令和7年06月13日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会（第2回定例会）

再整備事業計画の中でも例えば今既に区画整理事業の中で進めている事業等もございますし、既に定まっている都市計画の内容についても一部触れているところもございます。当然そういったところはきちんと継承しながらなので、見直すべき対象ではないというふうに考えておりますが、また、これまで区民会議を経て策定したコンセプトだったり、そういったところについてはこれまでどおりそれを継承すべく、目指していくまちの姿として考えているところでございますが、一方で、先ほど話がありましたように、例えば事業スキームというか事業手法、そういったところについては社会情勢等を踏まえて一部見直し等は必要かなというふうに思っているところでございます。また改めて、こちらにちょっと記載のないところではありましたけども、拠点施設に求める三つの機能、そういったところの具体的な記載だとか、そういったところができればというふうに考えているところでございます。

何となくまだしっくりこないんですけれども、区長の行政報告とかを聞いていると、平成２７年から令和元年の意見交換会やパブリックコメントを非常に大事にして、この再整備計画を続けていこうというふうに認識しているんですが、もうちょっと社会情勢、それこそ社会情勢だったり、いろんなことが状況が変わっていて、この時期の意見交換会やパブリックコメントの私は重要性をもう一回問わなければいけないと思うんですが、その辺、所管としてはどのようにお考えですか。

再整備事業計画につきましては、これまで１３回もの区民会議を経てつくられたものでございますので、コンセプトだとかというところはこれまでの区民会議の御意見、そういったところをしっかり尊重していきたいというふうに考えているところでございます。また一方で、繰り返しにはなりますけども、社会情勢等変わっているところはございますので、事業スキーム等についてはもう少しきちっと検証した形でお示しできれば考えています。

それでは、この再整備計画は、一部見直しはあるとしても、この再整備計画全体を一からつくり直すという考えは今ないということでよろしいですか。

再整備事業計画につきましては、先ほど来申し上げていますように区民会議を経て作成されたものということと、あと現時点で事業認可申請が取り下げられたといったところでございますので、現時点の段階としましては、これからの新しい事業者募集の位置に戻ったものというふうに認識してございますので、ただ一方で、社会情勢等を踏まえた一部の見直しを図ってまいりたいと考えています。

たくさん聞きたい委員がいると思うので、この辺であれにしようかなと思うんですけど、本当に一部というところが分からないですし、社会情勢は変わっているのに再整備計画自体を見直さないというのは、やっぱりしっくりこない部分はあります。もう一点聞きたいのが、この再整備計画自体の責任主体が誰なのかというのがなかなか分からないなと私は思っています。それは区民の皆さんもそうだと思っているんですが、この再整備計画の責任主体は一体誰なのか。区民の皆さんも気になっていると思うので、ちょっとお答えいただいてもよろしいですか。

再整備事業計画につきましては、定められたエリアに対する将来のまちの姿、我々行政が目指すまちの姿というところになりますので、この計画そのものは区民の意見を聞き、踏まえ、反映させて策定された行政の計画というところでございます。一方、今度それを実現するという段階になってきますと、都市計画を定めるのは当然行政の責任で行いますし、それから、今度、市街地再開発事業でいえば施行認可を受けて、しっかりそれを責任を持って全うするというのは施行予定者の責任というふうになりますので、この全体の計画という意味では行政ですし、それについて実現するためには様々な責任者が関わって、目指すまちを実現していくという流れになります。

具体的に誰かということを本当は答えていただきたいんですけれども、まあ、行政全体ということなんですが、であるならば、（「区長だよ」と呼ぶ者あり）まあ、そうなんですけど、行政全体というお答えがあったので、その主体となる責任者が区民の皆さんにしっかりと御説明をしていく。その都度その都度というのがやっぱりこの期間欠けていたと思うので、その責任主体は行政というちょっと曖昧な答弁ではありましたが、行政のトップの方がきちんと区民の皆さんに引き続き説明責任を果たしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

我々の取組自身は区長の下、区として取り組むというところです。また、それぞれの例えば今行っているような説明会、また今度の意見交換会というところにつきましては、やはり事業に対しての区民への発信というところで、具体的な現場の責任は当然私ですし、ただ、その取組を区政にどう反映させるかというのは、当然区長の下で行っている中野区全体ということになりますので、そういったところを認識しながら進めてまいります。

最後に。今、区長、そして部長ということの二つの具体的な名前が出てきました。責任者が区民の前で説明をするというのを引き続きしっかりと取り組んでいただきたいと最後要望いたします。

一般質問での区長の答弁だとか、また、今回私は建設委員会じゃないので、前回の建設委員会なので、当該委員会の中で建設委員会はどういう報告で質疑があったのか分からないですけど、昨今の答弁を聞いている中で、いわゆる見直しについてと。やっぱり今も斉藤委員だとか話がありましたが、一部限定しているお話なのかなというふうにしか受け取れないんですよね。白紙撤回だとか見直しという言葉が出ているんですけど、どうも打ち消しの話が非常に強くて、部分的というよりも限定的に見直しで、先ほどの答弁の中では、もともとの計画自体微調整はあるものの、事業者が再募集の段階に戻っただけで、ほぼ変わらないというイメージですか、御答弁の見直しというニュアンスは。いかがでしょう。

先ほど部長からも答弁がありましたけども、本再整備事業計画につきましては、実現すべきまちの方向性だとか、区として求める都市機能、そういったものを基本方針として示しているところでございますので、そういった意味では大きな変更はないのかなと思ってございます。一方で、民間活力の導入だとかといったところにおきましては、社会情勢等変わっているところもありますので、そういったところは一部見直しも必要なのかなというふうに考えています。

小手先の見直しだと同じ轍を踏みますよ。よく検討してもらわないと。何に対して議会側からノーを突きつけたのかというのをよく理解してもらう必要はあるかなと私は思うんですけど、それで結構なんですか。

どうしても我々自身、具体的に見直すのはここという限定をしているところじゃないので、曖昧な答弁になって申し訳ないんですが、ただ、大きいところの考え方として、一部という表現の中には、例えばこの中野サンプラザの周辺のまちづくりに当たっては、かつて中野サンプラザを残した形で新しいまちの将来を描くのか、それとも中野サンプラザのところも更新して敷地を一にしながら、まちの課題を解決して、新たなまちの魅力を創出していくのかというような様々な議論があったというところがございます。そういった中で我々、一部見直しと考えているのは、その中で選択した敷地を一体化して、まちの課題を解消する、新たなまちの魅力を創出する。これについては、我々はそれにのっとって必要な補正をしていくというようなところでございまして、一部報道等でも読むと、全部ゼロから考え直すのかというところに関しては、例えば一部と表現しているのは、そういった中の選択肢を踏まえながら進めるというところで、一部という表現をさせていただいているところです。

今後のサウンディング調査を行っていくというときに、先ほどの話だと企業のそれぞれの独自のだとか、トップに絡むところだとか、企業として保持しなければならない機密事項等々あるでしょう。にしても、やっぱり一体何をどう区側として見直しの対象として、どういう結論を導いて、どういうお話を頂いたのかという概要は示していただかないと、これ、まず一体何をどう検証したのかすら分からない状態で、約半年後でしょう。このスキームでいうと１２月のタイミングで調査結果ですよ、既にもう結果、いきなり。中間まとめでも何でもなくて。区として何を見直しますという項目の検討すらなくて、いきなり１２月に結果概要の報告って、もう結論まで言っちゃっているわけじゃないですか。この間に民間事業者のアイデアを頂きながらとここには書いてありますけど、対話を通じてと。一体どこの事業者と何回ほど、どういう内容をお話ししたのか分からないわけですよ。これも出さないんですか。活用のアイデアと。具体的に活用のアイデアって何を指していますかとか、次のスキームで示されているのは、区民との対話の形式で、それこそ今度ワークショップを開きますよだとか事細かにスケジュールを書いてあるんですけど、肝心のサウンディング調査に関しては、この一言しか書いていないんですよ。そこへ来て一部見直しという報道の中で、今回一番違和感があったのは、一般質問の区長の答弁の中でも、白紙とか見直しという言葉は非常に打ち消しが強くて、より限定的と。さっきの答弁の繰り返しになりますけど、事業者募集の段階に戻った段階なんて言われると、いやいや、いやいやと。我々というか、少なくともうちの会派から言ったのは、民間事業者を否定したという考え方じゃないですからね。このままじゃ駄目だな、もはや失敗する可能性が大いにある、一旦立ち止まる必要があるというところから判断させていただいたのはその程度じゃないと私は認識しているし、実際に議会が議決すべき事件等に関しての条例、素案としてつくらせてもらった意図はそこじゃないですよ。多くの議員の人たちにも御協力いただいて、これは一旦立ち止まらなきゃと思って賛同いただいたところは、そんな意図で出したんじゃないと僕は思っているんですよね。 もう一つ加えます。先ほどの部長の答弁の中で、いわゆる事業の見直しに至った経緯の中で反省すべき点という話があって、検証の在り方というか、そこは見直す必要があるという話だったんですけど、いやいやいや、それだけですかね。そこも気になった言い方だったんですよね。確かに市街地再開発事業は民間のノウハウを生かしながらでしょうし、ひやま委員からもありましたけど、釈迦に説法で恐縮ですけど、区が直接的に責任を負う事業でない。よく分かるんです。ただし、この間の曖昧な情報提供で、私は適時適切に議会にあったとは思っていなくて、総括質疑もそうですし、これまで建設委員会でも何度も何度も言ってきたというのはその辺なんですよね。本来であれば、昨年の３月に５者の施行予定者の間の話合いの決着がついて、既に申請に至っているはずだったものが、議会のほうでは予算だけ成立する。議会の議決が終わった後に、いや、実は５者で話合いがまとまらなかったんですという報告があった。聞いてみると、いや、そのタイミングはそこまで行くと思っていなかっただとか、６月ぐらいにはおおむねまとまる予定だったから、議会には報告しなかったという答弁だったわけじゃないですか。このタイミングで適時適切な情報提供があったとは思っていないし、少なくとも本当に大丈夫かという話をしてきた中で、単純に確認の方法の見直しが必要だなんて言われると、そんな話じゃないと思います。 加えて言うならば、その報告の後に、１者脱退、６月ですね。７月に施行認可申請を出すようになる。８月ですよ、１か月後、取り下げると。おおむね９００億円足りないという実際の報告が区側に届きましたという話を議会でオープンにしたのは９月の定例会ですよね。しかも、一般質問の中では何も言わない。区長の行政報告すら何もなくて、総括質疑の中でぽろっとしゃべり出す。こんな情報の提供の仕方だとか区側の答弁はいいんですかという話です。今定例会で初めて区長が行政報告を行いましたけど、区長が積極的な行政報告で中野サンプラザの問題を扱ったのは今回初めてですよ。１年以上もたっているじゃないですか。で、前定例会、２月の予算の定例会のときに、これもどうするんですか。いよいよ事業の見直しをというタイミングの話をしたときに、一般質問でもまだ検討中です、総括質疑でも検討中ですと。その後じゃないですか。一定例会の中で、はい、今日から意見解禁ですというのはあるんですかという話もしたんです。だから、区側が情報提供の在り方だとか、確認の仕方というのを単純に手法の見直しなんていう言葉で片づけてもらいたくないと思っていて、これまでは適時適切に情報提供を議会側にもしてきたとおっしゃっているんですけど、私は適時適切だったかって非常に疑わしいと思っているし、もっと言うと、いら立ちの部分も多いですよ。あらかじめ情報が欲しかったなと思うところはたくさんあって。と思っています。だから、単純に計画の見直しもそうだし、それだけではなくて、情報提供の在り方だとかというところも大いに見直してほしいというように今、繰り返し繰り返し何度も何度も事例を挙げながら述べさせてもらったんですけど、この点はどう考えますか。どうでしょう。

一部繰り返しになりますが、やはり再開発事業の難しさというのは、民間の責任と判断で行う部分もあるというところでございます。今回、我々は再整備事業計画を実現するということで、民間の責任で作成された事業計画、これがしっかり再整備計画のコンセプトとなり、目指す姿に適合しているということで、我々は行政の責任の中でそれに対して同意し、さらには認可申請を民間事業者の施行者の責任の中で申請し、さらにその中でそれを遂行できないというような判断を、やはりこれは民間事業者のほうで行ったというところです。我々行政としては、繰り返しになりますが、やはりステップ、ステップの中で事業の成立性を確認する役割はございます。したがいまして、その成立性の役割を、確認をこれまでの手法の中でも行っていきながら現在このような状況に至っていますので、今後同じような段階に至ったときには今のこのことの教訓を生かして、同じ確認手法でいいのか、別の評価方法はあるのか、そういったのを常々その段階、段階で反映させながら、しっかり確実性を確保していきたいと。今回の事態を生かしていきたいというふうに思っております。

私も、同じ答弁を繰り返します、一部繰り返しの御答弁だというんだったら同じ質問を繰り返しますけど、反省するならばしっかりこの後どうするかって示してもらわないと、同じ轍を踏みますよ。しっかりやっていただかないと、と思います。行政のこれまでの報告の仕方だとか、内容について不備がないとおっしゃるなら結構ですけど、そうするとジャッジは変わりませんよ。と思いますけど、具体的にどこまでどうしろとは言いませんけど、もう少し適時適切に本当にタイミングとその内容を報告していただく必要があると思います。そうしないと、短いですよ。半年後、はい、いきなりこれがサウンディングの調査の結果ですと。区としてこれが計画変更、一部ここしか変わりませんでしたと報告されたときに、さあ、議会側の皆さん、どう判断されるのかなと思いますし、うちとしてもしっかりそこは検証させてもらいたいと思っています。答弁は先ほどあったので、ありますか。あるんだったら聞きますけど。

今、サウンディング調査の事例を頂いたので、例えばそこに対しての報告の考え方を少しお答えさせていただければ、今回このようなスケジュールで進めるとさせていただいていますが、今後当然サウンディング調査については要領を作成して、それを公にして、その中で募集して進めていくと。その募集の要領に当たっては、その中身ですね。こんなことを聞いていきたいと、こういう目的でというのも付していきますので、それを公募にする前には当然議会のほうにも、我々、こんな項目で、こんな目的でサウンディング調査をやろうと考えているということは御報告させていただいて、意見を頂戴して反映させるというステップを踏んでいきたいと思いますので、引き続き頂いた意見を踏まえながら、さらに適切な議会報告に努めてまいりたいと思います。

終ろうと思ったんですけど。じゃ、具体的に何を見直すかというのはあらかじめ明示してもらえるということでいいですね。一部なんていう抽象的な言い方じゃなくて、具体的に区側の現行計画の中で何を見直す対象としたんだというのを明示してもらった上で、サウンディング調査を行う。どこの事業者は言えないだろうし、どういう話合いがあったかまでは言えないんでしょうけど、概要ぐらいは後ほど示していただける。こういう形でいいんですか。

サウンディング調査につきましては、やはり我々が民間市場から得たい情報、それを伺うということにしていますので、その項目を我々、その理由も含めて議会のほうに事前に報告したいというふうに思いますし、ちょっと説明が不足して申し訳なかったんですが、再整備事業計画の一部見直しの素案を作成するという段階は、区民の意見を頂いたり、サウンディング調査で様々な情報を得たことを基に、再整備事業計画についてはそれをこのように反映していきたいと考えているというのを素案としてお出しするというものですので、それについて頂くときは、区はこれを変えようとしているのかとか、これは大事と考えているのかというところは、その段階で御意見を頂戴できると思っております。

今質疑を聞いていてちょっと気になったんですけど、いわゆる再開発事業の民間のプロジェクトだというような話でされていたんですけど、確かに一地権者であるし、主導は野村不動産を筆頭とするメンバーだというのは、それは理屈では分かるんですよ。だけど、どう見ても中野区のプロジェクトじゃないですか。そうなると、やっぱり民間の主導の再開発事業とは言いながらも、中野区の不作為であったり、あるいは不適当なアクションであったりが影響して、今回のこの頓座に至ったと私はそう認識しているんですけど、その辺はいかがでしょうか。

今、委員御指摘ございましたように通常の再開発事業の仕組みと役割とは別に、本プロジェクトにつきましては、やはりここの第一地権者としての、しかも行政の財産を大きく所有するという中での中野区の役割がございます。当然そのことも見据えながら様々、従前財産の活用、従後資産としての運用、そういった視点もございますので、それについてもやはり今回のこの経緯の中でさらに検証をもっと深めるべきだったところがあれば、今回反映させていきたいと思います。

その中野プロジェクトのトップが区長なわけですよ。民間であれば社長ね。今回、行政報告を見ましたけども、たらっと普通に語っているだけで、そこに決意とかいう言葉はあるけども、全然臨場感のある強い決意の思いというか、未来に向けての発信が感じられなかった。ちょっとお聞きしたいんですけど、皆さんからも意見がありましたけども、スケジュールについて、これ、明らかに急いでいるように思えるんですけどね。（３）の再開発事業計画の一部見直し等って、そこの項目のタイトルに「一部」というのをわざわざ入れているというのは、これは中野の思いがここに凝縮されていると思うんですよ。再開発事業の中身が区民の声であったり、サウンディング調査を受けて、そういう事業計画というものができて、それをベースに進めていると言うんだけども、そのそもそもの一番の中野駅周辺まちづくりグランドデザインＶｅｒ.３を受けてのバイブルであるべき計画というのは、いわゆる転出補償金で新庁舎を建てる。中野サンプラザを建て替える。そういう再開発事業ありきでそういうものが組み立てられて、つくり込んでいるわけであって、今回前代未聞のプロジェクトの頓座をしたわけだから、これは一部見直しとか、そういう姑息なことじゃなくて、きちっと全面見直しでゼロスタートすべきだと私は考えていますけども、改めて聞きますけど、その辺のお考えはないんですか。

再整備事業計画につきましては、これまで区民会議等を経て策定されたものですから、基本的には我々としましては従前の考え方をしっかり基にしながら、社会情勢等を踏まえて必要な一部修正をしていきたいと思っているところでございます。また、スケジュールについてすごくせいているというか、急いでいるんじゃないかという御指摘がございましたが、我々としましては、こういった事態になった時点で既に遅れが生じているというふうに認識していますので、なるべく早めに中野駅前の再整備につなげたいということで、新たな一歩を踏み出したいと考えているところでございます。

１,８００億円、２,０００億円、３,０００億円を超えるビッグプロジェクトで見直しとなったときに、どんなに早くたって都市計画の見直しは二、三年かかるじゃないですか。それで着工してやったら、どんなに早くたって５年、６年、７年先ですよ。そういう遅延のプロジェクトを進めていく中で、今この今後の予定のこういう拙速なものというのは、私はちょっとどうかなと思う。というのは、これだけのプロジェクトが頓挫したという中で、これは区民にとって大変な損失ですよ。だって前代未聞なんだから、施行認可申請を取り下げるなんていうのは。だけども、こういう経済情勢であったり、物価高騰、建設費高騰であったり、あるいはこれからいわゆる国際情勢の中でオフィスの事情、あるいは住宅事情、これが将来どうなるのかって全く１０年先読めないじゃないですか。そうなったときには、最悪の結果を今迎えているわけだけども、逆にこの頓挫をプラスとして考えたならば、時間をしっかりと味方にして、時間をじっくりとかけて、５０年先、１００年先のプロジェクトを見据えて長期計画でやっていくという方針を打ち立てて仕切り直しをすべきだと思いますけども、いかがでしょうか。

委員御指摘の時間をじっくりかけて長期的にプロジェクトを見直すべきという御指摘ではございますけども、一方で、既にこういった事態になって、駅前は中野サンプラザも閉館して長くなっていますので、そういう意味で目指すべきまちの実現、そういったものをなるべく早く図りたいという思いから、こういったスケジュール感を描いているところでございます。

いや、それは早く出来上がるにこしたことはないですよ。だけど、本来のがもう頓挫しているわけだから。そうしたら、やっぱりきちっと長期ビジョンで考え直すべき。区民の方々からの声を頂いた再開発事業計画というものが、その行き先の今回の再開発計画がぶっ壊れたわけだから、そうしたらこれからきちっと仕切り直しをするという意味では、新たに意見を聞き直していく。そういうものが必要なんじゃないですか。

現在、中野駅の新北口駅前では区画整理事業により街区の再編を行って、必要な公共基盤を整えていくというところで進めているところです。その中では街路事業であり、区画整理事業が行われ、今回見直しが必要になっているのは、そのうちの市街地再開発事業というところでございますので、再整備事業計画が示すエリアで行うとしていた再開発事業について、いま一度しっかりと区民の意見も聞きながら、また議会の意見も聞きながら、そこの街区再編で形成された再開発街区の在り方をしっかり整理して、それで再スタートしたいというところで、短い時間でやりたいという思いはございますが、ただ一方で、ないがしろに何か結果ありきで進めるというようなところは考えておりません。

こうなった以上、時間をかけてじっくりとあらゆる手法を検討して、未来に向けてきちっと仕切り直しすべきだと強く要望しておきます。それで、先ほどヒューリックの話が出ましたけども、権利者、施行予定者のメンバーというのは、この地域に関わりがあったり、縁があったり、あるいは次の商売につなげていくという意味で、やっぱりこのエリアに絡みがある方々だと思うんですよ。ですから、これだけ一生懸命やっていただいたというのがある。ヒューリックというのは完全に不動産投資会社じゃないですか。そうじゃないですか。

そのようなところを主ななりわいにしている企業ということは認識しております。

都内いろんなところでビルを買ったり、床を買ったり、再開発でＭ&Ａをやったりしながら、要は投資利回りを追求している事業体ですよ。その投資利回りが合わなきゃ撤退するわけだし、売却するわけですよ。そのヒューリックが撤退したということは、この地域での現状での再開発の計画というものは事業採算性が取れないと見込んでやったわけです。我々は今まで再開発を大いに推進してきました。だけど、物価高騰とか９００億円とか、そういう予想外の想像を超えるものの中でプロジェクトが停止したという中で、それだったらば、未来に向けて新たな仕切り直しの考え方をすべきだということで今、全面見直しも含めてあらゆる選択肢をすればいいというふうに考えているんですけど、そういう意味で再開発事業の今の流れを一部変更とか、そういうこと自体がそもそもあっちゃいけないんですよ。やり直していかなきゃいけない。その辺はどう思いますか。

現在、一部見直しとさせていただいているのは、再整備事業計画についての見直しの考え方で、その一部見直しにつきましても、やはり継承すべきものは継承する。区民会議等を経て判断したものは判断するというような考え方の中で、「一部」という表現をさせていただいているところです。また、今、委員からお話があったヒューリックのときのお話でございますけど、これもやはりＪＶの中で様々判断されることで、我々で詳細何かを、特に詳細まで理解しているところではないんですけど、ただ、やはり一番大事な事業認可という段階のところで、ＪＶ間の中で保留床に対するそれぞれの分担、負担、そこのところの協議の結果として脱退ということになったというような大枠については伺っております。ただ一方で、今、委員御指摘のような御不安もあるかもしれないんですが、他の４者についてはしっかりとその分を皆さんで賄って、その分を取得して事業に進めようということで事業認可申請を頂きましたので、当然我々はそこも踏まえながら新たな事業の展開については考えていきたいというふうに思います。

（２）のサウンディング型市場調査というところで民間事業者の対話という形があるんですけど、これは後でまた（１）も聞きますけど、いわゆるサウンディング調査をしながらといっても、やっぱり民間は営利企業じゃないですか。我々中野区は、区民の未来というか、地べたもあれば、区民の今後の、あるいは次の世代、その次の世代、あるいは将来、先のことを考えたまちづくりをしていくということがあるわけじゃないですか。そうすると、その前の区民や団体との説明会、意見交換を開催するというんだけども、こういう説明会、区はそこで何を説明するんですか。

７月以降の意見交換会につきましては、フェーズ２としまして、再整備事業計画を前提としつつ、必要に応じて一部見直しの内容と、あとは、まちづくりの展望策定に当たり、多くの区民、団体から意見を聴取ということでなってございますが、この中で今、再整備事業計画に規定しています例えば拠点施設誘導の基本方針、そういったものをまずきちっと内容を説明した上で、また新たに必要な三つの機能、そういった現行計画をきちっと説明した上で、新たに区民が今現在何を求めているのか。そういったものを意見交換してまいりたいというふうに考えるところでございます。

区民の声をいろいろ聞いて、民間のサウンディング調査をしながらという中で、そういうものを聞いてつくっていくというんだけども、そういうことの前に、まずはこのプロジェクトが停滞をした後、区としてどうするという区としての具体的な思いをきちっと伝えないと、区民の意見もあらゆる意見が出てきて、あるいはこういう委員会の審議とかを全部つぶさに把握していない区民の方が中野サンプラザの今を見上げて、やる方がいるかもしれない。それは一つの意見で重要ですよ、もちろん。だけども、やっぱり区としてきちっとしたまず考えなり、議会で審議をした中での考えを持って区民の意見を聞いたりしないと、何が何だか分からなくなって、結局全部入りの中途半端な意見で、中途半端にゴーをしていくということにならないか心配なんですけども、その辺、区の進め方として区としての考えをまずきちっと出していくべきだと思いますけど、いかがですか。

先ほど申し上げました再整備事業計画につきましては、区として求める機能だとか、事業化に向けた基本方針を示しているものでございまして、要は目指すべきまちの姿というものを規定しているものでございます。区として考える目指すべきまちの姿をきちんと説明して、それに対してどういう機能が必要か。そういったところを具体化するものとして、今回意見交換会をしていきたいというふうにも思っているところでございます。

最後にしますけども、先ほどのスケジュールの件でとにかく拙速過ぎることがあって、早くこの中野サンプラザを解体して、着工のスタイルを取って、何事もなかったかのように進めていきたいんじゃないかという、そういうふうにしか感じられないんですよ、僕は。もっときちっとじっくりと腰を据えて、未来対応型の時代に合った、あるいは今後の時代の変化に即応できるようなきちっとした進め方をしていただきたいことを強く要望しておきます。

今までの委員の御発言ともちょっと重なるところはあるんですけれども、私としてもかなり拙速過ぎるなというふうに思っています。やはり区民の方の意見をきちんと聞くというときに、このスケジュール感で本当にきちんと意見が聞けるのかというのは非常に疑問です。基本的に前回やられた区民会議、１３回の区民会議ということを繰り返し繰り返し御答弁されるんですけれども、区民会議のほうは１３回やられて、固定のメンバーで３年間かけてたしかやられていると思うんですね。この区民会議で意見がまとまったのは最終的にいつになりますか。確認です。

平成２７年６月から区役所・サンプラザ地区再整備推進区民会議というのを１３回実施いたしまして、その結果としまして令和２年１月に再整備事業計画というのを策定しているものでございます。

最終的に計画を策定したというのが２０２０年の策定だと思うんですけれども、区民会議として終了したのはそれよりもうちょっと前になるかと思うんですけれども、いつになりますか。

最終回がいつかにつきましては確認させてください。

ホームページに出ているので、多分２０１８年が最後だと思うんですけれども。（「２０１９年」と呼ぶ者あり）２０１９年が最後だと思うんですけれども、そこからもう今２０２５年なんですね。その間に新型コロナもあって、様々に皆さん、生活の様式も変わっていると。その前提で建築費の高騰であったりとか、建築に携わる方たちが少なくなってきているというところの中で、全国的にも様々なところで市街地再開発であるとか、再開発の計画が成り立たなくなっていると。その前提で考えたら、この区民会議、いろいろな生活様式が変わる前に策定されたものをベースにして、それがあるのであまり変えませんよというのは、今の区民の皆さんの様々な思い、これだけ陳情も出ているわけですから、この様々な思いを酌み取る姿勢がないんではないかというふうに思えてしまうんですが、その辺りはいかがお考えでしょう。

これまでも再整備事業計画の策定とありました区民会議のみならず、パブリックコメント等も行ってまいりまして、区民意見を聞いてきたところでございます。ただ一方で委員おっしゃるとおり、例えば新型コロナとかで生活様式が変わったというところもありますが、社会情勢も変わってきている点もありますけども、区として目指すべきまちの方向性というか、そういったところは大きく変わらないというふうに考えてございますので、今後これを、先ほど来答弁していますように、これについてもう少し現在、現時点での区民の意見というのを、これを基にしてもう一度議論して、必要なものについては一部見直しというところに反映させていきたいと考えています。

大きく変わっていないという認識が若干違うんじゃないかなというふうに思っています。あと、区民の方の意見交換会の在り方についても、ワークショップ形式といいながら、この回数ですとか、実施場所も継続的に同じところでやっているのかということを考えると、そのとき限りの一方通行なんではないかなと。きちんと意見を頂いたものを踏まえて返していくというような形でやっていこうと思えば、この回数では収まらないんじゃないかと思うんですけれど、その辺りいかがお考えでしょう。

今年度につきましては別紙に示すような形で進めていきたいと考えていますけども、今後、再整備事業計画一部見直しの今回、修正素案についての例えば意見交換会だとか、そういうところは来年度以降も引き続き行っていきたいと考えています。

素案にする前にやるべきではないでしょうかと思うんですけど、いかがでしょう。

来年３月に再整備事業計画の修正素案というのをまとめるに当たりまして、それまでの間に別紙で示すような意見交換会を行って、またそれ以外にもインターネットによる意見募集等も行いながら、反映していきたいというふうに考えています。

そうすると、これ以上回数を増やしたり、お互いのやり取りができるような形のワークショップの形式というのを、例えば区民会議をやったときほどのこと、同じことをやってくださいとは言いませんけれども、何かしら固定のメンバーでやっていこうとか、集中して検討していこう、意見交換をしていこうというような姿勢はないということでしょうか。

例えば前回というか、平成２７年から行いました区民会議のような組織体を設けて、継続的に意見を聞いていくといったことは現時点では考えているところではございません。

そうすると、本当に見直しをきちんと修正等をおやりになるつもりなのかというところは、非常にやはり他の委員からもあったような疑念を持つところなんですね。どうも一方通行の説明会、ワークショップも１回限り、ここの継続性がないというようにどうしても見えてしまうんですけれども、この回数をこれだけに抑えているというところの理由というのは何かあるんでしょうか。

こちらの今の現在の状況につきましては、そもそも昨年、事業認可申請を行って、それが物価高騰、建設費の高騰ということで実現できないということを受けて、今の現在があるというところでございます。その際も、例えば時代の変化で再整備事業計画を見直さなきゃいけない状況が昨年の段階であったかというところでは、我々はそういう認識はしていないというところでございます。ただ一方で、物価高騰等の社会情勢も踏まえ、また今回の機会を捉えて再整備事業計画をさらに充実させるという意味で、意見交換会、説明会を行うし、また各種団体とも個別で打合せも、意見も聴取していきたいというふうに思っておりますので、現在は一応このスキームの中で取り組んでいきたいというふうに考えておりますし、その中でさらに必要が生じれば、それについては柔軟に対応したいと思います。

どうしてもこのスケジュールを守らなければいけない理由というのがおありなんでしょうか。

現在、意見交換会、既に今後のフェーズの中でも９回、また他団体とも意見交換をするというところで入れているところです。このカレンダーのところを見ていただければと思うんですけど、それぞれ必要な整理を重ねる中で段階、段階で意見を交換していくというところでございますので、我々としては適切に必要な回数を今現在計画しているというふうに考えているところです。

繰り返しになるんですけれども、やはり１３回の区民会議を経て出た結論の状況と今の状況というのは、様々なところで変わってきているわけですよね。例えば働き方一つをとっても、リモートワークというものがだんだん特に民間企業においては広がってきていて、オフィスの需要がどうなんだであるとか、移動のことも含めてどうなのか。じゃ、環境のことを考えていったら、どういうふうな形にしていったらいいのか。中野にお住まいになっている方たちの人口構成というのも、増えているというところもありつつ、若干変わってきている。そういうような時代の変化、それから皆さんが要望しているものの変化というものが当然考えられていくとなると、この短期間で無理に年度末に何かしらの形に仕上げるという必要性は全くないんじゃないかというふうに思っているんですけれども、これはもうちょっと丁寧に本当に区民の皆さんの意見を聞いて、ワークショップも１回限りのような一方通行のようなものではない形で、きちんと話を聞いていく、一緒につくり上げていく。区民の皆さんの意見を聞いて、みんなで一緒にまちづくりをしていくというようなスタンスにお立ちになったほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺りいかがでしょう。

今おっしゃられたような要望の変化、そういったものを聞くためにきちんと今回ワークショップなり、意見交換会を行っていくということにしてございます。また、ワークショップ形式を１回限りというお話もありましたけども、場所を変えてだとか、７月に１回やったもの、それを踏まえた上で９月にもう一度行うという形を取ってございますので、特に１回限りというわけではないのかなというふうに考えていまして、様々な場面、場面で内容については前回のものをきちんと反映させていって、意見交換会につなげていきたいと思っています。

ワークショップが１回限りのように見えるといった意味が、私の説明の仕方がちょっと悪いのかもしれないんですけれども、結局これ、場所を変えて転々とやっていくということになると、その場のときに参加していた方、そのときの意見で、その場限りになってしまうんじゃないかということを申し上げているんですね。なので、ワークショップというものの継続性というものが見えないというふうなことを申し上げているんですけども、その辺りはいかがでしょう。

ワークショップを今回場所をいろいろ変えてやっている意図としましては、中野区内いろんな地域がありますので、様々な地域の方から、こちらの案件につきましては区民の関心も高いというふうに感じていますので、いろんな場所でやっていって、いろんな意見を聞いていきたいというような趣旨で、今回場所を変えてやっているものでございますので、それがその場限り１回というふうに見えるかもしれませんが、そういう意図でやっているということは御理解いただければと思います。

議論が深まらないのではないでしょうかということでお聞きしています。その辺りはどのようにお考えでしょうか。

今、委員から頂いているお話の中で、まず我々、これは再整備事業計画を基に再整備事業計画の一部の見直しを行うというようなステップで、区民の意見を伺う、団体の意見を聴取する。その予定を示しているというところです。一方で、例えば昨今の環境に対応するもの、そういったものに対しても織り込む必要があるんじゃないかというのは当然、今度、再開発事業等の事業計画を再度つくっていくときには、やはり今の環境ニーズに即した事業計画、施設計画というのが求められますし、それは段階、段階で必要なものを具体化していくというステップになってまいります。今回お示ししているのは、まずその根幹となる再整備事業計画について一度まとめ上げたものについて、再度我々としては区民の意見も聞き、必要な補正、反映もさせながら次のステップに進んでいきたいというところでございますので、必要な対処は適宜取っていきたいというふうに考えております。

１回その場で質問を受けました。私も１回参加しましたけれども、質問を受けました。それに対して１回返しました。その結果がホームページとかに載っています。それを、意見を反映させましたというやり方だと、今までのやり方と同じなんじゃないかなと。本当に一緒に考えていきましょう、やっていきましょうということを考えると、規模感であるとか、当てはめる事例としては決して同じようにはいかないと思うんですけれども、例えば沼袋であれば、リノベーションのまちづくりということで、まちづくりに地域の皆さんに関わっていただこう、担い手の方を増やしていただこう。それだって集中してものすごい長時間、３日間で凝縮してやられている。そういったところで皆さんの意見をお互いに出し合う中で、お互いの考え方も違うところがあったとしても、そこを認め合いながら、理解し合いながら、お互いの納得のいくところに持っていくという手法を取られたわけですよね。全くそれと同じものが当てはまるとは思わないんですけれども、少なくとももうちょっと丁寧に継続した意見交換ができるような場所を設ける。その上である程度のところで納得のできるものを一緒につくり上げていくという姿勢で進めていこうというふうなことをやっていけば、この短期間のスケジュールで来年の３月には素案ができてきますよという話にはならないと思うんですけれども、その辺り再考いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

繰り返しになりますが、昨年の７月に一度この再整備事業計画をまとめて、それを具体的に事業化したと。事業の計画を立てたというところが昨今の物価高騰、建設市況の関係で今の現在の状況に至っているというところです。その状況を踏まえて今我々が求められている対応は、全てゼロから皆さんの意見を聞いて、アイデアを出して議論するというところではなく、再度リスタートするに当たって再整備事業計画に対して広く区民の意見を伺い、必要な反映をさせて、それでしっかりともう一度去年の段階に戻ると。それに当たっては必要な時間をしっかりとかけていくというのが基本的な考えでございますので、再整備事業計画を基にこのようなスケジュールで進めていきたいというふうに考えております。

ちょっと気になるところがあったので、皆さんの意見が全てゼロベースから考え直すというふうなことが求められているわけじゃないというのは認識違いだと思いますが、いかがでしょうか。

例えば先ほどお話しさせていただいたように新北口駅前エリアのまちづくりをどうするかというところでは、かなり大きな選択として中野サンプラザを残しながら新しい未来のまちを形成するという選択もありましたし、一方で、敷地を一つにしてまちの課題を解決して、新たなまちの魅力を創出するという選択もあったと。今回、それに関しては区民会議等を経て、敷地を一つにしてまちの課題を解決して、さらには新しいまちの魅力を創出していくというところがございますので、そういった判断、選択というところはしっかり継承しながら、なおかつ、この再整備事業計画に対して必要な意見を頂いて、補正もしたいというところでございます。

ちょっと答弁も変わらないので、これで最後にしますけれども、やはりここにいる議員の皆さんはほとんど、早過ぎる。この拙速なスケジュールで去年の状況に戻すということ自体に、今のやり取りを伺っていても、本当にできるんだろうかということと、変えるつもりがないんじゃないかというような疑念を持ったと思います。こういったこと一つひとつが本当にうまくいくんだろうか。区に対しての信頼性であるとか、任せて大丈夫なのかということに対しても、やはり疑問を抱かざるを得ないということが出てくると思います。それをどうやって払拭していくのか。一緒につくり上げていくのか。これだけちょっとスケジュールが拙速なんではないか。もうちょっときちんと意見を聞く場所、意見交換、お互いに議論を深めていくことをしていく必要があるんじゃないかということが出ているわけですから、そこについては真摯に受け止めていただきたいと思います。要望にします。（「すみません。ちょっと私の答弁が悪かったので」と呼ぶ者あり）

先ほど、昨年の施行認可申請の段階のお話をさせていただいたんですが、少し誤解を招きそうなので補足させていただければ、昨年の段階というのは、令和２年に再整備事業計画ができて、その後、様々な検討とか検証を重ねて、最後、令和６年の７月に至ったというところでございます。今、我々の取組、このスケジュールで行った暁には、令和２年のときの再整備事業計画ができましたという段階に戻るというところでございますので、昨年の７月に戻るというところではございませんので、そこのところだけは修正させてください。

終わろうと思ったんですけれども、改めて補足をしていただく必要もなく、そのような誤解はしていないんですけれども、一部だけ見直すとかというところが前面にあって、この短いスケジュールでは本当に根本的にこれまでいろいろなことがあった。せっかくこうやって今までやってきたことを止めるというチャンスが訪れたのであれば、改めて今の現状に即した形、これからどのようなことをやっていってほしいかということを、陳情を含めて傍聴の方もこれだけいらしていて、皆さんが関心を持っているというところを本当にきちんと受け止めて、どういった形で地域の皆さんと一緒に中野の表玄関である中野駅前を整備していくかということをきちんと受け止めて進めていっていただきたいと思います。要望にします。

お伺いさせていただきます。同じように「一部」のところで申し訳ないんですけども、これ、過去に区民会議を行ったと。区民の皆さんからお声を頂いたということですよね。先ほど武田委員からもほかの委員の方々も話があったんですけど、今、状況は変わっているということは当然ながらそうなんだと思うんですけど、過去に聞いた区民の声は聞くけど、今の区民の声は聞かないというのはどういう基準なんですか。

今回この意見交換会、このスケジュールで進めながら、先ほど申し上げましたとおり区民の意見を頂きながら、進め方については工夫したり、柔軟に対応したいと思います。

いや、そうじゃなくて、当然今の区民の皆さん、今、中野に住んでいる区民の皆さんだって、中野サンプラザのことを語ったり、こうしてもらいたいとかという機会は等しくあるべきだと思いますけど、そんなに区民会議って総意があったんですか。いや、質問していないですよ。それ、ちょっとおかしいんじゃないですか。仮に、これ、ワークショップとかいろいろ書いてありますよ。ワークショップって一体何ですかといったら、総括質疑のときに聞いたら、机に四、五人で集まって、どんな中野がいいんですかみたいな話をして、それを区長に言って、区長と意見交換するみたいな話になるというふうに言っていましたけど、そこでワークショップしてもらった意見は通らないということになるじゃないですか。何のためのワークショップなんですか、それって。ワークショップと書いてあるけど、我々議会の、もちろん私が優秀とかそういうことじゃなくて、日々こうやって議論していますから、一般の区民の皆さんよりは多少なりとも中野サンプラザのことを詳しかったりするじゃないですか。その我々が話をしても、いや、それはもう決めているんだといって封じているわけですよね。そこから先の話は。一般の区民の方が言って、また同じように、それはもう決まっているのでと言うんですか。何のために集めるんですか、区民の皆さんを。ワークショップとかを開くんですか。何のためですか。

再整備事業計画の見直しに当たりまして、現在、拠点施設整備事業の基本方針、また三つの機能といったところで挙げているところではございますが、例えばそれを具体化する施設とか機能は何なのかというところをもう一度聞いてみて、この再整備事業計画を少し具体化するだとか、そういったところの充実を図っていきたいというふうに考えているところです。

どう考えたって、こうやって新北口駅前エリアが、例えばこれの図だとするじゃないですか。ここに中野サンプラザがあって、ここに中野四丁目西地区があって、中野四丁目東地区があってみたいな話でしょう。それで回遊性を広めるみたいな話じゃないですか。これができなきゃ、こっちにもつながらないという話だったわけですよ。これ、まさに入り口じゃないですか。これが一部なんですか。今、再整備事業計画を見ていますけど、１９ページぐらいありますけど、半分ぐらいは中野サンプラザの跡地のことを触れている計画ですよ。それが本当に一部だと思いますか、近江課長。言葉として合っていると思いますか。

確かに委員おっしゃるとおり、こちらにつきましては再整備事業計画自体が新北口駅前エリアのうちの旧区役所高層棟の部分と中野サンプラザの土地の部分の計画でございます。その中で様々な上位計画の整理だとか、あるいは周辺基盤の整備だとか、そういうところを併せて掲載しているところでございますが、まずはこちらの中野サンプラザと旧区役所の高層棟部分、そちらを一体として再整備するという概念がこちらの再整備事業計画でございますので、その概念をきちんと維持しつつも、中のここで実現すべきまちの姿というのも当然継承しながらも、その具体化だとか、そういったところを少し図っていきたいというふうに考えているところでございますので、それが一部かと言われると、ちょっとそこはなかなか認識の違いもあるかもしれませんが、我々としてはこの中で一部きちっと、あと事業手法、そういったところも一部見直しということで考えているところでございます。

事業手法が変わったらできるものだって変わるんですよ。さっき言った定期借地の話もそうでしたよね。もしかしたら中野サンプラザを引き続き活用したいという方も区民の中にいらっしゃいます。それぞれ考え方はあると思います。それぞれに利点はあると思います。それぞれにデメリットもあると思います。だけど、できるものは変わるじゃないですか。そうしたら、まちの姿だって、目指すべき姿だって変わるんじゃないですか、それは。だって、シンボルタワーを造る予定だったけど、定期借地でもうちょっと低くなって、目指すべき姿は同じなんですか。そんなわけはないでしょう。そうしたら入るものだって変わるし、用途の構成だって変わるじゃないですか。そうしたら、そこに集う人だって変わるじゃないですか。そうしたら、まちの姿、目指す姿だって変わるじゃないですか。そこから話すべきではないかとみんな言っているんですよ。何でそんな頑ななんですか。

再整備事業計画を実現するための事業計画として、先般、事業計画をまとめたと。その中のビル計画がこれまでのものであって、今回ビル計画が変わったから再整備事業計画が変わるかといったらそうではなくて、改めて再整備事業計画を整理してまとめて、再度、次は再開発事業等の事業計画というふうに展開していきますので、今回ビルが変わったから再整備計画が変わるというのは、むしろ逆だというふうに考えております。

だって、これ、あれじゃないですか。書いてあるけど、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成というところがもう入っているわけですよ。これが例えばサウンディング調査とかで変わったりとかしたら、そもそも前提が変わるでしょうという話なんです。前提が変わったら、まちの姿だって違うんじゃないですかと聞いているんです。だって、２６０メートルの建物が建つのと百五、六十メートルの建物とアリーナができるのとでは、違うじゃないですか、まちの姿として。入れられるものだって違うじゃないですか。レジデンスがどれぐらい入るかによっていろいろするとは思うけど、それは用途の構成だったりとか変わるじゃないですか。それって変わるって言わないんですか。それはまちの姿は変わらないんですか。千田部長からすると。

例えばこれまでの経緯を例示すれば、再整備事業計画を基に協力事業者を募集して、その際応募していただいた事業者からは、今回の１棟高層による建築計画と、あともう一つは２棟による計画というのが出されて、再整備事業計画を実現する姿としては、それぞれ建築物としては形は違っていたというところはございます。したがいまして、我々の認識といたしましては、まず再整備事業計画、それを必要な整理を行って、再度今後の事業というところに向けて手続を進めていくというところで、前回の段階の再整備事業計画に我々としては戻りながら、それの充実を目的にまずは取り組んでいきたいというところでございます。

区長が行政報告の中で言っていますよ。何よりも残念に感じたのが、子どもの遊び場や屋上広場、展望施設の規模などの区民が直接利用する施設の魅力が、認可申請時に区が同意した事業計画と比較して低下していることでしたと。そこが一番残念だったと。ということは、そこの形が変わっていたら姿が変わったから、ちょっとそれは勘弁してくれと区長は言ったわけでしょう。ここで目指す姿はここに書いているじゃないですか。これが実現、また成立性がなかったとしたら、まちの姿は変わりませんかと言っているんですよ。それは変わらないんですか。

区長が申し上げた認可申請時の事業計画、それは７月にまとめ上げた再開発事業の事業計画に対してのもので、繰り返しになりますが、再整備事業計画を実現するために市街地再開発事業の事業計画をまとめたと。ただ一方で、それに対して変更案が示されたんですけど、議会でも御報告した３点の理由から採用できないというところで、併せて我々としては再整備事業計画の一部見直しに着手するというような取組を今行っていくということを報告しているところです。

ということは、おおむねここに書いてあるコンセプト三つあるじゃないですか。これについては変更しないということなんですか。変更しないということなんですか。

今回こちらのほうの資料にも記載させていただいていますが、やはり再整備事業計画の骨格となるコンセプト、それに対して区の考え方、目指すまちの姿を示しながら区民の意見を聞いて、それで必要な反映をさせていきたいというところでございますので、コンセプト等について我々から説明して意見を聞いて、必要な反映は当然必要であれば行うというところでございます。

そのコンセプトを変えなければまた同じような条件で、事業者選定の話は大分先になりますけど、そのコンセプトという縛りをかけたら、これはあれじゃないですか。サウンディング調査だって得られる答えは限られてくるんじゃないですか。それって本当にサウンディング調査と言えますか。サウンディング調査って広く今後どうしたらいいか確認するためにやるんじゃないんですか。もう一回今までやってきたことのコピーで同じようなことができる事業者はいませんかというためにサウンディング調査をやっているんですか。どっちなんですか。

繰り返しになりますが、事業につきましては既にこれまでの経緯の中でも再整備事業計画を基に事業者募集をしたところ、大きく違う二つの計画も出ていたというところもございます。したがいまして、再整備事業計画を実現するための事業計画についてはまだまだ様々あると思いますので、そういったところを市場の意見、そういったものを聞きたいというのがサウンディング調査でございますので、まずはそこの中で結果を踏まえて次の修正を考えていきたいというふうに思っています。

聞き方を変えますよ。サウンディング調査、９月から１２月というふうに先ほどおっしゃっていましたよね。この間、補正予算が出ましたよね、岩浅部長。そのときに、僕、総務委員会で聞きましたけど、これはいつまでを想定しているんですか。具体的にサウンディング調査の結果を示すのはいつまでにするんですかと聞いたと思うんですよ。そのときに財政課長は３月とおっしゃったと思うんですね。３月とおっしゃったと思うんですよ。恐らくあのとき言っていたのは、３月と言っていたのは、再整備事業計画の素案をつくる。要するに取りまとめをするとかなんとかと言ったんですよ。ここっていつまでにすると聞いたら１２月と言っていたんですよ。片や総務委員会の財政課長に聞いたら、これっていつまでにやる予算なんですかと聞いたら３月と言ったんですけど、どっちが正しいんですか。

総務委員会の質疑でございますけれども、補正予算でございましたので、支援業務委託の分の期間を申し上げておりましたので、サウンディングについては本委員会でお示ししています１２月に取りまとめを行っていく。委託業務につきましては３月の予定でございますということで御答弁したところでございます。

そのサポート業務の委託って、もう一回、何ですか、それは。

今回補正でお願いしています委託の内容につきましては、あくまでも中野駅新北口駅前エリアのまちづくりの検討に係る業務支援ということで、その中の１項目にサウンディング調査の支援だとか取りまとめというのを行いまして、また最終的に事業スキームの検討だとか、あるいは再整備事業計画を含めた事業等の再生、作成、見直し、一部見直しの内容についても委託業務の中で行っていくといったものでございます。

分かりました。だから、３月に素案が出ると出ているわけですね。分かりました。これ、９月に始めるわけですけど、この間聞いていると、協定が解除するまではなかなかそういう動きが取りづらいと。当たり前ですよね。７月の何日でしたっけ、協定解除の予定は。永見課長、永見課長じゃなかったでしたっけ。こちらでいいんでしたっけ。

協定の解除につきましては、総務委員会のほうで御議論を頂いたことでございますけれども、あのとき御説明したとおり、７月の上旬を目標に今後協定の解除を進めていきたいというふうに考えてございます。

なぜそんなにみんな急いでいるんですかと、さっき聞かれていましたけど、８月から始められないんですか、サウンディング調査。何で９月なんですか。１か月半ぐらい空いているんですか。

サウンディング調査につきましては、委員おっしゃるとおり、あくまでも協定解除後になるというふうにやっていまして、その後、補正予算が議決されましたら、頂けましたら、それに基づきまして委託事業者の意見等も聞きながら、サウンディング調査の要領だとか、そういったものをきちっとまとめていきたいと考えています。それで、その要領だとかの中で何を聞いていくのか。そういったものをまとめて公表して、実際に意見を聞くというのが９月ぐらいからというふうに考えています。

委託事業者の話を聞くんだったら、区民の声も聞いてあげてくださいよ、それはね、同じように。それだって３月までにまとめたいんでしょう。だったら早く動き始めたほうがいいじゃないですか。７月の中旬、後半なのか分からないですけど、別に作業に入れないことはないですよ。なぜかといったら、みんなが聞いているのにこれだけ固めているんだから。こういうふうな事業計画で再整備事業計画、これにのっとってやってくださいという話なんだから、そんなにいろんなやり取りはしないでしょう、その後。何でそんなに時間がかかるんですか、スタートするのに。

もちろん補正予算を頂いて、委託が発注できたらということになりますけども、一方で我々としましても、内部でサウンディング調査の項目だとかというのをまとめているところでございます。検討しているところでございます。それを委託事業者の意見等も聞きながら最終的にまとめていきたいというふうに考えていまして、それを踏まえると実際に聞くタイミングというのは９月頃かなというふうに想定しております。

分かりました。もう時間もあれですから最後にしますけども、ちなみに議決は６月ですからね、補正予算はたしか。この補正で通るんじゃないですか。今回の補正ですよね。それで通って使えるわけですよね。それは別に議決を待ってと。７月の上旬の時点ではもう議決している段階ですから、すぐできるわけじゃないですか。ここに、行政報告に決意と書いてあるんです、区長は。決意ということでこういうことが書いてあるから、これだけ短いスパンでやろうとしているのかなと思うんですけども、これって先ほども同じような質問をされていたのでちょっと控えたいと思いますけど、３月までじゃなきゃ絶対駄目なんですか。４月、５月、６月じゃ絶対駄目なんですか。

より効果的、効率的に有効に進めていきたいという中で、今回このスケジュールを組ませていただいています。ただ当然その中で新たに時間を要するものがあれば、それについてしっかりとまとめてというところは必要になりますので、ただ、我々としてはこのスケジュールで進められるだろうということで御報告させていただいているところです。

３時１０分となりましたので、休憩します。 （午後３時１１分）

委員会を再開いたします。 （午後３時３５分）

少しだけ伺います。再整備事業計画を１３回の区民会議を経て決められたものだからということでずっとおっしゃっているので、そこの部分をまずお聞きしたいと思います。先ほど部長だったかな、そもそもの新北口駅前エリアの開発については現行の中野サンプラザを残してという意見もあったんだと。それが再整備事業計画を経て現行の形になったというふうに御答弁をされていたと思うんですが、現行の中野サンプラザを残さないということを決めた区民会議は第何回で、どういう経緯でしたか。

確認しますので、お時間を下さい。

私のほうからお答えをしますけども、１３回やっているんですよ。１３回やっていて、５回目から現区長になってからなんです。要はもう一回、１万人アリーナも含めて、あそこの開発のありようを考えようということで、これまでやっていた区民会議を使われた。５回目から何とおっしゃったかというと、もう一回リセットのような話をされて、現行の中野サンプラザも残すか否かと、ホール規模も１万人が適切なのかどうなのか。ここを皆さんとしっかり議論したいということで５回目からスタートしたんですよ。６回目を経て僅かその数日後に区長が記者会見をやったんですよ。現行の中野サンプラザを残しませんという。７回目の区民会議があって、そのことを区長が報告された。区民会議、大紛糾ですよ。どうして一緒に決める、我々の声を聞いてくれると言ったのに区長は勝手に独断で決めたんだというような区民会議になってしまった。委員さんのほとんどがお怒りになっていた。これって区民会議の参加の皆さんの声を聞いて、中野サンプラザは残さないというふうに決めたとおっしゃっていましたけど、果たしてそう今でもお考えですか。

やはり様々区民会議の中でも意見があったということで認識しているところです。そういった意見を踏まえて区民会議の中でしっかりと考えを示して、それで選択された結果ということで認識しています。

区長はそういうお話をされていないんですよ。僅か２回の区民会議で決断してしまうことが果たしていいことなのかどうか悩んだんだけども、この間にもタウンミーティングや私的な中野サンプラザをどうするかという集まり、ここで意見を聞いたとおっしゃったんです。だけど、私、全部調べたんですけど、タウンミーティングをやったのが４回で、そのうちのこのことに触れられていたのは２回だけ。その中で御意見が出たのは、中野サンプラザを残してほしいという御意見が出ているわけなんですよね。区長御自身がそうおっしゃっているんですよ。私は、今の部長の御答弁は違うんじゃないかなと。 もう一つ、ホールの規模をどうするかということがあった。１１回まで主たる意見は、２,０００人から３,０００人の劇場型が望ましいという声のほうが主流派だったんです。１２回のときに突然、区のほうから資料が提示をされました。それぞれのホール規模についてのメリット、デメリット。どこが作ったのか大体想像がつきますけど、その資料を見ると、５,０００人から７,０００人が一番優位性があるような資料になっているんです。でも、１２回の会議でも、いや、それでも２,０００人から３,０００人のほうがという声があった。１３回のときに素案が出てきているわけなんです。そこには何と書いてあるか。上限７,０００人と出ているわけです。下限は決めていない。１万人にしないための上限７,０００人というのが出ているわけです。だから言ってしまえば、ゼロから７,０００人の間だったらいいですよというものになっているわけなんです。こういう経緯なんですよ。議事要旨全部公開されていますよ。 最後閉めるときに委員の皆さんからどんな意見があったのか。区長が突然記者会見をして、この会議体の話を重んじることなく決定をされたこと等々も含めて、この会議体の進行や区の決め方について結構不満が述べられている中で、第１３回が終了しているんです。１３回のときに素案をつくってきたのは区側でしょう。この一連をずっと議事要旨を見たら、とても区民会議に参加をされている学識経験者、区内団体の皆さん、区民の代表の皆さん、この方々からの意見を本当に尊重しながら進められたような形跡というのは、私は見受けられなかったんです。だから、１３回の区民会議を経て現在の再整備事業計画があるというふうにおっしゃるのは、言葉が悪いかもしれないですけども、区民会議を利用しているように思えちゃうんですよ。そうじゃなくて区が考えたとおりになっているわけじゃないですか。区民会議と意見が違うことになっているわけじゃないですか。このことについてはどう考えられますか。

これもやはり中野サンプラザを残すまちづくりをするかどうか否か。そういうのを判断するときに区民会議の中で様々な意見を頂戴しながら決めてきたというところで、ただ、会の中では反対の意見も多かったというような今、委員からのお話もございましたが、そういうのも経て今の再整備事業計画があるのかなというふうには認識しています。

違います。反対、賛成という議論がまだ全然深まらない状態で突然決められたんです。読んでみたら分かりますよ。だから、区長はおわびのようなことから入られているわけなんです。だから、１３回も区民会議をやって、多くの区民の皆さんに意見を出していただきながらつくり上げたものなんですというふうに、私は言っていいものじゃないんじゃないかなと。区の計画だから否定はしませんよ。手続を踏んでいますし、意見交換会もやっているし、パブリック・コメントもやっています。自治基本条例に乗せた一連の手続は踏んでいます。だから、区の計画として否定するものではないですけども、いまだにそこにこだわり続けなきゃいけない理由を区側が、いや、１３回もの区民会議なんですとおっしゃるから、あえて言っているわけなんです。それは少し無理があるんじゃないかなというふうに思うわけなんですね。 そう考えたときに何にこだわるのかというと、一つは、区側とまちづくり中野２１に入ってくる予定だった４００億円、これを今どう考えるのか。これが入ってこないということになると、直接区側は責任が生じますからね。もう一つはスケジュール。スピードを重視しないと今のままの状態が残ってしまうということに対するマイナスの懸念、ここにこだわられているような気がするんですね。もちろん４００億円はそのまま入ってこないかもしれませんけども、一定規模のお金が入ってこないということになったら、新庁舎に関しては基本的には区民の皆さんの将来的な負担がなく造るといった約束は守られないことになるわけですから。もう既に一部お金を入れて、一部は起債をかけて、本来であればまちづくり中野２１に入る予定だった４３億円も今回、議決の議案が出てきているわけじゃないですか。そういったものも区から出している。それを今の当区の財政状況から見たら、じゃ、それを出したことによって直ちに中野区の財政が非常に厳しくなるというような状況ではないと思っているんです。だけども、起債はかかっている。５年かけて償還しなくてはいけない。それは区民が払い続けることになるわけですよね。ということに対して区側が本当にどう思っているのかというのがよく分からないんです。それを避けたいと思っているだけなのか、それともそこは言って、おわびをしながら次に進もうとしているのか。そこのところも分からないし、スケジュールの部分もマイナスというのは区側にとってのマイナスを回避したいから急いでいるようにも見えるわけなんです。 そこで、最後に伺いますけど、４００億円というものについて、得られるはずだった。もちろんそれだけじゃないですよ。権利床とかいろんなものもあったんですけど、それは一旦置いておきましょう。得られる予定だった４００億円について、これは今後も死守をしないといけない。要するにここだけは変えられないというふうに思っていらっしゃるのかどうかというのだけ伺えますか。

当初予定しておりました転出補償金４００億円というのがございまして、それで新区役所の建設のための資金を賄おうということで予定をしておりました。現時点で止まっているということで、委員おっしゃるとおり昨年度につきましては区の一般財源で支払いをいたしまして、残りの部分については５年間の償還ということで起債をかけている状況でございます。今後、あの土地は有効な活用をしてまいりますので、何かしらの形で、今のままであれば違う形かもしれませんけども、一定のお金が入ってくるんではないかと思っておりますけども、そのタイミングがずれておりますので、当初予定していたとおり区民の方の税金を使うことなく対応していこうというのはできていないという状況でございます。それにつきましては、今年度の予算のフレームにつきましても、それは内部という状況で１０年間のフレームを作成しておりますので、対応できるというふうに考えておりますけれども、当然貴重な資産でございますので、それにつきましては旧庁舎の高層棟の対応も含めて今検討を進めておりますので、今後の財政に資するような形では活用していきたいというふうに考えております。

直ちに現在の中野区の財政に危機的な影響を及ぼすことはないと思うような話をしましたけど、他方で今回、総務委員会やほかの委員会でも報告されましたけども、区有施設整備計画等々で学校施設も１年に１校だったものを２年に１校、先延ばしにする。区有施設も６０年を８０年までもつものがあればそうしていくということで、要するにそれは平準化を図るということでおっしゃっていたんですけど、もしかしたらこういうものにも影響しているのかなと思っちゃったりもするわけなんですし、そこの部分の区の考え方をはっきりしてほしいんですよね。今の部長の御答弁も明確なものではなかった。もう区民に負担をかけないで区役所を造って、この一帯の開発、いわゆるまちづくり中野２１の解散等々についてもそうしていきますと言っていたのが無理なんだったら無理だというふうに正直に区民に伝えていただかないと、これもやっぱり区民に対して正確な情報を出していないというか、そういうことにもなると思いますので、ここの部分についての考え方も併せて明確に出していただきたいなと思いますけど、どうですか。

ただいま申し上げましたとおり、予定したとおり行っていないというのは事実でございますので、今現在お支払いしているものについては区民の皆さんから頂いた税金を使っております。それは事実でございますけれども、区財政は今後続いてまいりますので、それにつきましては旧庁舎・中野サンプラザを十分に活用いたしまして、区民生活にも資するような、建物もそうかもしれませんし、財政的にも資するような活用方法を考えていきたいと思っております。

私のほうからは、２番の中野駅新北口駅前エリアにおける今後のまちづくりの取組について、ちょっと分かりにくいところがあって、理解がうまくできなかったところがあるので幾つか教えていただきたいんですけれども、まず（１）の区民や団体との意見交換会等というふうに書かれていて、その次のページのところに意見交換会の内容が書かれています。これを見ると、これは実はかつてつくられたプランですね。そこの中で項目になっていることと同じようなことが並んでいるというふうなことで、今日の非常に時間がかかっている議論の一つの理由として、一部を見直すって何なのというところがすごく引っかかっている方が非常に多いかなというふうに思って、私もよく理解できないところがあるんですけど、これは１９ページほどの資料なので、そこの中でいうと一体全体何を見直そうとしているのか。これを見る限りにおいては、きっと整備とか誘導を図る主な施設とか機能とか、そういうふうなものを見直そうとしているのかなとかと思ったりもするんですけど、これがすごく分かりにくいので、もうちょっと具体的に説明してもらうことはできますか。

これまでの質問でもお答えしていますとおり、最初の三つのコンセプトだとかというところについては大きく変えるつもりはございません。一方で、三つの機能につきましては、大きくこの中で規定されているものではございませんので、今後そういった三つの機能に求めるものを少し区民の意見を聞いて具体化していくだとか、そういうところの一部見直し、また、あるいは先ほど来申していますように事業手法についてもより有効な手段があるのか。そういったところを検討して見直しに反映させていきたいと考えています。

そうすると、目次のところでいう計画の基本的な事項ということの中にも恐らく一部手法や何かで見直しを行う部分があったりとか、あとはここの次に書かれている拠点施設整備のコンセプトのところは今変えないとおっしゃったんですかね。それであと、この基本方針のところとかは、ここは基本方針は変えなくて、そこの中身を変えるんですよと言っているんですかね。事業化に向けた基本方針は、事業手法のところは見直すけどみたいなことをおっしゃっているんですが、割とどこを見直すのということを説明するに当たって、そんなに難しい資料じゃないというか、項目でいっても四つしかなくて、そこの中に１－１から６まであって、３－１から３まであって、４－１から４まであるというようなところなので、一体全体どこの部分をどう見直そうということを今回のこの議論の中に入れているんですかというところの理解をまず最初に一致させるほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、それは難しいですか。

意見交換会に関する内容、各団体についてはテーマを絞って開催することも想定というふうなことで別紙に記載してございます。その中で（１）、（２）とございまして、そちらについて主に意見交換会をできればというふうに考えておりますので、それ以外にも多分きっと皆さん、様々な意見があるでしょうから、そういったところを含めて、主にはこの（１）、（２）のところを重点的にやっていきたいというふうには思っていますが、それ以外のところも含めて見直しを図っていければと思っています。

私が聞いているのは、その（１）、（２）に書かれている中の丸の一つひとつの項目があるじゃないですか。その項目は、これはコンセプトというか、考え方が示されているもので、そこにまた、これをどういうふうにやって実現していきますかみたいなことが書かれているというふうに思うんですけど、この項目に関しても見直そうとしているのか。それともそこはもうそのままでいいよ。そこの中身を、例えばシンボルとなるといってもシンボルになり方っていろいろあるじゃないですか。高いというふうな場合もあれば、今の中野サンプラザみたいに形が非常にシンボリックだなんていうケースもあるし、こういうコンセプトというか、ここに今書かれているような項目の部分までは振り返らないんだけど、そこの中で何をすれば実現できるかというところを議論していく。そんな意味なんですか。

御指摘のように、今こちらに記載してあるところでは具体化しているところでもございませんので、例えばこれの実現に必要な本来の機能とは何かとか、実現に資する施設とは何かとか、そういったところを事例とかを出しながら具体化を図っていくというところを少し視野に入れているところでございます。

そうすると、ここに書かれている順番でちょっと確認していきたいんですけど、その後ろに今度はインターネットなどを活用した意見募集も検討していく。これはものすごく大事なことだと思っていて、回数とか急ぐとかという問題も当然あるんですけど、回数をたくさんやってもやっぱり参加できない人たちってたくさんいる。私もずっとサラリーマンだったからそう思うんですけど、それが一定の情報が示された上で常時意見が表明できるみたいなことになれば、かなりいろんな意見が言えたりとかということもあると思うんですけど、ここが相変わらず「検討していく」になっているというのがどうも、７月に向けてということだから、こういうふうにやってやりますというふうになっていないとおかしいような気がするんですけど、ここってどうしようとしていますか。

インターネットを活用した意見募集につきましては、あまりテーマを大きくし過ぎると、なかなか意見を得にくかったりすることもありますので、例えば通期、全体の期間の間で１回やるというよりは、むしろテーマを絞って何回かやるとか、そういう形で今検討しているところでございますので、現時点では検討中ということにしています。

そうすると、今の検討中というのは、やり方というか実施することは決めているけど、その中身をどうやるかを検討していますということを言っているんですか。

やっていくのはやっていく予定ですので、その中身、聞き方、それを検討している段階でございます。

分かりました。それならちょっとそう書いていただければということで、これ、意見募集を検討していくと書いてあるから、意見募集するかどうかを検討していますというふうに普通に考えると読めますので、そうじゃなくて、やることは決めていますということでいいわけですね。もう一回確認。

インターネットを活用して意見募集すると、委員おっしゃるとおり例えば参加できない方の意見等も収集できるというふうに考えておりますので、やる方向で考えていますが、一方でテーマの絞り方、あるいは聞き方、そういったところを検討している段階でございます。

分かりました。そこの中では先ほどおっしゃったように、例えばここの場所にどういうものが置きたいですかとか、どういう機能が欲しいですかというふうにかなり具体化しないと逆に意見が出にくいところが確かにあるかなと思うので、それは十分に検討していただければと思います。ここは要望でよくて、その次にサウンディング型市場調査というところに関して一応確認なんですけど、これは意見交換の内容と大分実はリンクしてくる話じゃないかなという気がしていて、サウンディングって結局、事業者が一体全体ＲＦＰでいいのかな、プロポーザルという言い方が一般的で、プロポーザルを出したときに、ちゃんと提案してくれる事業者がいるかどうかということを確認するというのが一番大きな意味があって、それは今回やっておかないと、ここまでの経緯を見ると相当難しいのかな、手を挙げる人が本当にいるのかなという不安があるんですけど、ここでいうサウンディングをやろうとしている目的と、何をサウンディングしようとしているのか教えてもらえますか。

正式なサウンディングにつきましては要領等をつくりまして、その中でサウンディングを事業者に対して聞いていくことというのを記載していく予定になっていますけども、基本的にはアイデア等を把握したり、あるいは参入しやすい公募条件の設定を行うだとか、そういったところを聞いていきたいんですが、一方で事業参画意欲だとか、そういったところにも聞いていければというふうには考えています。

もしイメージが違っていたら言っていただきたいんですけど、まずこういうことかなと思って、それはいいことかなと思っているのが、区民や団体の意見をしっかり聞きます。聞いて、こういうものが欲しいですということをある程度さらにまとめていきます。機能とかなんとか。それが本当に現実のものとして造ろうとしたときに、事業者としてちゃんと採算性も考えた上で提案できますかということをサウンディングしていきますという、そういう何か行ったり来たりがあるようなものかなというふうに思っているんですけど、そういうイメージでいいですか。

現時点でまだ検討中ではございますが、やり取りを何回やるかだとか、あるいは意見の聞き方も含めてやり取りを何回やるかだとかというところも検討中ではございますが、有意義なものになるように今後検討していきます。

それをどうやって有意義なものにしていくんですかという質問だったんですけど、なるように頑張りますということのようです。ただ、最終的にここに書かれているのが、意見交換会についての一番下のところに、サウンディング型市場調査の結果によるまちの展望について意見交換をもう一度やります、最後にやりますというふうに区民との間で書かれているというふうに思うんですけど、これは一体全体事業性として民間のほうである程度の手挙げはありそうだよみたいな感触も踏まえた上で意見交換をする。そんな意味合いなんですか。

本年１２月には、サウンディング型市場調査の結果の概要等を報告するということを予定してございますが、その結果を踏まえて再整備事業計画を例えばどう直していくかだとか、あるいは事業手法についてどう考えているんだとか、そういったところを１回説明した上で意見交換を行いたいというふうに今考えているところでございます。

やっぱりちょっとよく分からないところがあったんですけれども、まず意見交換会をやります。意見交換会と並行してサウンディング型市場調査をします。そこの中には区民のいろんな意見も入れながらサウンディングをしていきます。その結果を最終的に区民にまたフィードバックして意見交換します。そんな流れをイメージしているんですか。

今、課長の話したとおりなんですけど、委員のお答えとして補足させていただくのが、まず先ほどお話ししたように再整備事業計画については、このサウンディング市場調査、これを基にした情報、それとあと区民の意見、それをまとめて反映させていくというところでございます。その中では当然区民の意見、それに対して成立性というところもサウンディング調査の結果と照らしながら反映させて、その上でまた区民に意見を聞くというところで、結果、再整備事業計画で先ほどお答えしたような成立性も視野に入れながら必要な修正を行うというところをお示しできるようになるということで考えています。

今ので、そういう流れであれば理解はできました。やろうとしていることが理解できたと思います。あと、要望として最後に言っておきたいのは、恐らくいろんな希望が出てくるんだろうと思います。区民の皆さんとか団体の皆さん、いろいろなところで聞くから。その要望をどうやって実現するんですかということをある意味、今、駅周辺を含めてたくさんの再開発が進んでいるということでもあるので、中野サンプラザの部分が今確かに大きなテーマではあるけれども、その中のどの部分でどういうふうに実現しますよみたいなところも含めて丁寧にしっかりと整理をして、意見を下さった区民の皆さんに対しては答えていただけるようにということを最後に要望としておきます。よろしくお願いします。

これまで他の委員が私も聞きたかったことの大半を質疑してくださったので、重複してしまうんですけれども、やはり私からも言わずにはいられないので質疑をさせていただきたいというふうに思っています。 まずもって、さっきから平山委員が指摘をしてくださったんですけれども、区民会議１３回を経て中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画というのをつくってきたんだということをかなり力説されて、だから、この事業計画は本当に区民の皆様から合意されてつくられたものなんだというふうに区はこれまで受け止めていたし、受け止めたかったんだろうなというふうに実は思うんですけれども、当時この区民会議というのは前区長の下でつくられて、新しい今の現区長に代わったときにもう一度議論するということで、この会議を新たに私は設置すべきだということを再三その当時言ったんですけれども、でも、今まで前区長の下で設置されていた区民会議に多少メンバーを増やして続行するんだというところで、この区民会議の限界性みたいなものを私は当時感じていたんですけれども、実際に後から今の区長になって参加された方からも、それからそれ以外の方からも、幾ら言っても結局通じないと。この会議に参加していて本当に失望というか、何のための区民会議だったのかという不満の声というのは、この１３回の区民会議が終わって、区がそれに基づいて計画をつくった段階から、その計画を見て、すごい不満の声がたくさんあって、私は聞いていたんですけれども、区の皆さんはそういう不満の声というのは届いていなかったのかしら。聞いていませんでしたか。

当時様々な御意見がありながら、こちらの区民会議というのを進めてきたということは承知してございます。その中で様々な議論、意見はあったかと思いますけども、最終的には１３回の区議会議を経て、この再整備事業計画がまとまっているというふうに認識しています。

それはね、強引に区の意見で、これでまとめというふうにしたからなんですよ。こういった会議を設置しても、やっぱりこういう形で終わってしまっちゃ駄目なんですよ。どういう中野駅前にしたいのかというのは本当に区民にとって喜ばれるまちづくりをしたいわけですから、区民の中には今でもそうですし、この１３回の会議でもそうですけれども、様々な意見を様々な立場から持って参加されているわけですよね。だけど、やっぱり様々な意見を聞く中で、私もそうなんですけれども、ほかの委員の皆さんの質疑を聞いていて、そうだよね、なるほどねと思うことはいっぱいあるわけですよ。自分の意見を変えることもいっぱいあるわけなんですよ。だから、やっぱり参加した区民同士がしっかりと意見の違いを乗り越えて議論し合って、よりよいまちにするにはどうしたらいいのかというところの合意形成を図るまで、本来であれば丁寧に区民会議というものを開催すべきだったんじゃないかというふうに私は思っています。ですから、そういう状態で閉じられて強引に区が求めていた計画をつくっておしまいにしてしまったから、結局当時参加していた団体からも今回陳情が出ているわけですよ。つまり、不満が残る形でこの計画がつくられたということなんですよ。それで、何を言っても区は意見を聞かないというのが、この会議に出ていた区民は本当に失望されていました。この会議以外もあるんですけれどもね。ですから、今回もうしょうがないやと。野村不動産と区が計画している超高層ビル、そして、そこの中にはマンションができて、それで７,０００人のアリーナができてという、その計画が区民の中ではいいという、すごくいいね、それ、いいね、その計画で進めてほしいねというふうに思っていなかった区民がたくさんいたからなんです。いたから、今回議会にこんなにたくさんの陳情が出ているんだということなんですよ。つまり、先ほど高橋委員がおっしゃったように、ここで野村不動産との協定を解除したことを私も大きなチャンスが訪れたというふうに思っているんですけれども、区民の方も大きなチャンス、今までずっと自分たちの考えとかを封じ込められていた超高層ビルのマンション計画と７,０００人のアリーナというところに、その計画どおり造っていいとはちっとも思っていなかった区民の方々からの、本当にやっとここで意見が言えるようになったんじゃないか、意見が言えるようになったというふうに思って、今回こんなにたくさんの陳情が改めて出てきたんだと私は受け止めているんですよね。ですから、そういう前提に立って、私はやっぱりこれから様々区が大きな計画をしていく中で、大きなまちづくりをしていく中で、また同じように不満を残すような形でのまちづくりをしてはいけないというふうに強く思っているんです。 ここのエリアは幸いというか、住んでいる区民の方、地権者がいらっしゃらないから、そういう意味では強引に区の考え方で進めることができるから、条件は違うんですけれども、例えば世田谷区の下北沢のまちづくりですか。あれは今の区長の前の区長が強引に進めようとしていて、様々たくさんいた地権者から本当に合意が取れなくて、みんな文句を言っていた。納得しないという中で難航していく中、今の保坂区長に代わったときに、やはりみんなの意見をちゃんと聞くんだと。区民同士、地権者同士がきっちりと議論した上で、よりよいまちにしていこうじゃないかということで、現区長に代わったときに、たしか車座会議ですか、というようなものを設けて、区長が毎回出席して地権者の皆さんと回を重ねて、時間をかけて丁寧に合意形成を図って出来上がったのが今の下北沢の駅前の再開発なわけです。私は、あれは本当に見本となる手法だったというふうに思っているんですよね。そういうことを前提にお尋ねしたいんですけれども、私はそうあるべきだというふうに思っているんです。今回、区民や団体との意見交換をやると言っているんだけれども、意見交換といっても、これは区と区民、それから区内の団体と区ということで、区と区民、区と団体だけの意見交換ですよね。やはりきちんと区民同士、その区内の団体も含めて区民同士がしっかりと意見を述べ合って議論をする、対話を繰り返す、議論することによって一致点を見出していくという作業が絶対に必要なんですよ。この区が想定している意見交換ではできないんですよ。 先ほど武田委員が一生懸命おっしゃってくれたんだけれども、意見交換会とタウンミーティングをやると言っているけれども、このタウンミーティングも武田委員がさっきおっしゃったようにその地域、自分の地域で行われる、近いから出席してみようということで、多分全部のタウンミーティングに参加する区民というのは、そうはいないし、毎回新しい区民の方が地域ごとに出席されるのではないかなと思うんですね。そうすると、全くさらの状態から自分の意見を言うだけで終わっちゃうんですよね。それだとちっとも区民同士の対話にならない。区民同士の議論にちっともならないんですよ。そうすると、例えば今問題となっている中野サンプラザ一つを取っても、残す、残さない、いろいろ意見がありました。で終わっちゃうんですよね。だから、なぜ残したいのか、なぜ壊したいのかという区民同士がきちんと議論する。そこに建築の専門家も交えてみんなで議論をする。そこに当然区の職員も入って議論をするということが必要なんですよ。これからのまちづくりはそうあるべきだと私は思っているんです。今、区が示されたこのスケジュールでこの程度の説明会とタウンミーティングだと、全くまた同じ。そこに出席して意見を言ったことの区にとって都合のいい意見だけがチョイスされて次の計画に反映されるだけ。そんなことをいつまでやるつもりなんですか。もういいかげんそういうことはやめたほうがいいですよ。しっかり今回のことを大チャンスに変えて、みんなが納得できる駅前の再開発に変えていく必要が私はあると思っているんですけれども、もう一度戻りまして意見交換の在り方、これでいいんですか。変えるつもりはないんですか。私が今回一般質問でそういう意味での会議体をつくるべきだというふうに質問しましたけれども、その際の御答弁は、会議体はつくらないという答弁なんだけれども、それでいいとはとても思えない。きちんと区民も、そして区内の建築家であるとか、文化・芸術とか様々な専門分野の区民の方にも入っていただき、そこに区の職員も入っていただき、みんなで議論する。しっかりと膝詰めで議論して、ある程度一致点を見出していくというような議論の場は絶対に必要だと思うんですけれども、区はお考えを変えませんか。

一般質問でも御答弁申し上げましたけども、新たな会議体を設置して検討するということは、現時点では考えてございません。一方で、ワークショップ等を開催する中で区民同士が意見を交換する場もあるでしょうし、あるいは我々もきちんと入って区民の意見の聴取に努めたいというふうに考えているところでございます。また、そういったワークショップに来られない方もいらっしゃるでしょうから、インターネットなどを活用して様々な意見を聴取してまいりたいというふうに考えています。

一方通行で区民が自分の意見を区に伝えるだけでは駄目なんですよ。分かりませんか。区民同士が議論する場が大事なんですよ。それは区の感知しないところで区民同士勝手にやってよといったって、簡単にいかないですよ。やっぱり区がきちんとお膳立てをして、きちんと区民同士が議論する。繰り返しになりますけれども、そういうことが大事だと言っているのが分からないですか。

先ほども申し上げましたが、現在の段階につきましては、昨年、再整備事業計画を実現する事業計画をまとめて認可申請をしたところ、物価高騰、また建設費の高騰というところでその実現がかなわなかった。変更の必要が生じているというところでございますので、再整備事業計画から適切に対応していきたいというふうに思っております。

次にそらされちゃうと困るんですけれども、２月に区役所で行った説明会と、タウンミーティングと称する、タウンミーティングだけでは済まなくて、区の説明を区民が求めたので、経過説明なさいましたけれども、その後ワークショップということでグループ分けをされて、２月に行われたときに私も出席しましたけれども、あのときも一応タウンミーティングという位置付けでグループごとに分かれて、ワークショップみたいな形にはなっていたんだけれども、そのグループ分け、時間も少なかったということもあり、結局、区民同士が十分議論なんかできていなくて、全てそのメンバーで出された意見を紙に書いて貼っただけなんですよ。だから、少ない人数に分けても、一回だけの少ない時間で区民同士が議論するまでにはなかなか至らないんですよ。だから、これと同じようなやり方で意見交換会とワークショップ形式というのをやっていても、らちが明かないんですよ。これはもう私だけじゃなくて、ほかの議員の方もそこは問題だよねと言っているんですから、在り方、意見交換会という位置付けではなくて、区民と専門家の皆さんときちんと議論できる会議体というのはやっぱりつくるべきだと思います。でも、これ、何回聞いてもつくるつもりはないという答弁ですから、それについては答弁を求めませんけれども、そこは考え方をしっかりと私は改めるべきだというふうに思います。 そして、やはり今回の議論を聞いていて、今、部長からも私が聞いていないことの答弁がございましたけれども、大きくずれているのは、区はこの計画を生かして、１３回も区民会議をやったから、その結果なんだということを何というか錦の御旗にして、ずっとこの計画は変えない、一部しか変えないと言っていることと、これ、議論していて分かったと思うんですけれども、ここにいる多くの委員は、この計画そのものから見直す必要があるんじゃないかと。だから、きちんと区民同士が議論できる議論の場が必要なんだと私は言っているし、ほかの委員も言っている。だけど、区の受止め方は、この計画そのものは見直さない、一部しか見直さない。だから、意見交換でお茶を濁せばそれでいいんだというふうに思っているというところで、もうこれ、議論平行線なんですよね。これだけ多くの委員がこの計画そのものからもう一回見直したほうがいいんじゃないかと言っていても考え方は変えないんですね。

本再整備事業計画につきましては、中野駅前の拠点施設整備に当たりまして区として求める都市機能だとか、あるいは事業化に向けた基本方針を示しているというのが冒頭に書いてあるところでございます。こういったところは、まずは継承すべきところは継承してまいりたいというふうに考えてございまして、ただ一方で、先ほど来申し上げていますとおり社会情勢等も少し変わってきているところはありますから、そういったものに応じて区民意見を聞きながら、あるいはサウンディング調査で民間事業者の意見を聞きながら、一部見直しというのを図ってまいりたいと考えています。

ここが平行線ということがよく分かるんですけれども、では聞き直しますけれども、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画、この計画は中野サンプラザを壊すことが前提の計画ですよね。

本計画では、中野サンプラザ並びに区役所の高層棟の部分、そちらを一体的に整備していくという内容でございます。

一体的に整備するということは、中野サンプラザを壊すということですね。

委員おっしゃるとおりでございます。

私のおっしゃるとおりということは、中野サンプラザを壊すということですね。

そのとおりです。

絶対壊すと言いたくないんだよね。つまり、今回これから陳情審査、前回からの継続分も含めて、これだけたくさんの陳情が出ているんだけれども、やっぱり中野サンプラザの存続を求める、そこから考えてよという意見が実に多いわけですよ。というのは、先ほどに戻りますけれども、区民会議１３回の中でも意見が分かれていた。そこを強引に区が中野サンプラザを壊すという結論に導いてしまった。その弊害が今もずっと尾を引いているんですよ。そこからずっとですよ。今回この計画が、協定が解除することになったわけだから、区民は中野サンプラザを残す保存活用の方法もあるのではないか。社会情勢が大きく変わった。これからは壊して大きなものを建てるというのではなくて、既存の建物を生かしたリノベーションのまちづくりなんだという考え方がいろんなところで普及していく中で、今幸い中野サンプラザに手をつけていない、壊していない状況で協定が解除されたわけですから、やっぱり中野サンプラザを残すところから考え直してほしいというのが区民の方の中でたくさん意見としてあるわけですよ。だからこそ、この事業計画そのものから見直す必要があるんじゃないかと言っているわけです。だけど、区は、事業計画は見直さないし、中野サンプラザを壊すという考え方も変えないとなると全く平行線で区民合意は取れませんよ。その壊せない区民に諦めさせたい理由として、修繕費に１００億円かかるだとか、区長が地下へ行ってみたら、カビだらけで湿気だらけでとんでもないわみたいなことをおっしゃられたりとかする中で、１００億円という数字も実際に中野サンプラザを専門家が調査しての金額でもないですし、まして一般質問で言いましたけれども、中野サンプラザを見させてもらいました。確かに密閉して締めっ切りですからね。それは湿気はありましたよ。水たまりもありましたよ。でも、そんなの当たり前なことですよね、閉鎖していたんだから。まして電源まで切っちゃっていたんだから、そんなの当たり前。地下水なり雨水なり湧いてくるのは当たり前なんですよ。それは管理していた管理責任に問題があるだけであって、壊すから何もしないでいいんだということで放置した責任というのがあるわけですよ。そのことを何も分からない区民だと、そうだよね、カビでそんなに湿気っちゃっているんだ、水浸しなんだ、じゃあ無理だよね、１００億円もかかるんじゃ高いよねというところで諦めさせたいという意図が見えているわけですよ。だから、やっぱりこれだけ、これからの陳情審査になりますけれども、区民の意見が議会に思い余って寄せられているのは、繰り返しになりますけれども、区民検討会議の持ち方も問題だったということもあり、きちんと区民が合意しない中で今の計画に落としてきたということのその不満が今回、陳情という形で現れています。ですから、多くの区民がきちんと中野サンプラザの保存活用ということが本当に不可能なのかどうなのか。そういうところで手を挙げてくれる、もしかしたらこれからサウンディング調査をする中で、例えば土地と建物も含めて期間を決めて貸し出すということで、貸してリノベーションしてくれて、新たな付加価値を見つけて、中野サンプラザの本体を生かしたまちづくりをしてくれるところがあるかもしれないわけですから、この事業計画を基にもう一度事業者募集をするということだと、中野サンプラザを壊す前提になっちゃっているので、中野サンプラザの既存の建物を生かすというところの発想の事業者が手を挙げないということになってしまいませんか。だから、ゼロから見直すべきなんだと私は思うんですけれども、違いますか。

中野サンプラザの再利用につきましては、先般行った現状の説明会、その中でもお話しさせていただきましたが、再整備事業計画の中でも定めた現在のまちの課題を解消して、さらにまちの新たな魅力を創出していくというためには、敷地を一体的に活用して更新する必要があるということ、それからまた、現在のものを短い期間で暫定利用していくためには経済的な合理性に欠けるというところ、この２点の中で中野サンプラザは利用できないというお話をさせていただいたところです。これまでも説明会でそのようなお話はさせていただいているところですが、まだまだ同様の意見を頂いておりますので、今後も引き続き継続して我々の中野サンプラザを再利用できない理由、これは丁寧に説明して、その理由も発信していきたいというふうに思います。

できない理由を一生懸命掘り起こして、掘り起こしてというだけじゃ駄目であって、可能性はないのかというところを区もこの事態に及んで、この事業計画そのままで、一部は直すと言っていますけれども、もう一度事業者募集をしても同じ轍を踏むだけですよ。本当に視点、視野を広げていただいて、既存の建物も生かして、区が言っている１００年先まで喜ばれるまちづくりをすることはできないのかどうなのかというところは、やっぱり真っさらな状況から考え直したほうがこの際すっきりしますよ。なのにどうして頑なに、多くの議員が時間をかけて、この計画そのものから見直してよと言っているのに耳を貸さないんですか。もうちょっと柔軟に、本当にいろいろ手法を考えて既存を生かすことはできないのかと。区がさんざん言っている区民会議１３回やったメンバーの団体から、区長にも中野サンプラザの既存の建物の保存活用をした上でのまちづくりの検討をしていただきたいという要望書も出ているわけですよね。今回また陳情も出ていますよ。ですから、関わったメンバーからもそういう意見が出てきているわけなんだから、もう一回本当に考えたらいいんじゃないですか。 中野サンプラザ、今まだ株式会社の所有ですけれども、中野区の所有にするんでしょう。中野区の所有になるということは区民の所有なんですよ。中野区が所有しているから、それで区が勝手に決めていいんだということではないんですよ。区民の財産なんですよ。区民一人ひとりが所有者になるんですよ。だからこそ丁寧な議論と見直しが必要だと言っているのに、そういうふうな視点には立てないんですか。

繰り返しになりますが、再整備事業計画策定のときに様々中野サンプラザを残した将来のまちづくり、そういった意見もございましたし、敷地を一体的にして土地利用を更新することで、まちの課題や新たな魅力の創出を図るというような意見も様々ある中で、我々としては後者をその過程の中で選択したというところでございます。それを基に再び意見交換を行いまして、必要な修正、補正を重ねて、それで今の現在の状況に対して対応していきたいというふうに思っています。

本当に１００年後を目指しているんでしょう。だったら、何で今後の予定を見ても、ほかの委員もおっしゃっていますけれども、こんなに焦るんですか。また同じ失敗をしちゃったら困るわけじゃないですか。ここはやっぱり慎重に時間をかけてやったほうがいいと多くの委員がこれだけ言っていても議会の意見は聞かないで、このままこの予定で突っ走るんですか。今日ずっと１時から議論していて、このとおりのスケジュールで、すばらしい、これで行こうと言っている意見は一個もないですよね。でも、区はこのままこれでやり切るんですか、進めるんですか。

今回委員会報告で我々、今後の取組スケジュールを報告させていただきました。また、取り組む中で、それについては柔軟に必要な対応をしていきたいということもお話しさせていただいているはずです。また改めてお話ししますが、このスケジュールを一日たりともずらさず取り組むということでお示ししているのではなくて、現在のこの状況に対してこんなスケジュールで対応していきますということをお示ししたものであって、必要な区民意見の収集、反映、それについてはしっかりと手続を取っていきたいというふうに思います。

区民意見をさっきから言っているけど、一方的にいろんな区民、いろんな団体からいろんな意見が出る。いろいろ出ていると思いますけど、一番手っ取り早く言っているのが、中野サンプラザを生かすか壊すかということだって様々意見があると思うんですよ。それで、様々聞いた。みんなの意見を聞きました。でも、区は壊しますというと、壊さないという意見がいっぱい出てきたのにどうしてというところで、やっぱり納得しないですよ。いつまでたってもずっと１００年後を見据えてと言っておきながら、今ここで、今このとき決定権のある、そしてここの中野の地に生きている皆さんがこうしたいというところを丁寧に合意形成を図らないと、結局駄目よ。また同じことになるのよ。どうしてこれを考え方を改めるというふうな思いにならないの。これだけ言っても本当に頑なで頑固でと。このスケジュールでやりたいというほかの事情があるんですかというふうに思えてならないのね。何か知らないけど、来年の春は区長選挙もあるとかって聞こえてきていますし、そうなってくると、そういうことも関係するのかなと余計なことまで想像してしまうんですけれども、やっぱりこれは丁寧に時間をかけて議論して、区民同士も議論して、みんなで考えていくという丁寧な時間が必要だということと、本当にやっぱり中野サンプラザを壊す前提からスタートしているからずっと意見が分かれていくんですよ。そこの基になっている再整備事業計画の見直しも含めて、区が考え方を柔軟にするというのだったらば、そこだけ頑ななのがすごく異常な事態で、そこも柔軟に計画を見直します、そこからやります、今後も区民同士、区民が十分に議論を煮詰めることができるように一定の到達点を見出すまで丁寧にやりますという、そういう中野の区政になるべきだと私は思うんですけれども、区はこのまま強引に押し切るという姿勢は変えないということなんでしょうか。

中野サンプラザのところにつきましては、旧区役所と中野サンプラザを一体的に整備することで、これまで掲げてきたまちの課題の解決だとか、あるいはコンセプトの実現、新たな価値の創造というのが実現するものでございます。また、中野サンプラザをまちづくりと併せて再整備することで、新たな中野のシンボルとして次世代に引き継いでいくということは、これまでも答弁させていただいているところでございますので、そういった考え方に基づいてこれから進めていきたいと考えています。

私は何も分断してまちづくりを進めろなんて言っていないんですよ。中野サンプラザというか、中野サンプラザだけしか言っていませんけれども、当然のことながら旧区役所はこれから壊して更地になりますよね。それから、駅からもつながらなければ困るし、四季の森や区役所にもつながらなければ困るわけですよね。だから、それは一体的にやるわけですけれども、いろんな方法があって、既存の中野サンプラザを生かして、そして旧区役所の跡地も生かした形で、そこの土地の部分も含めてもう一回考え直せばいいんじゃないですか。もう駅からのアプローチは決まっていて、それは先行してまちづくりが進んでいるわけですから、そことの兼ね合いがつながらなければいけないわけですから、当然先行している事業とつながりを持たせた上で、既存の中野サンプラザを生かしたままでも新たなまちづくりの再整備というのは、私は十分可能性があると思うんですよ。ところが、最初から壊す前提のまちづくりというところのスタートでは、私は駄目だと思っているんですね。既存の中野サンプラザを生かしても今の先行して進んでいるまちづくりと連動するような形で連携して、動線がちゃんと確保できるような再整備の工夫というのは絶対できると思うんですけれども、そういう中野サンプラザだけ残せ、ほかは何も知らないと言っているわけではなくて、既存の中野サンプラザを生かして、それを中心に今先行して進んでいる工事との連動性も含めてトータルにまちづくりをもう一度考えられたら考え直すべきだと思っているので、中野サンプラザだけは絶対に壊すことが前提なんですというところは、そんなに柔軟に区民の意見を聞いて柔軟に考えると言うんだったら、そこも柔軟に考える必要があるんではないんですか。聞いても駄目だから答えはいいですけれども、私はとてもこの今後の予定も承服できませんし、区の考え方のもともとある区民会議１３回を経たんだ、これは合意されているんだと区が思いたい再整備事業計画はそうではないということを重ね重ね言って、その計画から見直すことを再度求めて一応私の質問は終わります。要望しておきます。

何点か伺いますが、意見交換会についての別紙のところで伺いますけども、説明会、意見交換会の表になっていまして、令和７年度中の８月から１２月に、会場等の欄が会場の欄だけども会場ではなく、意見交換団体（想定）とか書いていて、ここに子育て世代、経済団体、町会自治会、子ども、福祉関係団体、まちづくり関連団体、ほかとありますけども、この福祉関係団体のところでどういった団体に声をかけるのかというのがあるかと思います。例えばバリアフリーやユニバーサルデザインを実現するためなのか、あるいは拠点施設に必要な三つの機能の中に文化・芸術とかってありますけども、アール・ブリュット的なものを含めた障害者の文化・芸術的なものが入ってくるのか。そもそも福祉となっていますので、障害者以外の高齢者団体であるとか、それ以外の福祉団体を考えられているのか等々について、まずこの福祉団体としてどういったものを想定しているのか、また、どういったことを期待しているのか教えてください。

こちらに記載しています福祉関係団体につきましては、委員おっしゃるとおり例えば障害者の方々、あるいは高齢者の方々、様々な団体があると思いますので、そういった方々が何を機能として求めるのか。そういったところを例えばテーマを絞ったりだとかしながら意見を伺えればというふうに思っています。また、例えば障害者の方でしたらバリアフリーも一つの焦点になろうかと思いますし、高齢者の方も同じだと思います。それ以外にも子育て世代だとか、そういう方々の意見を聞きながら、どういう機能を求めているのか。そういったところを聴取してまいりたいと思っています。

そこにはバリアフリーとかユニバーサルデザインの観点は出てきましたけども、障害者の方とか、あるいは高齢者の表現活動とか文化的なものというのは、その視点はないんでしょうか。

当然のことながら、こちらの（１）とかに中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等の発信拠点の形成というところもございますので、福祉関係団体だからといってバリアフリーに絞るとかというわけではなくて、幅広く聞いていきたいと思っております。ただ一方で、議論が発散する可能性もございますので、ある程度内容は絞っていければというふうに考えてございます。

ちなみにこれに関しては、複数の団体に関して集まってもらって行うのか、あるいは１対１で行うのか。まずそこを教えてください。

各団体を一遍に集めて意見聴取するのか、あるいは個別に意見聴取するのか。現在、詳細については検討中でございます。

そのときに、では、どんなことを話し合うのか。来てもらって、はい、これを話し合ってくださいとか、これ、どうですかって進むものでもないんですよね。各団体がそれぞれメンバーの方もいる中で、それこそ各団体の意見を集約して、そして持ち寄る。あるいは区と１対１かもしれませんけども、という中でまた話合いをする。そこでまた気づきがある。あるいは、そうじゃなかったんだと。これはまた持ち帰るということなども必要になると思うんですけども、意見交換団体との意見交換に関しては単発を考えていらっしゃるのか、複数回考えていらっしゃるのか教えてください。

現在、１回にするのか、複数回するのか、やり取りするのか。詳細については今後の検討というふうになってございますが、必要に応じて複数回になるのかなというふうには考えてございます。

複数回であるといいなと思うところですけども、現庁舎、区役所庁舎も福祉関係団体の意見は聞いた結果、中野区役所はトイレのユニバーサルデザインはとてもよくなっている反面で、北側のエレベーター、これに関しては当事者の声を聞いたけど、当事者の声を聞いて設置しましたよ。だけど、場所が悪かったよということになってしまったりもしているわけですよ。それこそ、これは区役所じゃないですけど、自治体によっては公共施設を造るときに動線のモデルを段ボールで作って、実際に障害者の方に体験してもらって、ああしたほうがいい、こうしたほうがいいという意見をもらって造っているところもあるわけです。今、意見交換団体と複数やる場合もありますよと言っていただいたので、それを期待したいところですけども、その一方で、先駆けて行う７月２３日、２６日、２９日と、また９月にワークショップをするというところではあります。このワークショップにおいても同じことが言えると思うんですけども、その上でそこは一旦置いておいて、今回まず７月に３回意見交換会をしますと。７月２３日は１９時から野方区民活動センターでワークショップ、２６日の土曜日は１０時から産業振興センターで質疑応答形式、２９日の１９時からは南中野区民活動センターでワークショップ形式となっています。ワークショップ形式２回、質疑応答形式１回ですけども、ワークショップ形式と質疑応答形式、これ、何を狙ってやり方を分けているのか。それぞれの特徴を教えてください。

今回の意見交換会は様々な形式を用いてやろうという意図でこういう形を取らせてもらっています。ワークショップ形式ですと比較的自由な場の中で意見が出やすいものと思っておりますが、一方で、区からの説明が少ないだとか、２月のワークショップ形式のものの反省も踏まえまして、質疑応答形式で意見を募っていくというのも一つ想定しているところでございます。このように様々なやり方、形式の中で様々な意見というのを聞ければというふうに思っています。

質疑応答形式は確かにそうだと思うんです。一方で、ワークショップ形式は本当にそれでいいのかというところがあります。私、ぱっと今ここでワークショップ形式の目的というのをネットで調べても、どれも意見の集約じゃないんですよ。知識の習得に加えて参加者同士の協働や気づき、アイデアの創出などがメリットとしてあるというところなので、その辺の認識ってあるんでしょうか。

ワークショップ形式でやることによりまして、もちろん意見募集だけでなくて、区民同士の中で様々な気づき、そういうのが得られて、新たな意見だとかそういうところにつながっていくと、それはそれで望ましいと考えております。

望ましいということなんですね。望ましいで終わっちゃうんだなというところで、要は過去に中野区でワークショップ形式でやったものの、本当に意見出しっ放しで時間が足りなくて終わってしまって消化不良だったという話なんかも聞いたりすることがありました。特に中野区、対話の区政というふうに言っているわけで、対話の区政に関しましても中野区基本計画の現在のものの概要版の中で対話の区政に関わることとして、１８ページですね。「区政運営の基本方針、持続可能な区政運営を実現するため、次の三つの基本方針を定めます」とありまして、１点目に、①対話・参加・協働に基づく区政運営と書かれていて、「区民と区、区民同士の対話、区民の区政への主体的な参加、地域課題の解決に向けた協働を重視して、政策形成、組織運営、財政運営に取り組むとともに、取組と検証を積み重ねて着実に成果を上げていくマネジメントを実施していきます」というふうに挙げられています。これ、区民同士の対話を重視していくという意味であれば、しっかりと時間を取ることが重要になってきます。今回このワークショップを何時間やるか分かりませんけど、ワークショップはいずれも１９時からですから、限られた時間しかないのかなと思うところで、少なくとも２時間を超えることはないだろうなと思うところです。 私自身、大学院生であったときのワークショップ形式の授業で、中野区じゃないですけど、他の区、大学院のある区のほうに対してまちづくりの提案をする。これはあくまで授業でやっているので、それで何か実現させるわけではないんだけども、実際にそれをワークショップで考えて、その区の区長に話を聞いてもらうということをやりました。そのときにどういうやり方でやるかというと、当然ワークショップ形式で意見を出していくわけですけども、それって意見を出して終わりじゃないんですよね。何回かかけてとなるわけですけども、意見を出し合って、これを調べてみよう、お互いに分担して調べるですとか、実際現場に行ってみよう、現場に足を運んでみて考えるということをして、その積み重ねでまた集まって話し合ってということを繰り返しでやっていくからこそ、ワークショップの意義があるということだと思うんですね。なので、もちろん毎回出られない方もいらっしゃると思いますけども、でも、それというのはワークショップの様々なやり方がある中で、今まで積み重ねてきたものがある。新たに参加した人がある。その参加した人に対して理解してもらうというのも、あるいは新たに参加して別の視点が入ってくるという意味でもワークショップの意味ってあるんですよ。と考えると、やはりワークショップは７月中、会場が違うところでワークショップ形式２回、質疑応答形式１回で、その後９月までないというのは、ちょっと回数が少ないんじゃないかと思うんです。やはりそれは、どんなことを目指すのか、どういった成果をワークショップによって導き出すのかというところまでしっかりと考えておかなければならないと思うんですけども、その辺りはいかがお考えなんでしょうか。

今、委員からお話がございましたようにワークショップにつきましては、やはりその目的とか内容、テーマによってその運営は様々だというふうに思っております。今回我々が行っていくのは、この再整備事業計画、これの一部見直しに当たって反映すべき区民の意見、そういったものを意見収集するということでございますので、それにかなうようなワークショップ形式の運用をしっかりやっていきたいというふうに思います。

ますます反映すべき意見ということであると、参加者が思い思いのことをばらばら言って、それを取りまとめましたじゃ駄目なんですよね。しっかりと参加者同士が話し合って、これだったら実現できるんじゃないか、こういう形があるんじゃないかとか、こういう制約があるけど、それをどう乗り越えていこうかというところまで含めて初めて反映できる意見になると思うんです。単発で本当に出して終わりだと、それこそ下手するとガス抜きで終わってしまうおそれもありますし、逆にしっかりと練ったもので、これは使えるなというものになると思うんですよ。その辺の意識というのが単発でやってしまうだけではすごくもったいない、意義がないものになってしまうと思うので、そうじゃないでしょうか。

再整備事業計画につきましては、この中野駅新北口駅前エリア、ここで定めた再整備計画の内容について、それぞれ区民の意見を伺うと。また、それについて必要な反映をさせるというところでございますので、それぞれの回の中でそれぞれが結論を見出してというところよりは、先ほど課長が申し上げましたように皆さんの意見を頂きながら、さらにはワークショップ形式の中で様々な意見を参加者自身が感じていただきながら、行政のほうに意見を寄せていただければということを期待しながら、それに資するような運営をしっかりやっていきたいと思います。

そうすると、区民が出したものと、区民がまとめたものと区の行政の側のキャッチボールというのが生じないように今聞いた感じでするんですけども、一方的に受け止めて終わりになってしまうもの。それで実際にこういう制約がある、こうした限界がある、あるいはこうすればできるんじゃないかというところを踏まえた上でキャッチボールをするという考え方はないんでしょうか。

あくまでもワークショップ形式の中で我々としても区民の方と一緒に混じりながら、委員おっしゃるような例えば制約だとか、あるいは法的な規制でできないところだとか、そういうところについては的確にアドバイスと言ったらちょっと言い方は悪いかもしれないですけど、そういうところの情報というのはきちっと出しながら進めていければと思っています。

ただ、やはりそれをしっかりとやっていくと考えると、１９時からワークショップ形式でやるときに、何もなくいきなり始めてくださいはないでしょうから、区の側で説明した上で、今からワークショップで話し合いますよ、話し合った結果、発表できる形にまとめますよと考えると、１９時から２時間、それも両方参加しても２回しかないというのは、あまり丁寧じゃないなという感じがするところではありますので、それは申しておきます。納得できたわけじゃないんですけども、時間もある中でほかに聞きたいこともあるので先に進みますけども、今回ワークショップで様々なものが出てくるわけですよね。ワークショップで様々な意見が出てくるわけですけども、そういった中でいろんな意見が出てくるのか、どこまで集約されるのかはあるわけですけども、ある程度まとまった考え方が出てきたとする。その考え方は必ずしも区が誘導したい方向ではない可能性もある。場合によっては、それこそ中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画における拠点施設整備誘導の基本方針であるとか、拠点施設に必要な三つの機能と異なるものが出てくるかもしれない。それもそうですし、まさしく対話の一つの形かと思いますけども、今この委員会で様々議論もされていて、この後陳情も出てくる。陳情審査に触れるとまずいですけども、ただ、いろんな陳情が出てきているなという中で、恐らく中野駅新北口駅前エリア再整備計画における拠点施設整備誘導基本方針や、拠点施設に必要な三つの機能と相入れない陳情もあるような感じがしている中で、そうしたものが通った場合、特にワークショップで出てきた場合ですとか、あるいは陳情で区の方針と違うものがこの議会で可決された場合というのは、今回報告いただいている内容というのはスケジュールもですし、内容も変わってくるということでいいんでしょうか。

まず、例えば三つの機能の具体化だとかについて様々な区民意見が出るというのは想定しているところでございます。その中で実現可能なものなのか、実現がちょっと難しいものなのか、そういったところは区としてきちっと判断してまいりたいというふうに考えているところでございます。また、議会の議決がされたらというような仮定の話もございましたけども、そういったときは当然のことながら真摯に受け止めていくというふうに考えています。

真摯に受け止めるというところを詳しく教えていただきたいので、そこはそれによって、要は陳情が出されたけど、そのまま真摯に受け止めたまま進んでしまうのか、陳情が通ったので陳情に沿ったものになっていくのかというところはいかがなんでしょうか。

陳情そのものも様々な陳情を頂戴しているというところです。それはそれぞれが相反して成立しないものもあると思います。そういったのを踏まえながら、我々は陳情を受けて適切に対応していくということで考えています。

そうしたときに、踏まえてということなんですよね。どこまで踏まえてもらえるのかってすごく大切なところだと思うんですね。踏まえたと言ってもらえたときに、踏まえてもらえたから大丈夫だなと議会側が思えるのか、議員が思えるのか、そう思えないのかというところは心配なところではあります。特に今日も様々な委員から様々な発言が出てくる中で、やはりちゃんと踏まえてもらえるのかなというところがすごく心配なところではあります。多くの委員が、むとう委員も先ほど言っていましたけど、このスケジュールでいい、この内容でいいと言っている委員はいないような状況です。今後、意見交換会をやっていきますとか、団体の意見も聞きます、議会の意見も聞きます、柔軟に対応していきますとおっしゃったりですとか、スケジュールも今書いてあるものにこだわらないでやっていくという話ではあるんですけども、本当にそうしていただけるのかどうかはすごく心配なところです。やはり議会のほうで出てきている意見に対して割とつっけんどんで、無理です、できませんということに近いような答弁が繰り返されているという中で、結局議会が何かしら意見を出してきても、取りあえず行政としてはこの時間さえこなしてしまえば議会への報告は終わった、だから、議会の手続は済んでいるというふうに受け止められないかどうかがすごく不安なところですけども、少なくとも受止め方として議会の報告はこれで済んだという受止めなのか、あるいは発言していない委員、発言している委員はいますけど、様々意見がある中で受け止めてしまうのか、全ての委員が賛成していないよと受け止めているのかによって全然違うと思うんですよね。質疑応答して、各委員はそれぞれ後のこともありますから質疑をやめていますけども、どの委員も納得していないという認識は御担当のほうにはありますか。

まず最初のほうで頂いていた陳情につきましては、例えば陳情を寄せていただいた方の趣旨、意図に対してなかなかかみ合わないものであれば、我々はそれに対して誠実にその理由をしっかり説明していくということで対応していきますし、また今回寄せられている意見、特にスケジュールについて全員がというお話を頂きましたが、このスケジュールも具体的にこのスケジュールで取り組む意見交換会の資料や内容というのは今回御説明していない段階で頂いているお話ですので、また説明会のスケジュールに向けて具体的にこんな内容でやっていきますというのはお伝えしながら、必要な議会の意見も反映させていくということで考えています。

そうしますと、ここに出ている意見交換会の７月２３日、７月２６日、７月２９日も含めて変わり得るという、変更することになりそうな感じなんでしょうか。

７月の意見交換会に関しましては、こちらのスケジュールで進めていきたいというふうに考えています。

そうしますと、少なくとも今この議会のこの状況の中で、どういう中身の報告をやるかどうかは紙が出ていませんけども、ただ、行政が今まで考えられていた内容をそのまま出されてしまう、そのまま進んでしまうということになるんでしょうか。

こちらのフェーズ２というところに記載してございますが、再整備事業計画を前提としつつも必要に応じた一部見直しということで、その見直し内容について、（１）、（２）だとか、その内容について一部見直しの部分、あるいは具体化する部分、そういったところを意見として伺っていきたいと思っています。

そうしますと、再整備事業計画を前提として一部見直すとは言っておりますけど、そこの前提の部分に対して議会が納得していないということはどう受け止めていらっしゃいますか。

今、様々御意見を頂戴しておりますが、今度の意見交換会につきましては、まず再整備事業計画、これを基に意見交換会を行っていきたいと。また、市街地再開発事業の事業計画をまとめるに当たって区として求める三つの機能、これについても意見を求めたいということで考えていますので、これらについては今、従前お示ししているような資料を基にまずは意見聴取を行い、その後、様々な意見を集約して、また再度意見交換を行うとき、それについてはまたその反映の仕方というのが考慮されますので、そこについては議会のほうにも事前に報告して、意見を頂戴して反映させるということで考えています。

そうしますと、この後この報告が仮に終わったとして、陳情審査に進んだとして、陳情審査をやる意味はあるんですか。 陳情審査をして、それによって区の方針と違うものであれば変わらないし、意見交換も今までどおり考え方を変えないまま突っ走られてしまうということなんでしょうか。

陳情のほうを拝見しておりますが、その中で再整備事業計画について区民の意見を伺うということがその陳情の扱いをどうするかにストレートに影響するというものがあるとは、私のほうでは考えていないです。

ここに書いてあることは、逆に言うと全て通ったものはオーケーになるという理解でいいんですか。（「休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後４時５５分）

再開します。 （午後４時５５分）

そうしますと、例えば様々な形で区民の意見で、それこそ議員の一人ひとりの意見もそれぞれ有権者の声の代弁者でありますから、その中で、それこそ中野サンプラザを建て替えないとか、そうしたものまで出得ると思うんですけども、その辺りに対して、それでもこの日程で突っ走るのかどうなのか。そこは可能性として高いか低いかはありますけども、やはり出てくる声によって、あるいは今回、今出ている委員の意見によって、１か月と１０日後に意見交換を始めてしまう。それまでに今日出されている様々な委員からの意見ですとか、そうしたものをしっかりと反映して、新たなものを出し直すという――新たに出し直すじゃないですね。ワークショップをやる際に使う資料とか、そうした話の前提として今回の委員会の中で出ているものをしっかりと反映したものが出せるということなのか、あるいはこういった委員の意見があったということはないままに区民に対して示されて、ワークショップに入られるんでしょうか。

あくまでも今回の意見交換会は、再整備事業計画を前提としつつといったところでございます。その中で様々な意見、質問が出ると思いますので、そこには答えていくんですけども、前提としましては再整備事業計画の内容をきちんとまずは説明して、その中でよりよくなるような意見だったり、あるいは具体化するようなアイデアだったり、そういったところを聴取してまいりたいと考えています。

そうしますと、委員から聞いたこの今出ている声は全て無視されてしまうということなんですか。

今、様々意見、今後の全体の進め方としての意見を頂戴しているところではございますが、一方で再整備事業計画について区民の意見を聞くというところについて、反対というお話を頂いているとは認識していないところです。また、我々が一部見直しについて、区としてこういうふうに見直していきたいというところは、この意見聴取を経て年度末の段階でお示しするものですので、そこで皆さんのほうの意見等も踏まえて素案がまとまるということで考えています。

区民の意見を聞く、聞かないということに対して、聞くことは必要ですよ、もちろん。ただ、区民の声って様々な声で聞く、様々な手法を使うと言っているわけじゃないですか。先ほどの答弁を聞いていても。様々な手法の一つが議員も代表民主制である中で多くの区民の代弁者であるわけです。その手続、このステップについて要は進めていく上での、この表にはフェーズ１、２、３とある中で日程も書いていますけど、この中に議会報告は書かれていませんけども、実際に議員がここに欠かせないステップという言い方は変ですけど、ただ、流れを考えていく上で本当に必要なものだと認識しているのであると今の答弁にならないと思うんです。今回、他の委員とのやり取りを聞く。また、私が今こうやってやらせてもらっていますけども、どう考えてもこれで報告完了しましたというか、完了を承りましたとはとても言えない状況であるのが、恐らく私もそう思っていますし、多くの同僚議員がそう感じているんじゃないかと思います。これで報告完了したことにしていいと思う議員はいないと思うんですね。やはりこの状態の中で７月２３日に突っ込むのではなくて、あるいはその手前にやるなら手前でもいいですけども、やはりもう一度しっかりとこの委員会で改めて資料も出し直していただいて、話し合う機会を持つべきだと思うんですけども、その手続を、改めて資料を作って報告するという考え方はないでしょうか。

まず再度お話しさせていただきますが、今の現再整備事業計画についての意見を伺うというところで、区として再整備事業計画をこのように一部直したいけど、どうでしょうというような意見募集の段階ではないということです。そういった見直し素案を作成するために、今の計画について区民の皆さんはどうですかというような意見交換を実施するものであって、まずは第１ステップの段階だと思っておりますし、今のものをベースに意見交換するので、このようなスケジュールでまずは進めたいと思っているところです。

そうしますと、今のものはどうであるのだということで話をするのであれば、ちゃんと現状、この中野サンプラザに関して契約解除になるということに対してもちろんそこも含まれますし、解除することに対してどういった議論がこの議会でも行われているのかということも区民につまびらかにした上で、ワークショップとか意見交換会に臨まないと、参加した区民の方からすると、その情報が不足している中でやらされるのと同様だと思うので、その辺りいかがお考えでしょうか。

区としましては、これまでの経緯、あるいは現状の説明についてはこれまでも説明してきていますし、今回の５月２８日と６月１日にも行いましたけども、そちらについて一旦ここまでの経緯というのはフェーズ１のところまでというふうに考えているところでございます。ただ一方で、今後、意見交換会等を行う中では、そういった様々な御質問は出ると思いますので、そういうところはきちんと答えていきたいというふうに考えています。

フェーズ１についてしっかりと説明して、フェーズ１を踏まえてフェーズ２ですよね。フェーズ１でこれまでの経緯、現状説明という中で、議会のこの状況は現状じゃないんですか。

先ほどもお答えしましたが、フェーズ１の今の現状というところで、先ほど別の委員からもお話しいただいたように再開発事業という仕組みそのものも分かっていないんじゃないかというところとか、理解が進んでいないんじゃないかというお話についても継続して丁寧に説明していくということで考えておりますので、我々、このフェーズ２の中では今の再整備事業計画について意見を求めていきたいというところですが、それに対してそもそも論としてそういうお話が出れば、やはりその場を利用しながら再度説明していくということでは考えているところです。

当然そうなわけですけども、ただ、フェーズ１のこれまでの経緯、現状説明、そしてフェーズ２に入っていく。フェーズ２に入っていくというところに対して、この議会がこういった状況であることというのは、もう５時を過ぎましたけど、本来、委員会は５時までですけども、陳情審査にすら入れていなくて、関連する報告事項で終わっちゃっている。終わっていないんです。これも終わっていないわけですよね。この状況に対して真摯に受け止めた上で、改めてこのフェーズ１からフェーズ２に入っていくというところに対して、もう一度踏みとどまって考えるべきじゃないかと思うんですけども、特に中野サンプラザ、区長が当選したときも一度立ち止まって考え直すという話がありましたけど、今まさにこのタイミングでは立ち止まって考えるタイミングだと思うんですけども、そうじゃないんでしょうか。

フェーズ１の部分の現状の説明というところがまだ足りないという御意見も頂きまして、それについては引き続き丁寧に対応していきたいというお話もさせていただきました。また、様々ホームページ等も活用しながらそういった声に応えて、こちらの説明については継続して行っていくというふうには考えております。

５時となりましたので、一旦休憩します。 （午後５時０４分）

それでは、委員会を再開します。 （午後５時１９分）

ちょうど終わるところで止まってしまったので、中途半端な、突然終わっちゃうんですけども、本当にこのフェーズ２に入っていくというところで再整備事業計画を前提としつつというところが、やはり多くの委員が納得いかない部分で、私も納得いかないところであることを申し上げつつ、しっかりと区民の声を聞くということを、対話の区政を本当にこのタイミングで実現すべく動いてほしい。そうしなければ対話の区政が意味がない言葉だけのことになってしまいますので、そこをしっかりとお願いしつつ、質問を終わらせていただきます。

ワークショップの足りなさというところについては会派の武田委員が質問しましたので、私は社会情勢についての認識をちょっと伺いたいんですけれども、今回、再整備事業計画の一部見直しをするための昨今の社会情勢等というふうなことについて、区は今どのような認識にいらっしゃるんでしょうか。

様々大きな意味はございますが、第１番目は今回の施行認可申請取下げに至りました工事費の高騰、あるいはそういった物価高、あるいは建設工事費の高騰、そういったところをまず見極めて、それが事業にどういう影響を与えるのか。そういったところをまず見極めたいと思っています。

再整備事業計画が一部の見直しにとどまっているというふうなところは、この中野サンプラザの地区の事業計画の前提になっている中野四丁目新北口地区のまちづくり方針というところの認識が改まっていないから、そういう一部見直しということになるのかなと思うんですね。中野四丁目新北口地区が目指す都市像というところでは、グローバル都市としての中心格を形成する中野のシンボル空間というのがあって、そこで方針１としてグローバル都市にふさわしい拠点形成というのがあると。中野をグローバル都市にふさわしい拠点にするんだという目標があって、そのためには大規模集客交流施設だとか、国際競争力強化に貢献する拠点を形成するだとか、職住近接につながる最高レベルの生活空間が必要とか、こういった考えになってくるわけです。そうなってくるとやっぱり大規模な施設が必要になってくるということだと思います。ここの認識について、工事費高騰は今、物価高騰のことをおっしゃいましたけども、コロナ禍以降オフィス需要の減少だとか、そうしたことでやっぱり一定の変化は生じているんじゃないのかなと思うんですけども、区としての認識はいかがでしょうか。

今、最後に委員がお話しのオフィスの床需要だとか、そういったところも当然社会情勢の大きな変化に含まれているというふうに思っていますので、そういった需要、何が今の中野の駅前で求められているのかとか、そういったところはサウンディング調査の中で聞いていきたいというふうに考えています。

需要については変化があると。ただ、グローバル都市としての中心核を形成する中野のシンボル空間が必要というふうな認識は改めない、改まらないんでしょうか。

再整備事業計画にも当然記載がございますけども、中野の新たなシンボル拠点をつくるといったところについては改めるというか、当然このまま継承していきたいと考えています。

やっぱりコロナ禍を受けて世界もいろいろと変化する中で、こういったところこそ考えを変えていかないと、ここが基なわけですから、ここが変わらないと結局コンセプトだって変わらない。だから、施設の考え方だって変わらないということになってくると思う。ちゃんと今の時代に合わせていろいろと考えてみようとなったら、これまでの中野にグローバル都市をつくろうという考え方そのものだって、これでこのままでいいのかということもあろうかと思うんですけども、いかがでしょうか。

まず現時点で中野区においても外国人の方の居住者が増えているだとか、あるいはインバウンドの旅行者の方々が中野区のほうにも結構来ているといった状況がございます。まして隣の新宿区とかでも結構多く見かけるところでございますので、グローバル都市にふさわしい拠点形成ということで様々な区民のみならずインバウンドを含めた来街者、そういったところを引き込むようなまちづくりというのは必要かなと思っています。

別に私、来街者を引き込むとか、インバウンドが要らないとかということを言っているんじゃなくて、ここで言っているグローバル都市ってそういうものじゃないでしょうということは言いたいと思います。ここで言っているグローバル拠点、グローバル都市というのは、そういった観光客が来るとかそういうような話じゃなくて、世界中から優秀な人材を集めて、それで発展していこうというような、そういう考えに基づくものですよね。そういうのが必要なのかというのは改めて考えていったほうがいいかと思います。そうしたものをやってこそ新しい施設のコンセプトも含めて、きちんと中野にはどういった施設が必要なのかというのも考えていけると思いますので、そこの検討をフェーズ２を出す前にしっかりと出してほしいと思います。

１問だけ。この意見交換会についてという別紙の中で、説明会、意見交換会の内容の２段の一番広いところの（１）と（２）があるうちの（２）というのは、再整備事業計画には載っていませんよね。先ほど部長が市街地再開発事業をやる上で必要な機能のようなお話をされたんですけど、これってどういう手続でいつ決まったんでしたっけ。

こちらの拠点施設に求める三つの機能につきましては、区としまして２年前ぐらいに、私はいつだったかはうろ覚えなんですけど、委員会の中でも御報告を上げましたとおり、コンセプトを実現するための三つの機能として報告してきたものでございます。その中で様々な三つの機能、三つありますけど、シビックプライドの醸成、子育て先進区の実現、文化・芸術等発信拠点の形成ということで、その中で様々な機能を定義付けているところでございます。

これね、令和５年９月１日の委員会資料にあって、施行予定者からの提案内容を踏まえ、必要機能について庁内関係各課にヒアリングを行い、以下の３点と整理したってあるんですよ。要するに、この３点については区民参加の手続は経られていないんですね。区として庁内で決めましたというものなんです。しかも、この経緯って既に野村不動産グループと事業を進めていて、権利床の持分について、最初はバンケットも施行事業者がやると言っていたのを中野区にやってほしいみたいな話になって、展望デッキも持ってほしいみたいな話になって、議会からどうなんだという中で区がこの三つを出したわけじゃないですか。これって再整備事業計画とは全く関係ないものなんですよ。これを意見交換会の内容に入れられているというのは極めておかしな話だと思うんですけど、どうしてですか。

今、委員から経緯のほうをお話しいただいたとおり、再開発事業の具体的な事業計画を検討する中で、例えば展望台、それについては事業者提案の部分が様々変更されたりする中で、その機能でいいのかとか、誰が所有して管理するのかとか様々な議論がある中で、まずは我々としてこの再整備事業計画に基づく拠点施設の中で区が必要とする機能はこれですというのを定め、それに当たっていろんな財産運用として区が従前資産をここの部分でこう活用しますというように、この考え方に基づいてお示ししたというような流れでつくったもので、今回これについてもやはり拠点施設の中で求める機能として我々は必要と考えて定めたところですけど、改めてこの機会で区民の意見も、これについても聞いていきたいというところでございます。

再整備事業計画について聞くという中で、これについても併せて聞くというのは適切ではないですよ。見方によっては、再整備事業計画に戻るんじゃなくて野村不動産の案に戻るということになりますよ。だって、その案を事業化していく中で出てきたものですから。だから、これが入るということはおかしいですよ。重ねて言いますよ。再整備事業計画にこだわられるのは、１３回の区民会議を経てとおっしゃっていたんですけど、この三つの機能というのは、いわゆる区民意見の聴取の手続を経ていないものなんですよ。区が、これがいいねってやったものなんです。これは残しますよって筋が通らないじゃないですか。残すというか、これもベースに意見を聞きますよと。それは筋が通らないですよ。お考えが違うのかもしれませんけど、私は、これは絶対に認められない。だったら何でも入れられるじゃないですか。再整備事業計画をベースにとここまでおっしゃってきたのに、これは入れたいから入れるというのに等しいじゃないですか。だって、そういう経緯でできた機能なんですよ、令和５年に。これは撤回されるべきだと思いますけど、いかがですか。

例えば子育て先進区の実現として子育て支援施設を造るということで、これも様々な場面で事業説明のときにも行ってはきたところですけど、今回こういう機会の中で我々が考えて、一度は事業計画にまとめた子育て支援施設の具体的な施設の内容、規模、それについて意見を伺って、またそれを改めて反映させるというのは、むしろこの計画を充実させていくには有効だろうということでは考えています。

今言われたところの事業計画というのは野村不動産との事業計画ですからね。じゃ、それをベースにやるんですかということを自分でおっしゃったようなものですよ。そんなのは賛成できないですよ。

先ほど委員から御指摘いただいたように我々、まちづくりを推進する立場と同時に地権者としての立場もあると。そういった意味では地権者として牽引するに当たっても、区有財産をどう活用するかというところは重要な視点で、これについては再整備事業計画というまちづくりの方針ではなくて、むしろ従前資産を有する地権者として、行政として財産をどう使うかというところで特定したところでございまして、今回その立場で改めて意見を伺うというところでございますので、有効だと思っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 それでは、先ほど保留といたしました第５号陳情から第３７号陳情を改めて議題に供します。 陳情者から補足説明及び補足資料の配付の希望がありますので、委員会を休憩して順にこれを受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、委員会を休憩します。 （午後５時３３分）

それでは、委員会を再開します。 （午後６時１０分） これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

端的に伺います。まず中野サンプラザの調査のところで、区のほうでやられたという自治総合センターの経費の様々な議論がありました。それで、調査を依頼する際に、一般論で考えれば、コストを安く抑えれば当然時間も恐らく短くなる。一方で、コストを上げて時間もかければかけるほど当然精度は上がっていくんだろうというふうに思うんですね。そのときに本当にこれを本格的に精度を上げて調査するとなると幾らぐらいのコストがかかって、あるいはどれくらいの期間がかかるのかというところは分かりますか。

例えばですけども、建築の設計においては、想定される建築コストから料率を掛けて設計費を算出するという形を取られることもあるかと思いますけども、そういう形で言いますと、今回１００億円かかるといった形で、それが料率が２％ないし３％だとすると、それだけでも２億円、３億円というところは、大規模修繕する設計ということで考えると、それぐらいかかることは想定されます。そこまですれば大規模改修コストというのはかなり確度が上がってくるものというふうに考えてございますが、現時点で私どもとしましては既に１００億円、陳情者が御指摘しているような基準から１００億円以上かかるというふうに算定されてございますので、それを度々申し上げていますけども、回収するのも時間がかかるというところから、現時点でそこまでして算定するということまでは考えているところではございません。

逆にこのコストをかけないでやるというふうにやったとすると、例えば今回の自治総合センターでの算出方法がありますよね。コストを抑えたときというのは、逆にこの中野区が出した今回の算出の経費と比べて、例えばコストを抑えてやったとしても何が変わってくるんですか。

どこまで確度を、１００億円なのか、あるいはそれ以上なのか、その辺の確実性をどこまで上げるかということになろうかと思います。なので、安ければ安くやるほど、低廉なコストといいましょうかね、そういうのでやるほど確度としてはそんなに高くはないというふうに認識しているところでございます。

分かりました。あと、第３６号陳情のところの専門性のある委員会を設けるべきことについてのところで、これ、諮問機関というふうにあります。まとめてお聞きします。現状こういった諮問機関というのは中野区にあるのかというのと、実際にこれを立ち上げるとなったときというのは、条例の何かあれが必要なのか、それとも要綱で行けるのか、あるいはコストとか期間とか、どういうふうに進めていけばいいのかというのだけ教えてください。

今回陳情のほうから挙げられておりますのは、市街地再開発事業の事業計画再検討に当たってということで限定されているところでございます。市街地再開発事業の事業計画は施行者が作成するものでございますので、施行者が策定に当たり、我々はまずは再開発事業の都市計画を定めるものとして協議をする。また、地権者としてその事業計画に対して同意できるかどうかという視点の中で協議するという二つの段階がございますので、その二つの立場のときに施行予定者が策定した我々区の二つの立場の中で考えるときに、こういった会を設けるかどうかということが議論になると思うんですけど、現段階はそういう仕組みはございません。

分かりました。それから、第２４号陳情の展示場のところです。これからどういうふうになっていくか分かりませんけれども、例えばそういった今後の検討の中でコミケとか、そういったイベントができるような機能、こういったところというのは検討する余地があるのかどうか。それについても教えてください。

まず再整備事業計画については、ホールを中心としながらも様々な機能誘導だとかというところをうたっているところでございます。今回この意見交換会をする中で、こういう具体的な形で意見が出されますと、そういったところを全体として加味しながら、当然のことながら法的整理とか、あるいは施設的な整理だとかもしながら、具体化するものとして再整備事業計画の見直しに反映させていきたいと考えていますので、こういった具体的な形で頂けるというのは今後もそういう意見交換会の場でも求めていきたいと思っています。

中野サンプラザの解体の見積りの件でお聞きしたいんですけども、昨今のいわゆるゼネコン業界の人手不足の中で見積りを依頼するとなったときには、すぐやってもらえないかもしれないという時間が読めないということと、見積りをするだけで依頼するとなると結構コストがすごくかかると思うんですけど、その辺の認識はどう区は捉えていらっしゃいますか。

何を見積もるかというところにもよるかと思いまして、ある種解体するのに必要な見積りとなりますと、当然委員おっしゃるとおりかなり手間暇かかりますし、その確度を上げるためにも結構な手間暇がかかってくると思いますので、それをどこまで求めるかといったところが重要かというふうに認識しています。

普通、解体の見積りを出すということは解体工事を請け負う業者が見積もらないと、ちゃんとした見積りにならないと思うんですよね。例えば中野区が、区長の発言ですと暫定利用はしないという話がありますけども、中野区が解体を見込んで解体見積りをするというお考えはないんですよね。まず確認ですけど。

中野区が自ら解体をするということは現時点では考えてございません。補足で、現時点で再整備事業計画では、市街地再開発事業の中で解体するというスキームを取っていますので、単独で自らやるということではございません。

再利用のための見積りというんですか、そういうものについてはどうお考えなんですか。

中野サンプラザにつきましては、今現在、南側の広場のところを開放しているところでございますけども、さきの一般質問でも答弁させていただいたとおり、南側広場に接する建物の一部、そちらについて活用が可能かどうかを今回の、まだ補正予算を頂いているわけではないので、頂いた暁にはなりますけども、委託の中で検討していきたいと。法的整理も含めて検討していきたいという考えでございます。

解体については聞きましたけども、もし再利用、暫定利用をするときの修繕費の見積りについても、やはりやるところじゃないと、区が再利用しないという区長の発言が現時点であるわけですよね。そうすると、再利用に向けての修繕費の見積りをやるというお考えもないんですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。

今後どういう形になるのか、その再整備の展開がどうなるのか、あるいはこの敷地の扱い、ゼロスタートでどうなるのかというのはあるにしても、年月の中で例えばこの中野サンプラザを暫定で利用したいという、もしそういう民間のレベルでの希望があった場合は、そこが再利用するためには当然コストをはじかないと、何年で返すかとか、そういう話になってこないわけですよね。そうすると、もしそういう希望とかがあれば、そこに修繕の見積りをさせて、区としてその情報を把握しておくという手だてはあるかとは思うんですけど、その辺についてはどうですか。

事業者が今の中野サンプラザを活用する。そのために改修に関する見積りをというお話でしたけども、現時点でたとえ希望があったとしても、想定としてかなりの額が大規模改修には必要というふうに考えてございます。また一方で、区としましては、中野サンプラザの跡地と区役所の部分を一体的に再整備するということを考えていますので、大規模改修で利活用が長期にわたるということになりますと、そちらのまちの課題だとか目指すコンセプト、まちの実現ができないことになりますので、そこまでは現時点では考えているところではございません。

長期にわたるかどうかというのはまさに修繕費用がどのぐらいかかるか。それで投資資金がどのぐらいで回収できるかによって決まるわけで、それは修繕の見積りをはじいてみないと、何年で返せるか、短期なのか中期なのか長期なのか、その辺も分からないわけですよね。ですから、その辺は検討の余地があると思うんですけど、いかがでしょうか。

現在、我々としましては本会議でもお答えいたしましたとおり、再利用については時限的で短い期間かなということで思っているところです。その中で成立するような提案というのは、ぜひ我々もそういったものについては研究したいというふうに思います。

もう最後にします。だから、区はやらないという意向はあるにしても、区のお金がかからずに陳情者の方々や議会の中で暫定活用のため修繕はという話がもしあるのであれば、その辺のデータとして押さえるというのは必要だと思いますので、今、部長がおっしゃったような形で一つの考え方としてあらゆるメニューを検討するという話をされているわけだから、一つ検討するというのを要望にしておきます。

第２４号陳情の関係でちょっとお伺いをしたいんですけれども、中野サンプラザでプロジェクションマッピングをやられたときに人流分析をやっていらっしゃったかと思います。中野サンプラザが閉館してどうしても人の通りが少なくなってしまうという中では、プロジェクションマッピングをやったときには前後して中野ブロードウェイであるとか中野サンモールに流れる人が増えたというような御報告を頂いていたかと思うのですが、それの認識は間違っていないでしょうか。

委員おっしゃるとおりですが、実際に回遊するような仕掛けをしていました。プロジェクションマッピングを単にやっただけではなくて、南側のレンガ坂と中野ブロードウェイと薬師あいロードのほうで、いわゆるコカ・コーラの御協力を得て特別な仕立てをしたコカ・コーラを配ったりですとか、ある箇所へ行ってアンケートに答えていただいたらそういったものを配るとかということをやって、その効果も一定あったかというふうには思います。

御提案者の方の中から、やはり中野ブロードウェイとか中野サンモールで目的のものだけを買って帰ってしまうということではなくて、滞留時間を長くしたいというところの中では、御提案いただいているようなもの、特にコミックマーケットとかＭ３というものは、先日、区民委員会のほうでも御報告を頂いたアニメに関係して、区としてやはり打ち出しをしていきたいというところともちょっと親和性は高いのかなと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。

親和性は高いというふうに思っております。

私もまず第２４号陳情のところからなんですけれども、これ、区役所・サンプラザ跡地の陳情ではあるんですけれども、先ほどちょうど陳情者の補足説明の中で、ナカノバぐらいの大きさでもみたいなお話もちょっとあったかなと。あと、うちにはソトニワも既にあるよなみたいなところもあるので、先ほどの武田委員の話とも少し関係するんですけど、文化・芸術の一つとしてこのカテゴリーに関して考えていくということであれば、中野サンプラザを待つという感じでなくても実現できる余地はあるのかなという気もするんですけど、その辺はどう思われますか。

まさにそういった考え、方針をつくって、実際にナカノバですとか、ソトニワですとか、それからＺＥＲＯホールなども含めて、アウトリーチも含めて文化・芸術ということでやっていますので、区の今の方針、それから取組と合致するものかというふうに思います。

もう一つ、第３４号陳情のほうの話なんですけれども、これは根本的な問題として、２０１１年の段階での試算だというのがこの１００億円の大本にあるというふうに私は本会議でも一応指摘させていただいて、そこはさすがに現実と乖離をあまりにしているだろうから、そのぐらいのことはちゃんと精度を上げて可能な範囲でやってくださいよとお願いをして、そこに関してはやっていきましょうというふうな御答弁を頂いたかと思うんですけども、そこはそれで大丈夫ですよね。検討していくということで。

さきの一般質問でも答弁したとおり、区民に分かりやすい試算方法については検討してまいります。

今の試算でこの１００億円以上じゃなくて、もう少しちゃんと分かりやすい提示の仕方であるとか、試算の仕方を工夫する。そういう意味で理解していいんですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。

先ほど陳情者のほうからの御指摘で、この１００億円の試算の方法で自治総合センターでのフォーマットを使ってという部分で、陳情者が資料を出してくださった基本的な考え方の中で、人口であるとか様々なものもデータとして入力した上で出せということになっているんだけれども、それはそういうふうに入力して、この自治総合センターが言っているような正しい仕方で１００億円というのをはじいたものではないというのが陳情者の御指摘だったんだけれども、その点はどうなっているんでしょうか。

こちらの自治総合センターの試算ソフト表について活用しているかといった点につきましては、現時点で活用しておりません。

これを活用しなかったけれども、面積だけを加味して、自治総合センターの試算では１００億円という言い方をしちゃったんですか、区は。この自治総合センターが言っている試算ソフトの使い方で正しくやらないで、１００億円というのを出したということでよろしいんですか。

今回の補足資料の中の１０ページにある大規模改修の市民文化系、社会教育系、行政経営等施設の大規模改修に関わる単価を採用しまして、それに中野サンプラザの延べ床面積を掛けて、約１００億円以上と算定しているものでございます。

ということは、本来であれば、この自治総合センターは、このソフトを使う場合にはきちんとデータも入れなさいといったところまでは区はやらずに出した１００億円であるという理解でよろしいんですね。

そういう点においてはそのとおりでございますけれども、一方で、それで１００億円以上かかるといったところでございますから、それ以上やる必要はないというふうに考えているところでございます。

先ほどの大沢委員の質疑の中にもありましたように、もうちょっと精度を上げて分かりやすいものもこれから試算するつもりはあるということでよろしいんですか。

本会議の中では、今後さらに区民に分かりやすい示し方について検討するというお答えをさせていただきました。一方で、既に１００億円以上もかかると。平成２３年の単価でも１００億円以上かかるということが明らかになっていますので、それを現在ベースで回収を充てても５０年以上かかるというものに関して、どう算定費用を計上するかというところを考えると、やはりコストがかからない方法で区民に分かりやすい方法を考えるということで考えているところです。

コストがかからないで区民に分かりやすいって、区民が納得できる試算というのはできるんですか。できる可能性があるんですか。

まず精度ということでいえば、先ほど課長が申しましたように、また委員からもお話があったように、やはり大規模改修工事を前提に建築工事費から設計料率の中で算定していくと億単位がかかるというところが最大の精度を高めるというところでございます。一方で、我々は今回のこの平成２３年の単価でも既に１００億円かかるというようなところから、その概算額について区民に分かりやすく説明するにはどうしたらいいかというところですので、精度を高めるというよりは分かりやすい方法を検討するというところでございまして、まだこの手法だったら行けるんじゃないかというところは特定されていません。

第２４号陳情に関連して伺います。第２４号陳情は展示場という形で書かれていますけども、ＭＩＣＥという言葉がありまして、ミーティング、インセンティブツアー、コンベンションまたはカンファレンス、エキシビションという形で、会議、研修会ですとか大会、学会ですとか展示会などが扱えるという形のものがこれに当たるわけですけども、中野セントラルパークサウスの地下のカンファレンスですとか、区役所の１階なども有償で使えるわけですけども、より大きな規模のものをやろうとした際に、そこに加えてやはり中野サンプラザにそうした機能が入ると、より展開しやすくなるかなと思います。先ほど転用については他の委員から質問が出ていましたけども、ＭＩＣＥという観点でもやりようがあるのかどうなのか教えてください。

バンケットだとかコンベンションだとか、そういったところにつきましては再整備事業計画でも文化・芸術等発信拠点の整備、誘導方針の中で例示されているものでございますから、今後そういった可能性もないとは言えないと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後６時３１分）

それでは、再開します。 （午後６時４４分） お諮りいたします。 第５号陳情、第６号陳情、第９号陳情、第１０号陳情、第１１号陳情、第１４号陳情、第１６号陳情、第１７号陳情、第２４号陳情、第３４号陳情、第３５号陳情、第３６号陳情、第３７号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第５号陳情、第６号陳情、第９号陳情、第１０号陳情、第１１号陳情、第１４号陳情、第１６号陳情、第１７号陳情、第２４号陳情、第３４号陳情、第３５号陳情、第３６号陳情、第３７号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、調査事項の経過並びに現状の説明を受けますが、一旦休憩します。 （午後６時４６分）

それでは、再開いたします。 （午後６時４８分） 調査事項の経過並びに現状についての２番、環境配慮型まちづくりについて、３番、西武新宿線連続立体交差事業及び各駅周辺整備、連続立体交差事業の区間の延伸並びに鉄道上部空間の活用・整備については、資料の提出を受けたという形で御異議ありませんか。（資料５）（資料６） 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、所管事項の報告を受けます。 １番、西武新宿線沿線まちづくり整備方針の改定についての報告を求めます。

それでは、西武新宿線沿線まちづくり整備方針の改定について御報告いたします。（資料７）本報告は、６月１１日の建設委員会との重複報告でございます。 これまで中野区では、令和２年４月に西武新宿線沿線まちづくり整備方針鷺ノ宮駅周辺地区編、都立家政駅周辺地区編、令和４年２月に野方駅周辺地区編を策定しました。今般、近年のまちづくりの動向や社会情勢の変化等を踏まえ、既存のまちづくり整備方針を改定しましたので、御報告いたします。まちづくり整備方針は、令和７年３月に改定案を作成し、行政運営への区民の参加の手続としてパブリック・コメント手続を行い、その実施結果を踏まえ、改定いたしました。 まず１、パブリック・コメント手続の実施結果です。令和７年３月２１日から４月１１日まで意見募集を行い、９人からの意見提出がございました。提出された意見の概要及び、それに対する区の考え方について別紙１にまとめてありますので、そちらを御覧ください。提出された意見を区で趣旨が変わらないよう整理しまして、全体で３６件の意見がございました。項目を３地区共通の意見、駅周辺地区ごとへの意見、その他と分類して掲載してございます。表の左側に提出された意見の概要、右側に区の考え方を記載しております。詳細につきましてはお読み取りください。 続いて、２、西武新宿線沿線まちづくり整備方針（案）からの主な変更箇所の説明をいたします。別紙２を御覧ください。１番から４番については、鉄道の立体交差化に伴い創出される空間の活用に関する……。こちらもお読み取りください。 最後に、３、西武新宿線沿線まちづくり整備方針としまして、改定した鷺ノ宮駅周辺地区編、都立家政駅周辺地区編、野方駅周辺地区編を別紙３、４、５と添付しております。構成につきましては案時点から変更はございませんので、割愛させていただきます。 以上、西武新宿線沿線まちづくり整備方針の改定についての御報告を終わります。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

確認ですけれども、パブリック・コメントで寄せられた意見については、せっかく意見があって、区の意見は書いてありますけれども、パブリック・コメントによって変更された点はないということですか。これまで変更点がなければ、ないというふうに書かれた報告はあったんですが、今回書いていないので教えてください。

このたびパブリック・コメントの意見を受けまして、今回、別紙２で御説明させていただいた点、変更させていただいております。

これは具体的にパブリック・コメントを頂いた意見によって変更したという理解でよろしいんですね。だったら、それをそういうふうに表書きに書いていただくとありがたいですね。

委員御指摘のとおり、今回パブリック・コメントを実施した結果、変更した点でございます。

そうならば、パブリック・コメントがこうで、こう変更したというふうに書いていただかないと、パブリック・コメントが生きたということがちっともこれだとは分からないので、分かるようにしていただきたいんですが。

別紙２の変更理由のところでは、そういうふうなつもりで書かせていただいたんですけど、かがみの部分で分かりにくい表記があったということですので、今後そのようなことについては改善していきたいというふうに考えてございます。

別紙１の５番のところで東西道路についての記述があるんですけれども、区民の方からの意見では、「東西道路については、ウォーカブルな歩行者緑道にして、車は既存道路を活用してほしい」という意見に対して、区の回答が、区の考え方がかみ合っていないかと思うんですけども、いかがでしょうか。

本整備方針では、野方駅、都立家政駅、鷺ノ宮駅の３駅の特徴である駅間の近さや妙正寺川等の動線を生かして、それぞれの個性がつながることでの回遊性を持った暮らしやすい、居心地のよいまちづくりを目指すこととして、まちづくりのコンセプトとしてございます。そのため、野方駅、都立家政駅、鷺ノ宮駅の３駅を結ぶ東西方向の新たな軸の形成は、歩行者の回遊性の向上にも資すると。ウォーカブルな歩行者空間にも資すると考えてございます。

いや、これまでも東西道路については、車の通行を想定しているということで書いてあるんですね。意見は、緑道にしてほしいというふうな意見なわけじゃないですか。全然どう利用したいかという意見が違うわけですよ。そういう意見の酌み取りができていない。そういった意見にかみ合わせて答えていないんじゃないですかということなんですけども、いかがでしょうか。

こちらのほうは、そういった区民の方々からの御意見を受けて、東西道路を先ほど課長のほうからも説明しましたけども、車が通れるというような道路の想定ということでも掲げさせていただいているんですけども、改めて意見をもらって、そういった道路を整備する際にも歩行者などの利便性が図れるように配慮していきますということでお答えさせていただいているという経緯でございます。

今回のパブリック・コメントで幾つかの意見の中で緑化という言葉が出てくるわけですけども、とりわけ１１番の「沿線住民が求めているのは、１日でも早い踏切渋滞解消である。また、地球温暖化がすすむ中で鉄道跡地の緑化は切実である」というくだりがあります。特にこの緑地化に関しては、区のほうの回答として「関係機関との協議が必要である」という形で、区のほうとしてはどうしたいのかというのは書かれていないわけですけども、区のほうとしては協議をする上で、緑化を進めていくという方向性で協議をする考え方があるのか、あるいは協議が必要だというだけで特にその考え方はないのか、どちらなのか教えてください。

区としましては、こういった駅間の近さですとか妙正寺川の動線等を生かして、川と緑でつながるまちづくり、こういったものを目指していくとしております。特に西武新宿線沿線においては、立体交差化によって創出される空間、それを緑創出等に寄与する空間として活用できるよう、土地所有者であります西武鉄道、事業施行者である東京都などの関係者と協議を進めてまいります。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で本報告については終了いたします。 次に、３番、中野駅新北口駅前広場整備に伴う仮設バス停についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前広場整備に伴う仮設バス停について資料を基に御報告いたします。（資料８）本報告は、建設委員会との重複報告になります。 中野駅新北口駅前広場及びペデストリアンデッキ等の基盤整備につきましては、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本及び囲町東地区市街地再開発組合への委託により随時工事に着手してございます。 初めに、１、中野駅新北口駅前広場整備に伴う仮設バス停についてですが、補助第２２３号線の道路上にペデストリアンデッキの橋脚を設置するため、旧区役所と中野サンプラザの南側の車道を閉鎖いたします。車道部の閉鎖と合わせまして、旧区役所低層棟の跡地に仮設バスロータリーを整備いたします。別紙の図を御覧ください。仮設バスロータリーへの系統別バス停留所の配置計画図でございます。 恐れ入りますが、初めの紙にお戻りいただきたいと思います。仮設バス停につきましては、本年１０月下旬から１１月上旬を目途に再配置する予定でございます。移転の規模が大きいことから、詳細が決まり次第、バス事業者とともに周知を図っていきたいと考えてございます。 ２、今後の予定ですが、これまでの報告と変わっているところはございません。 本報告の説明は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

記載がないので確認させてください。このバス停移転によって高齢者や障害者の方の配慮はどうなっているかというのがちょっと気になったんですけれども、ユニバーサルデザインの観点であったりとか、案内標識とかというのは、今回この移転によってどのように変わっていくのかお答えいただいてもよろしいでしょうか。

仮設バスロータリーにつきましては、点字ブロックですとか、その辺の配置についてはユニバーサルデザインに配慮した形で整備していきたいと考えてございます。また、周知に関しまして、障害者団体等への御案内等を考えてございます。

ぜひそこは協力しながら、高齢者、そして障害を持った方に分かりやすい、そしてユニバーサルなデザインな仮設バス停にしてください。もう１点、雨天の場合のときに上に屋根がついたりというのは、仮設バス停は考えていますか。

こちらは上屋付きのバス停を設置することを考えてございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、その他で理事者から何か報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後７時００分）

それでは、委員会を再開します。 （午後７時１８分） 当委員会における委員派遣についてお諮りいたします。 休憩中に御協議いただいたとおり、委員の派遣決定については委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、当委員会における近隣都市への行政視察及び学習会については、正副委員長に御一任いただき、必要に応じて正副委員長から委員会を招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、次回の委員会ですが、７月３１日の午前午後という形で日程を調整させていただき、また後ほど正副委員長のほうから御連絡させていただくという形でよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、以上で本日予定していた日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。 （午後７時１９分）