令和7年12月01日中野区議会総務委員会（第4回定例会）

要は見方は同じだけども、１人に対する金額が違うの。言っている意味、分かりますか。要するに、１人に対して保育園のほうは８６４円で、幼稚園のほうは３４８円と言ったでしょう。私立のほうは安く見ているということを言っているの。子どもに対して、だってそもそも助成金というか、補助金の額が違うでしょう。それはなぜって聞いたんだけど。

こちらに関して、保育園と幼稚園の時間とか、そういったところの差が出てきますので、こちら過去のほうもそうですけれども、こういうふうにして、幼稚園のほうは割合を掛けさせていただいて積算しているというところなので、このように積算しているものでございます。

まず保育園のほうは東京都が単価を持っておりますので、その単価を引用しています。区立保育園と区立幼稚園の子ども１人に当たる状況を比較しまして、幼稚園のほうが保育園に比べると４割ぐらいで済むということで、その単価に対して４０％を掛けているということになります。

だから、その４割はどこから出てきているんですかということを言っている。

４０％、区立保育園と区立幼稚園を比較して、そこに差があるので、区立保育園は８００幾らかかっていますけれども、区立幼稚園の場合４００幾らしかかからないというのが、４０％少なくてもいけるというのがありますので、それを使っていると。実績ベースで割合を出しているというものでございます。

そうすると、区立保育園と私立保育園って何で違うの。

委員会を休憩します。 （午後１時５６分）

委員会を再開します。 （午後１時５９分）

失礼いたしました。こちら幼稚園の補助単価に関しましては、区立の保育園の光熱水費の見込みに対します区立幼稚園の光熱水費の割合が４割という形になるので、そのものから積算をしていて、この金額になっているというものでございます。

区立の幼稚園と私立の幼稚園の園の運営時間も若干、若干とは言わない、かなり違う部分もあるし、私立幼稚園のほうは結構延長保育で多くの子どもを見たりして多分かかっているので、そこのところは今後もうちょっと所管に言って、大丈夫かというのを言ってください。 それと、先ほどから質疑が出ている３１ページの公園整備なんですけども、要するに年度内に終わらないと東京都の補助金がもらえないということを言っているんでしょうか。もう一つ、あと繰入金は、どこから持ってきているの。

こちら繰越明許に関します部分に関しましては、東京都の補助はこちらのほう確定されないという見込みでございます。繰入金でございますが、こちらに関しましては道路公園整備基金のほうから４,５００万円繰り入れるという考えでございます。

これっていうのは４月までまたぐと、来年も同じような補助金が東京都からついた場合でも対象外になるんですか。そのときはまた申請をして、東京都の判断で出たり出なかったりするんですか。

こちらに関しましては同じ東京都の補助が見込まれる予定なんですが、来年度は来年度で予定している公園トイレがございますので、そちらに充てる見込みでございますので、こちらに関しましては、令和８年度の補助金は、令和８年度の対象の公園トイレに充当するという考えでございます。

だから、対象にはならないということをおっしゃっているんですか。仮に東京都が来年同じような助成金のものがあったとしても、これはもう今年度発注部分だから、東京都も繰越明許で年度またいだものに関しては対象にならない、令和８年度は令和８年度、また別のトイレのこういった改修費を計上する予定なので、これは全額、中野区の一般財源でやることになりますということを言ったの。

こちらに関しましては東京都と協議をしている最中なので、充てられるものは充てて、特定財源の獲得を見込みたいところですが、なかなか補助金の性質上、そちらのほうを当て込むのはなかなか厳しい状況であるということは考えているところです。

繰越明許になった場合は、東京都の補助金、国の補助金があったものは全てもらえないシステムなんですよということを言っているのか、場合によっては来年度協議の上、入ったりするのかというのを聞いたら、基本的に入らないということをおっしゃったように僕は取れたので、ということは、ほかの繰越明許費のやつも全て助成金、補助金に絡んでいるものは全部一般財源に当て込まなきゃいけなくなるんですか。

こちら一般的に補助金のお話になりますけれども、例えば補助の出どころというか、例えば国だったり、東京都がこちらのほうを、補助金も繰り越しますという場合は繰り越した事業にも充てられるというようなところがございます。ただ、この包括補助なんですけれども、こちらのほうに関しましては、多分東京都は中野区の事情を鑑みて、予算を中野区のために繰り越すようなことはなかなか難しいかなというところなので、こちらのほうは厳しい状況にあるかなというふうに考えているところでございます。

ということは事業によって、これは単年度でやるのは難しい場合が結果的に想定される、繰越明許費になったとしても補助金の対象になりますよという場合もあるし、今回のこれのように中野区の、発注したけれども、なかなか相手業者がいなかったということで、そうした場合は中野区で責任取ってくださいと、そういうことになるんですかというのが普通かなという。ただ、他区でもみんな同じような、この案件で発注したけど、なかなか入札が落ちなかった場合が多かったりしたりすると東京都も考えたりするけれども、普通はないですということをおっしゃっているんですか。

一般的にそのような理解かなと考えているんですけれども、ただ、協議はまだ４か月ございますので、そういったところで最大限獲得できるように引き続き、鋭意協議はしていきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

この際申し上げます。補正予算に関係する委員会から申し送られた意見はありませんでした。 本件について他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他に質疑がなければ、取扱いを協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩します。 （午後２時０４分）

委員会を再開します。 （午後２時０６分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより議案ごとに採決を行います。 これより第１０２号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０２号議案、令和７年度中野区一般会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０２号議案の審査を終了します。 次に、第１０３号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０３号議案、令和７年度中野区国民健康保険事業特別会計補正予算を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０３号議案の審査を終了します。 次に、第１０４号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第１０４号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をいたします。（資料２） 新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案となります。 施行日につきましては、洋室としての利用を開始する令和８年３月１６日でございます。 なお、準備行為としての使用料の徴収、その他必要な行為につきましては公布の日から行うことができる旨の規定をしてございます。 補足説明は以上となります。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時０８分）

委員会を再開します。 （午後２時０８分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１０４号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０４号議案、中野区行政財産使用料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０４号議案の審査を終了します。 次に、第１０５号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第１０５号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料３） 補足の委員会資料を御覧いただきたいと思います。 まず提案理由でございますが、令和８年３月１日から同年４月３０日まで、及び令和９年３月１日から同年４月３０日までの間における多機能端末機による証明書の交付の申請に係る事務手数料の額の特例措置を定めるとともに、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律及び建築基準法施行令の改正に伴い規定を整備する必要があるため、所要の改正を行うものでございます。 １番の改正の主な内容を御覧ください。 まず１点目、令和８年と令和９年の２年間、混雑が顕著な３月、４月の２か月間において、コンビニなどに設置してあります多機能端末機による証明書の発行手数料を２００円から、こちらを１０円に変更するものでございます。 なお、今年の状況に関しましては、第３回定例会の区民委員会において報告をしてございます。 続く２点目ですが、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律の改正に伴う引用条項の規定整備を行うものでございます。 ３点目は、建築基準法施行令の改正に伴う引用条項の規定整備を行うものでございます。 詳細につきまして、新旧対照表で御説明をさせていただきます。 新旧対照表を御覧ください。 まず１ページ目でございますが、附則の５項でございます。令和８年３月１日から４月３０日までの間、住民票の写し、印鑑登録証明書、課税証明書及び納税証明書の発行手数料２００円を１０円に変更する規定を加えるものでございます。 附則の６項でございますが、こちらも同様に令和９年３月１日から４月３０日までの間におきましても同様の変更の規定を加えるものでございます。 続きまして別表第２、６５の１５の項に関しましては、医薬品医療機器等法の引用条項を整備してございます。 ２ページ目を御覧ください。１２８の５の項及び６の項に関しまして、建築基準法施行令の引用条項を整備しているものでございます。 ３ページ目を御覧ください。こちらのほうの附則の追加となってございます。 お手元の補足資料１ページ目のほうにお戻りください。 ２の施行日でございます。別表第２の１２８の５の項及び６の項、建築基準法施行令の引用条項整備につきましては公布の日から、附則の第５項、令和８年３月１日から同年４月３０日までの発行手数料を変更する規定に関しましては令和８年３月１日から、別表第２の６５の１５の項、医薬品医療機器等法の引用条項整備につきましては令和８年５月１日から、附則の第６項、令和９年３月１日から同年４月３０日までの発行手数料を変更する規定に関しましては令和９年３月１日から、それぞれ施行するものでございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願いいたします。

これより本件に対して質疑を行います。質疑はありませんか。

これは期間限定ということになるんでしょうけども、年度をまたいでいるので統計の仕方があるかもしれないんだけど、この時期にどのぐらい集中していると言っているの。（１）のほうの、普通に言う、これで言う住民票だとかが一番多いのかな、その辺というのがこの時期にどのぐらい集中しているんですか。

こちらに関しましては、３月、４月、引っ越しシーズンということで混雑しているというふうに伺ってございまして、今委員御案内の住民票の写しでございますが、こちらに関しましては、令和６年３月ですと住民票の写しは約１万２,０００件という形になっていますので、こちらのほうはかなり混雑しているという状況と確認してございます。

１万２,０００件で、平常時はどれぐらいなの。１万２,０００件というのは月のことを言っているんですか。それとも２か月間のことを言っているんですか。３月、４月分のことを言っているの。

こちらに関しましては３月のところになりまして、すみません、平均のところのデータを持ち合わせていないんですけれども、例えば令和６年３月ですと、平均待ち時間とかは３０分かかっているところでございますが、コンビニ交付を行ったことによりまして１８分に減少したと。要するに１２分減少しているので、かなりこちらのほうが減少しているというところに寄与していると考えてございます。

新庁舎になって前の旧庁舎よりこういった発行は、窓口で決してスムーズになっているわけではないということもあるんですか。旧庁舎だと待ち時間が平均、繁忙期は３０分かかっていて、こちらの新庁舎に来たら、新しい庁舎でいろいろなシステムを入れたので半分の１５分になったんですけど、さらにコンビニ交付を入れたほうがさらに短くなるということをおっしゃっているんですか。それとも前段部分の新庁舎の影響というのは一切ないんですか。

こちらの窓口の平均時間というところは、申し訳ないですけれども、所管は区民委員会になるかなと考えているところなんですけれども、基本的には令和６年、やっていない令和６年のところと令和７年のところで比べたとき、平均待ち時間も住民票の写しのところも減少傾向にあるということなので、今回この条例の改正を、２年分をさせていただきたいというものが今回の条例の改正の趣旨でございます。

令和６年の年度末、令和７年３月という言い方をすればいいのか、新庁舎に移って１回だけでしょう。要するに、そのときに旧庁舎よりもこのコンビニ交付自体、区役所で発行する時間と、そういったものはかなりよくなったというようなことは報告されているの、そしたら。それとも、それは所管じゃなきゃ分からないということなんですか。新庁舎担当がいるんだから新庁舎担当が、いや、よくなったんです、早くなったんですよって当然一言ぐらいあってもいいよね。だって新庁舎担当、知っているでしょう、そのぐらい。窓口業務を変えたんだから。それはどうなんですか。

委員会を休憩します。 （午後２時１７分）

委員会を再開します。 （午後２時１９分）

あのシステム導入というのは、当初は当該委員会の方たちが多分ＤＸとか、いろいろな形を含めて窓口業務というものの設計をしたとは思っているんですけども、今の話をトータルすると、そこもうまくはいっているけども、さらに充実させる、確かに１年ぐらい、半年前と言えばいいのかな、３月、４月、すごい人だったんだよ、あそこ。新庁舎なのに、その辺が解決しないんだなと思いながら見ていたので、これ自体はいいんですけども、本当は入れたほうも、もうちょっとは見ておいてほしいかな、その後を追って、自分たちが入れたものが機能しているかどうか、改善するべきところがあるのかなというのはちゃんと見ておいてほしいんですけども、それは要望にしておきますけど、要するに１０円というのは、すごい安いなと思うんですけども、この１０円ってどこから出てきたんですか。

こちら手数料に関しまして、最安値というのが１０円と伺っているところでございまして、他区の事例とかでも１０円にしているところがございまして、そういったところを参考にしたというふうなところは聞いているところでございます。

よく他区を参考にした、他区がやっている、じゃ他区も３月１日から４月３０日なんですか。

こちら例えば世田谷区のほうで、そのような形でしているところもありまして、世田谷区のほうは期間を延ばすようなこともしているというふうに伺ってございます。

別にたった一つの区がやっているとは言わないけども、一つの区がやっていると、いかにも何か２３区そういう主流ですよみたいな説明をされても、いつも僕たちが言うと、いや、それはその区が特別にやっているんですよぐらいな言い方をされちゃうのでね。これ自体、悪いとは言いませんけども、ちょっと極端な、要は１０円にするのはいいけど、だったら年間通してやらないと、この時期に発行した人のときだけ何で安いのかな、区の職員というか、区の職員も含めた、民間の人も働いていますけど、その人たちが大変忙しいから１０円にしてしまうのか、区民にとって利便性がある、でも、別に２００円でもみんな、多かったんじゃないのかなと思うんでね。１０円にすると今度、区の歳入も落ちるわけでしょう、単純に。そういったことは平気なのかなと思うんだけど。証明書だから、どうしても必要な人が基本的に取るわけで、必要じゃない人は取らないわけなんだけども、僕が心配しているのは、１０円というのが極端に安いかなと思っているんですけど、別にそれはそうは思わないというか、他区はそういう状況なんですか、みんな。というわけではないと思うんだよね。だから、１０円って極端なのかなと私は。だって１０円以下がないから１０円にしたっていう言い方をしたから、じゃただにしちゃえばいいじゃないかという言い方になっちゃう、そうすると。１０円以下がないから１０円にしましたというような説明をされちゃうと。もうちょっと違う説明はないの。要するに、最低限お金を取る金額としては１０円が一番安いんですよ、だから１０円にしましたじゃなくて、いろいろ精査した中で、本来コンビニで、１９０円のうちコンビニのほうにお金が行かない、区のほうに全部お金が入ってくるのかな、例えば。コンビニ交付があるでしょう。コンビニ交付した場合に、今まで２００円かな、その場合のコンビニ等の営業所の手数料っていうのがあったんですか。

こちらコンビニ交付を行うことで事業者のほうにお支払いしている金額というのはございますので、要するにその部分に関しましては、１０円にすると、そういったところはマイナスになるのかなと考えてございます。今回、こちら３月、４月に向けて実施するというのは、繁忙期対応で来場者の待ち時間の削減を図るためにやっているものでございます。コンビニ交付の手数料、委員が今御案内いただきました歳入の減というのも伴うものでございますので、そういったところを鑑みなければいけないかなと考えてございます。こういった取組を進めることによりまして、マイナンバーカードの保有率が高まって、その活用方法が、周知が進むことによって繁忙期以外のところでも利用が進むと、そういったところを想定をしているところでございます。なので今回、令和８年度、令和９年度に関しまして時限的に行いまして、その上で令和１０年度の繁忙期以降については、検証等を行って実施するかどうかのほうを考えていきたいと、そういうところがこの条例改正の趣旨でございます。

民間で言うと繁忙期は高くしちゃうんだよ。繁忙期に安くするというのは普通、区じゃないとそんなことは考えない。普通繁忙期って、旅館でもホテルでも繁忙期ってどんどん高くなる、普通は。安くして、結果的に今言ったいろいろな、マイナンバーとかいろいろ普及させるためという理由を言ってくれないと、１０円で赤字ですと言われちゃうと、そこまで安くする必要はあるんですかって僕なんか。最低限コンビニ手数料がかかるんだったら、その分ぐらいは払ってもらったほうがいいと思うんだけど、何でそこまで区が税金で持たなきゃいけないの。何で１０円という根拠が、さっき言った１０円より安い金額がないから１０円なんですという答えしかないんだよね。普通、振込手数料がかかっていたら、それの分は最低限乗っけてもいいんじゃないですか。

すみません、繰り返しになりますが、こういったところで繁忙期の来庁者の待ち時間を削減して、マイナンバー保有率が高まるということの効果を期待しまして１０円としているところでございます。先ほど申し上げたとおり、令和７年度のところでは一定の効果がございますので、そういったところを令和８年度、令和９年度のところで、３年間行いまして、その効果というのを見ながら今後の対応というのは考えていきたい、それで今回この条例の改正をお願いしているものでございます。

３年間ってどこに出ていたんだっけ。

こちら令和７年は既に実施してございまして、今回の条例改正で令和８年と令和９年をお願いするものでございまして、合計３年間というところでございます。

暫時休憩します。 （午後２時２７分）

委員会を再開します。 （午後２時２８分）

昨年度１０円にしたんですよね。一定の効果があったと。でも、コンビニの手数料を支払うのまで負担するのはちょっとどうなのかなと僕は。例えばコンビニに対して手数料、１通について幾ら払うんですか。それは知らないの。

細かいところに関しましては所管外という形でございます。

じゃこれ、区民委員会での報告まで分からないし、区民委員会でその質疑をしていなかったら審議できないよね。

今年度第３回定例会におきまして区民委員会のほうで、今年度の効果ですとか実績とかを踏まえまして、来年度についてはまた同じ、２年間やりたいということで報告をさせていただいて、それに基づいて今回条例提案をさせていただいているという内容になっておりますので、委員会のほうでは質疑を頂いているという認識で、今回区としては条例を提案させていただいております。

じゃ当該委員会では１通に対して手数料が幾らかは分からないと、所管じゃないから。ただ１０円にしましたよと出してきたと。手数料がかかるのは知っているけど、幾らか知らないということで出してきたんですね。それだったらそれでいいですよ。

直接の所管ではないので、こちらの発行の手数料、実際の発行の手数料に幾らかかっているかというのは分からないところでございますが、１０円より高いという認識がございます。ただ、歳入の減に対しましても一定の効果があると。要するに平均待ち時間が減ったりであるとか、こちらのコンビニ交付のほうに誘導ができるというところを鑑みまして、今回２年間こちらの取組を行いたいということで条例改正をお願いしているものでございます。

区民委員会のほうで発行件数などは御報告があったということは承知しております。逆に、財政の部分は区民委員会で報告がなかったと思います。令和８年度、令和９年度、減収額がどのぐらいになるか、見込みを教えてください。歳入の。

こちらに関しましては、約２か月間で約５９０万円の歳入減というところを、こちらの御報告を受けてございます。

これを行うことにより、歳入が６００万円弱減するという試算をしているということだと思うんですけれども、一方で、先ほどから大内委員とのやり取りもあったとおり、これをなぜやるかというと、やっぱり繁忙期の窓口混雑の緩和、あとマイナンバーカードの交付率を上げるといった部分があるかと思うんですが、この約６００万円に対して費用対効果をどのように区としては考えているのか、教えていただいてもよろしいでしょうか。所管外だったら、ごめんなさい。

判断をどうするかというのは所管外になるかと思いますけれども、繰り返しになりますが、平均待ち時間の減であったりとか、コンビニへ誘導することによって窓口のほうが緩和しているという形で、一定の財政が、歳入が減となりましても、こういったところで財政効果はあったのかな、投資するだけの財政効果はあったのかなと考えてございます。

財政負担のところを一つ確認したかったのと、もう一つが、結構２００円から１０円にするってすごい、私コンビニ交付をいつも使っているので、かなりの価格、安さだなと思うんですが、一方で、内容の広報の部分なんですよね。あんまりこれ、区民の方がどのぐらい知っているかというところが、今委員の中からも知っている方、知らない方、様々いたとおり、やっぱり区民の方でも知っている方、知らない方というのはいらっしゃると思うんですが、この辺の広報については、区としてどのように前回行ったのか。また今後、令和８年度、令和９年度どういうふうに行っていくかという広報についてお考えをお聞かせください。

昨年は１０円のほうの広報のほうを、こちら条例改正のほうを昨年の第１回定例会の先議でやらせていただいて、要するに２月中旬の辺りで行って、そこからの広報になったというところで、ちょっと周知のほうが短かったことはこちら課題と考えてございました。なので、今回は令和７年の第４回定例会、今現在で提案をさせていただいて、こちらのほう条例が可決された場合には、周知期間というのがより多く取れると考えてございますので、ホームページであるとか区報といったところもしっかりと、こちら重点的に広報できるのかなと考えてございまして、このタイミングで条例改正をお願いしたいというものでございます。

これ、使いたい人もたくさん多分いると思うんですよね。その分、窓口緩和だったり、ほかの効果もあると思いますので、ぜひ広報に関してもホームページ、区報、または公式ＬＩＮＥなどを使って、ぜひ区民の皆さんにしっかりと広報していただきたいと思います。

所管じゃなくて答えられないかもしれないんですけども、もし伺えたらと思って。令和７年３月と４月に１０円でやったということで、それに伴って、そうじゃないときと比べて、マイナンバー、要はコンビニ交付の割合が増えて、３月、４月は増えていると思うんですよね、割合として。その後とかってどういう傾向になっているか、分かったら教えてください。

こちらのほうは所管に確認したところ、マイナンバーを活用した交付のほうも数字的には伸びているというふうに伺ってございます。

令和７年５月以降も割合が伸びているということですか。

そのように聞いてございます。

そうしましたら、１０円に下げたことによって一定、コンビニ交付を経験して、そちらのほうが便利だと認知された区民の方がコンビニ交付を使っているんじゃないかと何となく言えるんだと思います。それと、今後コンビニ交付の割合が高くなっていくと、令和１０年のときに見直すというふうな話なんですけども、何割ぐらいになったときにこの施策が十分と判断するのかという考え方が必要だと思うんですよね。今、窓口で発行して３００円なので、その収入が一定あって、コンビニのところは１０円にしても大きな影響はないというふうな考えができるかもしれないんですけれども、コンビニ交付の割合が高くなった場合には、その歳入減の影響というのもかなり大きくなってくるわけじゃないですか。なので、今はマイナンバーとコンビニ交付の普及という政策目的があって行っていくわけですけども、一定の割合が達したときに歳入的な影響も大きくなるわけですから、検証する際にはそういった考え方も区として持っておく必要があると思いますが、いかがですか。

委員御指摘のとおり、基準というか、ある程度の数字のところというのは、財政的なところも考えながらしていく必要があるかなと考えておりまして、マイナンバーカードの保有率が今現在、９月末時点で７４.３％というふうになっていると聞いてございます。令和８年度末には８０％を超える見込みであるということでございます。その方々が全員コンビニ交付を活用していただけるとは限らないところでございますが、そういったところは広報もちょっと力を入れていきまして、そういったところの稼働率も上げていけば、１０円にしなくても、こちらのほうが浸透して、徐々に徐々に区役所に来ないような形というのも考えられるかなと思いますので、まず今回２年間させていただいて、その検証等も行った上で、今後についても判断していきたいというふうに考えているところでございます。

以前、たしか３００円から２００円に下がったときに、それに伴う区の赤字みたいなものってないんですかと質疑したことがあって、たしか問題ないですという話だったんですが、実際コンビニ交付で証明書を発行する際に、大体実費が幾らかかっているかって分かりますか。

コンビニで実際にかかっている金額というのは分かっていないところなんですけれども、所管のほうに確認したところ、手数料の発行で一応こちらの１億円規模の歳入に対して今回６００万円の減ということなので、それほどの大きな財政負担にはなっていないんじゃないかというところは所管から聞いているところでございます。

全体の金額の中では大きな負担ではない、様々な政策効果を考えると、その６００万円は大きくないというふうに判断されたということですね。１通当たりは分からないということでよろしいですかね。過去、私が質疑をしたとき、問題ないですという答弁が返ってきたような気がしたので、そこは難しいということですか。

こちらのほう、今後そういうところも鑑みまして、歳入の減と１通当たりの例えば赤字額とか、そういったものを確認しながら、これがどこまでいくと財政的な負担になるかとか、逆に言うと、こちらのほうは区民の方の便益につながるんだ、区民サービスの向上につながるんだということになれば、そういったところを、どういうふうなところで基準を持ってやっていくかというのは、２年間やってみた上で考えていきたいかなと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時３９分）

委員会を再開します。 （午後２時３９分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１０５号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０５号議案、中野区事務手数料条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０５号議案の審査を終了します。 次に、第１０６号議案、議会の議決すべき事件等に関する条例の一部を改正する条例及び第１０８号議案、株式会社まちづくり中野２１の株式総会における議決権の行使についての計２件を一括して議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、まず第１０８号議案、株式会社まちづくり中野２１の株主総会における議決権の行使について補足説明をさせていただきます。（資料４） 株式会社まちづくり中野２１は、本年１２月に会社を解散するとともに、別紙のとおり解散に伴う定款変更を行うため、株主総会の開催を予定してございます。 区は、当該株主総会において賛成の議決権を行使する予定でございますが、議会の議決すべき事件等に関する条例第１条第２号に基づきまして、株主総会における議決権の行使に関して議案を提案しているものでございます。 新旧対照表を御覧いただければと思います。右側が現行、左側が変更案でございます。 第２条が解散により会社の目的を事業運営から清算に変更するとともに、事業内容については削除いたします。 また、同条以降、同様の趣旨によりまして、第９条、第１０条、第２６条におきまして、事業に関する記載を「清算」に変更してございます。 続きまして、第６条、解散により取締役会がなくなりますので、こちら「清算人」に変更いたします。 また、同条以降、やはり同様の趣旨によりまして第７条、第７条の２、第８条、第１１条、第１２条、第１６条、第１６条の２、第１７条におきまして、取締役及び取締役会に関する記載を「清算人」に変更または削除いたしてございます。 続いて、第７条の２、第１項、優先配当金、こちらは解散によりなくなりますので削除いたします。 また、第１項の削除に伴いまして、第２項以降が繰り上がってございます。 第１６条、こちら監査役会がなくなりますので削除といたします。 第１６条の２、清算人及び監査役は各々１名といたします。 また、第１８条から第２５条まで、こちら取締役会及び監査役会に関する条文を削除いたしまして、第２６条を第１８条に繰り上げます。 新しい第１８条において、清算事務年度を解散から１年間と定めてございます。 第２７条から第２９条までの配当、また、第３０条の会計監査人、こちらもなくなりますので条文を削除いたします。 第１０８号議案についての御説明は以上でございます。 続きまして、第１０６号議案、議会の議決すべき事件等に関する条例の一部を改正する条例について補足説明をさせていただきます。（資料５） 新旧対照表を御覧ください。右が現行、左が改正案になってございます。 第１条第２号におきまして、区が株式会社まちづくり中野２１の株主総会において議決権を行使することといたしまして、アからウの３点について議決権を行使する場合には区議会の議決を要するものと定めてございますが、先ほど御説明いたしましたとおり、同社は本年１２月に解散する予定でございますので本条文を削除するものでございます。 第２号の削除に伴いまして、第３号が第２号に繰り上がります。 第２条、区長は、毎年度、会社の経営状況を説明する書類を作成し、議会に提出しなければならないと定めておりますが、こちらも会社の解散に伴い削除するものでございます。 続いて、附則でございます。 第１項、この条例の施行期日は解散の日の翌日といたします。 第２項、区長は、令和７年４月１日から解散の日までの経営状況を説明する書類、また各清算事務年度に係る貸借対照表及び事務報告を説明する書類、また、同社の決算報告を説明する書類を作成し、議会に提出するものといたします。 補足説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

１点だけ、清算人は誰がなりますか。

現在の代表取締役が清算人になる予定でございます。社長が。

いわゆる清算人は、一般的に会社が例えば倒産だったりとか、いろいろなことがあって清算人を選任するときに、株主総会なのか、取締役会なのか、いろいろなことを経て選任されるケースがあるかと思うんですが、これはいつ選任されたんですか。

清算人の選任につきましては、これから選任する予定になってございまして、こちらは１２月の株主総会、解散をする株主総会において、併せて選任を予定してございます。

ということは、議決が先だから議決をして、この条例と議決の案件を議決して、株主総会が開かれて、その場で株主総会の中で清算人が選任をされて、引き受けて、その後の残務処理をする、こういう流れでよろしいですよね。確認です。

株主総会は１２月１６日を予定してございますので、委員のおっしゃるとおりでございます。

第１０６号議案と第１０８号議案の関係についてお聞きしたいんですけれども、株式会社まちづくり中野２１は、株主は中野区ということですから、提案が否決されるということはないかと思うんですけれども、第１０６号議案のほうの施行期日を見ますと、解散の日の翌日から施行するとなっています。組織として別のもの、株式会社まちづくり中野２１という別のものが解散の議決をするということを当て込んでというか、見越して、この施行期日を設定するということが法的に大丈夫なものなのか、他に事例があるのかというふうなことをお答えください。

他自治体におきましても幾つかこういった事例がございまして、例えば外郭団体の解散と、それに伴う規定の整備というものを同時に、議決を頂いて、附則として解散の日というような形にするような事例はございます。

１２月１６日に株主総会を開いて解散するというふうなお答えだったと思うんですけれども、それから清算に入っていくと思うんですね。区が株主として配当されるものもあるんだろうと。この間御答弁あったかと思うんですけど、今どの程度見込んでいるかはお答えできますか。

あくまで現状の見込みでございますが、７億円、８億円とか、そのぐらいで考えてございます。

今までとおりかなと思います。一方で、解散をした後に確定申告をしなければならないじゃないですか。その辺のスケジュールだけ教えてください。

確定申告につきましては、解散の日の翌日から２か月以内ということで定められているものでございます。

そうすると、この２か月以内の間に確定申告をして、寄附に関しての国税のほうがどのように判断するかというところが非常に大きいんだと思うんですけども、そのことに関してはいつ頃分かって、いつ頃報告できそうですか。

確定申告につきましては申告納税ということでございますので、こちらから申告した内容について特に異議がなければ、そのような形になるのかなと思ってございますが、その他もろもろ清算に伴う行為がございますので、議会に対して報告できるのは、現時点では来年の第２回定例会ということで想定してございます。

１２月１６日から２か月以内に確定申告の手続をしなければならない中で、来年の第１回定例会の３月中には何とかできないのかなというふうにも思うんですけれども、やはり一番気になるところはそこなんですよ。その辺、どうしても第１回定例会の中では報告は難しいという理解でいいんですか。

いわゆる確定申告の内容だけということでもございませんで、そのほかにも幾つか清算に伴う事務もございますので、やはり正確な形で報告できるのは来年の第２回定例会なのかなと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時４９分）

委員会を再開します。 （午後２時５１分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１０８号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０８号議案、株式会社まちづくり中野２１の株主総会における議決権の行使についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０８号議案の審査を終了します。 次に、第１０６号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０６号議案、議会の議決すべき事件等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０６号議案の審査を終了します。 次に、第１０７号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第１０７号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例につきまして、お手元の資料を基に補足説明をいたします。（資料６） 今回、これまでも自治体がそれぞれ取り扱っていた住登外者宛名情報の事務を自治体情報システムの標準化に伴いまして、特定個人情報の独自利用事務として条例に規定するようデジタル庁から通知があったことから、これに対応するため当該条例を改正するものです。 なお、住登外者とは住民登録外者の略称で、例えば住民登録がなくとも単身赴任等で居住実態がある場合の住民税課税ですとか、越境して区内保育園を利用する場合、震災の被災者が区に居住してサービスを受ける場合などに住登外者としてその方の情報を使用しているものです。 改正内容について、新旧対照表を御覧ください。右側が現行、左側が改正案となっており、下線が改正部分となります。 別表第１の個人番号利用事務に住登外者宛名番号管理機能による住登外者の情報の管理に関する事務を追加します。 また、別表第２の一番最後、６ページ目の項番２０に、利用する特定個人情報として地方税関係情報などの利用情報を追加いたします。 また、お戻りいただきまして、既存の独自利用事務のうち、住登外者宛名情報を利用する事務について、別表第２の利用する特定個人情報の欄に住登外者宛名情報を追加するものです。 最後に、施行の時期ですが、標準準拠の連携を開始する令和８年１月５日から施行するものでございます。 補足説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

本区における住登外者は何人ぐらいを見込んでいるのか、今数字が分かるようでしたら教えてください。

過去のものも多分含めてだと思うんですが、８月時点で約６万名様の情報を扱っております。

今回の、これは国の法令改正によるものだと思うんですが、今区では住記だったり、マイナンバー制などがあるかと思うんですが、その辺との今回の住登外者宛名番号の二重管理になるおそれなど、そういうことって想定というのは区では今行っていますか。それとも、そういったことは起きないシステムになっているんですかね。その辺が心配だったので確認させてください。

まずこちら、法改正ではなくて取扱いの改定ということなので、通知のほうでそれに基づく改正を行うというものになります。二重に課税されないかどうかみたいな御心配のところですけれども、現在もそういったことはないようにやり取りのほうは、該当の自治体とやり取りしてございますので、そういったことはないという認識でございます。

もう一つ、住登外者の方の新しいシステムは、多分転入とか転出、他の自治体にしたときとかというのは情報が、多分各自治体ごとに持っているものなので、多分ひも付けとかはされないんですよね。中野区の住登外者の方が例えば世田谷区とか豊島区に転入・転出されたときというのは、多分今までの住民票とかだったら、ひも付けが簡単にできると思うんですが、この住登外者の方というのは、そういったひも付けというのはできているんですかね。

ひも付けという形ではないかもしれないんですが、該当の自治体のところは本人確認も含めまして確認をした上で、二重にそういった事務が起こらないようにという配慮をしていると聞いています。斉藤けいた委員 私が個人的にというか、気になったのは今幾つか質疑させていただいたんですが、住登外者宛名番号管理機能というんですかね、これは新しい取組なので、様々な不明点というか、問題も生じてくることもあると思うんですが、そういったときは何か国とか他の自治体と連携しながら、Ｑ&Ａじゃないですけど、解決していく仕組みというのはあるんでしょうか。

今回標準化に伴いまして、一律標準化した後のシステムについてはこういった連携が行われるということになるかと思います。関係してデジタル庁ほか、東京都も間に入っていただいたりとかして、そういった事務に滞りがないようというんですかね、進めたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時５７分）

委員会を再開します。 （午後２時５８分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１０７号議案について採決を行います。 お諮りします。第１０７号議案、中野区個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０７号議案の審査を終了します。 ここで暫時休憩します。 （午後２時５９分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分） 次に、第１３３号議案、特別区道４５－２９０バリアフリー化改良工事請負契約を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第１３３号議案、特別区道４５－２９０バリアフリー化改良工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料７） バリアフリー化改良工事は、バリアフリー基本構想及び現在建設委員会で計画を報告しながら改定を進めている改定版に基づき、路面の劣化状況を見ながら優先順位をつけて行っております。今後も路面性状調査の結果や路面状況を見ながら進めていくと聞いてございます。 本件につきましては議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事の請負に該当するため審査を頂くものでございます。 工事件名、特別区道４５－２９０バリアフリー化改良工事、工事場所は中野区上鷺宮四丁目１１番から五丁目２５番先、工期は令和９年３月１６日まで、工事概要につきましては記載のとおりでございます。 １番、契約金額は消費税相当額を含め２億１,８０５万３,０００円。 ２番、契約者は株式会社会川組。 ３番、契約の方法は一般競争入札。 ４番、予定価格は消費税相当額を含め２億１,８０６万６,２００円。 ２ページ目、５番の契約者の営業概要につきましては記載のとおりでございます。 ３ページ目に入札経過調書を記載してございます。価格点が０.０点となっているのは、計算すると０.００３となり、少数点第２位以下を切り捨てることになっているので０.０点となったためです。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

説明の中でバリアフリー基本構想の中に位置付けられていて、進めていますよということで、今回こちらの金額のほうが議会の議決に付すべきところでありますので、こちらに上がってきたんだと思うんですけれども、もしお答えできるのであれば、こちらの当該の工事箇所がバリアフリー基本構想のどちらに位置付けられているか、お答えできますか。

今回のこの場所につきましては、改定素案に新たに入った移動等円滑化促進地区に該当するためと聞いてございます。

改定素案のところの対象ですよね。バリアフリー基本構想があって、今までのものを拝見すると、こちらのところが具体で入っていなかったので今質疑をしたんですけれども、バリアフリー基本構想の改定素案が閉会中に示されているのかな。今後このバリアフリー基本構想が改定素案から素案になって、案になって、基本構想になっていくわけじゃないですか。まだ素案のところの対象のものがこのような形で上がってくるところに少し違和感を感じるところがあるんですよ。そういうところをもう少し御説明いただけますか。

申し訳ございません、所管外になりますので。（「所管外になる、何て答えたんですか」「所管外です」と呼ぶ者あり）

これは工期が令和９年３月１６日になっているんですかね。その辺り、令和９年３月になっているということは来年度ですよね。ですので、契約の関係のところと工期のところの関係だけ確認させてください。

委員会を休憩します。 （午後３時２４分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分）

こちらに関しましては債務負担行為を設定してございまして、令和７年度の当初予算に計上してございます。

要するに令和７年度の当初予算から、令和７年度、令和８年度でこちらの当該場所を工事するというふうなことなんですよ。一方で、今建設委員会で今後議論されるバリアフリー基本構想の改定素案の中で当該の場所が出てくる中で、その時系列のところが非常に気になるんですけれども、こういうことはままあるという理解でいいのか、お答えできるのか否か分からないんですけど。

今計画に載っているものがどの形で予算のほうに反映されていくかというのは、まちまちであるとは思うんですけれども、今回に関しましては、こちら素案のほうに掲げられているものが令和７年度当初予算に計上されていまして、今回それがこういった形の契約案件として計上されているというふうな理解でございます。

最後にします。改定素案の中で、先ほどの御答弁だと当該場所のところがバリアフリー化すべきというふうに上がってきておると。それが出たのは令和７年１１月の建設委員会でバリアフリー基本構想の改定素案が示されているんですよ。一方、予算は令和７年度の当初から債務負担行為で取られているというところに少し違和感を感じたところで確認をさせていただきました。直接の所管が恐らく違いますので、細かなところがお聞きできないので、こちらでもう一定質問は終わらせていただきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後３時２７分）

委員会を再開します。 （午後３時２８分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１３３号議案について採決を行います。 お諮りします。第１３３号議案、特別区道４５－２９０バリアフリー化改良工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１３３号議案の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。 初めに、第５２号陳情、「外国人による日本の土地購入を規制する法律」の制定を求める意見書提出に関する陳情を議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

お伺いしたいんですけど、外国人の土地の購入ということでございますが、中野区内で土地を外国人が購入をしているとか、そういったことって中野区が調べられる権限とかあるんですか。ちょっと確認ですけど。

土地の売買に関することにつきましては民間同士の契約で行われているものでございますので、区が関与していないということで、現状把握してはございません。

民間と民間の、民民の契約なので当然それは区は立ち入れないかと思います。ただ、この間、一般質問でも民泊の質問があったりとか、いろいろな形で今外国人の方がお住まいになられたりとか、中野区内に滞在をしたりとか、いろいろなことで当然いい面もあれば、課題となる点もあるというのが一般質問でありました。そういった中で、これは所管外になってしまうかもしれないんですが、例えば宅建とか、そういう不動産事業者がいるかと思うんですよ。そういう中で例えば民泊の御相談があったりとか、そういったことがあると思うんですけど、外国人の土地の購入によってこういうことが起きているとか、そういう相談って中野区内、中野区役所に届いたことってありますか。

どこかの部署に何かの関連でそういった話があった可能性はございますけれども、そういったものを取りまとめているということはございません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後３時３１分）

委員会を再開します。 （午後３時３７分） お諮りします。第５２号陳情を本日のところは保留とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５２号陳情について本日の審査を終了します。 委員会を休憩します。 （午後３時３７分）

委員会を再開します。 （午後３時４１分） 次に、第５３号陳情、「全ての公務員の任用に国籍条項を定める法律」の制定を求める意見書提出に関する陳情を議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

現在区で勤務している外国籍職員は常勤・非常勤含めて何名いるか、教えていただいてもよろしいでしょうか。

まずは考え方から少し御案内いたしますと、特別区では国が示す公務員の基本原則に基づきまして、公権力の行使又は公の意思の形成への参画に携わることができないとされてございます。特別区ではその原則に抵触しない範囲で一部の職につきまして国籍要件を削除してございます。国籍要件がある方については該当ございませんし、国籍要件のない方につきましては把握してございません。

今、公権力の行使だったり、機密情報の取扱いに関わる職種についてはというところなんですけれども、基本的にこういった業務に関しては日本国籍の方が従事していて、外国籍の方は従事していないということでよろしいでしょうか。

委員御案内のとおりでございます。

逆に、職員の国籍にかかわらず職務内容に応じて、例えば機密情報へのアクセス権限などというのを今中野区はどのように位置付けているのかって分かりますか。中野区の個人情報であったりというのは誰でもアクセスできるような状況なんでしょうか。

区の情報システムの関係で言うと、例えば住民情報のものについては当該課の職員しかできないとか、税情報であれば徴税吏員証を持っている税の職員しかできないとかというふうに、カテゴリーごと、課ごとに扱える情報というのは限られております。

ということは、国籍なども関係せず、区の職員でもそういった個人情報だったり、区の機密情報というのが表現が正しいか分からないんですけど、それの情報にアクセスできる人はある程度限られた人であり、そこの一定のルールというのは区として持っているという認識でよろしいでしょうか。

委員お見込みのとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後３時４４分）

委員会を再開します。 （午後３時４６分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第５３号陳情、「全ての公務員の任用に国籍条項を定める法律」の制定を求める意見書提出に関する陳情に対して、日本共産党議員団の立場で反対討論を行います。 本陳情は外国籍を持つ公務員が増えることが安全保障上懸念があるため、同趣旨の法律の制定を国に求める意見書を中野区議会が提出することを求めるものです。 公務員の任用に関する国籍条項については、１９５３年の内閣法制局見解と１９７３年の自治省回答で示された公権力の行使又は公の意思形成の参画に携わる公務員には日本国籍が必要だが、それ以外の職務には必ずしも要しないということを趣旨とする公務員に関する当然の法理によって運用がされてきました。その下で自治体による国籍条項の撤廃が進み、２３区でもそうした条項はありません。日本の総人口に占める外国人の割合は約３％となり、外国人を公務員から排除することに合理性はありません。 陳情では中国を名指しし、国防動員法と国家情報法があるため、中国人が中国政府のために重要な情報を盗む、中国人に便宜を図る、日本人に不利益をもたらす可能性があると根拠もなく述べています。今後犯罪を犯すかもしれないからという理由で外国人、特に中国人に対して不利益な扱いをせよと求めるものであり、明確な差別です。このような差別は許されないことを述べ、反対の討論とします。

他に討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第５３号陳情、「全ての公務員の任用に国籍条項を定める法律」の制定を求める意見書提出に関する陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕

挙手少数、よって本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第５３号陳情の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに１番、行政評価制度の見直しについての報告を求めます。

それでは、行政評価制度の見直しについて御報告いたします。（資料８） まず、行政評価制度の変遷について、裏面の別表を御覧ください。 平成１３年度に行政評価制度を開始し、その後、評価の対象となる施策や事務事業等に変更がありましたが、令和元年度までは当時の区政目標体系における分野や施策などを対象として網羅的に内部評価を実施してございました。令和元年度には外部評価の対象を事業に変更し、令和２年度以降は内部評価の対象も事業に変更しておりまして、大きな転換となってございます。令和４年度以降はおおむね現在と同じ内容となってございます。 資料の表面にお戻りください。 ２の課題としましては、まず対象事業を選定し、評価をしてございますので、網羅性に欠けるという点がございます。次に事業を横断した施策レベルでの評価ができないという点、最後に外部評価者による評価結果を合議により一つの結論にまとめるべきか検討する必要があるといった課題がございます。 対応策としましては、まず内部評価の対象を基本計画に定める全ての施策等と主な事業とすることにより、対象事業の選定における恣意性を解消するとともに評価の網羅性を高めてまいります。 別紙の評価表（案）を御覧ください。 １枚目が施策の内部評価票となってございます。施策ごとに施策の中に位置付けられている主な取組と主な事業の評価欄を設けてございます。主な事業の評価欄は、現在の事業評価の内部評価票をコンパクトにしたものでありまして、事業の実施内容やコスト・人員、実績、効果を記載し、有効性、適正性、効率性の観点から分析し、次年度に向けた評価とその理由を記載するようにしてございます。複数の事業の評価結果を総括した内容を主な取組の評価欄に記載し、複数の主な取組の評価結果を総括した内容を施策の評価欄に記載するという構成としてございます。 資料の鏡文にお戻りください。 対応策の二つ目ですが、外部評価につきましては、各重点プロジェクトから対象となる施策を選定し、評価を行う予定です。令和８年度は、重点プロジェクトごとに重点ポイントを一つ選定し、評価を行う予定です。 評価票（案）は別紙の３ページ目以降になりますので、後ほど御確認いただければと思います。 最後に、外部評価者につきましては、より公平かつ多角的な意見を取り入れるため、学識経験者３名、公募区民３名の６名体制とした上で、それぞれ独立した立場で評価する方式を継続する考えでございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

行政評価制度、基本計画の改定に合わせて行政評価制度も見直しをするということで、今回こうやって御提案を頂いたということだと思うんですけれども、おおむね今までよりも網羅できるのかなというふうには感じているところなんですけれども、対応策の（１）のところで、「内部評価の対象を基本計画に定める施策及び主な事業とする」というところであるんですが、これまで内部評価、ここ数年というんですかね、４８事業と４７事業というところが選ばれてやってきたと思うんですけれども、この形にすることにより事業数というのはどれぐらいになるのか、現時点で、基本計画の中のところが少し変われば、また変わってくるのかもしれないんですけれども、現段階ではどういうふうに考えていらっしゃるのか教えてください。

まず内部評価票のシートは施策ごとにつくるんですけれども、施策の数としましては、現行の基本計画が５６で、次期基本計画の素案の段階で５２施策となっております。この中に位置付けられる主な事業の数なんですけれども、大体４００程度となっています。

ということは、これまで４０数事業だったのが４００事業ということでかなり、１０倍ぐらいに上がるということで、大分網羅性が出てくるのかなというふうには思っているんですけれども、全部の事業ってどれぐらいなんでしたっけ。その何倍かあるんでしたっけ。事業数って把握されていますか。

何の事業をカウントするかにもよるかとは思うんですが、恐らく予算上の事務事業とかだと、もっと数は多くなるとは思うんですが、そのカテゴリーの組み方とか、あとは計画上の事業になるので、必ずしも予算を伴わないものも載っていたりとかするので、そういう意味では網羅性は高いというふうに考えています。

今の答弁だと私の多分、お答えにはなっていなかったかなと思ったんですけど、４００事業が大体区の総事業数のどれぐらいを網羅しているのかというところが知りたくて。要は１,０００事業とかあるんだったら４割だし、５００事業、多分５００事業ということはないと思うんですけど――であれば８０％カバーしているというふうに理解できますし、大体どれぐらいをカバーできるというふうに考えていていいのか。もちろん全ての事業を網羅しなくてもいいのかなとは思っている、小さいものとかもあると思うので、いいと思っているんですけど、大体どれぐらいが区として事業として持っているのかというのが知りたいので、教えていただけないでしょうか。

今、自己点検を予算上の総事業メニューでやっているんですが、そちらが令和７年度で６０１でございます。大体６００程度ありますので、そういった部分と比較しても、４００程度の事業数なので十分網羅性は高いと考えています。

ということは、大分これまでよりも網羅できるのかなというふうに思っています。そういった意味では、これまで求めてきた基本構想から基本計画、施策、政策というところでつながって、この行政評価自体がつながっていくというところで、政策面ではすごくよくなるのかなというふうに期待をしております。 それから、外部評価が重点プロジェクトのところになるということなんですけれども、これは重点プロジェクトでも施策って結構いっぱいあって、今どれぐらいあるんでしたっけ。それのうちの一つを企画部が選定をするというイメージなんですかね。ここをもう少し分かりやすく御説明いただきたいんですが。

次の基本計画について行政評価するのは令和９年度以降になるわけなんですけれども、そこからは５年間で全ての重点プロジェクトを網羅できるような形で、５分の１ずつ評価するような形をできたらいいなというふうに考えているところです。来年度は現行の基本計画ベースでやれる最後の年になるわけなんですけれども、さすがに全てを総括するのはなかなかボリューム的に難しいので、重点ポイントというものをプロジェクトごとに一つピックアップして評価をしたいと考えています。重点ポイントというのは、重点プロジェクトから三つ、子育て先進区と地域包括ケアと活力ある持続可能なまちとあるんですけれども、それぞれ今三つ、重点プロジェクトの中にさらに三つずつプロジェクトのカテゴリーがありまして、そのプロジェクトごとに１から３、大体２が多いんですけれども、重点ポイントを設定しているので、子育て先進区から重点ポイント１、地域包括ケアから１といった形で、一つずつピックアップして評価をしていきたいというふうに考えています。

ということは、来年度については三つの重点プロジェクトの一つずつの重点ポイントをピックアップして、でも、その中にもたくさん事業はあるということなんですよね。それぞれどれぐらい事業が入っているんでしたっけ。重点プロジェクトによるのかな。そこがもう少し、今と比べて、今外部評価も５事業だけやっている中で、それがどれぐらい増えるのかというところが分かりやすく見えるといいのかなと思うんですけれども、いかがですか。

例えばなんですけれども、例えば子育て先進区の実現に関して言うと、一つ目の重点ポイントが児童虐待の対応の関係になるんですけれども、この中で実施計画上の事業としては２２ぐらいあるかと。大体そのぐらいは票の中に、一番細目の事業の評価としては来ると。ただ、そもそも位置付けてはいる、それぞれの政策・施策体系に基づく事業としても位置付けのあるものなので、重点プロジェクトとしてピックアップするしないにかかわらず、事業単位の評価は全て行います。そういう意味では、重点ポイントに関連するものをピックアップして、並び替えてみたときに、きちんと効果的に重点プロジェクトの達成に貢献できているかどうかという観点から評価できるのではないかと考えています。

これまでよりも大分量が増えるのかなというところの中で、今後外部評価者も公募区民を１人増やして６名体制でということなんですけれども、事前の説明だったりとかというところは、しっかり評価していただくためには、そこのレク等々もすごく重要になってくるのかなというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがお考えでしょうか。

今までみたいに一つの事業について深掘りするための詳細な調査といいますか、レクチャーといいますか、御説明をするというよりは、もう少し包括的なというか、広い視点からの評価をしていただくような形での案内が必要かなとは思っています。ただ、単純に事業の数ですとか、本来把握すべき情報量とかというと、すごく増えてはおりますので、そこの負担感も加味しつつ、適正な評価ができるような形で過不足なく情報提供できるように努めてまいりたいと考えています。

数が増えて、評価がすごく薄くなってしまわないように、そこはしっかりと工夫をしていただきたいなというふうに思っています。 課題のところでも、この（３）で、合議により一つの結論にまとめるべきか検討する必要があるというところで、今回その対応策としては「それぞれ独立した立場で評価する方式を継続する」というふうになっているんですけれども、やっぱり私自身は合議制を取ったほうがいいんじゃないかなというふうに今でも思っておりまして、だから、６人それぞれの意見を頂くというのは大事なことだと思うんですけれども、それぞれの立場で違った意見が出てくることもあると思うので、それはそれで大事だと思うんですけれども、やっぱり外部評価、委員会という形を取ることによっての効力というのはすごく高まると思っているので、そこがやっぱり大事なんじゃないかなというふうに思っているんですが、今回それぞれの立場で評価する方式を継続するとした、そうした理由を教えていただけますか。

合議制により一つの結論を出す場合と、そうでない場合とで、それぞれメリット・デメリットがあるので、どちらが必ず優れているというものではないというふうに認識をしてございます。今回合議制によらない手法を継続することとした理由としましては、少数意見、意見が割れたときにも、多様な意見を尊重したいというのが一番です。というのも、コメントを載せて表示すればいいのではないかという御意見もあろうかと思うんですけれども、やっぱり結論を１個、外部評価委員会として出してしまった以上、採用されなかった意見というレッテルを貼られちゃうと思うんです、逆に。こういう意見は出たけれども、合議の結果、それは採用されませんでしたというふうにやっぱり見えてしまうので、全くそういうことを言わなかったとしても、何がしか見た人に対するバイアスを与えると思うんですね。そういうリスクはあるので、私としては少なくとも２年間直接関わった身としては、本当に甲乙つけがたい、それぞれの立場で微妙なニュアンスの違いの意見というのを頂いていて、それのどれが優れていて、どれがよくないとかないぐらいに、皆さん、いい意見を出していただけるので、それは尊重したいというふうに考えていて、現行を踏襲させていただく考えとしています。ただ、必要な事態があるとすれば、私の個人的な考えになってしまいますけれども、非常に財政状況は厳しくて、何らか廃止・縮小の結論を出さなきゃいけない、そういうときは当然利害関係が衝突しますので、価値基準というか、判断、何が正解かってないですし、逆にどれか決めなければいけない、ある程度の財政規模まで減らすために、区民サービスを低下させたとしても廃止・縮小を何らかしなければいけないという事態になったとします。そういう場合には結論を出さなければいけないので、合議によるということも必要になる可能性は高いのかなというふうに考えています。今はそういった事情ではなく、むしろ物価高騰が高い中で税収は伸びていますので、区民に還元しなければいけない、廃止・縮小というよりは拡充していくような方向性がありますので、そういった時世からすると合議制で一つの結論を出すという機運ではないのかなというふうに考えています。

やっぱりそこは少し立場が違うというか、こういうときだからこそ行政評価の、外部評価の皆さんの意見を聞いて、それでも縮小するべきものとかあれば、それはそれでやっていくべきだし、そういう目線で継続してやっていくのが行政評価の在り方かなというふうに私は思っているので、やっぱり合議制がうまく働くというところも、こういう時期だからこそあるんじゃないかなというふうには思っているので、そこは、こういうふうにやっていくということではあるんですけれども、いろいろな方々の意見を聞いて、今後もそこについては検討していっていただきたいなというふうに思っています。これまで政策的な行政評価という意味では、この形で私たちが求めてきていたものというのはある程度かなっていくのかなというふうには思っているんですけれども、１点、やっぱり予算との兼ね合いというところでは、これはあんまり、なかなか見えてこない部分では、この形だとなかなか予算のところに反映するという意味では難しいのかなというふうには思っていて、これまで予算の新しい事業を取り組んだときに、周期を定めて、そのときに見直し等々をしていっていただきたいというようなことを言ってきたんですけれども、それは予算につなげるためだと思うんです。そこの視点というのが今回の行政評価のところにはあまりないなと思っていて、そこの部分も同時に必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そこはいかがお考えでしょうか。

内部評価票の主な事業欄の中には、コストや人員、実績効果を記載させて、現行の事業評価と同じように有効性、適正性、効率性の観点から分析もするようになっているので、一定程度予算に対する影響も、一定というよりは十分期待し得るかなというふうには考えています。ただ、あとは御心配の部分というか、もっと廃止・縮小に向けた深掘りしたというか、検討が必要な部分については、行政評価制度そのものではないんですけれども、事業見直しの取組をこれまでもやってきておりまして、対象事業を抽出する際に外部評価の対象事業と基準が似ているのでかぶる部分があったんですけれども、そこは逆に、今回は外部評価の対象がはっきり分かっている話なので、ピンポイントで事業をピックアップするのは事業見直しの中でやっていくことで、そういった廃止・縮小に向けた全庁的な検討というのも推進できないかなというふうに考えているところです。

多分この外部評価、行政評価とは別に、予算の取組の中で事業見直しというのをやられていて、でも、それって多分、事業見直ししますというのは主な取組のところで出てくるんですけれども、それまでのどういう事業をピックアップして、その過程に進んでいるのかって私たちには見えていないんですよね。それをぜひ見える化をしていただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。それによって、行政が本当にそういう取組をやっているということが表に出ていないというところがあって、多分一定、３年だか、５年だか、たっているものを対象にやられているんだと思うんですけれども、それがもっと表に出てくるといいなというふうに思っているんですが、それを見える化することというのはできるんでしょうか。

なかなか検討はしたんだけれども、まとまらないというか、うまくいかないものがままあるので、そのまとまったものが主な取組の中に出てくるというような形です。なので、検討過程で混乱するといいますか、確定していないものでお見せしてしまうと、当然その影響を受ける方というのもあるので、なかなか難しい、つまびらかにしたい思いというか、気持ちはあるんですけれども、なかなかそういう性質もあるので難しいのかなというふうに考えているところです。

要望にしますけど、ぜひそこは改めて検討をしていただきたいなというふうに思います。行政評価もそうですし、事業見直しもそうで、本当は連動したほうがいいと思っていて、そこで見える化ができるとすごくいいなと思っているので、ぜひそこは、この行政評価の取組の中でなくてもいいんですけれども、予算の見える化というんですか、予算編成過程の見える化というところで、ぜひそこは今後どう公表できるかというところは庁内で検討していただきたいなというふうに思いますので、それは要望とさせていただきます。

今、中村委員もあったんですけど、内部評価の対象数がどのくらい増えるのかなというのは気になるところだったんですが、４００事業ということで増える。職員の方の負担もあるとは思うんですが、施策の質を上げるという意味では、ぜひ行っていただきたいとまず思っています。 もう１点も、重複していたら申し訳ないんですが、外部評価のところなんですが、企画部が重点ポイントを一つ選定して評価するというところなんですが、この選定する際の基準であったり、また、選定のプロセスというところが今後どのように行っていくかというのを改めて教えてもらってもよろしいでしょうか。

選定のプロセスは引き続き検討していきたいなとは考えているんですけれども、令和９年度以降、次の基本計画からの部分に関しては５年間で全ての重点プロジェクトをローリングするようになるので、そこの考え方は割と分かりやすくお示しできるかなと考えています。来年度は過渡期といいますか、現行の基本計画の重点プロジェクト、最後、部分的にというか、全てはさすがに難しいので、部分的に評価をすることになるので、どういった観点でピックアップするか、特に次期基本計画策定直後ではありますけれども、そことの連続性といいますか、つながりを考えて、より来年度の時点で評価すべきものは何なのかという観点でピックアップしたいと思っていますが、そこの考え方ですとかプロセスはこれからさらに詰めて検討していきたいと思っています。

４００事業、増えるの。もう一回、そこのところがよく分からなかったので教えてください。

現行で言いますと、内部評価を事業ごとに四、五十件程度やっているところ、今回の施策ごとに内包する主な事業、基本計画上の主な事業は全て対象になるので、それが４００事業ぐらいになります。事業数としては３６０事業ぐらいですか、３５０事業ぐらい増えるような形です。

１０倍ぐらいに増えるんだけど、後ろを見ると評価票がかなり変わっているんですか、これは今までと。ちょっと見ただけだと、どこがどう変わっているのか分からないので、今までの内部評価の案があって、内部評価の二つ出ているでしょう。ちっちゃくなっているのかな、票が。これ、もう一回説明をお願いします。

現行の内部評価票と比較していただくと、一番分かりやすいのは内部評価票、両方ともある、外部評価票のほうも両方あるんですが、一番下のところに主な事業という、少し薄い編みかけのパートがあると思うんですけれども、主な事業の欄については実施内容とコストや人員、また実績と効果を書いて、有効性、適正性、効率性の観点から評価をして、次年度に向けた評価と理由を書くので、すごくコンパクトではあるんですけれども、現行の事業評価を行っている内部評価票とすごく大きくは変わらない欄になっています。その主な事業ごとにこの評価をした後で、それの１個上の段階の主な取組ごとに、主な取組の中に含まれる複数の事業の評価を踏まえて総括的な評価をしまして、さらに主な取組というのは施策ごとに複数ありますので、全体を総括した内容を施策の評価欄に記載をするというつくりになっています。外部評価のほうは、下のほうの主な事業の欄は一緒なので、先ほどの内部評価で対象となった、全ての主な事業が対象になっていますので、その中から重点プロジェクトに該当するものをピックアップして組み込んで、主な関連事業の評価欄と、その上の重点プロジェクトの評価欄を埋めるような形で評価をするというつくりになっています。

若干は、少しは内容的に簡潔になったけども、事業自体１０倍ぐらいになると。それって誰がやるの。

基本的には、まず事業欄はそれぞれの所管がはっきりしているので所管のほうで記載をします。それから施策の欄とか重点プロジェクトのほうになってくると、これからまた調整なので、現時点で検討中の案にはなりますけれども、施策の主たる担当となる部があるので、そちらに割り振るか、もしくは部ごとに関連する部分を書いて企画部のほうで総括するか、両方あるかとは思うんですが、これから検討のほう詰めてまいりたいと考えています。

別に今までのが効果がなかったとか、効果があったとかという議論は置いておいて、１０倍に、職員がそんなに、今働き方改革で減らしていきましょうと言っているときに、そんなに増やしちゃって、だからほかの事業をやめてというか、民間に委託してみたいな話になるんじゃないの、これ。

確かに事業ごとに分析欄とか評価の理由欄があるというのはあるんですけれども、これまでも基本計画の進捗管理をしていく中ですとか、あとは予算・決算特別委員会の資料などで、バックデータとして予算の実績とかというのは把握をしていたんです。そういう意味では手持ちの資料レベルでは職員のほうも作業をして、これに近いようなデータはつくっておりますので、ものすごく業務量が増えてしまうということはないと考えています。

ということは、今までもある程度近いことをやっていたけども、私たちには公表しないで、自分たちの手にはありますよということを言っているんだよ。これからはこれをやると全部公表しなきゃいけない。今まではあったけども、特に公表はしていないけど、私のところにはデータでたくさん持っているんですよということを言っているんですか、それ。

少なくとも基本計画の進捗状況ですとか、また予算・決算の特別委員会に臨むに当たって提出している資料の説明をできるように、所管を含め企画部も取りまとめて、全庁的にバックデータとしては準備をしていたところがありますということでございます。来年度からは、それが行政評価の仕組みになりますので、きちんと帳票の形に起こして、公表もしていくということになります。

特段、今までもこれに近いことはやっていたと。だから勤務時間っていうのかな、新しい仕事で増えているということではあまりなくて、こういったデータが今度表にはっきりと出すような形になったということでいいんですか。

もちろん事業ごとに分析をして評価の方向性と理由を書くので、その部分、増える部分ももちろんございます。ただ、これまで手持ちの資料として作成していたデータの部分とかもあるので、全てが全て、ものすごく負荷が増えるというわけではないと理解しております。

それはほかの課もそうなんですね、増えないんですね。取りまとめているところはそう言っているけど、実際やるこっちのほうは大変なんだよなということはないですよね。はいって手を挙げる人はいないだろうけど。ほかのところへ行ったら、課というのかな、これは結構、今度公にしなきゃいけないから、出すことが面倒で、これで時間が、残業代が増えちゃったんですよなんていうことになると、そのためにほかの施策を何かいろいろやっているのかと結びついちゃうんですよ。だから、今言ったように、君のところはそういうふうに言ったと。所管の職員の働き方改革を進めているところも大丈夫ですよねということで理解しておきますから、別に答弁は結構ですから、そういうふうにしてくださいね。急に何かそれを理由にとかと言うと変な。あと、結局今までもあったという割には、つくっただけで終わっていたということはないの。大丈夫ですか。今までもちゃんと参考にして、どんどん毎年、事業時間も、働く、それによって改善されて、こういうのがよくなってきたんですよというものがなかなか目に見えないので、今度は４００事業、表に出るというのであれば、それに対して結果がどうだったか。ただ、こういうのって１年目には出ないで、１年目出て、翌年度に反映させて、さらにそれが分かるのがその１年後だから、３年ぐらいローリングでかかっちゃうんだよね。長い目でしっかりやればいいんだろうけど、その辺は期待していますので、よろしくお願いします。

内部評価のところで教えていただきたいんですけど、内部評価の次年度に向けた評価のところがあるじゃないですか。これってどうやって決定するんでしたっけ。

今の想定ですけれども、基本的にはここは現行と大きく変えるつもりはなくて、現行の区分でまずは内部評価なので所管として判断をして、それをこちらで取りまとめるので、企画部の目線で客観的に見てチェックをして、何かあれば所管部と調整をします。一旦案ができたものを副区長のヒアリングを経て、最終的に区長報告をして起案決定をするという流れで考えています。

それが１０倍に増えちゃって、そこのところは大丈夫なんですかね。ちゃんとした評価というのはできる体制は大丈夫なんですかね。

確かに事業数で見ると４００ってすごい数字に見えるとは思うんですけれども、評価票の数で言えば、施策の数は５６ないし５２なので、現行の内部評価の数４０ちょっとと、ものすごく大きくは変わらないです。確かに内包されているデータ量としては、確かに事業数がすごく増えるので、そこの負荷はあろうかとは思うんですけれども、ただ、基本的に基本計画に定めている事業なので、本来きちんと当然やっているはずのものであって、予算も決算もありますので、それがきちんとトレースされていて、それが今までにはなかった効果として実際どうだったんだというところが可視化されるので、ボリュームがすごく増えて大変になるというよりは、より適正な評価が実現できるのではないかなというふうに期待しているところです。

ここの部分で次年度にどうかというのがあらあら形になっていくわけじゃないですか。例えばずっと内部評価、自己評価をされたものを踏まえて、優良可はどうつけるとかという基準はあるんですか。要は、今まで見ていても、あれはコスパ悪いなとか、成果が出ていないなと思うのが継続になっていたりするんですよ。そうなると、今度はそこを変えなきゃいけないんじゃないのかなと思うわけなんです。そこの基準ってあるんですか。

そこに基準というよりは、やはり分析欄でちゃんと有効性、適正性、効率性の観点からきちんと分析をして、評価の結果とその理由を描けているかだと思うので、正直たたき台の時点だと内部評価、現行の事業評価であっても十分記載がないというのは散見されていて、我々企画部でチェックして所管と調整して、より肉付けといいますか。きちんとした評価を書き込むように鋭意努力しているところなので、そういったことを新しい仕組みになってもやっていくことで質的には担保できるのではないかと考えています。

ただ、事実として令和元年以降、いわゆる事業の縮小とか見直しの数というのは激減をしているわけなんですよ。この事実と行政評価のこれまでの在り方というのはどういうふうに結びつけていらっしゃるんですか。

平成１３年度からずっとやってきているんですけれども、実は廃止・縮小ってはっきり分類したのは令和元年度からなんです。その後の縮小率というのを数えてみたんですけれども、ものすごく大きく変遷しているというわけでもなく、内部評価の結果は数％、１割、１回だけ令和５年度だけ１０％いっているんですけれども、ほかは１桁で推移をしています。なかなか廃止・縮小を事業評価でやっていても、念出するのはなかなか難しいのかなというふうには考えていまして、仕組みとしては先ほど御案内しましたけれども、廃止・縮小につなげていくという観点からは行政評価そのものというよりは事業見直しの検討、全庁的な検討で担保するような形でできないかと。もちろん４００程度の事業を内部評価で追いますので、この中で効率性が落ちていれば当然議論には及んで、見直し、何らか検討の必要がないかということは、庁内的な議論は深まるのではないかなという期待もしているところです。

私がそれは勘違いをしていたんだ、要は事業見直しでいくとそういう結果になるけれどもということですね。ということは、行政評価と事業見直しというのは必ずしもリンクをするものではないと考えればいいんですか。どう考えればいいんですか。そこをもう一回。

施策の評価を新たにすることになるんですけれども、細目としての事業評価は残るので、そういう意味でのある種廃止・縮小につなげる効果も、今までよりも対象事業が１０倍程度になっていますので期待し得るんじゃないかなと。恐らく同じぐらいのパーセンテージで何だかんだいって出るんじゃないかなとすら思っています。なので、数％ぐらいの何らかの廃止・縮小系の見直し、単純に継続とか拡充とかすればいいというものではないというふうになるのではないかというふうには思っています。

改めて伺いますけど、当区の行政評価の目的って何なんですか。

これまでは区民満足度の向上と翌年度の予算編成につなげていくという大きな二つの目的がありました。今回、はっきり明示はしていないんですけれども、新たな基本計画の策定に当たって、まず一番大事というか、大前提は、基本構想に描く将来のまちの姿の実現であって、そこを目指すとするならば、基本計画できちんと定めたことができているかどうか、それを評価すべきであろうということで、基本計画に定めている施策や事業を全て評価対象とすることにしたというところです。なので、そういう意味では基本構想の実現、そのための基本計画の着実な実施という、これまで掲げていなかったものがもっと大きな目標というか、目的に掲げられるわけですけれども、ただ、区民満足度の向上とか予算編成につなげるという目的も失われるわけではなくて、事業評価も中にありますので、十分両立し得る目的かなというふうに考えています。

何でさっき激減しているんじゃないかみたいな話をしたということは、僕も行政評価で事業を減らしたり云々というのは難しいんじゃないかと思っているんですよ。逆になじまないんじゃないかなと。むしろ事業の効率性と、もう一つはやっぱりアカウンタビリティというか、要するに区民に対しての説明責任をどう果たすかというものに対して効果を生むものではないかなというふうには思っているんですよ。だから、より透明性を図っていただきたいなとも思っているし、さっきあえて優良可と言ったのは、今の行政評価って優がないんですよ。継続、改善、廃止、統合とかでしょう。そうじゃなくて、この事業はもうちょっと前進をさせるべきだみたいなものというのもあったっていいんじゃないかなと思っているんですよ。だから、そういうところでの、さっきおっしゃったような目的をもう一回整理をしてもらいたいなと。ここに目的って書いていないので。そうおっしゃるんであればですよ。これまでの目的のままであればいいんですけど、そうじゃないというのであれば、改めて目的はきちんと明示していただいて、我々にも区民にも示していただきたいなと思っているんですけど、どうですか。

制度そのものの、そもそもの目的ですとか、あと、評価の類型みたいなところもそこと合わせるような形できちんと整理をして、またお示ししたいと考えています。

内部評価の対象が大きく増えたということで、そちらの方向性については歓迎したいところなんですけれども、やはりトレードオフで量を増やせば質がちょっと、両立が難しいというところがございまして、過去の行政評価の項目なんかを見ていると、令和２年度なんかコスト分析でも、例えば各講座に１人参加するのにコスト幾らかとか、あるいは職員の人件費のところでも階層別にしたり、あそこまで細かくする必要があったのかというところと、実際それらを踏まえて、このぐらいの項目が行政評価によって妥当というふうに判断されて今回示されている内容にしたのか、その辺、見解をお聞かせください。

確かに一つの事業をものすごく深掘りして、分析を深めて評価をするというところに軸足を置くならば、事業評価を維持して、帳票もより詳細なものにしてやっていくことが効果的なんだろうとは思うんですが、今回それはむしろ取らずに、個々の細かい事業というよりも、基本計画に定める施策や事業全てを対象とすることで、より網羅的ないし幅広い視点からでの評価ができるように見直したいというふうに考えているところでございます。

個人的には結構細かいコスト分析のところで、この部分はもう少し効率化できるんじゃないかというふうに提案で、参考とさせていただいた経緯もあったんですが、今回対象数も増やしたことで、こういうふうにされているんだと思いますが、この項目について、本当にこれで十分必要な改善を練れるのかであったりとか、先ほど基本計画のＰＤＣＡを回すことによって精度を上げていくというようなお話が平山委員とのやり取りの中でありましたけれども、その上で本当にこれが妥当なのかということは検討していただきたいと思います。 その上で、やはり行政評価って毎年変わるじゃないですか。御担当が変わったら対象だったり、数が変わって。私はこの基本計画は、以前指標のところでもやり取りしていただきましたけど、やはり大きな区民の意識を変えるような政策指標のところって、なかなか上昇させていくというのは、施策以外の外部要因もあるので難しいということで、着実に施策を評価していくという取組自体はすばらしいと思うんですよね。ですので、例えば行政評価の在り方を基本計画に位置付けたり、そういうふうなことを今後考えていくことはありますか。

基本的な部分としては、行政運営の基本方針の中には書いてはあるんですが、詳細までフィックスしてしまったほうがいいのかどうなのかというところはあるので、基本的には細かいところまで盛り込んで後年度拘束してしまうよりは、場合によっては今御指摘いただいた部分も踏まえて、実際運用していく中で新たな課題等出てくることもあると思うので、マイナーチェンジは臨機応変に、単年度でできるような形が望ましいのかなというふうに考えています。

私も先ほど懸念を示したとおり、本当にこの内容できちんとＰＤＣＡができるのかというところは、まだやってみないと分からないところがありますが、せっかくですので、行政評価の在り方を、基本計画をこれからつくって、あと５年になりますけれども、例えば見直しの前期・後期のタイミングなんかでしっかり確立していけるよう取り組んでいただければと思います。これは要望です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、令和８年度予算で検討中の主な取り組み（案）についての報告を求めます。

それでは、令和８年度予算で検討中の主な取り組み（案）につきまして御報告させていただきます。（資料９） なお、本件につきましては、本定例会中の全常任委員会におきまして所管事項に係る内容について報告をしてございます。 区は「つながる　はじまる　なかの」の理念を実現するため、新たに策定する基本計画をもとに、区政運営を着実に推進していくことが求められてございます。中野区に住む全ての人や、このまちで働き、学び、活動する人々にとって、平和で、より豊かな暮らしを実現するため、職員一人一人が区民ニーズを的確に捉え、社会情勢の変化に対応し、区民生活に基軸をおいたサービスを展開させていくことが必要と考えてございます。 令和８年度予算は、「子育て環境の充実、健幸でにぎわう、人と人がつながるまち、住み続けたくなる中野」の予算とするため、計画に基づく政策及び施設整備、社会情勢の変化を踏まえた区民生活に寄り添う取組について、限られた財源を優先的に配分することとしておりまして、現在検討している主な取り組み（案）といたしまして、新規・拡充・推進及び見直し事業について御報告をしているものでございます。 別紙を御覧ください。 検討中の主な取組項目を基本構想において描く四つのまちの姿に分類し、これをさらに基本計画で示す政策ごとに区分してございます。 まず（１）人と人とがつながり、新たな活力が生み出されるまちへの取組につきまして、政策１から政策５の区分で１０項目掲げてございます。当委員会の所管事項でございますが、１ページ、政策１、１番、男女共同参画センター普及啓発事業でございますが、男女共同参画に関する普及啓発の強化にあたり、職員による事業実施に加え、男女共同参画に関する専門的知見、経験を有する事業者・団体に企画・運営を委託することで、事業の充実を図るものでございます。 次に、２ページから４ページにかけまして、（２）未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまちへの取組につきまして、政策６から政策１０の区分で３８項目掲げてございます。 ５ページから６ページにかけましては、（３）誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまちへの取組につきまして、政策１１から政策１５の区分で１４項目を掲げております。当委員会の所管事項でございますが、５ページの政策１１の１番、北部すこやか福祉センターの整備は、移転用地の取得等を行うものでございます。 続きまして、６ページから８ページにかけまして、（４）安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまちへの取組につきましては、政策１６から政策２０の区分で２８項目掲げてございます。当委員会の所管事項でございますが、６ページの政策１６のところの１番、災害対策用備蓄物資の購入（避難所環境改善）は、避難所における生活環境改善及び要配慮者やペット避難対策を実施するものでございます。 続きまして、２番、帰宅困難者対策でございますが、こちら帰宅困難者一時滞在施設を確保するとともに、外国人に対して情報を伝えるため、複数の言語で案内をすることができるスピーカーと翻訳機を導入いたします。また、帰宅困難者一時滞在施設や情報提供ステーションに必要な物資や資機材を配備するものでございます。 続きまして、その下、３番、集合住宅（アパート・マンション等）における防災啓発は、集合住宅防災訓練実施者にコミュニティポイントを付与することと併せまして、参加者に集合住宅の防災マニュアルを配布するものでございます。 続きまして、８ページでございますが、（５）区政運営等に関する取組として２項目ございます。当委員会の所管事項でございますが、１番、なかのデジタルプラットフォーム整備（ステップ１）でございますが、区の代表電話を平日夜間・日曜日にも受け付け、簡易・定型的な問い合わせはオペレーターがワンストップで回答いたします。また、応対結果を活かし、区ホームページ情報の充実や生成ＡＩ検索により、区民の利便性を向上させるものとなってございます。 次に、（６）その他の取組でございますが、１２項目掲げてございます。当委員会の所管事項でございますが、まず１番、学校跡地に係る活用検討（旧鷺宮小学校・平和の森小学校）は、旧鷺宮小学校跡地及び平和の森小学校跡地に関しまして、複合施設の整備を予定しており、その学校跡地を有効活用するため、活用検討業務を委託するものでございます。 続きまして、その下、２番、中野区区有施設保全計画の策定でございますが、こちらは適切な施設保全の推進を図るため、計画を策定するものでございます。 おめくりいただきまして、９ページの３番でございますが、中野区高齢者デジタルデバイド対策事業でございますが、高齢者のスマートフォン購入等の費用助成及び操作講習会を通じたデジタルデバイド対策により、地域全体のデジタル化の促進を目指すものでございます。 続きまして、１０ページでございますが、検討中の主な見直し事業でございます。こちらに１０項目掲げてございます。当委員会の所管事項でございますが、１番、防災リーダーフォローアップ事業でございます。こちらは防災リーダー養成事業で育成したリーダーの救命講習取得について、区主催講習の方式から、資格取得に係る経費の補助に変更するものでございます。 最後の１０番でございますが、出納事務の一部委託の見直しでございますが、会計室の出納事務に係る定型的作業の減少に伴い、一部委託していた業務の執行体制を見直すものでございます。 検討中の主な新規・拡充・推進及び見直し事業につきましての御説明は以上でございます。 最初の資料にお戻りください。 ２番、区民からの意見募集について御説明をさせていただきます。こちらは１２月２０日号の区報及び区ホームページに掲載し、区民からの御意見を募集するとともに、当該内容を基に区民と区長のタウンミーティングにおいて意見交換を行います。 内容につきましては、こちら裏面のほうを御覧ください。１２月２２日（月曜日）及び２３日（火曜日）の午後６時半から区役所６階において実施する予定でございます。２２日（月曜日）は子育て先進区と地域包括ケア体制をテーマに、２３日（火曜日）は活力ある持続可能なまちと区政運営をテーマに予定してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

まず大枠で伺いたいんですけれども、この検討中の主な新規・拡充・推進事業というのは今回何件あるのか、まず教えてください。

こちらに関しましては全部で１０４件となってございます。そして見直し・廃止事業が５項目ずつございますので、合計で１０件なので、合計で１１４件を掲載しているというものでございます。

これは例年に比べて、例えば令和７年度のとき、昨年１２月に御報告いただいている令和７年度の検討中の主な取り組みのところと比べて、どれぐらいになっているのか教えてください。

去年の新規・拡充・推進等事業は８２件でございますので、今回１０４件ということで、２２件増えているというものでございます。

かなり見ていても分量が多いなというふうに思っているんですけれども、これは多分数字を聞いちゃうと事前審査になっちゃうので、なかなか難しいんですけど、聞き方が。要は歳入と歳出のバランスというのはすごい大事だなと思っている中で、傾向として歳入のところがどうなっているのかというところが、お答えできる範囲で教えていただきたくて。要は歳入が上がっていれば、それだけ区民に還元をしていくというところはすごく大事だと思っているんですけれども、事業数でなかなか予算とイコールにはならない部分もあると思うんです。多分拡充のところでも予算は減っていたりとかする部分もあると思うんですね、これまでの傾向としては。なので、一概にそこでお答えになるのは難しいかもしれないんですけれども、そこら辺、お答えできる範囲で教えていただけますでしょうか。

様々今までの議会等でも御答弁させていただいていますが、社会情勢の変化というところがかなり大きいかなと考えてございまして、やっぱり物価高騰のところであったりとか、あと、物価高騰に相照らしまして賃金等の上昇等々もあるところで、一般財源等は今後増えていくだろうというところで見込んでいるところでございます。ただ、それに対応します歳出のところも様々影響が出てございますので、見積り等を取っても、やっぱり金額は基本的には上がっている状況にあるのかなと思いますので、そういったところを比較いたしまして、区民生活に基軸を置いたサービスを展開させていくことが重要かなと考えてございますので、基本計画を基に、こちら区政運営を着実に推進していくこと、これがこの項目に掲げているところでございます。なので、そういったところ、社会情勢の変化に対応する予算になっているかなと、予算の取組を推進していくものになっているかなと考えてございます。

詳しくは、多分数字のところ等々は当初予算を見てみないと何ともというところはあるかなというふうには思うんですけれども、傾向としては分かりました。 見直し事業が１０件というところなんですけれども、先ほどの行政評価の中でやり取りをさせていただいたところとも関連するところではあるんですけれども、恐らく企画部の中では見直し事業ってもっと選んでいるのかなと思っていて、それでいろいろと調整をして、実際に区として見直しをするというふうに決定したのがこの１０事業だと思うんですけれども、どこまでお答えできるかというところはあるんですが、大体どれぐらいの事業を企画部としてピックアップしているのかって、お答えできたりしますか。先ほども申し上げたとおり、どういう過程で予算の見直しというところが決まっていくのかというところがあまり見えてきていなくて、せっかくやっていらっしゃるのにもかかわらず、見える化ができていないというところがもったいないなと思っているんですけれども、どういった状況になっているのか、御説明できる範囲で教えていただけないでしょうか。

こちらのほうは財政課のほうでも選定している事業がございますし、あと、企画課のほうで先ほど行政評価のところで御案内いたしました見直し事業であるとか、そういったところ、これ以上の数あるというところはあったりはするんですけれども、今回御紹介させていただいた１から１０番のところの事業になってございます。もちろんこれ以外にも、例えば規模のところを見直したりとか、そういったところでＰＤＣＡのところをしっかりと確認をさせていただいて、これ以外のところも出てきますし、あと、期間を区切って検証する事業といったところも、予算案の概要とかでも御紹介しているものもございますので、これだけじゃないところはございます。まだ数字のところはこれからというところもございますけれども、令和７年のところで大体一般質問でも御答弁させていただきましたが、昨年は検討中の主な見直し事業で２,０００万円ぐらいの効果があったというところですけれども、それ以上になるように我々としてもしっかりと見直しを行っていって、しっかり経費の削減とか縮減に努めてまいりたいという考えでございます。

予算編成方針の中でも新規事業を始める場合は、新規・拡充のところを始める場合は、部内の中の見直しをちゃんと進めるというスクラップ・アンド・ビルドでやっていくというところがずっと示されている中で、なかなかそこが目に見えてこないというか、表にはあまり出てきていないので、もう少しそこが見える化されるといいのかなというふうに思っていて今質問させていただきました。先ほどのやり取りの中でも、今後ぜひそこは検討していただきたいというところで申し上げましたので、ぜひ予算編成の過程の中で見える化をしていくというところが大事なのかなと思っているので、ぜひそこは検討していただきたいなというふうに思っています。 それから、表紙の２番のところの区民からの意見募集のところで、これは毎年申し上げているんですけれども、今回も１月５日まで意見を募集するというところなんですよね。やっぱり１２月末から１月頭って皆さんすごく忙しくて、お正月休みでいろいろな集まりがあったりとか、大変な中で意見を頂くのってすごく大変だなと思っているので、もう少し長く意見募集ができないものかなというところがあるんですけれども、そこは予算の、当初予算の内示とか等々も踏まえると、この日程でぎりぎりなんですかね。何かもうちょっと、例えばスタートを早くするのか、後ろを少し延ばすのかというところも検討をしていただきたいなというふうに思っているんですけれども、そこはいかがでしょうか。

表紙のところの２番に書かせていただいた区報とか、そういったところで募集するのは１２月２０日号となってございますけれども、ホームページ等にはなるべく早く掲載いたしまして、なるべく委員御紹介のとおり、長い期間を取って様々御意見を頂いて、それを予算に反映できていくように、そういったところの取組というのは行っていきたいかなと考えてございます。

ぜひその際にはいろいろな媒体を使って意見募集をしていただきたいなというふうに思います。ちゃんと区民の方々に伝わらなければ、意見いただくこともできないと思いますので、そこはぜひお願いをいたします。

私も細かなところは、当委員会に関わるところはあんまりないかなというふうに思っているんですが、基本構想にある四つのまちの姿がありますよね。単純に数だけで見て、１番目が１０、２番目が３８、３番目が１４、４番目が２８、基本計画の最後の年度ですよね――に対して、ばらつきというか、結構偏りがあるなと思うんですが、よっぽど今まで子育て先進区に向けた取組が力が入っていなかったのか、ここだけがぐんと突出しているんですよ。こういうバランスというのは、取りまとめた側としてどう分析されているんですか。

今回ここを紹介をさせていただいているのは新たに策定する基本計画を基にした取組という形で、委員御紹介のとおり、四つのまちの姿に関する取組のところで増減があるというところは承知しているところでございますが、主な取組でございますので、それ以外のところでもしっかりと事業というのは進めていく考えでございますし、これを行うことによって基本構想において描くまちが実現していくものというふうに考えてございますので、数のところはしっかりと把握してやっていきたいかなと考えてございます。

ごめんなさいね、答弁が全くよく分からないような答弁なんですけど、そういう御答弁だと、いや、主な取組って、いやいや、これは取りあえず出したもんですよと。それ以外に着実にやりますよとお答えになっているように聞こえちゃうわけなんですよ。そうじゃなくて、来年度に向けて中野区はこういうふうに前進していきますというのを区民に示すためなんじゃないんですか。それでこれをいろいろな区民の方が御覧になったときに、いいとか悪いとかって言っているんじゃないんですよ。まあ随分子どもにはお金をかけるのねと。だけど、あれ、私たちのところがねとか、そういうふうに区民が捉えてしまうようなことがあるんじゃないかというぐらいのばらつきなんですよ。ちなみに新規だけでも、今ざっと数えてみたので間違いがあるかもしれませんよ、新規が（１）人と人とがつながり、新たな活力が生み出されるまちへの取組が３、（２）未来ある子どもたちの育ちを地域全体で支えるまちへの取組が１４、（３）誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまちへの取組、これが７、（４）安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまちへの取組、これが主な取組は２８あるんですけど、実は新規は６しかないんですよ。よく見てみると、こんなバランスで２０２６年の新たな５年間をスタートされて大丈夫かなという気もしているんですけど。でも、さっきのお答え以上のお答えはないですもんね。部長か何か、別に部長に答弁を求めるわけじゃないですが、ちょっとアンバランスに見えちゃうんですよ。これをグラフとかにして、区報に、この分野はこうです、この分野はこうです、この分野はこうですって、分かりやすく出せますかというぐらい、いわゆる子どもの未来に対しての投資はいいことなんですよ。ただ、偏りが多いなと思うんですけど、これはあえてなんですか。特に子どもの未来に集中的に投資をしていこうという区の姿勢なんですか。三つの重点プロジェクトがある中で、これまでも何度もやり取りをしてきましたけども、なかなか地域包括ケアというのが進まない中で、次の５年のスタートに当たって、やっぱり子育て支援だというふうな、これは区の姿勢なんですか。そこをお尋ねします。

現在の基本計画におきましても、今作成している次の基本計画におきましても、重点プロジェクトを三つ定めておりまして、その優先順位といいますか、それは全部同等に考えておりますので、同じようにこの５年間で重点的に取組を進めていくような案件だというふうに考えております。今回、例年主な取組に出させていただいておりますのは、新規・拡充とかの事業で直接区民に影響があると思われるものをピックアップをして挙げていっておりますので、確かに今回四つの区分に分けておりますけれども、差はございます。見直しのタイミングですとか、新規でやっていく事業がありますので、この四つのうち、子どもの部分だけを来年度力を入れてやろうというものではなくて、それぞれ必要な取組を進めていくための予算を今編成をしているところでございます。

じゃそういう意味で、この主な取組というものの性質上こう見えているけども、来年度予算についてはそんなことはなくて、安心して全てにバランスがよく予算編成が行われていっている最中だというふうに、これは安心していいわけですかね。

必要なところに必要な予算をつけるように今取り組んでいるところでございます。

その必要性の話をしていて、そこは一定やっぱり様々な多様な区民がいらっしゃるわけだから、もちろん必要な優先順位って、より困っていらっしゃる方とか、そういうことはありますよ。それはそれとした上で、様々な多様な区民の方が様々お困りになっていたりということもあるわけですから、そういったことも含めて一定バランスというものも踏まえた予算編成が行われていっているというふうに理解していいですか。

バランスを踏まえて予算はつくっていきたいと考えております。

個別具体的なところを少しお聞きしたいんだけれども、政策１６の災害に強く回復力のあるまちづくりを進めるというふうなところで、帰宅困難者対策の拡充があります。外国人に対して情報を伝えるため、複数の言語で案内することができるスピーカーと翻訳機を導入するということになっているんですけれども、これの中身を教えていただけますか。

発災直後、今インバウンドで外国人が多いというところで課題として認識しておりまして、こちらのスピーカーのほうで外国人に対して多言語で周知をしていくといったところでございます。このスピーカーにつきましては、事前にあらかじめ外国言語をポータブルのほうに登録しておきまして、現場のほうでＢｌｕｅｔｏｏｔｈでスピーカーのほうに接続して案内するといったものを検討しているところでございます。

対応言語というのはどれになるんでしょうか。

事前に登録する、ポータブルのほうに登録する部分につきましては無制限になってございますので、音声データとしてポータブルのほうに登録しておいて、スピーカーにＢｌｕｅｔｏｏｔｈにつなげるといったものになります。翻訳機のほうにつきましては、オフライン時でも使用できるといったところを主眼としていまして、こちらのほうにつきましては１０か国語を想定しております。

帰宅困難者対策ということですから、区の避難所に全部配置するようなものではないかとは思うんですけれども、どれくらいの規模感で配置をしようと考えていらっしゃるんでしょうか。

帰宅困難者の数につきましては東京都の被害想定、それを踏まえた形で中野区の地域防災計画に掲載しておりまして、発災直後、例えば会社とか学校にいる人を除いた屋外に滞留してしまうという数につきまして１万５,５００人程度を想定しております。そういったところで各避難所といいますか、一時滞在をしていただく施設というのを順次協定等を結びながら指定しておりますので、そちらのほうで対応することを考えております。

関連して、帰宅困難者対策のところで、スピーカーと翻訳機を導入するってあるんですけれども、これは帰宅困難者の一時滞在施設の外国人対応じゃないですか。当区は４３の避難所があったかと思うんですけれども、そこでの外国人対策、こういった翻訳機等々というのはあるんでしょうかね。

避難所におきます外国人に対するコミュニケーションの取り方につきましては、外国人支援コミュニケーションというボード、紙ベースにはなりまして、こちらのほうで各避難所に配置しておりますので、そちらのほうを使っていくと考えております。

帰宅困難者一時滞在施設のところは翻訳機を用意して、避難所に関しては紙でやる、ボードでやる、そういう理解ですか。

一時滞在施設におきましては翻訳機のほうを今回配備することを考えておりまして、各避難所のほうにつきましては、これまで外国人支援コミュニケーションボードという形で、紙ベースを用意しているところでございます。

その紙ベースのものというのは、もう少し詳しく教えていただけますか。

紙ベースにつきましては、外国人の方が例えば持病を持っていますかとか、お困りごとはありますかとか、あとは必要なものがありますかといったような支援でございます。

外国人が今７％ぐらいいらっしゃるんですかね、区内。恐らく避難所にも外国人が来るんだろうと。どうして帰宅困難者のところでは翻訳機を用意して、速やかにコミュニケーションを取れるようにしておって、避難所のところではそういったことをしないのか。避難所のところのほうが細かなニュアンスなんかが必要になって、より翻訳機があったほうが僕はいいんじゃないのかなと思うんですよ。もっと言いますと、帰宅困難者の一時滞在施設に関しましては、紙ボードのほうが簡単にできるのかなというふうに思ったりもするんですけど、担当さんはそう考えないんですか。

委員の御案内のとおり、それぞれ各避難所におきましても翻訳機等の有効性というのは認識しております。例えば一時滞在施設の使用する予定の翻訳機等の活用を利活用といいますか、避難所のほうで利活用も考えられますし、あと、各学校のほうにも翻訳機は置いてございますので、そちらの利活用について教育委員会とも調整のほうをしてまいりたいと思います。

帰宅困難者一時滞在施設のものを避難所で利活用するというのは、かなり災害が発生してから何日かたってからでないと、そういったことって難しいと思うんですよね。ですから、災害発生時の当初というのは使えないでしょうし、じゃ教育委員会と利活用するとおっしゃるんですけれども、この施策で帰宅困難者対策として一時滞在施設に翻訳機等々をやるのであれば、もう学校にある翻訳機をどう活用するかというのは詰めとかなきゃならないと思うんですよ。だから、一時滞在施設だけにするんじゃなくて、本来避難所での外国人対応ももう少し考えたほうがいいんじゃないんですか。

一時滞在施設の外国人対応等を含めて、避難所における外国人対応につきまして、しっかり検討のほうしていきたいと思います。

今回の報告ではこういう形ですけれども、じゃ工夫してどうできるか等々も予算審議のときにはお尋ねしたいと思っておりますので、しっかり詰めておいてください。

ここで今後の運営について御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。 （午後５時０２分）

委員会を再開します。 （午後５時０４分） 引き続き、所管事項の報告の２番を続行いたします。 他に、質疑はありませんか。

これをつくるに当たってどういう、いろいろな素案から積み上げてきたんだろうけども、積み上げて、今度はこの事業は今後主な取り組みに入れようか、入れまいかというのは、どういう過程でできたか、要は財政課が中心でやったということでよろしいんですか。

財政課が中心となりまして、区長が出席する会議も含めて、こちらのほう検討して、この内容になっているというものでございます。

これを取り組みに入れるかどうか、どういった視点で入れているか、入れていないか、決めたんですか。

こちらに関しましては予算編成方針に基づきまして、各部のほうで事業のほうを考案してまいりまして、それを会議のほうで確認をいたしますけれども、区民生活に基軸を置くものに関しましては、区民に影響のあるものに関しましては、漏れなくこちらのほうに掲載しているという考え方でございます。

予算編成方針に基づいたということであれば積算をしていると思うんですけれども、この事業全てでお幾らぐらいを考えているんですか。

個別の事業に関しまして、総額というところは、全般的に考えているところではございますけれども、今こちらのほうで全ての金額が幾らになるかというのは、金額まで個別に査定をしているわけではございませんので、そちらに関しましては一定程度というところでございます。

予算編成方針に基づいたらって、予算編成って予算じゃないの、予算は関係ないの。予算編成方針に基づいてと言うときに、金額をはじかないで予算編成方針に基づいてやるの。ある程度の、幾らぐらいかかるか、新規事業とか拡充事業を入れたら幾らぐらいかかるかというものがなくて、これに載せちゃって、載せちゃってから、あれ、お金がこんなかかるんだったらやめようかってわけにいかないんだよ。だから幾らぐらいかかるのか。何が言いたいかというと、じゃ減らしたのは何なんですかと。これから右肩上がりでずっと財政規模が上がっていくということは、そんなことはなかなか、上がっていけばいいけど、上がっていかなかったときに、じゃ何をやめるのかという次の段階になる。だから、この事業を進めると同時に、じゃ何をやめたんですかというものがないんですよ。今回、いつも事業を取りやめるだとか、今後しないだとか、あるいはこれに一緒にするだとか、事業、そういったことが一緒にセットにされて出てきていると思うんだけども、これはこれでいいです。じゃ次にそういうのが出てくるんですか。予算編成に基づいてと言うのであれば、やめる事業も当然予算編成のときに話が出ていると思うんだよね。それで大体３０億円ぐらい、例えばやめます、でも新規事業で大体５０億円ぐらいあるから、プラス２０億円ぐらい、でも、それは財政の伸びで大丈夫でしょうとか、そういう説明がないと、これで一方的にいいです、いいですって、駄目とは言いませんよ、よくないとは。ただ、予算規模が分からないと、５０万円のやつと１５億円ぐらいかかるものがあるのかもしれない。それを一緒にというわけにいかないじゃないですか。だから聞いている。

予算要求の段階において、歳入の一般財源見込みというのをこちらのほう算出しまして、その中に収まるようにするのが財政運営の考え方に載ってございまして、その中に収まるような形で今のところ積算をしているところでございます。個別の金額のほうは申し上げられませんが、こちらの歳入の一般財源の見込みの中に全ての経費が収まるような形で今予算編成を進めているところでございまして、一定規模のところでこちらのほうは中に収まると考えてございます。

委員会を休憩します。 （午後５時０８分）

委員会を再開します。 （午後５時１１分）

要は予算規模が分からないのに、これがいいとか悪いとかという審議がなかなかしづらいのかなと。１００万円単位の新規事業なのか、１０億円なのか、２０億円なのかも、それさえ言えませんと言われてしまうと、でも見れば分かるでしょうと言われても、どこまでのことをやろうとしているのか全然分からない。内容的にはいいけど、もっとちっちゃい規模でやったほうがいいんじゃないですかということを予算が出たときにしか言えないというのは、そのときに変えればいいじゃないですかとおっしゃるかもしれないけど、何となく規模感というのかな、少しは示してもらわないと、どこまでのことをやろうとしているのか、区民の満足度を取るために幾らまでお金を使うことが許されているのかなという、それと同時に歳出を削るための努力というのはどのぐらいしているのかなという、それが分からないと、これを見ても別に、これはいいですね、でも予算規模が分からない以上、これ以上審議できませんよね、内容を聞くだけでということになってしまうので、次回、予算のときに出たときにいいとか悪いとか判断してくださいというだけなんだね。それまで言えないと。ということでよろしいんですね。

繰り返しになりますが、予算編成中でございますので個別具体的な金額を申し上げることはできませんが、そういった御意見等を様々踏まえながら、しっかりとこちらのほう、財政運営のほうを進めていきたい考えでございます。

じゃ繰り返しになるけど、私も、給付型奨学金事業、こういった事業は、聞いているとお金を全額給付する形でしょう、言っていたのは。給付するというのは、公明党の白井議員も質疑していたけど、私たちみんなが払っている税金をある一定の方たちに無償というか、給付するわけでしょう。そういう考え方っていいんですか。本来ならば貸し付けて、長くかけて返してもらうだとかというんであれば、私も理解できるけど、そういう説明だったらどの程度の規模か分からないんですよ。１００万円程度なのか、１,０００万円なのか、１億円、その規模が全然分からないで、こう出されてきて、これに対して説明は受けるけど、中身について当然まだ言えないという中だと、これって無償なんですか、もう返さなくていいんですかという、それは所管で聞いてくださいというと、また話が元に戻ってしまうんだけど、だから、それを含めていろいろあるので、ただ、もう片方で先ほどから言っているのは、じゃ削減する事業ってないんですか。取りやめる事業はないんですか、ただ増やすだけなんですかというのがなかなか見えない。削減って書いてあるのも二つ三つあるかもとか言わないで、同じ数だけ推進とか、拡充がないと、本来でいうとバランス的によくないわけだよ。金額も分からないから、やめるという事業が２００万円で、推進する事業が１０億円だと、それって何言っているんですかって話になっちゃうじゃないですか。だから、この出し方自体がもうちょっと、削減とか、やめる事業のことをしっかり書いてもらわないと、この資料を見ても分からないし、あと、先ほど平山委員も言っていたけど、高齢者の方から私たちに何してくれるんだという声がいきなり入ってくるんですよ、高齢者の人たちから。子どもたちのいろいろな、授業料じゃなくて、教材費だとか無料にするのはいいよ、いろいろなところでどなたがしゃべったか分かりませんけども、そういうことを区民の方もキャッチして知っているわけよ。僕たちに何してくれるんですかというのが言われるの。そのときに、これを見たときに、ないとは言いませんよ。ただ目立って、分かりやすくピンポイントってないんだよね。だからその辺を、１個の事業のことは言いませんから、全体的に僕はこれを見るといかがなものなのかなというふうに思います。ただ、これ以上答弁できないんだもんね。じゃあえて一つだけ、もうちょっと削減とか、あるいは縮小するって書いてくださいよ。

削減に関しましては、最後の１０ページの検討中の主な見直し事業のところで掲げてございますが、新規・拡充事業に比べて数が少ないというところもございますので、そういったところは来年の予算編成のところでも、これ以上に削減を進めまして、持続可能な財政運営のほうを進めていきたいと考えてございます。

そうやって言うんだったら、これは今まで実施した事業でしょう。これのお金は出ているはずだよね、そうしたら。削減事業は。これは幾ら。

委員会を休憩します。 （午後５時１６分）

委員会を再開します。 （午後５時２４分）

１０ページのところの検討中の主な見直し事業の中で、見直し、廃止といろいろ出ています。見直しについては中身がまだ決まっていない以上、どのぐらい減額があるかというのはなかなか今言えない。ただ、廃止については、この事業費は令和７年度幾らぐらいあったんでしょうか。それは別に答えられますか。

参考数値として令和７年度の予算が幾ら計上されていたかというのは、お答えすることは可能かと考えております。

今は答えられるの。

すみません、今現在お答えすることはできませんので、答弁保留をさせていただければと思います。

答弁保留ということで後ほど答弁をお願いします。 一旦委員会を休憩します。 （午後５時２５分）

委員会を再開します。 （午後５時２６分） 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日１２月２日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 大内委員の質疑に対する答弁保留の部分についての答弁は、明日お願いします。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時２６分）