月にペット同伴可能な避難所を開設したということがあるのですが、いざ事が起こってからそういった対応をするという可能性はありますでしょうか。

事が起きたときに同伴避難を実施するかどうかということにつきましては、今現段階でお答えはできません。

石川県の能登半島地震で、民間が家やペットの同伴が可能なホテルを無償で提供をして、それをマッチングするなどの事例があるんですが、中野区もそういうことを、先ほど大沢委員との質疑の中で、スペース、人員が難しいというようなことだったので、そういったことを検討するのはいかがでしょうか。

今、委員の御質疑の中で、ホテルというところの活用はどうかというところがありまして、中野区でもペットホテルについては１０か所ぐらいあると認識しております。そういった活用も今後研究等をしていきたいと思っております。

一応、避難所の設置は、スペース、人員などで難しい、困難があるということでしたが、一応確認させてください。同伴避難所設置の検討を求めること自体に何か懸念事項とかはないですよね。

今、中野区で同行避難をしているというところがございまして、同行避難においても様々な課題というのを抱えておりまして、そういったところを避難所運営会議、各地域防災会のほうで協力してやっておりますので、そういったところで、まず課題として認識しております。そういった中で同伴避難という部分について、検討といいますか、いろいろ研究していくということは考えられると思います。

まず、出していただいた資料の中で、熊本市と犬山市がそれぞれ、熊本市の場合は九州動物学院と協定を結んでられて、犬山市については県獣医師会と災害協定を結ばれているということなんですが、これは、この資料によりますと、同伴避難についての協定を結んでいるという理解でよろしいんですか。

委員の御指摘のとおりでございます。

その上で、結局この協定を結んでいるところについては、そういう同伴避難ができるような状況があったからという理解でよろしいんですか。

熊本市におきましては、過去に災害が起きた際に、専門学校である九州動物学院がやむを得ずというか積極的に受入れを行ったというところから始まったものとして認識しております。

まあ、熊本市はそうなんでしょうね。犬山市についてはどうでしょう。

すみません、犬山市の協定の詳細については把握してございません。

そのほかのところについては、県獣医師会とかそういったところと協力態勢にはついているんですけども、あと久留米市とか西東京市については、協力態勢についてはない状況なんですけれども、そういった状況というのは、どういうところからそういう協定を結んでいらっしゃらないのか。そういったところは分かりますか。

まず、久留米市でいいますと、指定管理団体のところで施設を使って、そこでの協力は得られないということでは回答のほうはいただいておりまして、それ以外の部分の自治体について、ほかと協定を結んでいない理由については、詳細は把握してございません。

そういった詳しい状況もやはり区としても把握していく必要があるというふうには思うんですね。あと、中野区においても、同行避難という観点から、中野区の獣医師会と協定を結ばれていると思うんですけれども、その具体的な、例えばどこを拠点にするとか、それとも全体的に獣医師会が把握しなければならないのか、そういった協定の内容はどのようになっていますか。

獣医師会との協定の内容につきましては、こちら側、区のほうからの要請に応じまして、避難所に同行避難されたペットがいる場合については、そこに行きまして、例えば必要に応じて応急手当のほうをしますとか、あと実際にけがをしているといった場合には、その指定の獣医師会に加盟している１４の病院がございまして、そちらのほうに行って治療を行うといったような協定の内容になっております。

中野区の総合防災訓練をするときに、協定に従って獣医師会も協力いただいて総合防災訓練のほうに参加されているかと思うんですけども、その際にケージを１４の獣医師会の方々が、大型犬云々というような話もありましたけども、大型犬・中型犬・小型犬等のケージをかき集めて総合防災訓練に参加されている、そういう状況があるんですけども、防災訓練のときは防災訓練するところに来るんですが、いざ発災したときに、じゃあそういった拠点をまずどこに設けるのかというのは明確になっているんですか。例えば、中野区全体で何か所そういった拠点となるような、１４の獣医師会の御協力がなければできないことですけども、例えばそういう拠点となるようなものを区内何か所指定するのか。それとも全く指定していないのか。もう獣医師会任せなのか。その辺はどうですか。

委員の御指摘のとおり、獣医師会の拠点については明確に定めておりませんので、今後しっかり検討していきたいと思っております。

そういう意味では、まだまだ検討しなければならない、中野区獣医師会との協定においても、事細かい細目については、まだまだ検討していく余地が十分あろうかなと思います。そういった意味で、現段階では同行避難ということですけども、当然、いざ震災等の発災が起きた場合には、各小・中学校が基本となって避難所になる。その中において、これまでの答弁ですと、場所の確保や人員を配置するというのが非常に難しいというようなお話でありましたけれども、中野区の獣医師会との協定の細目的なことを検討していく中で、例えば区内にこういう大きい九州動物学院のようなところがあればいいんでしょうけども、ないにしても、まだまだそういった獣医師会との協定の中で同伴避難ができるようなそういう場所を、やはり獣医師会ともしっかりと話合い、検討していく必要があろうかと思うんですが、その辺はいかがですか。

今後、獣医師会としっかり同行避難、また同伴避難の検討、研究の部分についてしっかり情報共有して進めていきたいと思っております。

ちょっと今ネットで色々調べていたんですけど、犬山市が、対象災害が地震と風水害となっているんですけど、見ると、どう調べても何か風水害のみのような、また５番の西東京市も風水害の表記しか見当たらないのですけど、その辺は、まあ、こうだと言っているからあれなんですけど、ホームページに載っていない以外の情報があるのかどうかという聞き方をすればいいですかね。

こちらのほうは、直接一旦回答をいただいた後に、もう一度向こうの担当者と電話で連絡のほうを取りまして、実際に地震も対象になるのかといったところで、その場合に、なるということで聞いたところでございます。

ホームページには何かそういうふうに書いていないので、どういうことなのかなというところではあったんですけど、まだ議論がちゃんと深まっていないのか。風水害だけはまずは表に出しましょうみたいな議論があるのかよく分からないですけど、何となく場合分けしないといけないのかなというのがそこから読み取れたわけですけれども、担当者としては、そういった風水害からだったら対応できるかなみたいな考え方とかあったりするんですか。

委員が今おっしゃったように、まず風水害から、表にはそういう形でやっているけど、指定避難所になっているので、同伴避難を地震について受け入れるといったような事情もあるかと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時０８分）

委員会を再開します。 （午後２時２２分） お諮りします。第３号陳情、災害時における同伴避難所設置の検討を求める陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件については質疑を続行します。 休憩します。 （午後２時２３分）

委員会を再開します。 （午後２時２５分） 質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第３号陳情、災害時における同伴避難所設置の検討を求める陳情を採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３号陳情の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けます。 初めに１番、中野区政のＢＣＰ（中野区業務継続計画）の改定についての報告を求めます。

それでは、中野区政のＢＣＰの改定について御報告いたします。（資料３）なお、本報告につきましては、今定例会中の総務委員会におきましても御報告したところでございます。 項番１、改定の背景は、新型コロナウイルス感染症の流行、新庁舎移転、また都が示した首都直下地震等の東京の被害想定が公表され、区は地域防災計画を改定したところでもあります。区政を取り巻く状況の変化に対応するため、本計画を改定するものとなります。 項番２、主な改定内容としまして、（１）第１編は、ＢＣＰ全体の基本的な考え方となります。内閣府の手引きを参考に計画の対象組織を明確化しております。 次に（２）第２編、震災編の主な改定内容でございます。 １点目は、業務継続計画の発動・解除する時期を明記。２点目、首都直下地震による東京の被害想定に基づき区の被害想定を修正。３点目としまして、職員の参集予測を修正。４点目としまして、非常時優先業務の区分の細分化を行い、統一的な基準に見直しを図っております。最後に、新庁舎移転後の各種ライフライン等の修正を行っております。 続いて（３）の第３編、新型インフルエンザ等編の主な改定内容でございます。 １点目は、業務継続計画の適用対象とする感染症を明記。２点目として業務継続計画の発動・解除する時期を明記。最後に、非常時優先業務の見直しとして、現在の組織・事務に合わせた修正、あと委託先との調整について明記してございます。 項番３、中野区政のＢＣＰの改定版につきましては、別添を添付しております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

御報告ありがとうございます。中野区政のＢＣＰが平成３０年５月に改定された後、今回改定されるということだと思います。今、御説明いただいた主な改定内容の中からお伺いいたします。 １点目、非常時優先業務の見直しについてです。ＢＣＰの改定は平成３０年以降行われていなかったということですけど、資料を見ていると、中野区政のＢＣＰの令和○○年度における優先業務という報告が昨年までありまして、恐らくこの優先業務については見直し等随時行ってきたことと思います。今回区分が変わりまして５区分への見直しが行われました。前までは、Ａ－１、Ａ－２、Ａ－３とＢ。今回はＡ－１からＡ－５まで、プラスＢという形で区分けがされております。ちょっと気になったのが、以前の評価でいうところのＡ－１というのが、発災直後すぐにと発災３日後以内にといったところでＡ－１、その二つがＡ－１の中に含まれていました。令和５年度の優先業務の中身、業務数で見てみるとＡ－１に入っているものが、発災直後すぐにが７４業務、３日後以内が２４業務という書きっぷりになっています。この発災直後すぐにというようなところで見ていると、合計が７４業務。一方で、今回改定された計画の中だと、３２ページに、Ａ－１、Ａ－２、３時間以内、２４時間以内にやらなきゃいけない業務数の総数が出ているんですけど、それぞれＡ－１が３８業務、Ａ－２が２２業務になっているので、これは合計６０業務になるんですね。そうすると、以前のＡ－１の発災直後相当にやらなきゃいけない業務数の総数というのは７４業務だったはずなのに、今回の改定で、恐らく期間って、すぐにのところで結構優先順位が高い業務なので変わっていないと思うんですけど、７４業務から６０業務に今回減っているんです。応急の業務数とそれ以外の継続の必要性の高い通常業務数というふうにさらに区分けされておりまして、応急対策業務というのは３３業務と１９業務を足して５２業務になるので、令和５年度に見直しが行われた５２業務と変わっていないんですけども、その後ろについている継続の必要性の高い通常業務というのが、これは５業務と３業務で足して８業務。一方で、令和５年度における優先業務のところで報告が上がっているメニューだと２２業務になっているんです。なので、２２業務から８業務に今回の改定、見直しで減ったように見えるんですけども、これは理由というか何か、どういうことなのか御説明いただけますか。

委員の御指摘のとおり、今回区分のほうを改定しております。着手する目安の時間の区分を改定しております。改定した内容としますと、これまでＡ－１というところで３時間、直ちにというところと、あと３日以内というところで大くくりになった部分がございましたので、そこの中で通常業務で行う業務というのが、優先して行う業務というのが２２業務というところで数多くあったところでございます。それを国のガイドラインに基づいて改定をしまして、そこの部分、３時間と２４時間というところで、本当に必要な優先して行う通常業務という部分を細分化することにより、数をここの５と３という形でしたものでございます。

となると、ここで減った分というのは、その後ろ以降、要はＡ－３からＡ－５の中にそれぞれ振り分けられているというイメージでよろしいですか。

委員の御指摘のとおりでございます。

優先業務、総数で見ると増えているので、その業務数が減ったことのそこの事由だけちょっと確認をさせていただきました。 もう１点お伺いしたいのが、今回（２）震災編のところでいうと、③参集予測の修正といったところで、これは、例えば災害が起きた後にどれくらいで参集できるか試算というのをしていただいて、実際に参集予測を３９ページから具体的な数字でお出しいただいていると思うんですけども、これが具体的な数字として出るのは今回の改定が初めてということでよろしいでしょうか。

前回の、改定する前は平成３０年になるんですけど、その際は職員に調査のほうをしまして、大体どのくらいでというところでやったところになります。今回は、都政のＢＣＰというのがございまして、そこの参集予測というのを参考にしながら、実際に職員の自宅から新区役所、庁舎までの距離を計測しまして、それに基づいて落とし込んだものになります。

シミュレーションをして実際にある条件下でこれぐらいは参集するだろうというような結構厳しい条件で予測としてお出しいただいていることだと思います。先ほどのお話で、非常時優先業務のところと重なってくるんですけど、これは１時間以内とか３時間以内に、この条件の中であれば、例えば４１ページの表を見ると、３時間以内に集まる人は４８０人だろうというようなところで出していただいていると思います。一方で、非常時優先業務の中だと、３時間以内にやらなきゃいけない業務をお出しいただいていると思います。これは一定の条件下でこれぐらいの人数というような条件つきのところなので、ちょっと難しいというか、そこまで想定するのかというお話なのかもしれないですけれども、ここの業務のところ、例えば４８２人いれば、ここの総数、３時間以内にやらなきゃいけない業務数３８というのは、こなせるだろうというような、そういった予測とかはあるんでしょうか。

今回の参集予測につきましては、４０ページにあるとおり、かなり厳しい条件の下、参集の試算のほうをしております。実際に発災しまして３時間以内に行わなきゃいけないというのは３８業務ございまして、ここでいう４８２人で全てこなせるかといいますと、厳しい状況と認識はしております。ただ、その中で、優先順位でありますとか、各災対部のそれぞれ集まる状況によってもかなり状況が変化していきますので、そこは部内で調整するなりというところで対応のほうはしていきたいと思っております。

比較的厳しい条件下なので厳しいかもしれないという話だと思うんですけど、こちらにも記載がございますとおり、実施するため必要な人員が不足することも想定して、この試算結果に基づいて対応策を定めていくことがというふうになっていると思います。仮にこれを、その対応策の中でいうと、ここの非常時優先業務のほうをいじるのか。それとも来る人を増やすのか。その場合だとどっちになりますか。

限られた人数の中でこなしていくというところではかなり困難な部分がありまして、今後、受援計画というところで各優先業務の必要な、応援ですね。いろんな自治体からも応援を要請するとかそういったところの部分で、どれだけ各業務において受援を必要とする業務、あと受援で必要な人数というのをしっかり定めて、そういったもので対応のほうは図っていきたいと思っております。

おっしゃるとおり、その受援のところはすごい大切になってくると思いますので、この試算を生かしてしっかりと具体的にどれくらいの人数が必要なのか考えていただければと思います。 併せて業務のところで効率化、このＢＣＰ自体が、その後により個別具体のマニュアル等がぶら下がっているものになりますので、そこで業務の効率化等もできると思いますので、そこをしっかり連携して、お出しした人数で厳しい条件下でこういった人数においても必ずやらなければならない非常時優先業務というのを確実に遂行できるような体制をつくっていただければと思います。 あとお伺いしたいのが、ここでこれくらいの人数来るだろうという予測を出していただいていると思うんですけど、ここの滞在等について何かお考え等はありますか。滞在です。要は、これを集めた人が滞在するに当たって、泊まるかもしれないし、あとはいる場所も必要だし、物資等も必要だと思うんです。そういったところはお考えとしてありますか。

応急対応の職員につきましては庁舎の中で、もしくはそれぞれ各災対によっては区民活動センターに行ったりとかいろんな部分がございますので、そこの部分で、あと飲食の部分については用意のほうはしてございます。

準備があるということでありがとうございます。 もう１点お伺いしたいのが、緊急時の中で集まってくるといったところ、例えば職員の方に御家族がいらっしゃったりとか一緒にいる方がいらっしゃった場合、職員数以上の方が集まってくるという可能性もあると思うんですけど、そういったところは想定とかされていらっしゃいますか。

職員と一緒にその家族が区役所に来るという御質疑かと思うんですが、その想定は特にしてございません。

そういったところも一応可能性としてはあると思いますので、こういうふうに数字を出す中で、一定ちょっと頭の片隅とかに置いておいていただければ、実際に起きてから実際に来て入れませんだと、それじゃ済まないと思いますので、想定外を想定内にしていくためにも、そういったところにもお考えいただければと思います。 最後に伺いたいのが、３ページ、一番根本のところなんですけど、このＢＣＰ自体の考え方、先ほどもちらっと申し上げましたけど、このＢＣＰ自体が計画になっているので、その下にぶら下がる個別のマニュアルが幾つかございます。以前、我が会派の河合委員が予算特別委員会のところでお尋ねしたところで、この中にある中野区の震災復興マニュアル、職員向けの復興マニュアルのところが、そこの中の質疑のやり取りの中で、震災の復興マニュアルについては平成１６年３月に作成した後、更新がないというようなお答えがありました。先ほども申し上げましたけど、このＢＣＰ、これは単体では完結しないと思いますので、ほかの資料との連結ですとか連携、あと整合性を取っていくということが大切になってくるかと思います。なので、この更新が止まっている職員向けの復興マニュアルを含めて、ほかのマニュアルも、せっかく改定したので、この改定した内容に合わせて随時更新等をしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。

今回ＢＣＰを改定するに当たりまして、通常業務の優先業務にひもづくマニュアルにつきましては、しっかり更新をしております。それと同じく、今、委員の御質疑にありました中野区震災復興マニュアルにつきましてもしっかり対応を図ってまいりたいと思います。

まず最初に、中野区政のＢＣＰは中野区事業継続計画だと思っていたんですけど、これは今回、中野区業務継続計画となっていますよね。これは何でというか、変わったんですか。

これまで、平成２０年ぐらいに策定のほうをしまして、そのときは事業計画ということで位置付けておりました。そのときは民間の部門を参考にしたりとかそういったところで事業をというところで明記していたんですが、都政であるとか、いろんな国のガイドライン等を踏まえまして、業務という名称が適切というところで変えてございます。

これは今回変えたということですね。

委員の御指摘のとおりでございます。

これはタイトルなので、ここのタイトルが変わりましたということが最初にちょっと説明があってしかるべきなのかなと思いますので、中身は様々変わっているというのは分かるんですけど、まず最初にタイトルが変わっているのであれば、そこはちょっと御説明していただくのが適切なのかなと思います。 それで、ここに書いてあるとおり、内閣府のとか東京都の動向が大きく変化したことによって中野区のＢＣＰも改定していくということだと思うんですが、ちなみに中野区政のＢＣＰの改定のタイミングというのは、どういうタイミングで改定されるものになるんですか。

中野区政のＢＣＰにつきましては、これまで毎年優先業務の見直しというのは図ってきたところでございます。改定につきましては、前回でいいますと、平成３０年に改定のほうをしておりまして、その際には大きな変化、背景とか、新型インフルエンザの関係の条例が設置されたりとか、今回におきましては、１０年ぶりに東京都の被害想定が変わるといった後、国のガイドラインに伴いまして、その区分、優先業務の区分を詳細にしたりとかいったところで、あと新庁舎に移ってきたという背景、大きな変化がございましたので、今回改定という形でいかさせていただきました。

基本的にそういう国とか都のほうの大きな動きで改定をするということですね。今回は新庁舎への移転というのもあったと。例えば、この間新型コロナ等もあって、このＢＣＰの中では新型インフルエンザの対応というところがあって、このコロナ禍の間に部分的にでもＢＣＰの内容が行われてきたというか、対応されてきたというのはあったんでしょうか。このコロナ禍で。

委員の御指摘にありましたコロナ禍におけるそういった対応につきましては、今回のＢＣＰの中でもいろいろ盛り込んでいるところでございます。

いや、実際にこのＢＣＰの計画に基づいて対応を行ったのかどうかということを伺っているんですけど。

コロナ禍において、その当時のＢＣＰに基づいて行われたと認識しております。

これは危機というか、そういうときにやらなければいけないという計画ですよね。いや、これに基づいてやったかやっていないかぐらいはすぐにお答えしていただかないと、何のための計画なんだと思うんですけど、じゃあ、まず、これに基づいて対応を行ったというのであれば、実際にやったことによる課題だったり、もっとこうしたほうがいいとか、そういったことというのは、この数年間の中であったんでしょうか。そういう課題が出てきたというものはあったんでしょうか。

今回の新型コロナ感染を受けまして、やはり職員が密にならないようにだとか、あとテレワーク等々の環境が進んできたというところが一つ課題としてあったのかなというところで、今回のこのＢＣＰの新型インフルエンザ等編の中で改定をさせていただいたという経緯でございます。

そうすると、国とか都の動向もそうだけども、実際にこのＢＣＰを計画に基づいて行うに当たって、区で出てきた課題とかも盛り込まれる、そういうときも改定されると思っていいんですね。

委員御案内のとおり、そういったときにおいても、今回の新型コロナウイルス感染症の対応を踏まえて今回も改定をしてきたという経緯でございますので、今後もまた何か新たな事象等々が発生すれば、当然このＢＣＰ自体を改定していくということも考えてございます。

私はどっちかというと、そっちのほうが大事だと思っているんですよ。実際にこの計画に基づいて動いたときにどういう課題があったのかということで改定するというのはすごく大事だと思うので、そこはぜひ今後もお願いします。 最後もう１点、先ほどちょっと、聞き間違いかもしれないんですけど、国のガイドラインが変わったからそれも反映したというふうにおっしゃっていたように聞こえたんですけど、そのとおりでしょうか。

国のガイドラインが変わったといいますか、国のガイドラインに、現行のガイドラインに合わせて基準を見直したという形になります。

中野区にも危機管理ガイドラインがありますよね。これは今回改定にならなかったんですか。該当するところがなかったということなんでしょうか。

今回、危機管理ガイドラインにつきましては改定のほうを行っておりませんが、状況、内容を踏まえつつ、必要に応じて改定のほうは進めていきたいと思います。

これで最後にしますが、この危機管理ガイドラインの更新というのはどういうタイミングで行われるんですか。今回は国とか都の動向を見て改定したとなっていますけど、この中野区の危機管理ガイドラインというのはどういうタイミングで更新されるんでしょうか。

危機管理ガイドラインにつきましては、全体を網羅しているガイドラインになっておりますので、そういう中でいろいろな大きな変化があったときに変更していきたいと思います。

何点か伺いますが、今回第２編のところが震災編になっていて、第３編のところが新型インフルエンザ等編になっています。先般のコロナ禍のときに、このコロナ禍のときに震災があったらどうなるんだろうね、大変だよねという声が様々な場所で区民から不安の声も上がりましたけども、それぞれ震災の場合にどうやって人数を確保して、感染症の場合にどうやって人数を確保してという形で別々に書かれていますけど、これは同時多発的に起こった場合の想定とかというのは、人員的に大丈夫なのかというのを考えたりするんでしょうか。

震災と新型インフルエンザ等、感染症が同時に起こったという場合も、一応このＢＣＰ上は想定のほうはしておりまして、その際には合同対策本部ということで、そこの意思統一、統一的な見解、決定がなされるように、そういった本部を設けるようになってございます。

あと、それから、今回このＢＣＰの中で、情報発信に関して５４ページのところでインターネット等の活用という形で区民への情報提供などもしていくような形で書かれているんですけども、一方で、６６ページの企画部のほうを見ますと、ホームページの着手時期の目安が１週間以内にホームページ着手となっていまして、やはり区民にとってホームページ、まあ、ＳＮＳもありますけど、ホームページで確認するということが恐らく多くあるんだろう中で、このホームページの優先順位がＡ－４で、１週間以内でちょっと遅過ぎるのかなという気がするんで、その辺は何かお考えでしょうか。

災害時において必要な情報というのは迅速に正確に行いたいと思っておりますので、こちらの書かれている６６ページの部分につきましては、それ以外の情報となってございます。

そうしますと、ホームページに関して、要は災害に関する情報は即時にやられていくということになるという理解でいいのかということと、どこか別のところに書いてあるのかもしれませんけど、それに関して優先度はどういうふうになっているのか分かれれば教えてください。

委員の御指摘のとおり、災害時におきましては情報提供を迅速に行うというところで、その記載につきましては、すみません、ちょっと明記のほうは、また確認いたします。

確認というのは保留という意味でいいんですか、答弁保留。

答弁保留。

保留で。

ほかのところを先に聞きますけども、６３ページのところの災対建設部のところで、災害時、応急給水、仮設トイレの設置は３時間以内でＡ－１でなされていて、一方で、その応急給水、仮設トイレ等の広報に関しては３日以内で、これはやっぱり２４時間以内にＳＮＳ等で広報すべきだと思われますし、特にトイレに関して、その下のほうに要配慮者対応トイレのほうは１週間以内でかなり間が空いてしまうんですけれども、それというのは、要配慮者のトイレのほうももっと早くすべきですし、設置した仮設トイレ、要配慮者対応トイレに関しての広報ももっと早くしないと、これは３日たって場所が分かりましたでは、やっぱり遅過ぎますし、１週間待たないと要配慮者のトイレがないというのもどうかと思うので、その辺りいかがお考えでしょうか。

今、委員の御指摘にありますとおり、応急給水、仮設トイレの設置は３時間以内、それに対する広報が３日以内ということがございまして、こちらにつきましては確認をしまして、早急に対応できるような形で対応したいと思っています。 あと、答弁保留の、先ほどの災害情報をホームページにというところになりますが、６０ページのナンバー９、関係機関への情報伝達、３時間以内となってございます。

すみません、先に答弁保留じゃないほうのさっき聞いていた途中のほうからいきますけども、今し方、広報のほうも早くやってくれそうな雰囲気の答弁がありましたけども、要配慮者対応トイレのほうも１週間待たずにやっていただけるような感じで検討いただけるのかを先にお答えください。

失礼しました。要配慮者対応トイレの設置につきましても、内容を確認しまして対応を図ってまいりたいと思います。

ぜひそのようにお願いします。それでは、あと、ホームページというか区民向けの情報発信のところで、６０ページの９番の関係機関への情報伝達、これがそうだという話なんですけども、情報機関というふうに、区民一人ひとりへの素早い情報を発信していくというふうにこれだと読み取れないので、これは、そういうことであれば書き方を考えるなどしていっていただきたいと思います。これを見て、ああ、自分たちにこうやって３時間以内に情報が届くんだと区民が見たらとても思えないので、その辺り、書き方を考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

記載の方法については分かりやすい形を取りたいと思っております。

今の石坂委員の質疑とも多少関係してくるんですけど、５４ページを見ていただくと、ここに通信手段の確保というのがあるじゃないですか。ここの通信手段の確保のところに書かれているのが、「区では、地震発生時においても、防災関係機関や区民に被災状況等の災害関係情報を迅速かつ正確に伝達するため、無線等の通信施設の整備を行ってきました」というふうにあると。ここを読むと、災害が起きたときに最初に行うのは、その情報提供という意味でですね。この防災行政無線であり、そして安否確認メール及び職員参集メール配信システムであり、そしてインターネット等の活用という、こういうことで見えるんですけれども、ここでメールシステム等によって最終的にある程度区民に対して伝達をしていくという、この通信手段を使ってというふうに見えるんですけど、ここの具体的な、区民に何によって災害情報、被災状況等を伝えようとしているのかというのがちょっとよく、うまく読み取れなかったんですけど、そこをちょっと教えていただけますか。

災害時に区民に被災状況を周知していくといったところで、先ほど言ったとおり、ホームページでありますとか、あと、ここに書かれているとおりメールの部分、メール配信システムですね。そういったところで周知のほうをしたいと思っています。あと、固定型の防災行政無線等でも周知を図れると認識しております。

もう１回確認したいんですけど、今の区民向けの災害関連情報を迅速かつ正確に伝達する手段として、何を一番最初にやろうとしていますかというのが、ちょっとごめんなさい、よく分からなくなったんで、そこだけ教えていただけますか。

まず初めに、区民に対して、例えば発災が起きまして、区の災害対策本部を開設するという状況において、例えば防災無線でそういう設置をしたとか、コロナ禍である緊急事態宣言じゃないですけど、そういったことも一つ考えられます。

それで、先ほどおっしゃっていた６０ページの関係機関への情報伝達というふうに書かれているところが、例えば１４番でいうと区民への安否確認方法とかというのが３日以内になっていたりとか、何かちょっとここがよく分からない。ここでいう関係機関が何を指しているのかというのはどこを見ればいいんですか。

まず、いろいろ関係機関というところで、区と災害協定を結んでいる機関もございますし、指定公共機関になっている様々な機関、電力会社であるとかというところの機関。あと先ほど言ったとおり、区民というところも含まれているものとして認識しております。

そうすると、ちょっと矛盾するのが、６０ページの１４番でいう区民への安否確認方法の広報、３日以内って、これは結構、安全ですか、どうですかという、ある意味本当の安否確認だから、自分が生きているかどうかとか、家族がけがしていないかとか、そういう情報をどうやったら送れますかということを通達するということだと思うので、関係機関への情報伝達とほぼほぼ同時にこれがなされていないとおかしいのかなという気がするんですけど、ここは何で３日以内というふうになっているんでしたっけ。

１４の区民への安否確認方法の広報につきましては、内容をもう一度確認しまして必要な対応を取らせていただきたいと思います。

分かりました。

今回随分たって、平成３０年５月以来の改定という形なんですけれども、先ほど来、日野委員からも質疑がありましたけれども、今回改定される理由の一つに、東京都の被害想定が公表されたことというふうに書かれてあるんですけれども、この間、危機管理特、昨年の第４回定例会でしたか、まずは地域防災計画の第４３次修正を取りまとめ、そして策定していくという質疑の中で、今年１月１日元旦に起きた能登半島地震については、それを盛り込むことができない状況だったので、いずれは、次回改定するとき、３年後になるんですか、地域防災計画を改定する際には、そういった今回の能登半島地震についても盛り込んでいきたいというような答弁があったかと思うんですが、同じように今回の能登半島地震については、これは盛り込まれていないんだろうなというふうに推測されるんですけれども、そういった大きな震災があったそういう内容を基に、またこの中野区政のＢＣＰの改定というのは視野に入れていくべきだと思うんですけど、その辺のお考えはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

日野委員の質問の中でもあったとおり、本編の中でいいますと、例えば５６ページのところをお開きいただきますと、継続的な計画の見直しということで、項番１に書かせていただいております。中野区地域防災計画を改定した際には、このＢＣＰにつきましても改定、見直しをということで図ってまいりたい。また、新型インフルエンザ等編につきましても、１０７ページのところの項番１のほうに書かせていただいているとおりでございます。ですので、今後の地域防災計画の改定にも合わせて、こちらのＢＣＰにつきましても改定、見直しは行ってまいりたいというふうに考えてございます。

休憩します。 （午後３時０５分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分）

休憩に引き続いて、簡単にしたいと思います。先ほどの部長からの御答弁で、地域防災計画を改定した場合にも、今後中野区政のＢＣＰについては改定していくというお話でございました。ただ、これまで、平成３０年からとなると、それまでに地域防災計画も改定してきたところなので……。それはしていなかったんですかね。じゃあ、今後、この地域防災計画を改定した場合というのは、これは新たに付け加えたことですか。それとも、もともとそういう状況だったんですか。

明記としては今回新たに追加したものでございますが、考え方としては、地域防災計画とＢＣＰというのは連動しているものになります。

分かりました。それで、あと表紙のところに、新庁舎移転をするなどということも今回の改定の一つというふうに書かれてあるんですが、特にこの新庁舎移転に伴う改定のところは何かあるんですか。

新庁舎移転に伴っての改定の部分になりますが、特に優先業務において新庁舎で優先業務が変わるといったようなものではございませんので、ライフラインとして優先業務をするに当たっての、非常時停電になった際に５日間もちますよとか、あといろいろ新庁舎の機能という部分で更新されたというところで背景として載せてございます。

ということは、新庁舎を云々で変えたところというよりも、ＢＣＰの業務継続計画の中に、新庁舎が変わった場合においてはここが当てはまるという当て込みというような捉え方でよろしいんですか。

分かりづらい説明で申し訳ございません。優先業務という非常時の災害業務も含めて、あと通常業務の優先業務も含めまして、そこの新庁舎という部分がより安全でというところが土台となっておりますので、そういった部分のライフラインとして新庁舎というところで明記してございます。

２９ページのところに応急対策業務の具体例、災害対策本部の設置。災害対策本部というのは何名とか決まっているんですか。何人でつくるだとか、メンバーとか決まっているんですか。

条例のほうで定めておりまして、区長を先頭として副区長、あとそれぞれ各幹部という形になってございます。

３時間以内の着手ということは、ほかのところを見ると、３時間以内に来れるのは半径５キロだっけ。５キロ以内の方はおおむね来れるだろうという予測だよね。じゃあ、全員の方が５キロ以内に住んでいるんですね。

災害対策本部員の距離につきましては、全てが５キロ以内ではないと認識しております。

そうすると、この場合でいう災害対策の本部、これを応急対策ですぐつくる場合は、全員そろわないという前提になるわけね。何人そろうの。

区長のほうで本部を設置するかどうかというのは最初に決定のほうをしますので、区長の決定の下、本部を開くといったところで、通信手段として、例えばＭＳ３６５のＴｅａｍｓを使うなりというところで、あとＬＩＮＥ　ＷＯＲＫＳというところで、本部員との情報共有を図りながら、対策本部の設置のほうは進めてまいりたいと思っております。

今回のこれは、３９ページに出ている前提とする条件、冬の夕方１８時、風速８メートル、多摩東部直下地震Ｍ７.３が起きたときの話をしているんじゃないの、これ。これが起きても災害対策本部はつくらないの。つくるでしょう。つくるかどうか区長が決めるとかじゃないでしょう。つくるという前提で動いているんじゃないの。だから、この場合、３時間以内に何人の方がそろうんですか。何人中何人なんですか。

今、詳細な資料を持っておりませんので、後ほどお答えさせていただきます。

いや、詳細じゃなくて、つくって、だって、中野区の場合、対策本部、分からないけど、３０人のうち５人しか集まらないという前提だったら意味ないじゃない。中野区版をちゃんとつくらないと駄目なんじゃないの。それを分からないで、東京都に合わせてつくったというのは分かった。でも、中野区の場合は、５キロ以内に住んでいる方が過半数いないから、５時間以内に設置するように変えるだとか何かしないと。まあ、いいや、それはもう、やっていないんだったら仕方ない。言わないけど。本部長が区長、区長がもし連絡を取れない場合は誰になるんですか。

副本部長の副区長になります。

副区長は２人とも５キロ圏内に住んでいるんですか。

５キロより超えていると思います。

じゃあ、副区長が５キロ以上離れていて３時間以内にとても無理だという場合、その間の代理の本部長は、副区長の次は誰なんですか。

区長、副区長という順番にしまして、防災危機管理担当部長の形になります。

総務部長とかじゃないのね。防災危機管理担当部長の吉沢さんとかがなるの。次の序列は。まあ、別に序列はどうでもいいよ。要は、その次の人たちは５キロ以内に住んでいるんですか。今言っている３時間以内に……。これは、本部の設置と安全確保、安否確認、被害者の把握だとか３時間以内にやるということは、１時間前後にはもうできているということなんだよ。３時間以内にこれを確認するということだからね。だって、電話で連絡取れなかった場合は、取りあえずここの庁舎まで来なきゃいけないじゃないですか。そうした場合に、区長はいないし、副区長も来ない。じゃあ、次は誰になってくるんですか。誰に権限があるんですかというのを聞いているわけ。

区長、副区長に続きまして、総務部長……。区長が不在の場合につきましては、迅速に適切な意思決定が行えますよう指揮命令系統を確実にしておくといったところでございます。

だから、それをしっかりしておくために今誰なんですかって聞いているんだよ。

すみません、後ほどお答えさせていただきます。

答弁保留ですか。

はい、答弁保留です。

いや、別に答弁保留しなくてもいいから、もう時間ないから。要はこれをつくっていく中で、まだこれが策定の、改定されたんだったらば、そういったことをちゃんと分かっていないと、いざというときに、区長がもし災害に巻き込まれて、とても連絡が取れない状態、副区長は多摩のほうに近い人が一人は住んでいるかもしれない。その人も巻き込まれたとした場合、じゃあ、誰になっていくんですか。どんどんそれを決めておかないと、３時間以内に立ち上がるものも立ち上がらないし、例えば、災害対策本部の最低何人来たら立ち上げますというのもちゃんと決めておかないと、どんどん前に進まないから、災害のときに。それでそれを立ち上げている最中に皆さん集まってくるでいいわけでしょう。だから、それを最低１時間以内に最低何人集まる前提にしておいて、それでやらないと、３時間以内にこれに着手するといったって、３時間たって全員集まるようじゃ駄目だから、最低１時間以内に最低何人集まれるという今前提で、この３時間以内に着手するということをちゃんと考えておかないと。あと、やはりそういった防災会議の中に何人が集まれるのかということをふだんから見ておかないと、あの人まだ来ない、あの人は来れるわけないよ、あの人１０キロ以上遠いところから来るんだからと。まして震源地に近い多摩のほうから、本来中央線の立川のほうから乗ってくる方ですよといったら、連絡が取れないというのが前提になるわけだよね、そうすると。今回の東京都の例です。そうすると、中央線の奥のほうから来る方は基本的になかなか連絡来ないだろうと。そうしたら、どっちかというと違う方面、埼玉県だとか、あるいは神奈川県か、あるいは千葉県方面から来れる方だったら割と来やすいだろう、自転車でもとにかく来れるだろうと。その場合というような、どんどんシミュレーションをやっていかないと、区によってそれぞれ条件が違うわけだから、中野区の場合はどうなんだというのをぜひやってください。これを改定したんだったらね。まあ、今日は結構です。お願いします。

６１ページ、１７番、義援金の募集３日以内、そして６２ページ、２９番、義援金配分計画の決定とありますが、実際に義援金が配られるのは、この２９番のタイミングということになるのでしょうか。それとも、ここに配分という記載がないのは何か理由があるのでしょうか。もしよろしければ御説明いただけますでしょうか。

まず、災対総務部の１７番の義援金の募集は３日以内に行いまして、実際にそれの配分計画をしていくといったところで、災対地域部のほうで業務を行っていくものでございます。

配分されるかどうかというところです。そのタイミングをお伺いしているのですが、いかがでしょうか。

義援金の配分計画に当たりまして１か月程度要するというところで想定はしてございますが、また、内容等は精査しまして確認していきたいと思います。

ということは、今の段階では、いつ義援金が被災者の手に届くかというのは決まっていないということでしょうか。

本ＢＣＰ上では、このような形で１か月以内という指定がございますが、１か月以内というところにございますので、速やかに配分できるように進めていきたいと思います。

総務委員会でも軽くやったんですけど、（「重くやらないでよ、重く」と呼ぶ者あり）重くやりたいんだけど。（「時間がさ。総務委員会で重くやってよ」と呼ぶ者あり）申し訳ない。今年の１月１５日に中野区は２３区で３番目に早く、文京区、練馬区に次いで中野区は国民保護訓練をやりました。これは先進自治体だと、２３区で３番目だから。そのように私は胸を張っていいと思います。そのちゃんと国民保護法に基づく共同訓練、東京都、内閣官房、総務省消防庁、警視庁、東京消防庁と自衛隊と中野区ということでやりまして、このせっかく内容が、今回の今年５月改定のＢＣＰプランにきちんとうまく反映されていないということを指摘したいと思います。総務委員会で、６７ページの総務部の継続の必要性の高い通常業務一覧にこの国民保護対応がありますという答弁があったんですけど、いや、そういう問題じゃなくて、残さなきゃいけない、維持しなきゃいけない業務としてピックアップするんじゃなくて、国民保護法の事態が起きたときのＢＣＰというのをこのＢＣＰのプランに入れていなきゃいけないわけで、そういう意味でこの３ページのところの基本的な考え方のポンチ絵、この図の中に、本計画は、中野区地域防災計画をはじめとする既存の計画やマニュアルなどを補完するために作成すると。中野区地域防災計画など既存の計画やマニュアルとの整合性を確保しますという言葉の中に、国民保護計画という言葉もちゃんと入れて、このポンチ絵の中に東京都のインフルエンザの行動計画とか地域強靱化計画とかこういうものと並べて中野区の国民保護計画を、この色がついているところに当てはめて、ちゃんと全体の計画の中に入れる必要がありますねと。総務委員会で鳥取県庁の例を申し上げて、鳥取県庁などの計画の取り入れ方、反映の仕方などを参考に、中野区も早急に震災編などと同じようにミサイル事態編というようなものを、災害事例、地域防災計画などの例としてちゃんと章立てをして入れてくださいということを申し上げたいと思います。 令和６年１月１５日の場合は、ミサイル自身が中野に着弾したということではなくて、撃たれたミサイルの一部の部品とか薬剤が中野区内に落下した。ジメチルヒドラジンですか。日本の毒物及び劇物取締法にも指定をされた人体に有害な毒物です。これが北朝鮮をはじめミサイルの燃料に使われていますので、そういうものが、一部が落下してきた。そして中野区民に被害があったという想定で令和６年１月１５日は訓練をしたわけです。そういう事態も含めた防災計画というか対応計画をＢＣＰ、あるいは場合によっては、区役所の職員が被災した、あるいは区役所に着弾したということまで含めて、それでもＢＣＰはきちんとやらなきゃいけないのだと。こういう計画をちゃんと次の改定を急いでやって、せっかく先進的な自治体としてほかに後れを取らないようにというか、ほかに先駆けてちゃんと積み重ねているんですから、ＢＣＰ計画も先駆けて整えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

国民保護の事態に対応する部分につきましては、委員の御指摘のとおり６７ページに記載がございます。それに基づく対応というのは、中野区の国民保護計画というところで、その対応ということを図るということで計画のほうをしております。その中で、実際に有事の際には、地域防災計画に準ずるという部分でもございますので、こちらの委員の質疑にありました３ページの表記については検討してまいりたいと思います。

しっかりこの３ページのところに地域防災計画と並列して、同じぐらい重い計画ですから、中野区国民保護計画、ちゃんとこれも明記をして、そしてこのポンチ絵、図１にもちゃんと枠組みをして、中野区国民保護計画というものを図の中にちゃんと入れて明示的に、そしてその上で震災編、何々編と同じようにミサイル着弾、ミサイル部品落下編とかそういうものをつくって、ちゃんと次のきちんとした計画をつくっていただきたい。もう一度答弁をお願いします。

国民保護計画の表記については検討してまいりたいと思います。

結構です。

一つだけあるんですけど、この２０２４年度に東京都の予算ではスターリンク、衛星電話みたいなものの配備を入れているんですね。先ほど来、大内委員からのお話もあったように、必ずしも中野区の主要な幹部がこの辺に住んでいるわけじゃないというのは、それはあるから、その辺はやっぱり通信でカバーするということを相当考えたほうがよくて、とはいえ、震災があると基本的に地上網とかその辺は罹災してしまうと。そのときに本当の衛星電話、携帯とかそういう意味ではなくて、本当にダイレクトの衛星電話、スターリンクとかそういうものがあるんですけど、そういうものの配備というのはちょっと考えたほうが、恐らく特に、先ほどの大内委員の話じゃないけど、遠隔地に幹部が住んでいるよということだと、そこでその情報を交換してやっていくという意味合いにおいては、主要な幹部のところへそういうものを配備するとか、そういうことはぜひ検討したほうがいいかなというふうに思いますが、いかがでございましょうか。

スターリンクにつきましては、いろいろ東京都から各全自治体にスターリンクを配備するということもありまして検討というか研究のほうはしております。委員の御質疑のとおり、非常時に幹部等の通信手段について、様々な通信手段も今携帯等で、ＭＳ３６５、ＢＹＯＤという形でもございますので、引き続き検討してまいりたいと思います。

東京都から配備の前提はたしか各自治体に１台とかそういう世界だったような記憶があるんですよ。あとは、それ以外のところは自分たちの自治体の中で主要なものに関して、ネットワークをある程度つくっておくみたいなことを考えると、恐らく災害時の通信手段として、地上網がやられたときに相当有効な手段かなという気がしているので、ぜひ御検討いただきたいということで強く要望いたします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、災害時における協定の締結についての報告を求めます。

それでは、災害時における協定の締結について御報告いたします。（資料４）なお、本報告につきましては、本定例会中の総務委員会におきましても報告したところでございます。 先に、項番２になります。協定締結先は、東日本電信電話株式会社、ＮＴＴ東日本でございます。 項番１、目的になります。区は、中野区で災害が発生した場合に、情報等の相互連携強化によって通信障害等の早期復旧活動を実現し、区民生活の早期安定を図るなど、地域のさらなる防災力を高めることを目的としております。 項番３、主な協定内容でございますが、１点目が災害時の情報連携、２点目が通信障害時の緊急対応として避難所等への通信サービスの提供、３点目が情報連絡員の派遣、４点目がドローンを活用した被災状況把握、最後に啓開作業として復旧作業の障害となる樹木、土砂の除去等となってございます。 第２回定例会での議会報告後、協定締結を行いたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

１点だけなんですけれども、主体が、相手方がＮＴＴ東日本だということになっていて、主な協定内容としてここにいろいろ書かれていて、どちらが何を提供するというのがよく分からないので、そこをちょっと説明していただきたいというところと、もう一つは、携帯電話はＮＴＴ東日本が提供しているものではないというふうに認識しているんですけど、携帯網に関して、避難所への通信サービスの提供の中に入っているのか。この通信サービスというのは一体何を指しているのかというその辺りを教えてもらえますか。

今回の協定につきましては、地域防災計画上で指定公共機関であるＮＴＴ東日本というところと、さらに顔の見える関係をつくりまして、詳細に協定を結ぶことで災害対応、防災力を高めていくといったところで協定を結ぶものでございます。委員の御質疑にありました避難所等への通信サービスの提供になりますが、衛星電話が一つ、あとはＷｉ－Ｆｉの提供ということになってございます。

衛星電話は、先ほど言ったスターリンクとかそれに似たようなものが幾つかありますけど、そういう衛星電話のことを言っていますか。

まだ、詳細についてはこれからになりまして、衛星電話になります。

私の認識では、ＮＴＴ東日本が提供主体になっている衛星電話は恐らくないと思っているんですけど、本当かな。ごめんなさい。その通信サービスというのは、例えば携帯電話とかは入っているんですか。

まだ詳細はこれからになりますが、携帯電話は入っていないと認識しております。

そうすると、だから、協定を結ぶ前に恐らく、その締結を決める前に、何が協定の範囲なのというのがちょっといまひとつよく分からないかなというふうなところがあるので、その辺をちょっと、何かもう少しはっきりしたほうがいいかなというふうに、今お話を聞きながら思いました。要は、だから、中身があまり決まっていないけど、とにかくＮＴＴ東日本と、まあ、結ぶこと自体は全然反対するものじゃないんですけど、そこで一体何がカバーされていて、何が課題として残っているのかというのがちょっとよく分からない状況のような気がするので、そこはぜひはっきりさせてくださいというところです。要望で結構です。

これは中野区が結ぶ、中野区内、ただ、僕の考えでいうと、東京都が結ぶんだったら分かるけど、中野区が結んで、例えば杉並区と練馬区は結んでいないから、こういった通信が悪いときも迅速にできない、中野区が優先的になるなんていうことはあまり考えづらくて、それは東京都がやるんじゃないんですかと。あるいは、東京都の中の各自治体がそれぞれにまたやってくださいよという話でやっているの、これ。何か中野区だけ２３区で初めてやるとか、そういうふうには見えないんだよね。

ＮＴＴ東日本につきましては、地域防災計画上、指定公共機関ということに位置付けられていまして、それは全国、自治体の防災計画上も位置付けられております。ですので、災害時にリエゾンを派遣するとか、あとそれぞれの通信状況の把握をして必要な対応をしていただくといったところが今現在の状況でございまして、協定を結ぶことで、さらに細かいところの部分について災害対応をしていくといったところでございます。

いや、僕が聞いているのは、要は、たしか高円寺局にここら辺も入っているのかな。もうちょっと向こう。要するにＮＴＴ、区で分かれているわけじゃないんだよ。電話のエリアがまたがっているんですよ。うちのほうとか、多分、環状七号線沿いに高円寺のほうまで全部一緒なの。だから、各区というよりも、僕は本来東京都がやる話なのかと思っていたんだけど、東京都もやるけども、各自治体、２３区の自治体、多摩の自治体がそれぞれまた別に個別に結んでくださいよということでやっているんですか。２３区でやっているのは中野区が初めてですか。そうじゃないとは思うんだけど、その辺がどういうことなのかなと聞いているわけだ。

ＮＴＴ東日本と個別にこのような形で協定を結んでいるのが何区かございまして、世田谷区でありますとか、足立区、港区という数区が結んでいるところでございます。

もう時間ないから、要は、中野区の近隣区も早く結んで一緒に災害が起きたときに対応してもらいましょうよ。要するに、ＮＴＴ東日本の電話局を持っているエリアが区で分かれていないから。そのときに中野区までやるけど、中野区から先の杉並区はやりません、練馬区はやりませんなんてことはないでしょうと。だから、中野区の周りの区もぜひとも結んでもらって一緒にやってもらわないと、あまり意味、要するに、もう分かるでしょう。局が他区にある場合もあるんです。多分、中野区の持っている。そうした場合どうするんですか。その区はやらないで、中野区の配線だけ先にやるなんてことは普通考えられないから。だから、近隣区も早くやるように結んだほうがよろしいかと思います。もうこれは結構ですので。本当は東京都がやるべきだなと思うんだけど、各自治体がもっと細かく結ぶということであれば、近隣区もぜひやっていただけるようお願いします。結構です。

今回の３、主な協定内容の（４）のところのドローンを活用した被災状況把握とあるんですけども、これは区レベルでどの程度の状況把握にこれを活用するのかを教えていただけますでしょうか。

４点目のドローンを活用した被災状況把握になりますが、詳細については今後詰めていく形になります。今現在想定されているのは、ＮＴＴ東日本が中野区内に自社ビルで中野と野方にございまして、そこから発災時、ＮＴＴ東日本の操縦士なりが来て、被災状況等を把握して、そのデータを中野区に提供するといったようなことを想定しております。

カメラで直接多分情報が手に入ることなんでしょうけども、人が来てからということですから、そうすると、被災直後の最新情報というよりは、ある程度時間がたった段階での、これが壊れている、あそこにこれがこうなっているみたいなのを後になって把握するようなイメージということでしょうか。

委員の御指摘のとおり、発災後ＮＴＴ東日本が来ますので、そこのタイムラグはあると思っております。詳細については今後また詰めていきたいと思っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に３、防災フェアなかの２０２４の実施についての報告を求めます。

それでは、防災フェアなかの２０２４の実施について報告させていただきます。（資料５）なお、本件につきましては、本定例会中の総務委員会との重複報告でございます。 １の目的につきましては、昨年同様、「普段、防災訓練に参加したことがない方や、参加する機会を得られなかった区民等に対して、参加のきっかけとなる機会を提供し、訓練を体験していただくことで、防災意識の向上と地域防災訓練への参加を促進して、地域防災力の向上を図る」ことでありまして、昨年初めて開催いたしまして、今年で２回目となります。 ２の実施日は、令和６年９月１日（日曜日）９時３０分から１３時まででございまして、区民が参加しやすいよう、昨年の平日開催から日曜日の開催といたしました。 ３の実施場所でございますが、中野四季の森公園をはじめ、中野区役所新庁舎１階スペースを有効に活用したレイアウトを現在検討しているところでございます。 ４の参加予定機関は記載のとおりでございまして、昨年と同様、日頃から連携している中野・野方両消防署及び両警察署の共催でございます。今年は、公益社団法人日本非常食推進機構、織田調理師専門学校により、区民の備蓄率向上を図るための非常食の提供や東京都総合防災部による感震ブレーカーの普及啓発を目的とした展示コーナーなど、新たな企画を検討・調整しているところでございます。 ５の実施内容ですが、裏面を御覧ください。参加団体と現在調整中の内容が記載されております。 御説明は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

まず会場についてですが、中野四季の森公園が入っていますが、これは北側の中野中学校寄りのスペースを指すのか、あるいはセントラルパークサウスとかに近い側の公園全体を使われるのか教えてください。

昨年は北と南側両方の四季の森公園を使ったところでございますが、今年につきましては新庁舎とつながりがいい北側のみのスペース、中野中学校寄りの位置を考えております。

そうしますと、面積的にはコンパクトになる形で開催されるという理解でよろしいでしょうか。

昨年と比較しますと、新庁舎のソトニワ、ナカノバ等を使いますので、ほぼ同じ面積だと考えております。

ちょっと教えていただきたいのが、裏面の別紙のところの内容の中で、窪田理美容専門学校で、ハンドマッサージ、フェイスペイントとありますけど、こちら、よく災害のときに足湯とかここ何年かやるようになったりしていますけども、何かこれは災害にちなんだような中身になっているということなのか。あるいは、そういう関係はないけども、協力で参加されるという理解なのか教えてください。

窪田理美容専門学校につきましては、昨年から中野区役所の近隣ということで参加していただいておりまして、参加を打診したところ、今年も引き受けてくれたというようなものでございまして、災害には特に関係ございません。

報告ありがとうございました。会派から、こういう子育て世代に対してイベントごとでこういうふうにやっていくことで防災意識の向上になるのではないかというのは、以前からずっと申し上げておりましたので、昨年から引き続き、今年こういうことをやっていただいたのは非常によかったなと思っております。そういう中で、外国人の方も対象にされているということですが、具体的に外国人の方に向けてどのようなことをやるのか教えてください。

外国人に関しましては、やさしい日本語版の啓発資料の配布ですとか、あとは避難所多言語ボードの展示等を検討しておりまして、あとは体験をしていただいて、防災意識の向上に努めたいと考えております。

対象の中に外国の方が含まれているということは、周知の中でも工夫が必要かと思うんですけど、そこはいかがなさいますか。

現在日本人向けのチラシを作成中でございまして、その同じチラシを国際交流協会の協力の下、やさしい日本語版のチラシを作成いたします。そのやさしい日本語版で作成したチラシを、日本語学校や外国人のコミュニティ等に配布する予定でございます。

今コミュニティというところでお話しいただけてよかったなと思っていて、学校に接続されていないけど、地域で暮らされている方のコミュニティというのはたしか少しずつ区のほうで把握していたんじゃなかったかなと思うんです。これに関しては、防災だけではなく、そういうところをきちっと把握している課のほうにも協力していただく必要があるんではないかと思うんですけど、そこに関してはいかがですか。

現在のところ、国際交流協会を通じてそのコミュニティの紹介をしていただいているところでございます。また、委員御指摘のとおり、区役所の内部でもそういったつながりがあるところと連携して発掘に努めてまいりたいと考えております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、中野区脱炭素ロードマップの作成についての報告を求めます。

それでは、中野区脱炭素ロードマップの作成につきまして御報告いたします。（資料６）本報告につきましては、本定例会の区民委員会においても御報告を行ったものでございます。 それでは、御説明いたします。 本件につきましては、本年第１回定例会の当委員会におきまして、ロードマップの案について御報告をさせていただきました。その際、委員の皆様方から様々な御意見、御要望等をいただいたところでございます。このたびのロードマップの作成に当たりましては、それらのことを踏まえまして、可能な限り御意見等を反映させていただいたものでございます。 まず、改めまして、本ロードマップの位置付けでございますが、二酸化炭素排出削減につきましては、まず、中野区環境基本計画で目標を定め、同計画に記載しておりますアクションプログラムで事業の進捗状況等の管理を行ってきているところでございますが、ロードマップでは具体的な二酸化炭素の削減効果や取組の方向性を示すものとして作成をしたものでございます。 それでは、かがみ文を御覧ください。 まず１番目、案からの項目名の変更でございます。こちらは別紙１を御覧ください。こちらは、章などのタイトルや章立ての明確化など全体を通して分かりやすいように修正を行いましたので、その点につきまして御説明いたします。 まず、変更後のところを見ていただきたいと思うんですけども、第３章から第６章の各タイトルにつきましては、本冊１ページに記載しております第１章、作成の趣旨のところで、中段にある中野区脱炭素ロードマップに示す内容の（１）から（４）にそれぞれ対応してございますので、それらとの表記の整合を図りました。 また第３章の、今度は変更前を見ていただきたいんですけども、第３章の２、「脱炭素ロードマップ」というタイトルでございますが、こちら本冊９ページになりますが、こちらは表を示してございます。この表だけがロードマップということではなく、この表も含めまして１０ページ以降の方針や取組なども含めまして、本冊全体が脱炭素ロードマップであり、これはあくまでも全体のイメージを表現しているものという旨、分かりやすく表記したものでございます。 それと案の段階では、第４章、８番ということで「２０５０年に向けた取組の方向性」というものが入ってございましたが、第４章は２０３０年の削減目標の達成に向けた区の取組でございますので、この８につきましては、２０３０年の目標達成後の２０５０年ゼロカーボンシティ実現に向けた取組の方向性を示しているものでございますので、この第４章とは切り分けて、変更後のところ、第５章として別立てで掲載をしたものでございます。 そして今回、この第４章に３、進捗管理としまして、二酸化炭素排出量削減に向けた取組について年次落としが可能なものにつきましては、２０３０年度までの年度ごとの削減目標の記載を行ったものでございます。詳細は後ほど御説明いたします。 それでは、かがみ文にお戻りください。 次に２番、案からの変更点でございます。別紙２を御覧ください。 まず、上から３行目です。９ページのところでございますが、こちらは、脱炭素ロードマップの全体イメージの中野区の取組２、（２）都市基盤、道路、公園等の都市基盤における対策の黒丸一つ目、公園灯のＬＥＤ化につきましては、事業の終了年度が２０２７年度である旨を明記いたしました。 次に、別紙２の４行目、１０ページでございます。１のまちづくりの全体方針の方針１から方針３の取組内容と表記でございますが、こちらは方針を述べている部分でございますので、ここは方針の内容ということで「取組」という文言を削除しました。また、このことによりまして、方針２に記載しておりました「削減効果の見込み」及び「算定方法」は１２ページのほうの取組７に移動させたものでございます。 次に１２ページ、この取組７につきましては、ただいま御説明したとおりでございます。「削減効果の見込み」及び「算定方法」を記載するとともに、取組内容の記載につきましては、委員会での御質疑等を踏まえまして緑化を推進していく上での樹種の選定に当たっては、二酸化炭素吸収量についても判断材料とするということについて検討するということを追記いたしました。また、関連部・課の欄に「環境課」を追記したものでございます。 次に１８ページ、取組２５、区有施設のＺＥＢ化の削減効果の算定方法につきまして、中野区区有施設整備計画等の個別計画を踏まえて推計している旨を追記したものでございます。 続きまして１９ページ、先ほど御説明しましたが、３、進捗管理ということで各取組において削減効果の見込みを記載しているものにつきまして、そのうち２０３０年度までの年次落としが可能なものにつきまして、年度ごとに削減量を積み上げて明記をいたしました。ここに記載した取組につきましては、毎年度進捗状況を管理してまいります。なお、この年次落としが難しく、こちらの表に記載できなかった各取組につきましても、毎年それぞれの実施状況ですとか実績などの確認をしっかり行っていくとともに、２０３０年度までの目標達成の見込みなども分析しながら、環境部が主体となって全庁調整を行いながら目標達成に向けて取り組んでまいります。 資料編の４５ページの取組４につきましては先ほど御説明しましたが、公園灯のＬＥＤ化の事業終了年度を修正したところでございます。 またかがみ文にお戻りいただきまして、４、今後の予定でございますが、まず７月５日号の区報に掲載いたします。また、区のホームページで作成のお知らせを行いたいと思ってございます。それ以降、イベント等におきまして、ロードマップに記載しております区民・事業者の方がすぐにでもできることなどを分かりやすく示した区民向け、事業者向けのリーフレットを作成・配布するなど、区民等の行動変容につながるよう周知・啓発を行っていきたいと思ってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

御報告ありがとうございました。脱炭素ロードマップの案からこの作成、前回の御報告で案のところで多々質疑がありまして、その中で一番大きかったのが、恐らくこの年次の部分だと思います。今回修正されるに当たって、１９ページに進捗管理という形でこの年次を盛り込んでいただきました。私が以前こちらで質疑をさせていただいた際に、ロードマップの中で、このロードマップというものを、目標の達成にちゃんと寄与するようなものにしてくださるようにお願いをしました。その中のポイントが年次とあともう一つが進捗管理でした。 この進捗管理のところでまずお伺いをしたいんですけれども、先ほど御説明の中で、ここで具体的な数値が挙げられるものに関してはこちらに挙げましたというふうにおっしゃっていたかと思うんですが、もちろんこれ以外にも取組はあるんですよね。なので、まずお伺いしたいのは、ここで定量化・定数化できる取組の進捗管理を具体的にどうするのか。プラス、ここに載っていないものについてもどうするのか、まずお伺いします。

まず、こちら１９ページに記載しました年度ごとの進捗管理と今回記載できなかった取組の内容につきましても、まず庁内で、環境部主催の環境関連施策調整会議というのがございまして、いわゆる環境施策を所管しております所属の管理職で構成されております会議体がございますので、そういったものも活用しながら、しっかり進捗管理を行っていきたいというふうに考えてございます。

環境部が中心になってというような、かなり力強いというか、御説明もいただいたと思うんですが、あくまでこのロードマップ自体は目標達成のための一ツールにすぎないと思いますので、やっぱり中心になって進めていただいて、しっかりと進捗管理をしていただいて、最終的には目標達成というような順番になると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。 続いてお伺いをしたいのが、環境マネジメントシステムの運用というのが、１９ページになるんですけれども、この１９ページの上のところで取組３１番に入っております。これは、前回の案の段階だと、この取組は３０までで、この３１、これは新たに追加されたということでよろしいでしょうか。

前回までの案は取組３０まででございまして、この３１については今回新たに追加したものでございます。

ありがとうございます。これは、環境マネジメントシステムの運用とあります。それとは別に、環境部の重点プロジェクトに環境マネジメントシステムの推進というものがあるんですけども、そこの関連を教えてください。

基本的には同じ内容を言ってございます。

では、ここは別にあえて何か意図があって「運用」としたわけではない。何か上が推進、推進と来ているので、重点プロジェクトと同じ推進でもいいのかなと思うんですけども、何かあればお願いします。

こういった、ＥＭＳと言っていますが、これについては全庁で様々取り組んでございまして、このシステムを一般的に運用しているという形で使ってございますので、こういった表記になってございます。

分かりました。中身のところなんですけど、取組内容を見てみますと、エコオフィス活動を推進というふうにあります。例題として、廃棄物の排出削減ですとかグリーン購入等というふうにありますけども、これをもう少し詳細に教えていただけますか。

区で様々業務ですとか事務を行っていく中で、やはりエネルギーを低減したりとか、ここに書いてあるとおりなんですけども、ペーパーレス、環境負荷を低減すると、そういったこと及び廃棄物もしっかり分別等を行いながら廃棄物の削減、そういったことも行いながら環境に優しい区の事業活動、そういったものを推進していくというような内容でございます。

庁内での活動を含めエコオフィスというふうにありますので、日々の仕事の中で削減等をしていくということだと思います。以前、会派の細野議員が一般質問で取り上げましたプラスチックの削減指針についてもここの中に一部含まれるのかなというふうに思いますが、それはその認識で合っていますか。

おっしゃるとおりでございます。

分かりました。今、例示として挙げさせていただきましたけれども、日々の取組の中でこうした、わざわざ取組３１番目として挙げていただきましたので、ぜひ環境部、環境課が中心となって進めていただければと思います。 最後に、環境基本計画とのリンクについてお伺いいたします。以前の質疑の中で、年次を追加するしないの話をしたときに、当時、環境基本計画の改定に合わせて、その際に年次等を追加していくというようなお答えがあったと思います。今回、脱炭素ロードマップのほうにも年次が加わったことになるんですけれども、以前お話ししていた環境基本計画にも年次を入れるというのは、そこは方針としてお変わりはないでしょうか。

前回第１回定例会での答弁につきましては、次期の環境基本計画に年次落としをするというような答弁を差し上げました。今回特に、次期の基本計画は令和８年度からになりますので、今回そういったこともある、２年間空いてしまう、また２０３０年度まで喫緊の課題ということがございましたので、まず、今回はロードマップに落とせるものについては年次落としをさせていただきました。今後、環境基本計画を策定するに当たっても、しっかりこういった年次落としが可能なものについては今回と同様に落とすようなことを想定してございます。

分かりました。どちらも性質が違うものですので、どちらにも年次はあってしかるべきかなと思いますので、お願いできればと思います。 環境基本計画と脱炭素ロードマップの関係性について改めてお尋ねをしたいんですけれども、これは脱炭素の目標達成における、いわゆる両輪のような関係性なのか。それとも計画の下にロードマップがついている、より具体化したものがロードマップなのか。もしくは、またさらに別のものなのかお答えいただけますか。

２０３０年度までに２０１３年度比で４６％の二酸化炭素排出量削減という目標は、現行の環境基本計画で定めてございます。それを達成するために、環境基本計画にアクションプログラムというものを各種事業を掲載しまして、そこの進捗状況等で目標達成に向けて進捗管理を行ってきているところでございますが、ロードマップではさらに具体的に二酸化炭素の削減効果ですとか、そういった取組の方向性を示すものとして作成したものでございますので、アクションプログラムについては事業の実績がほとんどということで、一部削減の数字が載っているカーボン・オフセットなどありますけども、より事業の進捗だけではなくて、どれぐらいそういった事業を行ったらＣＯ２が削減できるかどうか。そういったものをこのロードマップに示したというような関係性でございます。

分かりました。環境基本計画とかと一緒に見ているとちょっとごちゃごちゃしてしまうので、改めて御確認をさせていただきました。今後なんですけれども、次に控えているのは環境基本計画の改定だと思います。まだちょっと先だと思うんですけれども、ぜひ今回つくった脱炭素ロードマップとの整合性を図っていただいて、最終的にはリンクさせていく形になると思いますので、改定の際には、ぜひ御留意いただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

今委員御指摘あったように、次期の環境基本計画については、近々環境審議会を立ち上げまして、そこで様々、区民、事業者、学識経験者の方々に議論いただきまして、そういったものを踏まえまして、区としてしっかり次期の環境基本計画にどういったような内容で盛り込むかということを区として検討していきたいというふうに考えてございます。

まず、１９ページの進捗管理なんですけど、これはすごい大切なんですが、この結果報告は年次でどんなタイミングで出てくると思っていいですか。例えば、２０２４年度の検証結果はいつ出てきますか。

今年度２０２４年度が終了してからそういった集計等をしますので、当然年度が終わってからということでございますが、具体的にそれが来年度の４月になるのか、５月になるのか、そういったものはちょっと今この時点で言えませんが、早急に結果をまとめて、またその次の年度にしっかり生かせるような形で進めていきたいというふうに考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。そして進捗管理、この１９ページのところの中で、大どころでいうと、１１ページの取組２、あと１３ページの取組１０、あと１６ページの取組１８、この三つは非常に削減の見込み値が大きいものなんですけれども、ここはちょっと進捗管理の対象に入っていないという問題がありますけど、ここはなぜ入っていないんでしょうか。

まず、この取組１から３１の中で、そもそも削減効果の見込みが出せないものを除きまして、削減効果の見込みの数値を載せていて進捗管理に載せられないのは、毎年度、年次で、例えば１８ページの取組２５ですけども、区有施設のＺＥＢ化等がございますが、これについては２０３０年度までの削減効果の見込みがあるんですが、これは中野区の区有施設整備計画上で２０３０年度までに更新時期を迎える３５施設、これが全て新築となった場合についての目標を定めているんですが、毎年進捗状況については様々、工事の関係とか地域合意とかそういったこともございますので、多少想定よりも前後するということも想定されますので、毎年度これだけ進捗すると、そういった目標は定められないので１９ページには記載しなかったというものでございますが、先ほど言いましたように、毎年進捗状況はしっかり……

遮って申し訳ないんですけど、私が聞いたのは、もう一度質問します。１１ページの取組２、１３ページの取組１０、１６ページの取組１８、この三つは全てを進捗管理するのは工数もかかって大変だろうから、これは４,０００トン以上の非常に大きな数字のものが三つある。この進捗管理対象に入っていません。その三つを進捗管理対象に入れることができないのですかという質問をしています。

今、委員御指摘のところは、進捗管理には今回入れられなかったというものでございます。

すみません、入れるべきだと思っているんですけど、例えば、取組の一番大きいのは取組１０ですか。これは１万１,４３３トンと書いてあって、これは区民アンケートの結果に基づいて算出をしているということだから、同じように区民アンケートを仮に、毎年とは言わない。２年に１回かもしれないけど、すれば、その数字がどう変動したかによって、例えば一つのＫＰＩというか、進捗管理をすることは、恐らく概念的には可能なんだろうというふうに私は思うんですよね。同様に取組１８もそうだと思います。取組２はちょっと特殊なので、後ほどもう少しお話をさせていただきますけど、特にこの取組１０とか取組１８というのは、数字を見てみてください。取組１０、１３ページ、ここだけで１万１,０００トンあって、最大のこれは削減効果が見込まれている。１６ページの取組１８は７,６３０トンあって、これも２番目に大きなものが見込まれているというものなんだけれども、これが何で入っていないのかということと、入れるべきだろうというふうに言っています。頑張れば入れられるでしょうと言っています。

この取組１０につきましては、再エネへの切替えに絡んできますけども、各家庭の再エネ電力の切替えの実績把握が、とても年度ごとに把握することが困難だということがございましたので、年次落としができなかったというものでございます。

そうすると目標設定自体も困難というふうに聞こえちゃうんですけど、もう一度言います。目標設定をアンケートでやっていますよね、これ。アンケートの数値に基づいて目標を設定している。そうすると、論理的にはですよ。同じアンケートをやれば、その１年２年の啓蒙活動の結果が当然反映されるから、アンケートの結果数値が変わってくるはずなんですよ。その変わってくる数字をＫＰＩにしていけば、それを削減量に換算していくというやり方をすれば、これはできないことじゃないはずだというふうに私は思っているんですけど、これは取組１０と取組１８に共通するものなんですけど、それを実際に本当に１件１件聞いて回って、何人切り替わりましたかと。それは現実的じゃないです。それは今現在調べることも現実的じゃないし、今後調べることも現実的じゃないけど、目標設定をアンケートに基づいてやったんだったら、同じ手法を取れば当然できるだろうと私は思っているんですけど、そこを、こんなに大きな削減効果を見込んでいる要素に関してしない理由は何ですかと聞いています。

年次落とし、目標はなかなか難しいんですが、実績については、委員御案内のように、アンケートということもございますが、まずこの取組１０につきましては、今のところ区としましては公的データの活用を考えてございまして、具体的には、東京都の環境局が、毎年都内における再生可能エネルギーの利用状況調査というのを行ってございます。それを活用して、都内全域でございますが、年度ごとの伸び率をもって検証していきたいというふうに考えてございまして、あと取組１８から２０になりますけども、こちらについては、そういった公式データもありませんので、委員御案内のように、例えば環境関連のイベント等において、省エネ行動ですとか省エネ家電の買換え、そういったことに関するアンケートを実施して実態を把握したいなというふうに考えてございます。

そうすると、だから、その目標数値というのは、論理的には削減量の目標数値は、ゴールが決まっているからつくることはきっと可能で、あとはそこをどういう手法で検証するかということの問題だと思いますから、そこはぜひ、大きい項目なので極力年次落としをして、そして入れてくださいということなんですけど、大丈夫でしょうか。

先ほど言いましたように、各家庭でいつ切り替えるかというのはなかなか区として目標は、毎年ごとはなかなか難しいので、ただ実際に、本当に切り替わったかどうかはしっかり毎年確認していきたいというふうに考えてございます。

分かりました。じゃあ、年次ではやらないけれども、各年度においてどこまで切り替わっていると想定されるかという数字は、先ほどの年次の進捗管理を翌年度、ちょっと時期は分からないけど、毎年度出しますよとおっしゃっていたぐらいのタイミングで合わせて出していただくと、そういう理解で正しいですか。

先ほどの実績の把握とは、例えば東京都のデータを活用したりとか、あとはアンケートを実施したりとか、そういったことがあります。少しタイムラグがあるかもしれませんが、翌年度にしっかり把握したいというふうに考えてございます。

次の年度には必ず出すということだったので、そこは了解しました。 一つだけちょっと疑問があって、４５ページをちょっと見ていただきたいんですけど、４５ページの環境形成型のまちづくりのところで、非住宅部分の下です。「中野駅周辺まちづくりにより完成する建築物のエネルギー消費量削減量」と書いてあるんですけど、この削減量は何と比較した削減量なんでしょうか。

ちょっとお時間をいただきたいと思います。

答弁保留で。 大沢委員、その他よろしいですか。

あとはこれで結構です。

御報告いただいた中で、ロードマップにも書かれていますし、また今回のロードマップ（案）の主な変更点というところにも書いていますが、公園灯のＬＥＤ化について事業終了年度を追加というふうにあります。建設委員会のほうでも、この公園灯のＬＥＤ化については報告がありました。約１,０００基を超える程度設置していきますという報告があったんですけど、それは理解をしているんですが、その中で、１９ページに進捗管理というところがありますけれども、ここには公園灯のＬＥＤ化における削減量、２０２４年からずっと２０３０年までＣＯ２の削減量が書かれているわけですけれども、区内の道路、区道も私道も併せて中野区は平成２１年から５年間にわたって街路灯のＬＥＤ化を進めてきました。当時５年間、区内の街路灯、区道も私道も合わせて約１,６００基をＬＥＤ化にしてきたわけですね。当時、国土交通省のほうで交付金を出すということで、この５年間について、恐らく社会資本整備総合交付金だったと思いますけれども、そのことで一般財源にあまり負担をかけることなく、１万６,０００基が一気にこの５年間でＬＥＤ化にすることができたわけですけども、それが、昨年から道路の街路灯のＬＥＤ化については更新時期を迎えて、また１０年たって古くなった。また、ちょっと不具合が出てきたところを更新していっているわけですけども、そういった道路の街路灯のＬＥＤ化についての削減量とかというのもやはり、この進捗管理には必要ではないかなと思うんですが、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

今回、まず公園灯のＬＥＤ化は、新たに設置するというものでございまして、道路の更新なので既にＬＥＤ化されているもの、それを更新なので、その削減効果については同じというふうに認識してございますので、多少の性能の違いはあるかと思うんですけども、今回の新たに設置ということとはまたちょっと観点が違うので、既にＬＥＤ化されているものの交換なので、削減効果としては変わらないということで、今回含めていないというものでございます。

新たなものにしないとこういう進捗管理というのは出せなくて、じゃあ、道路の街路灯については、更新だから全然変わりませんよということなんだけども、でも、二酸化炭素の排出量の削減に寄与しているわけですよね。その総量とかというのは全く把握していないんですか、環境部の中で。これだけ、だって平成２１年（２００９年）のときから、２３区でも一番最初にやり始めたんですよ、中野区が。にもかかわらず、この環境について、まずは当時の街路灯に比べて明るさが５倍以上になる、それから電気代も安くなる、それからＣＯ２の排出も抑制できるというところから中野区は切替えをし始めたんですよ。しかも、公園の街路灯はその１６分の１じゃないですか。それはこういう進捗管理をしているのに、１万６,０００基ですよ、区内全域ですよ。それの進捗管理をしないというのは、また報告ができないというのはおかしいんじゃないですか。その辺はどうお考えですか。

一部繰り返しになりますけども、今回新たな取組でＬＥＤじゃないものをＬＥＤにしてエネルギーの削減、そういったことで新たに削減できるものを今回盛り込んだということでございますので、既にＬＥＤ化されているものは、その瞬間では切り替えたときには削減効果がありましたが、それ以降は変わっていないという認識でございますので、このロードマップには入れ込むものではないというふうに認識してございます。

ということは、もうついちゃっているから、もう数値には関係ないので、プラスにならないから、環境部では一切、１万６,０００基の街路灯をＬＥＤ化したＣＯ２の排出削減効果については全く把握しません、もう変わらないからという理由でよろしいですか。

例えばですけども、ＬＥＤ化したものの更新で、例えばさらに、交換することによって性能が上がって、さらなる二酸化炭素排出削減ということがあれば、これについては所管と連携して削減効果の見込みの中に入れたいというふうに考えてございます。

十何年前につけたＬＥＤと今のＬＥＤでは全然性能が違うはずです。よくなってきています。単価もかなり安くなってきている。そういったことが出ているわけですから、じゃあ、今更新している分については、以前つけたものとの差額の二酸化炭素削減効果の進捗管理については、やっぱり報告すべきじゃないですか。

委員御指摘のように、こういったＬＥＤもそうですし、それ以外にも効果があるものについては、今後そういったことも検討したいというふうに考えてございます。

ぜひその辺、事細かくやっていかないと、４６％削減の目標を立ててられるんですから、本当に細かいところまで見ていかないと抜け落ちて、結局やってみたら４６％、２０３０年達成できませんでしたということになりかねないですよ。その辺を心配して言わさせていただきました。 公園灯のＬＥＤ化の続きにはなりますけれども、公園のほうは公園、あと、道路は今話ししたとおりです。あと、区有施設のＬＥＤ化についてはどうですか。小・中学校、それから様々に区民活動センター、そのほか産業振興センターとか区有施設たくさんありますけれども、これをやはり順次ＬＥＤ化することによって二酸化炭素の削減効果は出てくると思うんですけども、この１８ページの区有施設のエネルギー管理のところでは、「使用量の適正化を図り」ということしか書かれていないんですけども、この辺のことはどのようにお考えなんでしょう。

委員御指摘のように、公園灯のＬＥＤ化だけではなくて、区有施設全般についてそういった視点も非常に大切でございますので、それについては、関係所管と連携して、さらなる二酸化炭素排出削減に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

もうこれでやめますけれども、これまで指摘をさせていただいたように、小さいことでも積み重ねていけば大きな二酸化炭素の温室効果ガスの削減に寄与していくわけですから、そこは重々にいろんなアンテナを張っていただいて、これだけ中野区はやっていますよということを区民に、また先進的にやっていますよというようなことを他区にも知らしめて、やはり全体的にリードしていくような環境対策をぜひやっていただきたいと思いますので、これは要望としておきます。

すみません、ちょっと一部、南委員とかぶるところがあるんですが、昨年の１１月に水銀に関する水俣条約の締約国会議があって、この中で２０２７年度までに全て蛍光灯をＬＥＤ化するというのが決まりました。今回の一般質問でも、我が会派の平山議員から蛍光灯をＬＥＤに変えるということで、計画的に区有施設も変えていかなきゃいけないという質疑がありまして、まず、２０２７年度までに蛍光灯の製造と輸出入が中止になると。その後、国としては２０３０年度までに全てＬＥＤ化していく、こういう方針になっています。まず、これに関しては、このロードマップの中に含まれていないかと思っているんですが、いかがですか。

今、委員、御案内、御指摘のあったことは、直接このロードマップに文言の記載はされていませんが、当然その背景といいますか、そういったことを踏まえて、各所管のほうで様々取組を行っているというふうに認識してございます。

当然、２０２７年度までに製造が中止になるということなので、段階的にやらないといけないことではあるんです。だから、必ずやらなきゃいけない。ただ、まず区としては、学校だったり区有施設だったり様々あるので、僅かな期間で計画的にやっていかなきゃいけない。これはまず大事なことではあるんですけど、もう一つは、これは別に区有施設に限ったことじゃなくて、一般の家庭においても全部ＬＥＤ化していかなきゃいけない、順次。蛍光灯が販売中止になっていくので、そのうち。となると、これはＣＯ２の削減量としてはものすごい数になるはずなんですよね。それがここに盛り込まれていけば、かなり大きな数値になっていくはずなんです。なので、これは昨年の１１月に締結してという話なので、ここにはちょっと間に合わなかったんだと思うんですけど、それはしっかりこの中に入れて、まず一つは、区有施設に関してはしっかり計画を立てて、年次ごとの進捗というのは、これはやっていけると思いますので、それは管理していっていただきたいと。それから、区民に対しては、ここは自主的に変えていくということにはなると思いますが、区としては、ここはしっかり周知していくということも大事になってくると思いますので、それによって皆さん順次変えなきゃいけないんだということも認識するでしょうし、取組を行ったということの効果もここに載せられると思いますので、そこはぜひ進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

今、委員御指摘ありまして、各御家庭、特に民生家庭部門での排出量がかなり中野区の場合多いので、そこはやはり各御家庭でできることについてはしっかりやっていただく。そのためには区がしっかりこういった、今回ロードマップをつくって、つくっただけじゃなくて、分かりやすいリーフレットも作って、イベント等で配布、周知していきたいと思いますので、しっかり区民の行動変容につながるように、様々な努力を継続していきたいというふうに考えてございます。

ぜひ数値としても出して、見える形で載せていただきたいなと思いますので、お願いします。 もう一つ、取組の中にこの３１が追加になったというのがあるんですけど、以前私が総括質疑の中で、旧庁舎の資源化、リサイクル化、これは進めてほしいという話をしたけども、そこはなかなか時間的にも難しいと。それともう一つ、やはり、どこがかじを取ってやるのかというのが、これがなかなか定まらないまま来て、それで結局できなかったということがあったので、ぜひそこは環境部としてしっかり、様々な区有施設、学校の建て替えもこれからもありますし、そこは資源化、リサイクル化というのを、しっかり環境部として責任を持って進めていただきたいなと思うんですが、ここに関してはいかがですか。

１９ページの取組３１、先ほども御質疑がありましたけれども、今回入れた背景が、第１回定例会で、今委員からお話があったように、旧庁舎の廃棄物についての質疑がございました。区有施設の廃棄物の処理については、環境部環境課だけじゃなくて、全庁的にしっかり取り組んでいただきたいといった御要望がありましたので、今回この取組３１を追加したというような背景がございますので、今後もそういった視点でしっかり全庁を挙げて、このＥＭＳについて運用していきたいというふうに考えてございます。

今回ロードマップの主な変更点で、４５ページの公園灯のＬＥＤ化のところです。恐らくこれは、具体的には公園課のほうがやっているので都市基盤部のほうになるかと思うんですけども、もともとは、前回の報告のときは２０３０年までにだったのが２０２７年度までにという形で３年早まっています。これというのは、もともと定期的に更新していくものであったものを定期的でないタイミングでも入れ替えていくことにしたのか。もともとが定期的なものじゃない入れ替えをするはずだったものをさらに早めたのかという、この理由はどうなんでしょうか。

前回の案のときは庁内調整で、先ほど言いましたように２０３０年度までというような表記を行ってございましたが、その後、所管と連携、調整する中で２０２７年度までの計画ということで調整がつきましたので、こういった記載をさせていただいたというものでございます。

そうしますと、２０２７年度までに全部この公園灯のＬＥＤ化が完了する形になって、そして１０２トン分が削減できるという理解でいいですね。

委員おっしゃるとおりでございます。

その結果、１９ページのほうの進捗管理の表で、２０２７年度以降までに１０２トン削減して、それで、１０２トン、１０２トン、１０２トンと続くところですけども、これに関しまして、１２ページのほうで見ますと、公園灯のＬＥＤ化は単に照明灯のＬＥＤ化だけじゃなくて、ソーラーパネル併設型のＬＥＤ照明導入も推進しますという形で書かれていて、恐らく単なるＬＥＤ化で、もちろん消費電力が減るのもそうですけども、ソーラーパネルがついて電気が発電もできると、多分さらにＣＯ２が減らせるということであろうと思います。そうした際に、２０２７年度以降に、公園に対する考え方として、単なるＬＥＤ化だけじゃなくて予算がつけられる範囲でになっちゃうんでしょうけど、ソーラーパネル併設型のＬＥＤ灯に切り替えていくことをやっていくと、さらに２０２８年度以降も減らせる余地がなくもないのかなと思うところですけども、その辺というのは、この１０２トン、２０２７年度まで減らせれば、もう公園課としては何もしなくていいという判断じゃなくて、やはりその辺のソーラーパネル併設型ＬＥＤ灯などの検討もあり得るべきと思うので、その辺はいかがお考えでしょうか。

委員、今御案内のあった件につきましては、環境部としましては、これに甘んじるということではなくて、より二酸化炭素排出削減に向けたものが導入等されるように所管とも連携してまいりたいというふうに考えてございます。

こうした回答が環境部からありましたけども、都市基盤部のほうも同じような認識を持たれているという理解でよろしいでしょうか。

脱炭素ロードマップ作成に当たっては、都市基盤部の各課ともかなりの調整というか、打合せをしながらこういった成果として示しているものでございます。常に脱炭素の視点を持って、都市基盤部としてもそれぞれの課で取り組んでいきたいと考えております。

そのようにお願いをして、結果的に最終的に報告が出る段階で１０２トン以上減らせましたというところを目指していただければと思います。これは要望としておきます。

いろいろな数字をこれだけ出していただいたというのは評価いたしますけれども、なかなか、その数字の妥当性みたいなところは難しいところがあるのかなと。例えば、区有施設のＺＥＢ化によってどのくらい効果があったかというのがありながらも、４９ページの取組２５ですけども、ＺＥＢ化によって今３５施設のところは使用量が半分になるという計算なんでしょうね。１,７１２トン－ＣＯ２が半分になって、その後、本庁舎移転による二酸化炭素排出量増加量、これは総務委員会でやると床面積が１.７倍になってしまったから、その数字をそのまま電気料金に当てはめてしまっているというようなことを聞いていますので、それが、結果的に新庁舎ができたら電気代を今の推測上は上がって、だから、１年たてば決算で出てくるんでしょうけど、この数字がまた変わってくる可能性もある。増えるか減るかも分からないですけど、恐らく減ってはくれると思いますけれども、またエレベーターの数が増えているとか、何が要因で変わってくるか分からないですけど、こういうのもあるので、何かなかなか不安定なところの数字ではありますけども、そういうのは徐々にブラッシュアップしていただきたいなと思っています。 ちょっと気にかかっているのが、食品ロスに関する報道がこの前の金曜日か土曜日に流れていたんですけど、御存じですか。国の出した食品ロスの報道、御存じだったらちょっと教えてください。

概要でございますけども、国も、全国における食品ロスの削減の目標を定めてございまして、これがかなり速いスピードで達成できているというような報道だったというふうに認識してございます。

僕の記憶だと、２０２２年度で調査した結果がこの前出てきて、２０３０年度目標値をもう達成しちゃったらしいんですよ、２０２２年度段階で。国では達成して、中野区はこれを当てはめたときにどうなるのかなと思うと、これは２０３０年度の年次目標が書いてあるわけで、何か既に年次目標を達成しているから、何かあまりに、今年はこれでスタートして来年度はまた数字を変えられるのかもしれないですけど、もはや達成している数字を追っかける意味はないわけで、さらに高みを望まないといけない可能性もあるので、何が言いたいかというと、結局ちゃんと見ていかないといけないなと思いますけど、これはロードマップのそういったところは、毎年毎年数字は改定していく予定なんでしょうか。

今回、一旦ロードマップを作成して、１９ページに進捗管理ということで目標を定めましたが、あくまでも目標なので、例えば来年、再来年、目標を達成しているから変えるということではなくて、次は環境基本計画がございますので、そういったところで目標を上回っているものであれば、その環境基本計画の中で盛り込んで計画も上乗せすると、そういったことも想定してございます。

毎年そういうふうにやっていかないと、何かロードマップの目標年度になったときに何やっていたのかなみたいになると思うので、１個１個その辺は、初めてやった試みなので、数字のところ、なかなかうまい表現とか計算方法はないかもしれないですけど、その辺はブラッシュアップしていただきたいなと思っています。 先ほど大沢委員が言おうとしていたのは、その答弁があってからのほうがいいなと思ったんですけど、中野駅周辺の開発によって何かマイナスみたいな表現になっていますけど、恐らくはプラスになるものもあると思うんですよね。ただ、区民１人当たりでやったときに、かなり良質な住宅というカテゴライズの住居に入ってくると思うので、そういう意味だとＣＯ２排出量は１人当たり少ない状態の住民が住むみたいな、区全体では増えてしまうかもしれないけれど、区民１人当たりで換算したらそれは減っているという結論もあり得るのかなと思って、そういった観点で前回のこの委員会内で、脱炭素ロードマップのときに、中野区民１人当たりで計算したら結構上位に来るんじゃないかなというような、そういう意味で、いろんな指標があるけれども、そこが一つ、２３区内でトップ取れるみたいなのがあったらいいなと思ったんでそういうふうに聞いたんですけど、その辺ちょっと調べてくださいと言ったんですけど、何かありますか。

中野区民１人当たりに換算すると、区全体で排出されている二酸化炭素量を、例えば区民１人当たりに換算した場合、これは最新のデータが２０２０年度でございますので、２０２０年度で言いますと、中野区については区民１人当たり年間で２.５１トンとなってございまして、少ない順で上から３番目ということになってございます。

そうすると、１位は取れていないんですけど、例えば区民の行動を変えようみたいなことがこの中に入っている中で、区民みんなで頑張って２３区１位を取ろうみたいな、そういった目標みたいなのもあっていいんだなと思っているんですよね。そういった観点で、この中に入っていないにしても、何か全体の方向性の中で１個１個の細かいところではなくて、全体で減らしていきましょうみたいなところの目標を掲げるべきだと思うんですけど、どうでしょうか。

まずは、２０３０年度までに２０１３年度比で４６％、そういった大きな目標がございますので、その目標を達成することを第一に、今、委員御指摘にあったように、現在最新のデータで中野区は２３区で３番目に少ないということもございますので、そういったことを、例えば、環境のイベントですとか、中野区はこれだけ少ない、皆さんの頑張りです、これだけなっていますよというようなことも紹介することによって、区民の行動変容、ああ、そうしたらもうちょっと頑張りましょうとか、そういった行動変容につながるように様々ＰＲ等については考えていきたいというふうに考えてございます。

繰り返し指摘していますけれども、（「繰り返しいいから。今日禁止」と呼ぶ者あり）まあ、帰りたいのは分かりますけど、一応税金で運営されている議会ですから。これは本当に御苦労されているけれども、本当の目的は、例えば中野区がこの４６％削減を達成することが目的じゃないわけですよ。要するに、世界全体で人間が出すＣＯ２の排出量を減らして、気候変動、温暖化の人為的要因による変動を削減しようというのが目的で、何度も繰り返して言っているとおり、世界のＣＯ２の３分の１は中国が出している、３２％ぐらいは。日本が出しているのは３.２％にすぎない。日本でこれだけもう空雑巾を絞りに絞った状態で、これ以上日本でお金をかけて国民の税金をかけていろいろやる。中野区でもこれだけ、今質疑でもあったとおり、かなり、例えば１人当たりのＣＯ２排出量みたいなものを見ても、非常につつましいというか、排出量が少ない経済活動を全体としてしている。しかし、この中に定められていることを今後一生懸命やることがさらに効果を生むかというと、私はそうじゃないと思っていて、やっぱり消費の部分だけに着目した目標を一生懸命やっていっても本来の目的は達成できない。後ろのほうにちらっとＬＣＡとやっと書いてもらいましたけど、例えば昔、グリーン調達、グリーン購入ということに非常に注目していた時代もありましたけど、今どんどん軽視されているようになっていますけど、区民や区役所、いわゆる区内の産業の調達から排気まで含めたＣＯ２の削減ということをしないと、消費部分だけの削減のパフォーマンスだけを見ても、例えばＬＥＤをやっていっても寿命の最後まで使い切らないで、途中で壊れたからといって交換しますとやったら、ここに書かれている削減目標は達成できないわけですよ。これは要するに理論値でしかない。ここで出ているのは全部。しかも、ここにあるもの全部、単純に足し合わせればいいというものでもない。いろんな前提といろんな局面を切り込んだものをただ数値にしているだけで、それは全然意味の違う数字が並んでいますから、これを全部合わせたりとか、これが一番だからどうこうという議論はそもそも意味をなさないわけですね。ここの中で非常に残念なのは、一番最初に提示すべき基本的考え方、この基本的考え方に全体方針、まちづくり都市計画、都市基盤、５ページです。移動、区民・事業者の行動、区の率先行動というふうにあるところに書くべき内容が一番最後に書かれているんですよ。２３ページの一番最後、ＬＣＡなどを活用し、日常生活を支えている物品の材料の生成や加工、製品の製造から廃棄に至る過程のＣＯ２排出量を意識した消費行動や事業活動。消費行動や事業活動というふうに、これだけに絞らないで、もっと全体的に文言を整えた上で、この５ページの基本的考え方の上位に載せるべきなんですね。基本的な物品の購入から消費から廃棄まで全部なるべくＣＯ２を排出しないようなものややり方を選びましょうと。それが最初に書かれているべきなのに最後に書かれていて、ほかのところはほとんどそういう考え方が取り入れられていない。こういうものを一生懸命ロードマップとして実行していっても、結局ＣＯ２の削減には基本的にはつながらないというふうに思います。やっと後ろの資料編のところで、カーボンフットプリントとかいろいろ用語だけ出てきたけど、それがロードマップ、区として、区も実行する、区民にも実行をお願いする内容にきちんと落とし込まれていないことが非常に問題だと思いますが、いかがですか。

今、委員から御指摘ありましたＬＣＡ、本当に非常に重要なことだというふうに認識してございます。このロードマップについては、まず２０３０年度までの取組と、それ以降の２０５０年までのということで大きく章立てしてございまして、ＬＣＡを基にして、カーボンフットプリントにつきましても、まだ製品については少ないということがございますので、大事ではありますけども、今後さらにそういったものが増えていくということもございますので、非常に重要な内容でございますので、今回この仕立ては変えることはちょっとできませんが、様々啓発する中で、ＬＣＡとかカーボンフットプリント、そういったものを全体のサイクルを通じてＣＯ２の削減、そういった視点が大事だということはしっかり区民・事業者に周知していきたいというふうに考えてございます。

すみません、ちょっと休憩します。 （午後５時０４分）

では、再開します。 （午後５時０５分）

これは、基本的な考え方を改めなければ効果を生まないんですね。基本的な考え方の中に、生産、調達、購買、消費、廃棄まで全部含めてＣＯ２の削減に努力しなきゃいけないということは、最後じゃなくて、最初の基本的考え方にこれは絶対にうたわなきゃいけないと思うんですよ。いかがですか。

本ロードマップにつきましては、環境基本計画を補完するものとして具体的な取組を定めたものでございますので、委員御指摘の点については、次期の環境基本計画を策定する中で審議会で御審議いただいたり、区としてもしっかりそういった視点を持って考えていきたいというふうに思ってございます。

答弁保留。

先ほどの大沢委員の答弁保留でございますが、４５ページでございますが、何と比較したときの削減量かということでございますが、いわゆる何も対策をせずに建てた場合、それと対策を行って建てた場合の比較ということで記載したものでございます。

そうすると、２０１３年との相対的な比較とか、今回でいうと２０２４年以降の削減量ということになるわけなので、２０２４年と比較すると、先ほどの加藤委員の話じゃないですけど、全体の戸数は、例えば増えますということがあったとすると、そうすると一つひとつは削減できていたとしても、結局そこに増えた戸数を掛けたものとその従前というか、その前に本来あった世帯数にもともとの減らす前の量を掛けたものとそれを比較しないと、これは削減量にならない気がするんですけど。

すみません、先ほどちょっと説明が抜けてございまして、あくまでも同規模の施設を建てた場合と比較した際の削減量ということでございます。

そうすると、今回のロードマップの削減はいつといつを比較した削減を出しているんでしたっけ。

２０１３年度と比較してでございます。

そうすると、だから、本来ここで削減というふうに評価するためには、２０１３年にそこに存在していた建物に住んでいた人に当時の排出量を掛け算したものと、その後世帯が増えたものに実際に減らしたものを比較したものが削減量になるのが普通だと思うんですけど、何で同規模の２０３０年に存在しているものが、昔の基準で建てられた場合と今の基準で建てられた場合の比較量が削減量というふうに定義されるんでしょうか。

多分委員の御質問は、２０１３年にはそこまで計画がなかっただろうと。であるとしたら、２０１３年の住宅の戸数と比較すればいいのではないかという御質問だったと思うんですけれども、確かに今回脱炭素の、いずれにしてもこの住宅を建てるということは建てる。その中で、じゃあ、建てないという計画があるかというとそうではなくて、建てるということを前提にした上で、それでは今までの脱炭素の対策を取らないで建てた場合と今回対策を取って建てる場合への比較をしたものでございます。それは、区が深く関与して行うものについて区が主体的な取組として、では、脱炭素を進めていくのかどうかという、主体性を持って取り組むということを表したものでございます。

ごめんなさい。そのことは全く否定していなくてぜひやるべきだと思っているんですけど、ここで数値として出てくる削減効果、削減目標としてはおかしいでしょうということを言っているんですけど、そこはおかしくないですか。

区としての取組による削減効果というふうに考えてございますので、これも取組でございますので、ここに書くことについては違和感はないものとして記載したものでございます。

すみません、ちょっと時間が過ぎちゃっていて申し訳ないんですけど、２０１３年度と比較した削減量でいいんですよね。今回その４６％削減という目標というのは。違いますか。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、今のお答えは、２０１３年になかった建物があります。住んでいなかった人がいます。その後に当然別に住むことになりました。なったときに、その人数分が本当に２０１３年のままだったら、これだけ出していたものが、区の努力でこれだけ減りましたよと言っていることはすごく理解するんですけど、４６％削減の数字のカウントとして考える際には、その考え方をここの中に入れちゃうと数字が合わなくなると私は思うんですけど、それは違っていますか。

ちょっとお時間、すみません。

ごめんなさい。そうしましたら、今、答えが欲しいというよりも、これはロードマップそのものの構造の問題だから、それをこれからだんだん運営していく中で、ここのところちゃんと説明ができるようにというか、この数字が変わっても僕はいいと思います。だって、ここにおける削減目標は本当はこうだって書いていたんだけど、実際に２０１３年の数字との今回の整合性を見たらこの数字になりましたよと言ってくれれば、もしそうじゃないんだったら、私が言っていることが正しいんだったら、そう言ってくれればいいという問題だと思うので、今日即お答えいただくというよりも、一度ちょっと考えてみていただいて、それでもう一度次の機会なりにお出しいただければなというふうに思うんですけど、いかがでしょう。

先ほどのお答えですが、ここのまちづくりの進展等を踏まえまして、２０３０年度のＢＡＵを推計して、そこからの削減量を示したというものでございます。

補足いたします。いずれにしましても、区の主体的な取組として削減できるものは削減していくとしまして、委員の御発言もございましたように、今後この脱炭素ロードマップにつきましては、さらに環境基本計画というところでブラッシュアップさせていきますので、その辺、お考えのことも含めまして検討していきたいと思っております。

そうしましたら、だから、この排出量の数字が本当に妥当なのかどうかというのはちゃんと一度検証して、委員会の場でもいいですし、私は私自身に教えていただいても構いませんが、どこかでしっかりと検証していただきたい、この数字の考え方が本当に正しいかどうか。そこはぜひお願いいたしますが、いかがでしょうか。

そうですね。ここの部分に限らず、その目標値についても検証し直していきたいと思っております。

はい、結構です。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、その他で何か報告はありませんか。

私からは、新たな防火規制区域の指定について口頭にて御報告いたします。当報告は、建設委員会との重複報告でございます。 令和５年第３回定例会中の委員会でも報告しておりますが、東京都建築安全条例第７条に規定する新たな防火規制区域が東京都により指定されてございます。告示日は令和６年３月８日、施行日は令和６年９月２日となります。 区としましては、区報やホームページへの掲載、また説明会等を開催して区民への周知を図っているところでございますが、対象地区の住民の方には改めてポスティングなどの手法によりチラシを配布して周知を図っているところでございます。 報告については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

中野区のどこの場所のことを言っているの。

こちらの新たな防火規制区域につきましては、東京都によります第９回地震に関する地域危険度測定調査において、火災危険度の高い地域を中心に入れてございます。具体的には、１４の町丁目となってございまして、全部申し上げますと、若宮一丁目から三丁目、沼袋一丁目から四丁目、ただし沼袋一丁目、三丁目につきましては一部地域、西武新宿線から上の地域。上高田三丁目の一部と上高田一丁目、中野一丁目、中央四丁目、本町二、四、六丁目という１４町丁目に指定してございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 他に報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、地方都市行政視察について御協議いただきたいことがありますので、委員会を暫時休憩します。 （午後５時１６分）

委員会を再開します。 （午後５時１８分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、当委員会の今年度の地方都市行政視察は、兵庫県神戸市の防災ＤＸについてと兵庫県西宮市の危機管理センターについてとし、日程は７月２３日（火曜日）から２４日（水曜日）の２日間としたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で地方都市行政視察についてを終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後５時１８分）

委員会を再開します。 （午後５時２１分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、次回の委員会は８月２２日（木曜日）午後１時から行うということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で危機管理対策等調査特別委員会を散会いたします。 （午後５時２１分）