令和8年07月07日中野区議会総務委員会（第2回定例会）

こちらの納入期限を２月とさせていただいておりますのは、数自体が１万７,２００個と多いということで、そちらの手配等々の関係で、あと各避難所に配備する関係で設定しているところでございます。

先方が物を整えるのに時間がかかるんですか。もし物があったとしても、こっちも受入れがそんなに簡単にはということなんですか、避難所ごとに。だから、２月２６日までとなっているから、順次受け入れて、順次配置をして、最終的に２月２６日までにというふうな理解でいいんですか。

委員の御案内のとおりでございます。

過去の議事録を見ると、２０１３年にエアーマットの購入ということで目標６万２,０００枚ということがありました。今回、このエアーベッド１万７,２００台ということですが、エアーマットはエアーマットで使って、新たにこのエアーベッドを１万７,２００台入れる、両方活用していくという認識でよろしいでしょうか。

こちらは２０１３年に委員の御案内のとおりエアーマットを配備しているところでございます。今回配置しますエアーベッドにつきましては、今回、想定避難者数の２分の１の数を買入れをしております。ですので段階的に、来年度、再来年度といった形で段階的に配備しまして、最終的には現在配置しておりますエアーマットについてはエアーベッドに替わると考えております。

今ので、エアーマットからエアーベッドに徐々に替えていくという認識ですね。分かりました。ありがとうございます。 もう１個、手動エアーポンプ、電動式エアーポンプをそれぞれ１７２個ということなので、多分これは１００個に１個ということの計算でよろしいかと思うんですが、手動式と電動式を入れているということは、電動式の場合だと、例えば停電時のときとかを考えて、この数で想定したということでよろしいでしょうか。

こちらにつきましては、停電等に備えて手動のものも配備しているという形でございます。

最後にします。契約のほうで１点確認させてください。１６者が記載されていて、実際に金額を提示したのが５者、辞退が１０者、不参加１者となっています。この辞退とか不参加が多かった理由というのを教えていただいてもよろしいでしょうか。

不参につきましては理由が分からないのですが、辞退につきましては幾つかの事業者から仕様を満たせないためということで御理由を頂いてございます。

先ほど段階的にエアーベッドを整備されていくということだったんですけれども、最終的に今回の契約では１万７,２００台ということで、段階的に整備して最終的に何台の整備になるんでしょうか。

こちらは現在の避難者想定数の３万４,４００台を目指しますので、残り１万７,２００台という形で、早急に整備するように努力したいと考えております。

これは契約が分かれているというんですかね、今年度は約３万４,０００台に対して約１万７,０００台の契約ということは、大体半分を整備するということなんですが、分かれたのは、やっぱり約３万４,０００台という契約だと業者さんのほうが恐らく用意できないだろうと、分割して契約しないと入札そのものが成り立たないんじゃないだろうかというふうな、こういった判断ということでしょうか。

今年度、半数のみ買入れを予定しておりますのは、災害備蓄物資につきましては、更新等を踏まえると一定の財政負担が伴いますので、平準化の観点から段階的に整備するという考えでおります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するために委員会を休憩します。 （午後１時５９分）

委員会を再開します。 （午後２時００分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第４８号議案について採決を行います。 お諮りします。第４８号議案、エアーベッド等の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第４８号議案の審査を終了します。 次に、第４９号議案、清掃車の買入れについてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第４９号議案の補足説明をいたします。（資料１０） 契約件名は、清掃車の買入れ、納入期限は令和１０年１月２８日、一般廃棄物の収集運搬用小型プレス車３台の買入れとなります。 １番、契約金額は消費税相当額などを含め４,１１７万５,８７１円。 ２番、契約者は東輝自動車株式会社。 ３番、契約方法は一般競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ２ページ目には入札経過調書を添付してございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

１点だけ、納入期限が令和１０年１月２８日になっていて、今年度でもないというところなんですけど、これってどういう、清掃車の買入れについてはこういう期限の取り方をされているのか、教えていただけますでしょうか。

やはり特殊な車両となりますので、基本的に納期は長く取ってございます。今年度は令和１０年１月ですが、昨年度の場合は令和９年２月としておりますので、やはり同じぐらいの納期としているものでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するために委員会を休憩します。 （午後２時０２分）

委員会を再開します。 （午後２時０３分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第４９号議案について採決を行います。 お諮りします。第４９号議案、清掃車の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第４９号議案の審査を終了します。 次に、第５０号議案、庁外施設用統合ネットワーク機器の買入れについてを議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第５０号議案の補足説明をいたします。（資料１１） 前回、４月の総務委員会で庁外施設におけるネットワーク環境の整備について、所管であるデジタル政策課より報告してございます。 契約件名は庁外施設の統合ネットワーク環境整備等作業委託、このうち買入れの内容に記載のとおり機器を調達しますが、その金額が２,０００万円以上となるために議案として審査いただくものでございます。 １番、契約金額は消費税相当額を含め１億４,２４５万円。このうち機器調達の経費は消費税相当額を含め７,８１９万９０円です。 ２番、契約者はＮＥＣネッツエスアイ株式会社。 ３番、契約方法は指名競争入札。 ４番、契約者の営業概要は記載のとおりでございます。 ２ページ目には入札経過調書を添付してございます。 補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

前回総務委員会で報告があった際にお伺いした点に関連してお伺いしたいんですが、庁外ネットワークの整備についてはおよそ８０施設でしたっけ、無線ＬＡＮについては１５施設ということだったと思います。基本的に無線ＬＡＮに関しては、これは職員が利用するもので、施設については保育園、保健所、すこやか福祉センターだったと思うので、基本的には職員が使うということでよろしいんですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。

前回、この入札が控えていたタイミングで金額などは言いづらいということだったんですが、質疑の中で、今タブレットを使っているところをこの無線ＬＡＮに置き換えていくことで少しコスト削減が見込めるんじゃないかというようなお話があったと思うんですが、あれ以降、もう少し具体的に言えることがあればお聞きできればと思うんですが、ありますかね。

４月の報告の際にも、こちら無線ＬＡＮを導入することによって、特に保育園の話ですけれども、大幅なコスト削減が見込めるということで話させていただきましたが、あれ以上の細かいところについては特にありません。

分かりました。それは今後検討を進めていただきたいなということと、前回申し上げたので、最後要望で終わりますけれども、たしか今回無線ＬＡＮに対応する施設に関しては施設側から要望があったものに対応しているということで、同様の業務について、ほかの施設にも該当するところがあると思いますので、コスト削減につながるところがあれば取りまとめて、しっかり導入を進めていただきたいと思います。これは要望で終わります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後２時０７分）

委員会を再開します。 （午後２時０８分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５０号議案について採決を行います。 お諮りします。第５０号議案、庁外施設用統合ネットワーク機器の買入れについてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５０号議案の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。 初めに、第６号陳情、国に国民の主食である米の価格を統制することを求める意見書の提出についてを議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後２時０９分）

委員会を再開します。 （午後２時１１分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第６号陳情、国に国民の主食である米の価格を統制することを求める意見書の提出に対して、日本共産党議員団の立場から反対討論を行います。 当陳情は、中野区議会に対して陳情と同名の意見書の提出を求めるものです。陳情は食糧安全保障の観点から国民の主食である米の価格を統制し、米農家の所得の安定を図ること、そして、その費用は防衛費から捻出することを求めています。我が党は歴代政権が市場任せの米政策で米作りの基盤を著しく弱め、米農家の激減を招いたことを厳しく批判し、農政の転換を求めてきました。主食である米をあまねく国民に供給するためには、米の需給と価格の安定に政府が責任を持ち、一定のコントロールを行うべきとは考えています。しかし、それは農業者が安心して米を再生産できる価格や所得を補償すること、低所得者などへの食糧支援を抜本的に強化することによって実現すべきと考えており、市場経済を否定する米の価格統制を行うことによって実現することは考えておりません。 よって本陳情には賛成できません。

他にありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第６号陳情、国に国民の主食である米の価格を統制することを求める意見書の提出についてを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手なし、よって本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第６号陳情の審査を終了します。 次に第８号陳情、「司法修習生採用選考審査基準」に国籍条項を設けることを求める意見書提出に関する陳情を議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 休憩します。 （午後２時１３分）

委員会を再開します。 （午後２時１４分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後２時１４分）

委員会を再開します。 （午後２時１５分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第８号陳情、「司法修習生採用選考審査基準」に国籍条項を設けることを求める意見書提出に関する陳情に対して、日本共産党議員団の立場から反対討論を行います。 司法試験合格者は裁判官、検察官、弁護士になるために約１年間の司法修習を受けることになります。その司法修習生の選考要項から国籍条項が削除されたのは２００９年のことです。司法試験の受験資格には以前から国籍条項はありませんでした。しかし、合格者が実務を学ぶ司法修習では、検察庁で容疑者の取り調べをしたり、裁判所で非公開の合議に立ち会ったりする機会があります。そのため、最高裁は公権力の行使や国家の意思形成に携わる公務員には日本国籍が必要との内閣法制局の見解を準用し、外国籍の合格者には日本国籍取得を修習生として採用する際の条件としてきました。１９７６年に１名が特例として外国籍のまま司法修習生として採用となり、以後３０年以上にわたり運用が続いてきました。それに対し、在日外国人や日本弁護士連合会などが差別だとして条項自体の削除を求めてきました。２００９年の国籍条項削除はそうした運動が実り、差別是正の一環として行われたものであり、大きな意義のあるものです。 当陳情は、中野区議会に対して陳情と同名の意見書の提出を求めるものです。陳情は司法修習生採用選考審査基準に国籍条項がなくなり、弁護士になれることを危険なことだとしています。陳情は特に中国に対して、その根拠として国防動員法、国家情報法の存在を挙げ、戦争になればその前に自国に有利に工作を行い、外国籍の弁護士がそのような活動をする可能性があり、国家安全保障に関わる重大な問題だと述べています。法の下における平等の原則を定めた憲法第１４条１項の趣旨は、特段の事情が認められない限り、外国人に対しても類推適用されるとされています。また、日本が加入している人種差別撤廃条約によって国籍による区別は参政権のような合理的な根拠のある場合に限られ、それ以外のものは差別であると解されています。司法修習は法律実務に関わる知識や高い倫理観を備えた法曹を養成し、広い視野や物事を客観的公平に見る能力を養うものとされています。陳情の趣旨は、陳情者の思う、考えるなど、根拠のない見解によって長年にわたる差別是正の取組を逆戻りさせようとするものであり、特段の事情がないものに対して日本国憲法や人種差別撤廃条約に反する扱いを求めるものであり、断じて容認することはできません。 よって本陳情に賛成できる余地はないことを述べ、討論といたします。

他に討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りします。第８号陳情、「司法修習生採用選考審査基準」に国籍条項を設けることを求める意見書提出に関する陳情を採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数、よって本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で第８号陳情の審査を終了します。 次に、第１５号陳情、意見交換会の意見募集期間は、ゆとりをもって設定して頂きたいを議題に供します。 陳情者より補足説明の希望がありますので、委員会を休憩してこれを受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、委員会を休憩します。 （午後２時１９分）

委員会を再開します。 （午後２時２２分） 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

理事者側にお伺いをさせていただきたいんですけれども、中野区には中野区自治基本条例があって、その中でパブリック・コメント手続、意見交換会、それから個別意見の提出というのが定められています。パブリック・コメント手続に関しては、たしか３週間程度を取らなければいけないという決まりを持っていたかと思うんですけれども、そのほか、個別意見の提出についての期間の定めみたいなものというのはあるのでしょうか、お伺いします。

個別意見の提出及び意見交換会時に合わせて実施しています意見募集の期間についての定めについてはございません。

陳情書にある例はあるんですけれども、民泊のところが多分６日間だったのかなというところがあるんですけれども、それ以外のところの直近の様々な取組の中で意見募集をされてきていて、所管が違うので、どこまで把握されているかというところはあると思うんですけれども、直近の意見募集の期間がどれくらいだったかというのは把握されているのか、お伺いをします。

直近、令和７年度に実施しております条例の改定及び各種計画のときに合わせて意見募集のほうを行っておりまして、こちらのほうは大体１５日が最低として、多いところで、基本計画等は期間が長くなっておりますので４８日取っているところでございます。

ということは、ほとんどのケースにおいては、２週間以上はこういった意見募集の期間というのはそれぞれ設けられていたということでよろしいですか。

委員の御案内のとおりでございます。

ありがとうございます。今までは意見交換会みたいなところで意見を言うということが、主流とは言わないですけれども、それが一般的だった部分もあったかもしれないんですけれども、陳情者がおっしゃるように仕事をされている方等々もいらっしゃる中で、様々な区民の方がいらっしゃる中では、こういった意見募集の期間を一定程度取るということはすごく大切なことだと思っておりますし、機会が担保されているというのは大事なことだと思いますので、今後もこれぐらいの期間をしっかりと確保していただきたいというふうに思うんですけれども、そこら辺は担当としてはいかがお考えでしょうか。

委員の御案内のとおり、これまでの実績において１５日以上というところで設定しているところでございます。ただ、一方、基準というところでの日数の部分がございませんので、混乱を来す部分というのは多少あったのかと認識しております。今後様々な意見の募集というところで適切な期間設定の在り方について検討してまいりたいと思います。

１点お伺いしたいんですけれども、他の部署では昨年度は１５日間が意見募集の最低期間だったけれども、今回、民泊についての意見募集期間が短かったというのは、これは他部署になってしまう、他所管になってしまうかもしれないけど、どうしてこういった期間設定になっていたんでしょうか。

所管のほうに確認したところですが、意見交換会の日程が今回民泊の場合ですと４月１５日から１８日まで設定しておりまして、それに合わせる形で意見募集の期間も合わせたというところで、ただ、意見交換会は１８日になりますので、意見交換会に出られて、まだ意見を言いたい方とか、そういった場合において、その後の２０日まで期間を設けたというところで聞いております。

１５日から２０日だから６日間、１５、１６、１７、１８、１９、２０日の６日間が意見交換会に付随する意見を提出できる期間というふうなことで、それ以外の期間は意見を提出することはできなかった、仕組み的にできなかったということですか。

委員の御案内のとおりでございます。

これは規定がなかったというふうなことで、所管がそういう期間にしようという判断をされた、それは広聴・広報課に聞いても仕方がない感じもするんですけれども、どうしてその期間だったのかなというのは相変わらず分からなかったんですけれども、いかがですか、分かりますか。

繰り返しにはなるんですけれども、１５日から１８日の意見交換会に合わせる形で、意見募集を実施したということのみ確認しております。

私も羽鳥委員と同じく、なぜ民泊の意見募集はこの期間設定になったかというのは非常に気になりました。ただ、今御答弁いただいたので、そこはそれを受け取ります。 中村委員ともかぶるんですが、やはり区民の皆さんの声をしっかり聞いていくということが区政の中で重要な状況の中で、ここの部分が曖昧になっているのは気になる部分です。陳情書の主旨にある、締切日を約２週間程度ということが主旨に書かれておりますが、これは行政側として対応できるということで、先ほどのやり取りから、できるという認識でよろしいか改めて伺います。

令和７年度の実績におきましては、民泊を除く全ての計画の意見募集については１４日以上ということで設けておりますので、今の時点で２週間が必ずできるということでは答弁はできないんですが、適切な期間設定の在り方について今後検討してまいりたいと思います。

今の段階で基準を決めるというのはなかなか難しいかもしれませんが、ぜひ区民の声というのを引き続き大切にしていただきたいと思います。

やり取りを聞いていて、よく僕は理解ができなかったので確認をさせてください。意見募集の期間というのは原則２０日から１５日は取るべきであるという認識を所管はお持ちだということでいいですか。

今時点で意見募集に係る規定はございませんが、これまでの実績等を見ますと１４日以上は設けておりますので、そういった期間の部分で検討はしてまいりたいと思っています。

今現在は基準がないんですよね。だけど、これまでの例で言うと大体１５日ぐらいということだったので、それをベースに検討されると。他区はどうなんですか。

他区について、数区確認したところではございます。その結果としては、特に中野区と同じように意見募集に当たっての規則というところで、規定の部分はございません。所管の判断に任せているという結果でございます。

所管の判断に任せた結果は、他区はどうなっているんですか。

実績については確認できておりません。

中野区の場合、パブリック・コメント手続をやるに先立って意見交換会をやるというふうになっています。他の自治体では、そういうセットになっているところはかなり少ないと思っています。中野の場合は、パブリック・コメント手続をやるに当たっては意見交換会を複数回開催してくださいよというルールになっておりますので、それに基づいてやっています。ただ、昔はその意見交換会だけで終わっていたと思うんですけれども、最近はインターネットでの意見をする方も増えてきたということで、一定期間設けようということで、意見交換会に利用する資料をホームページに上げて一定期間募集をかけているということになりますので、他の自治体に関してもトータルでまとめている部署ってなかなかないんだと思いますので、こちらとしても、ほかの自治体でどのくらいの間、意見募集をかけているかというのを具体的になかなか知るすべというのは難しいというのがございますので、区といたしましても意見の募集を一定期間、意見を頂きたいという気持ちはあるということでやっておりますので、その適切な期間をこれから検証した上で、何らかの形で決めていく、原則といいますか、基準ですよね、それについては検討していきたいなというふうに考えているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を休憩します。 （午後２時３２分）

委員会を再開します。 （午後２時３３分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第１５号陳情、意見交換会の意見募集期間は、ゆとりをもって設定して頂きたいに対して、日本共産党議員団の立場から賛成討論を行います。 本陳情は、自治基本条例第１４条に定められる事項における意見募集期間について、２週間程度の期間を設定することを求めるものです。区は、自治基本条例第１４条に基づくパブリック・コメント手続については規則で意見等の提出期間は案等を公表した日からおおむね３週間と規定していますが、意見募集については規定がなく、提出期間の設定は所管ごととなっています。今回、民泊についての意見募集期間は１週間ほど、６日間だったのに対し、他部署での意見募集は最低１５日以上だったとのことです。中野区自治基本条例の趣旨に基づけば、意見を提出するに足る相応の期間が求められます。その点から２週間程度の期間を設定することは必要なことだと考えます。 よって本陳情に賛成をいたします。

他に討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第１５号陳情、意見交換会の意見募集期間は、ゆとりをもって設定して頂きたいを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１５号陳情の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、令和７年度までの区債権の状況と令和８年度における収入率向上に向けた取組についての報告を求めます。

令和７年度までの区債権の状況と令和８年度における収入率向上に向けた取組について御報告申し上げます。（資料１２） 本報告は、当委員会のほか、区民委員会及び厚生委員会におきましても共通の資料により所管事項の報告をするものでございます。 区では、中野区債権の管理に関する条例の規定に基づきまして、債権の適正な管理に努め、収入率向上に向けた取組を進めてきたところでございます。このたび、区債権のこれまでの状況と令和８年度における収入率向上に向けた取組を取りまとめましたので御報告いたします。 まず１、令和７年度までの区全体の未収金についてでございます。区全体の収入未済額は令和７年度で約４６億円となり、令和６年度と比較して１億５,０００万円余増加いたしました。不納欠損額は令和６年度と比較して１億５,０００万円余減少しております。 続いて２、各債権の状況についてでございます。 まず（１）主要３債権（特別区民税、国民健康保険料及び介護保険料）についてでございます。主要３債権の令和７年度の収入未済額は約３１億５,０００万円で、令和６年度と比較すると６,０００万円余増加いたしました。不納欠損額は１億３,０００万円余減少しております。 ２ページから各債権の状況でございます。 ア、特別区民税でございます。表３にございますとおり、収入未済額は約８億４,０００万円で、令和６年度と比較して約９,０００万円余増加しました。不納欠損額は約８,０００万円で、令和６年度と同程度となっております。収入率は令和６年度と同程度で維持できておりますが、滞納整理等にも力を入れているところです。納税義務者数及び調定額が増加しており、収入未済額の増につながっているものと考えてございます。取組など詳細についてはお読み取りください。 続いてイ、国民健康保険料でございます。表４にございますとおり、収入未済額は約２１億４,０００万円で、令和６年度と比較して約３,０００万円余減少し、収入率も向上しました。不納欠損額は約６億５,０００万円で、令和６年度と比較して１億４,０００万円余減少しています。催告センターを活用した現年度未納分への早期対応等が成果につながっているものと考えてございます。取組など詳細についてはお読み取りください。 続いて３ページ、ウ、介護保険料でございます。表５にございますとおり、収入未済額は約１億６,０００万円で、令和６年度と同程度であり、収入率も同様でございます。不納欠損は約４,８００万円で、こちらも前年度と同様となってございます。取組など詳細についてはお読み取りください。 次に５ページ、（２）その他の債権についてでございます。区債権には主要３債権以外にも、後期高齢者医療保険料や生活保護費過年度過払金返還金など公債権がございます。また、公債権以外に各種福祉資金貸付金返還金などの私債権がございます。これらの主要３債権を除く公債権と私債権の令和７年度の収入未済額の合計は約１５億円となっており、不納欠損額は約１億１,０００万円でございました。 まずア、後期高齢者医療保険料でございます。表７にございますとおり、収入未済額、不納欠損額ともに微増し、収入率は令和６年度と同様となってございます。普通徴収により納付者数・調定額が増えており、対応について検討を進めてございます。取組など詳細についてはお読み取りください。 続きまして６ページ、イ、生活保護費返還金・徴収金等でございます。表８にありますとおり、収入未済額は増加しており、全体の収入率も減となっておりますが、現年分は督促・催告の着実な実施により収入率が向上しており、対応を進めてまいります。取組など詳細につきましてはお読み取りください。 最後に７ページ、ウ、福祉資金貸付金返還金でございます。表９のとおり、収入未済額が年々減少してございます。債権回収業務の委託やケースワーカーとの連携など、効果が表れていると捉えてございます。取組など詳細につきましてはお読み取りください。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

収入率と言えばいいんですかね、２３区で順位が出ているんですけれども、この順位というのは当然高ければ収入率が高い、低いということは収入率が低いということだと思うんですけれども、中野区はどれを見てもみんな決して高いほうじゃない、高いほうじゃないというのは順位がですね、これについては所管では自覚は持っているんですか。

各所管でもそういった他区との比較については状況を把握しているところでございまして、各所管ごとにできるだけ収入率を高める努力をしておりますが、それに加えて、区全体でも債権の管理につきまして会議体を通して向上に向けた取組を図っているところであり、今回の報告につきましては、そうした意味で取りまとめた形で説明をさせていただいているといったところでございます。

例えば特別区民税も２０位から、２０番目、１６番目、１５番目、１３番目、真ん中以下ですよね。国民健康保険料に関しては、ほとんど２２位、２３区中でしょう。非常に低いと。介護保険料に至っても１８位だとか、みんな低いんですよ。何で中野が低いかって、それぞれ理由は出てくるのかもしれないんだけども、要は低いから、高くしようと努力していないんですかというふうに見えてしまうんですね。いろいろ努力していると言うけども、いや、それはどこの区だって努力していますよね。中野区の場合、この数字だけ見ると努力がちょっと違う方向に向かっているのか、努力が足りないのかとかというふうに、要するにどれか一つだけ順位が低いということであれば、何らか理由が考えられるけど、全般的にみんな半分以下の収入率しかないと、中野区ってやり方がよくないのかなとか、自分たちで来年はこうしてみようとかということはないんですか。いつもこの順位で甘んじているのかなという気がするんですけど。

順位に関しましては、特に特別区民税については近年順位のほうも上がり、収入率のほうも向上しているという意味では、これまでこうして全体で検討してきて、対策を取ってきている成果が表れているところかなというふうに思っております。ほかの部分につきましては、まだ比較した順位については低迷しているところも多くございますけれども、そうした特別区民税で培ったノウハウですとか、３料の中でよい面が発揮できているところのスキルについて連携を図っていくといったこと、あるいは他区でそうしたよい傾向がある部分について確認をしながら、でき得る限り取り入れるところを取り入れていくといった努力については進めているところでございます。

ですから、申し訳ないけど担当者の意識がちょっと低い、努力してまいりますとしか言わなくて、いや、この数字だけ見れば特別区民税は上がってきた、２０位から１３位、それだってまだ真ん中以下ですよ。ほかのに関しては、国民健康保険料は２０位、ケツから数えて、下手したら、さらに２２番目、それぞれ区の置かれている状況が違うにしても、中野区ってそういう区なんですかというふうに見えちゃうんですね、滞納者が多い区なんですかって。それか、職員の収納の仕方が下手、下手とは言わない、うまくないのか、甘いのかというふうにしか思えないんですよ。それぞれの区の区民性というのかな、いろいろな層の方が住んでいるところによって違うと。でも、中野区って全般的に大体、東京都の財政調整の数字もそうだけど、大体真ん中辺じゃないですか。上でもないけど下でもないというところにいつもいるんだけど、これを見ると、ちょっとよくないんだよね。というのは、いろいろ国のそういった徴収業務をやっていた方のＯＢだとかをたしか入れているはずなんですけども、あまり効果が出ていないということになってしまうのかなと。その人たちがいなかったら、もっと低かったのかなって。分かりますか。要はもうちょっと、淡々と言うんじゃなくて、意識を上げて、せめてどれかはベスト１０に入るだとか、何か目標を持ってやってもらわないと、ずっと意識が、これでいいんだと思ってやられてしまうとよくないのかなと思うんですけど。

少しでも収入率を上げる取組ということで、特段職員が意識が低いというようなことでは私どものほうは思っておりませんけれども、数字として表れていないということは確かでございますので、今維持あるいは向上といった形で、前年度に比較すると少しずつよい結果も出てきておりますし、対策につきましても、先ほど委員からお話があったように会計年度の専門職を雇っていたり、あるいは滞納整理について差押え等を積極的に行っていくなど、様々な対策を取っておりますので、今後も引き続きしっかり気を引き締めて実施をしてまいりたいと思います。

別に何にもしていないとか言っているつもりはなく、ただ、自覚を持たないと、中野区って収入率、割とワーストに近いところにいるよと。それは他区に比べてやり方が違うのか、区民のいろいろな立ち位置が違うのかって、それはあるかもしれないけれども、新しい方法を考えるだとか、もうちょっと収入率の高いところ、中野区と同じような土地柄のところで収入率がそれなりに上がっているところに勉強しに行くだとか、あるいは元税務署員の人にもうちょっとアドバイスをもらうとかしないと、本来払うべきものを払っていないわけだから、頑張っていますだけじゃ、そんなことは当たり前で、それは気持ちの問題で、収入率が低いところは頑張っていないのかというと、それぞれ頑張っていると思うので、やっていることはそんな大差ないと思うんだけど、もうちょっと工夫して、要するに平均値ぐらいまで上がってほしいなと、せめて。だから努力してください。

大内委員が言うことも、私もすごく同じところがあります。今回の報告では、不納欠損額は減っているということで一定の効果が出ているのかなと思いますが、やはり区全体の収入未済額が約４６億４,０００万円というところは結構大きな数字かなという印象を受けています。やはりきちんと税金や保険料を納めている区民との公平性という観点と区財政の健全性というところから、この約４６億という金額を何とかしていかないといけないと思うんですが、当委員会では企画部が担当というんですかね、お答えになるかと思いますが、この金額、今の現状をどのように捉えているか、お言葉というか、御答弁いただけますでしょうか。

この収入未済額約４６億円というのは大変大きい金額でございますし、昨年度に比較しても増加しているというところはしっかりと受け止めていきたいというふうに思ってございます。ただ、一方で、その主な要因になっております特別区民税につきましては、納税義務者数や調定額自体も額が大変大きく伸びてございますので、全体の収入の額という意味では一定確保ができている状況ということもございます。ですが、先ほど委員がおっしゃられたとおり、公平性の観点ですとか、保険料等につきましては制度の信頼性に関わるものだと思いますので、しっかりと収入未済額をできるだけ減らしていく、収入率をできるだけ上げていくといった取組については各課横断で取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

今の御答弁の後半の部分ですね、やはり公平性の部分であったりとか、区財政の健全性という部分で考えると、先ほど対応策に関しては大内委員のほうからいろいろありましたが、していく必要性があるのかなと私も思っています。 もう１点、債権管理の一元化について、もしお答えできたら伺いたいんですが、この一元化はやはりすごく重要だと思っています。収入率の向上の部分であったりとか、一定の効果があると思っているんですが、この債権管理の一元化について、現状と今後の方向性があればお答えいただいてもよろしいでしょうか。

こうした主要債権全てを一元化して債権の管理や、あるいは相談業務といったものまでを一体で行うというような考えは、今のところ持ってはございません。ただ、債権の性質によって、まとめて様々なことを検討していくというふうなことは必要かと思ってございますので、現在は３料に関しまして、そうした一体的な研修を行ったりですとか、個々の滞納者の状況について情報を共有し合って対策を検討したりといったことを進めているところでございます。

ありがとうございます。今の段階では一元化は考えていないということですが、担当所管も、区民部であると思いますが、こういった様々な取組をやっていきながら、やはり少しでもこの金額を減らしていく努力というのが私も必要だと思いますので、ぜひ引き続きの御努力をよろしくお願いいたします。

各債権の主要３債権の収入未済額、これが昨年度のところだと３１億５,０００万円ということなんですけれども、そのうちの国民健康保険料の占める割合というのが約３分の２の２１億４,０００万円に上るんですね。これは、特別区民税になってくると、所得が低くなってくると非課税になってくるのに対して、国民健康保険料だと、どんなに所得が低くても７割減額までということで免除にはならないというふうな、そういったことも影響しているのかなというふうなことを考えてしまうんですけども、この割合の、主要３債権の中での国民健康保険料の割合の高さ、収入未済額の割合の高さというのは、区としてはどういったふうに考えていらっしゃいますか。

国民健康保険料、確かに２１億円余ということですので、最も収入未済額が高いというような状況になってございます。先ほど委員がおっしゃられたような保険料としての性質というんですか、そういったことも影響をしているところは一部あるのかなというふうには思っておりますけれども、ただ、いずれにせよ、様々な保険料、あるいは税につきましても、一定の対応を図りながら、収入未済額というのを減少させていく取組は不断に行っていくという意味では、対策として何か違ってくるというようなことではなく、区としてはそれぞれの収入未済額に関して、性質を違いながらも同じように滞納している方へ対策を取って、収入率を上げていくというような姿勢としては同様かなというふうに思っているところでございます。

直接の所管とは違ってしまうので、なかなかお答えしづらいかなというふうにも思うんですけど、これもお答えしづらいかと思いますが、２１億円余のうち、どういった所得の方が滞納が多いのかなというのは、これは分かりますか。所管じゃないから分からないですかね。

詳細については手元に持ってございません。

分かりました、仕方ないということで。 特別区民税についてなんですけれども、ここについては収入未済額についても増加をしている、国民健康保険料と違って、こっちは増加をしているということで、理由としては納税義務者数の増というふうなことが書かれています。やはり納税義務者の方が増えると、それはその割合に応じて一定の滞納をしてしまう方というのも増えてしまうのかなとも思うんですけれども、この増加の要因についてはどのように考えていらっしゃいますか。

この額が増えている要因につきましては、こちらに書かせていただいていますように調定額の増、納税義務者数の増といったことが最も大きい要因かなというふうには思ってございます。ただ、そうした中でも収入率のほうは一定同程度ということで確保ができているという意味では、対策について一定の効果が見られているところかなというふうには思ってございます。

まずは収入率のところで、昨年の報告では、それぞれの債権に関しての収入率の２３区における順位が出ていたんですよね。今回は未確定、それはどうしてですか。

昨年度につきましては第２回定例会の時期が少し早かったところから、この報告について８月の閉会中に行わせていただいておりました。その段階では順位のほうが確定しておりましたけれども、今の時期にはまだ未確定ということで、今回このような表記になってございます。

各区と比較して、どれぐらいの収入率の順位なのかというのが分かると一つの、委員にとっても判断基準であったりだとか、むしろ中野区、頑張っているねとか、もう少し頑張らなきゃねとか、いろいろな議論ができると思うんですよ。それで、この報告というのは毎年第２回定例会の時期にやっているんですけど、必ずこの時期にやらなきゃならないんですか。

私どもとしましては出納整理期間が終わって、なるべく早い段階で数字のほうを、速報値であってもお知らせをするというような意味で、最速で第２回定例会のほうに御報告差し上げているといったところでございます。

今、昨年の議論を拝見すると平山委員が指摘されていて、やっぱりそういうふうな、僕がさっき申し上げたような順位が分かると比較もできるから報告時期は検討できないのかというふうなお答えに、当時の企画課長がそうするようにやりますと、今見ると答えているんですよ。そういうことは企画課の中で何にもやらないの、委員会で答弁して。

そのような議論があったということはもちろん承知して、引き継いでいるところでございますけれども、今年度改めてどのような時期に皆さんに御報告するのがふさわしいかというふうに考えたときに、順位があったほうが議論がしやすいというのはおっしゃっていただいたとおりかと思うんですけれども、一方で、きちっと速報値が出せる状態であるというようなところで、なるべく早めに出すというようなことを選択したといったところでございます。

長くやりたくないんですけど、速報値のほうがいいんですか。だって前回、これまた読むと数字が固まっていないからとも言っているんですよ。要するに今回みたいに定例会が遅れたとか関係なく、前回は数字が固まっていなかったから閉会中にと言っているんですよ。そう考えると、むしろ出納閉鎖してから、５月末に閉めて、様々あって数字を固めて、しかも他区の状況も見て報告したほうがよくないですか。急ぐ必要はありますか。

昨年度、数字が固まっていないというふうに御説明差し上げたのは、昨年度の委員会の時期が出納閉鎖から１週間ぐらいの間だったと思うんですね。確かにその時期ですと、速報値としてもまだ数字のほうを表に出すことが難しいというような状況であったと考えております。

分かりました。昨年はまだ委員会の日程的に出納閉鎖から時期がなかったので、しっかりした数字が示せなかった。今年度はもう十分な時間がありますから、こういうふうに固まったので報告しました。この報告に関してはどうしようって庁内で議論をして、今回報告しているんですけど、議会から各区の状況も見れたほうがいいんじゃないんですか、そうしますと言って、何でその中でやっぱり第２回定例会で報告しようとなるのかが分からないんですよ。昨年の答弁と、それから各区の順位があったほうが委員も、この順位について議論されていたでしょう、上げたほうがいいとか、頑張りましょうって。じゃ今後の報告に関してはどう思いますか。

今回はこのような形で、速報値が固まったということで御報告を差し上げておりますけれども、順位が分かった段階で何らか皆様にそういった内容をお知らせして、御意見を頂く機会を設けていきたいというふうに考えてございます。

もうやりたくないので、それをすると二重報告になっちゃって、皆さんの負担が重くなりますから、報告の簡素化で分かりやすくできる方法は今日の議論を踏まえて考えてください。 それで、現状のところでいみじくもおっしゃっているんですよね、特別区民税のところで。納税義務者数が約５,３００人増えました、調定額が約４１億円増えました、徴収体制が追いついていないというところなんですよね。人をどうかけるかというところで、やっぱり増やすと収入率は上がってきたところはあったんだろう、当然この間の税務課の職員であったり、債権の対策会議の中でのフォローアップもあったのかも分かりませんが、皆さんよくやってくれたから、こういうふうに順位が後ろのほうからだったのが上がってきているのかなとも思うんですが、結局、人の配置をどうするかのところなんですよ、これを上げていこうと思うと。その辺は、昨年とパーセンテージは変わっていない中で、全体として、区としてどう考えていくのか。区の職員を置くのが難しいのであるならば、どういう部分のところが委託の可能性があったりだとか、どういうところが会計年度任用職員でやったりだとか、どういうところが国税局のＯＢでやったりだとか、いろいろあるじゃないですか。その辺、今どう考えて強化していこうとお考えか教えてください。

具体的な強化の方策については、今所管のほうで検討を深めているところかと思いますけれども、今委員がおっしゃっていただいたように、専門的な職員をどう配置するのか、あるいはそもそもの常勤職員をどう配置するのか、あるいは配置数だけではなくて、実際のやり方の工夫だとか、配置をする係構成の工夫だとか、様々にあるかと思いますので、そういったことを踏まえながら、所管課とともに検討してまいりますし、職員課等とも連携を図りながら対策のほうは取ってまいります。

分かりました。じゃ現実的に、例えば特別区民税のところ、税務課のところで人を増やしたりだとか、そういうのはやっているんですか、ここ最近は。令和７年度と令和８年度を比べてだとか。 御質問の債権管理の体制強化といったところで、令和８年度につきましては滞納整理担当を１名増としてございます。

あと、先ほど３料のところを斉藤委員のほうから質問があったと思います、３料の一元管理。これはあまり考えていない、研修などはするけれども考えていないというふうな答弁に聞こえたんですけど、一方、システムとの兼ね合いで、システムの統合というのが後ろ倒しになったので、本来だったらば、そのときにとっくにやっている予定だったと思うんですよ、３料の一元化。なのに、今はやらないかのような後ろ向きな答弁だったので、その辺の３料に対する考え方を教えてください。

先ほど斉藤委員にお答えした全体の話といいますのは、税も含めて全体の一元化という意味で、そういった事柄については現在行う予定はないということでお話しさせていただきました。３料につきましても、今ここに書かれておりますように合同研修やケース会議などで連携を深めながら、様々な効果も出てきているところですので、そうした検討について深めていくといったところと、システムに関して統合していくといったことについては費用対効果の関係もあるかと思いますので、具体的にどのような形で３料を一体的に運用していくことが実際の収入率向上につながっていくのかといったことについて、今ＰＴを開催して検討を進めているところでございます。

よく分かりました。あと２問ぐらいにしますね、ごめんなさい。中野区の債権の管理に関する条例に基づいてやっているんですよ。規則がそれにまたあって、その中に区長は、この債権の中で徴収計画をつくらなきゃならないよというのがあるんですけど、徴収計画がつくられている債権は何か教えてください。

基本的には、ただいま報告した債権については全て徴収計画のほうはつくられているところでございます。

私債権であったり、いろいろな債権があるじゃないですか。どこの辺りまで、要するに主要３債権と３料までは計画的にやっていますよだとか、そこの確認をしたいだけなんです。

一定金額で区切って管理をしているんですけど、実際金額が幾らだったかについて確認して、後ほど御答弁差し上げたいと思います。

答弁保留でよろしいですか。じゃ答弁保留で。

ちょっと戻るんですけれども、人をやっぱりつけないと徴収体制が強くできませんねというのがあって、それで例えば督促手数料というのは徴収できるという制度になっているんですよね、督促手数料。督促はしなきゃならないんですけど、督促手数料は徴収できるとなっていて、当区では今どうなっていますか。督促手数料を取っているところ。

徴収してございません。（「全てにおいて」と呼ぶ者あり）はい。

たしか条例で督促手数料を取るみたいなのは書いていませんでしたか。何を僕が申し上げたかったかと言いますと、督促手数料は一定取っているのかなと僕は思っていたんですよ。一方で、最近はこの督促手数料が、督促はするんだけれども、督促手数料を管理して、それを請求することがかなりの費用がかかるので見直している自治体も結構あるので、当区のところでどうなっているのかと、対費用効果を考えて、そこを見直すことによって新たな人員を生むことができるのかななんて思ったもので、一方で、条例では督促手数料を取るとかまで僕は書いていたんじゃないのかなと思って今確認したんですよ。これは今答弁ができる、保留ですか。

当区においては督促手数料といったものを現在徴収のほうはしておりませんので、そこにかかる経費について整理をするという段階ではございません。

要するに条例にもないということでしょう、よく分かりました。すみません、私の勘違いで。 最後にします。主要３債権であったり、３料、ここに関しては、区としてはこの間強化もしてきているんですよ。一方、私債権なんかもあって、それから非強制徴収公債権なんかがあって、裁判所の手続によらないと差押えといいますか、滞納整理と言えばいいのかな、そういうのができないんですよ。区としてそういう実績はないと思うんですけれども、前回そのようなところにも、しっかりと対応すべきじゃないかというふうなことを言って、当時の企画課長は、それも検討するみたいなお答えを頂いたんですけれども、今年度はどのように考えていらっしゃるかだけ教えてください。

滞納整理の手段として差押え等については、昨年度について、一昨年度よりは少し進んでいる状況というのはございますけれども、ただ、私債権ですとか、そういったところまで細かく行えているというところではございませんので、実際にそういった事柄についての効果ですとか、やり方のスキルの連携といったことを鑑みながら、どのような形で実施できるのか、そういったことが収入率にどのように結びつくのかについては引き続き検討してまいります。

去年と全く一緒の答弁なんですよ。やらないということなんですよ。当然、対費用効果であったり、手間だとか、それは分かりますよ。けど、一方で、スキルとか、やることによって、いろいろな方法があったり、もしくは、やっぱり私債権のところはそれぞれの所管でやっていて、そういったところは、裁判所の手続やれないよねって考えたときに、じゃ債権全体で当然見てあげようだとか、やっぱりやっていくことも僕は考えるべきだと思っていますので、これ以上はお聞きしませんが、昨年はやらなきゃならないんじゃないかぐらいの答弁があったと思いますよ。収入率の順位と併せて、委員会での答弁というのは、しっかりと言ったことは責任を持って行っていただきたいと思います。結構です。

答弁保留についてはいかがですか。

先ほどの計画で管理する債権の金額なんですけれども、年度末の未収金額が５０万円以上となる見込みのものについては全て計画を立てて管理をしているところでございます。（「すみません、もう１回」と呼ぶ者あり）年度末の未収金の額が５０万円以上になるものです。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 ３時を過ぎましたので、ここで休憩とします。 （午後３時１２分）

委員会を再開します。 （午後３時３４分） 次に２番、中野区土地開発公社経営状況の報告についての報告を求めます。

それでは、中野区土地開発公社経営状況について御報告いたします。（資料１３） まず、令和７年度の公社決算についてです。資料の令和７年度中野区土地開発公社決算報告書を御覧ください。 １ページをお開きください。 （１）の概括の上段については後ほどお読み取りください。 中段から令和７年度における用地取得及び処分状況を記載しております。 ①公有地取得事業、公社の取得した土地は２３件で、同じ行に面積、金額を記載してございます。 ②公有地処分事業、公社から区へ売却した土地は３１件でございました。 ③令和７年度末現在の公社が保有している土地は４１件となっております。 ２ページは取得と処分の詳細を記載してございます。 ３ページからは財務諸表となっております。 ３ページ目は令和７年度の損益計算書です。 １の事業収益でございますが、区への売却による収益です。 ２の事業原価は土地の購入等に要した費用です。事業総利益は０円となっています。 ３、販売費及び一般管理費は鑑定費など業務に関して発生した経費で、同額を事業損失に計上しております。 ４の事業外収益の（２）雑収益は、区から運営費補助金で販売費及び一般管理費と同額となっております。４の（１）受取利息、３万２,３４９円が一番下の二重線と同額で当期利益となります。 続きまして、４ページ、貸借対照表、バランスシートでございます。こちらは資産の部の資産合計、二重線のところ、５８億２,１８３万９７５円が一番下の負債及び資本合計の二重線のところと同じ額、バランスしているということを御確認いただければよいかなと思います。 ５ページのキャッシュ・フロー計算書でございます。公社における１年間の現金の出入りの状況を示しております。４に記載の３６万２,７０４円の増加となっております。６にあります７６０万４,６８８円が令和７年度末の現金等の残高となっております。 ６ページの下段から附属明細表を記載しております。①長期借入金は区からの借入金です。 ７ページから９ページ、②は金融機関からの短期借入金になっております。 １０ページにお進みください。１０ページ、③には中野区からの出資額、④には現金及び預金明細を記載しております。⑤は公有用地の明細総括表となっておりまして、この詳細について、１１ページから４６ページまで、土地ごとの個別明細表として処分や取得の取引、保有状況を記載してございます。 ４７ページにお進みください。４７ページからは収支決算書になっております。 ４７ページですが、収益的収入及び支出で損益計算書を予算科目ごとに整理したものです。 ４９ページは、資本的収入及び支出で、主に借入金とその返済についての動きを記載したものです。 ５１ページをお開きください。参考としまして、金融機関からの借入金残高、金利の一覧を記載しております。 以上が決算の御報告です。 続きまして、資料の令和８年度中野区土地開発公社事業計画、資金計画、予算を御覧ください。 １ページに令和８年度の事業計画を記載しております。上段が取得予定の用地、下段が区への売却予定の用地となっております。 以降、２ページに資金計画、３ページからは予算を記載しております。後ほどお読み取りいただければと思います。 私からの御報告は以上です。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、令和７年度資金収支状況についての報告を求めます。

それでは、令和７年度の資金収支状況について御報告いたします。（資料１４） お手元の資料を御覧ください。 １番、資金収支になります。歳計現金等につきましては日々の支払い等に要する資金でございますが、残高は年度当初が１９３億６,７００万円、令和８年度３月末は約２２７億８,８００万円でございました。１日当たりの平均残高は約６５億７,８００万円、最高残高が約２２７億８,８００万円、最低残高はマイナス約１１４億７,９００万円でございました。 表１に過去３年間の歳計現金等の残高の最高額、最低額、平均額を記載しております。 次に、表２を御覧ください。令和７年度は歳計現金等の残高が一時的に不足したことにより、財政調整基金からの繰替運用を実施いたしました。繰替期間、繰替額などは表２のとおりでございます。 続いて２番、こちらは基金運用についてでございます。令和８年３月末現在の積立基金残高は約６７５億円でした。令和７年度の金利状況につきましては、令和７年１２月に政策金利が０.７５％に引き上げられるとともに、長期金利の指標となる１０年国債金利が約２０年ぶりに２％台に到達するなど、超低金利からの脱却をし、本格的な金利上昇が進みました。そんな状況の中、極力普通預金での保管を減らし、安全性及び流動性を確保できる大口定期預金等による運用を継続してまいりました。 表３に過去３年間の積立基金の年度末残高、運用益、運用利回りを示しております。令和７年度の運用益は約２億７,９００万円、運用利回りは０.４１％でございました。 表４は令和８年３月３１日現在における積立基金運用状況を記載しておりますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 最後に、令和８年度の基金運用でございます。２ページのなお書きの下のところに目を移していただきたいと思います。大口定期預金等の定期性預金や債券のうち、収益性の高いものを選択し、令和８年６月に政策金利が０.２５％引き上げられたことを受けまして、運用利回りの目標を０.７％といたしました。 御報告は以上になります。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

今の２ページのところですかね、運用利回り目標０.７％ということで、今回初めて定められたということで、こちらについては歓迎したいというふうに思っております。御説明の中で、政策金利が上がっていく中で、これから高金利時代を迎えるということで０.７％を定めたというようなお話があったのかなと思うんですが、２０２４年から政策金利に関しては上がってきていたわけで、具体的に内部でどのような議論を経て今回利回り目標を定めようというふうになったのか、改めて確認させてください。

こちらにつきましては、令和８年度の運用についての計画を内部で調整を進めてまいりました。これを進めた結果が今回記載されておりますけれども、金利が上がる局面ということもありますので、政策金利が上がった機を捉えまして、実際にどういった商品、大口定期預金や債券、そういったものをうまく組み合わせて高い運用益を確保していくか、そういったところを運用会議の中で確認をし、今回の目標を設定させていただいたところでございます。

この２年間、政策金利は徐々に上がってきたわけじゃないですか。改めてこのタイミングで利回り目標を定めようと思った、今は外部的な理由だったりするわけですよね。経済状況というか、金融政策だったり、金利・物価が上がっているという外部要因だと思うんですけど、中野区の財政運営であったり、基金の活用だったり、資金運用という観点ではどのような認識の変更というか、考えのもと、今回このような考えに至ったんでしょうか。

もちろん金利の上昇局面ということが続きながら、今回大幅に金利が上がってきたというところが認識がありました。その中で、当然運用益を上げていくことが区財政にとって非常に有効な手段の一つであると、このように考えまして様々担当や、それから関係する財政課も含めて議論を重ねて、ぜひ運用益を上げていこうというようなところで内部での打合せを重ねたというところでございます。

ありがとうございます。内部の方針として、今までよりも少し積極的に運用益を上げていこうということで目標を示されたということで理解いたしました。同じ２３区でも例えば世田谷区ですと、同時期に計画という形で基金の運用可能額というものも定めたりして、実際の、今回率で出していただいていますが、目標運用益という形で出している自治体もあるわけですよね。中野区は今回新たに目標率を示されて、これが段階的に計画策定であったり、具体化を個人的には図っていっていただきたいなというふうに思っておりまして、その際にはやはり基金の活用であったりとか、実際繰入れ等で使う基金の金額がある中で、どの程度具体的に運用に回せるかとか、その辺、財政課等との調整なども必要になってくると思うんですが、その辺、今後の展望というか、お考えとかがあればお聞きしたいんですが。

基金の運用可能額のお話がまず最初にありました。こちら０.７％という目標を掲げさせていただきましたけれども、この基金の運用で得られる額については私どもの試算で４億８,０００万円を計算しております。こういった具体的な数字を掲げていくということが一つのやり方であるかなと思いますが、委員おっしゃるような計画の策定の具体化というようなところまでは、まだ中の議論が深まっていないところかなというふうに認識しております。今後様々な商品、債券や預金運用の組合せを最適化していきながら、金利上昇の局面ではぜひ段階的に、政策金利の上昇だけに限らず、工夫をそこにプラスアルファしていくような形で運用益を少しでも増やしていきたい、このように考えております。

４億７,０００万円というお話がありましたけど、８,０００万円、ごめんなさい、これは資料に書いていましたっけ。見落としたかな。

資料には４億８,０００万円という具体的な数字は載せてございません。

年度末基金残高に対して運用利回りを掛けた金額ということで、計画にないですが答弁で実質答えていただいたということで、ありがとうございます。０.７％の根拠、これは答えるのが難しいと思います、政策金利が上がっているということで、基本的には金利が上がっているとは思うんですが、当然令和７年度に比べて債券の運用割合を増やしていくということが考えられるのかなと思うんですけれども、お答えできる範囲で０.７％の根拠、考え方についてお聞かせください。

運用利回りの目標０.７％という数字でございますが、こちら令和８年６月に政策金利が０.２５％引き上げられました。ここにまずは０.４１足す０.２５の０.６６という数字、ここが一定の目安かなというふうに思います。ただ、その０.６６というパーセントでは０．７％に届かないわけですけれども、ここにつきまして０.７％というふうにさらに運用益を上げていくというようなところで、具体的ないろいろな商品の組合せの結果、このような数字になったわけなんですけれども、どれとどれで足したらこうなったというところまでは申し上げることがなかなかできないんですが、０.７％目標とさせていただいたと、こういう経緯でございます。

ありがとうございます。続いて、令和６年度と令和７年度の、今回出していただいているわけですが、債券の運用割合が定期預金、預金も含めて、この３つの割合が令和６年度、令和７年度、どう変化したか確認をさせてください。

まず表４のところ、積立基金運用状況の運用種別という欄を御覧ください。そこの普通預金、債券、定期性預金の割合をこれから申し上げます。令和６年度につきましては、普通預金の割合が７８％、債券が３％、定期性預金が約１９％という状況でした。それが令和７年度、令和８年３月３１日現在では普通預金が約１４％、債券が１１％、定期性預金が約７５％と、このような形で変化をしております。

ありがとうございます。令和６年度と令和７年度を比較すると債券がおよそ８％増加していて、定期預金は５６％増えているということで、定期性預金のほうが増えているということだと思います。ただ、債券も増えているということです。ちなみに、令和７年度における債券が増えているうち、債券割合のうちでいいです、長期債券、１年以上の債券ってどのぐらい、金額ベースでもいいです、割合ベースでもいいですが、どの程度運用されているんでしょうか。

長期、１年もの以上ということですが、１５年のものがあります。こちらのほうと、それからもう一つが１５年ではない、やはりこれも１年以上のものですが、長期のものが１年以上ということですと全てになります。

令和７年度ですよね。義務教育施設整備基金のところの４０億円ぐらいある債券あるじゃないですか。これも長期ですかね。

令和７年度の債券の４１億円近くの義務教育施設整備基金のほう、こちらについては令和８年３月３１日現在のところでは、失礼しました、これは短期の分になります。すみません、こちら短期の債券になります。

１５年というお話のものは、ラダー運用というか、毎年一定の額を債券を買っていくことで金利による上下の負担、リスク等を減らして運用していくものだと思います。先ほど４０億近くのものが短期でという話がありました。今後、まず債券の運用の割合を増やしていくとともに、個人的には長期債券の割合も増やしていっていただきたいということで、今回こういう形で報告をしていただいていますが、今後目標の運用利回りだったり示されていますので、債券と定期預金の運用率であったりとか、その中で長期債券をどのぐらい保有していくかとか、そういったことも今後は検討して、可能な限り資料等に示していっていただきたいなと思いますが、いかがですか。

具体的に割合も含めた形での目標の設定というお話がございました。こちらについては、どの程度こちらに盛り込むことができるのかというところについては内部で確認、検討してまいりたいというふうに思います。

まず歳計現金のところで、マイナスになっちゃった原因は何なんですか。

こちら令和６年度の後半の話に遡るんですが、令和７年１月以降、南台小学校や明和中学校の竣工の払いなどがありまして、断続的に繰替運用を実施したことがございます。そのような状況になったということは歳計現金の残高が少ない状態で年度の当初の時期を迎えたと、こういうことです。この状態で令和７年度に入りまして、４月にはまちづくり事業にかかる高額の支払いが続いてしまいました。こちらは歳計現金等の残高がマイナスになった時期と符合するわけなんですが、この期間が今回７日間となっています。原因としてはそこでございますが、まちづくり事業の特定財源である都市計画交付金が収入されまして、そこで歳計現金等の残高がプラスに転じたと、こういうような経過をたどっております。

令和６年度で年度末にガガッとお金が足りなくなっちゃったじゃないですか。あれは年度内に一定の決着を見たと思ったんですけど、そうではなくて、やっぱり影響はしていたということなんですか。だって年度内では繰替えは全部解消して、マイナスもない状態になっていたわけじゃないですか。だから、あれで年度内で一旦はクリアになったかなと思ったんですけど、持ち越しのお金がなかったということなんですか。どう考えればいいんですか。

令和７年度の初めの頃の残高が資料にも記載してあるとおり、昨年度に比べて少なめの状態でスタートしたということで、歳計現金の残高が割れてしまうと、不足してしまうと繰替運用になるわけですけれども、繰替運用の必要のない状態には３月末までにはもちろんこちらは解決しています。しかし、年度の当初においては少ない状態でスタートしたと、これが影響していると、このように申し上げたところです。

過去の記憶をたどってですけど、あんまり２期連続で繰替えをやったりとか、歳計現金がマイナスになっちゃったりとかというのはあんまり見たことがないなという気がしていて、それは資金計画や事業計画的には特段問題はないというお考えなんですか。

今の建設ですね、まちづくりの関係の工事が多く起きておりますので、起債とのタイミングがございますので、５月の下旬には、２０何日に大体国のほうの起債とかが入ってくるというのがありますので、それまでの間は厳しいときがある、あと中間払いとかもあったりしますので、年度の途中で不足することももちろんあるんですけれども、今回５月になっているのは起債までのタイムラグといいますか――の影響が大きいかなというふうに考えています。

それは分かるんですけど、工事が増えたのは最近だけではないじゃないですかと思って伺ったんですけど、それはそれでいいです。 今度は、この基金の運用のところで、素人みたいな質問で大変申し訳ないんですが、随分攻めた運用をされるというので、すばらしいなと思うんですよ、一生懸命考えられて、そうすべきだというふうな質問をしたことがあるのですばらしいなと思うんですけど、単純に見て、例えば道路・公園整備の基金が、普通預金が２０万２,０００円なんですよ。これって特段、今年度は全く問題がないんですか。どういうふうに見ればいいんですか。

こちらなんですけれども、令和８年３月３１日現在の基金の普通預金における残高なんです。この残高につきましては年度の途中で変動いたします。当然今後これにかかる、例えば道路・公園整備の基金にかかる部分の繰入れの額であったりだとか、ほかにも歳入に相当する部分が入ってくれば普通預金のほうに基金の残高が戻っていくというようなことはありますので、このまま１年間こんなちょっとの金額で持ちこたえられるのかというところではなく、そういう考え方ではなく、これは５月の出納閉鎖の頃まで、できる限り後ろ倒しをして、こちらの債券だとか定期性預金のほうに振り向けた結果だと、このように御理解いただければと思います。

だから、要は今後補助金等々が入ってきて、それぞれに充てていけば普通預金のところが増えるということですよね。それにしても結構な額をこの債券と定期性のほうに入れられたなというふうに思っていて、いいことなんですよ、いいことなんですけど、じゃそこの不安はあんまり考えなくても、それは緻密な計算をしていらっしゃるから大丈夫だというふうに思ってよろしいわけですね。

こちら、例年５月末までに繰入れを行っていく額もございます。それを緻密な計算をしまして、ショートしないという目算を立てて、このようなぎりぎりを攻めたというような数字をつくってございます。

他方で、昨年度末、歳計現金が不足したりしているので、だから資金計画というのは、とにかく金庫にお金がないという状態はやっぱりなくしたほうがいいと思うので、どこかからお金を借りちゃうというのは避けるという、そこの線だけは守ってやっていただきたいなと思っていますので。どんどん攻められて、それは区民からお預かりをしている税や中野区の資産を、これをどんどん拡大をしていくということはいいことだし、今の御時世、それをやっていかないともったいないですから。他方で、借入れのほうの金利も上がっていますよね。これは財政課との調整はどういうふうになっているんですか。どういう考え方なんですか。例えば早期に償還をするとかという考え方は持っていらっしゃるのか、債券や定期性の利率がいい感じになってきているけれども、他方で借入れのほうの利息と比較をしたときにどうだ、こういう検討というのはなされているんですか。

委員御指摘のとおり、運用に係る利息につきましても上昇しているところでございますけれども、一方で、起債に係る利息負担についても上昇しているところでございます。こちらにつきましてはこれまで当初予算の概要等で起債に係る考え方をお示ししているところでございますけれども、今後、当然利息の上昇に伴いまして区の負担も増えてまいりますので、その辺りにつきましては適時適切に見直しを行ってまいりたいと考えてございます。

その適時適切な見直しが気になるわけなんですよ。考え方としては示していらっしゃる、だけど、その当時想定していた状況よりも早いスピードで金利って上がっていっていると思うんですね。及ぼす影響って大きいわけじゃないですか。本当だったらこの新庁舎のお金というのは負債がなかったわけだから、もう今の時期には。それものしかかってきているわけですよね。そういったものと、どんどん基金を活用して攻めていきますというのはすばらしいことなんですよ。他方で、こっちのほうの心配もあるわけですよね。ここを適時適切にというふうに言われてしまうと、うーんと思ってしまって、じゃ見直すということですか、適時適切に見直すというのは。近い将来にいわゆる基金と起債の計画、考え方について見直すという今の御答弁なんですか。そうではなくて、その時々にバランスを考えてやっていきますという御答弁なんですか。

現時点でこれまでの考え方について大きく見直すということは考えてはございません。一方で、運用の利回りと起債に係る利息負担の差額等もございますので、今後、令和７年度決算を御報告するところでございますけれども、そういった中で具体的な数値等をお示しして、今後の考え方、また運用の在り方につきまして御説明のほうはしていきたいと考えてございます。

要するに令和７年度の決算のタイミングで、これから先について変更があるかどうかということも含めてお示しを頂くということでいいわけですね。

令和７年度の決算のほうで御説明をさせていただいた上で、令和９年度以降の予算編成の中で改めて考え方についてはお示ししていきたいと考えてございます。

端的に、今回基金の運用の実績が示されたわけですけれども、数字で見ても、令和６年度のものは普通預金が約６００億円だったのが令和７年度は９３億円、債券は令和６年度は約２２億円だったのが令和７年度は約７３億円、定期性預金に関しては令和６年度が約１４９億円から令和７年度は５０９億円になっているんですよね。かなり踏み込んで、それから資金収支をいろいろ計算しながら取り組んでくださったんだろうなって。長年、私もこのようなことに関しましては質疑をしてきましたので、その点に関しては評価するところなんですけれども、今まで全然できなかったんですよね、これ。特に大きいのは債券のところに踏み出したというところと、特に定期性預金が大幅に増えています。１９％の比率だったのが７５％、昨年の同じ報告の際に私のほうで質問させていただいて、定期性預金のところがほとんど単年度で運用しておりまして、それぞれの基金の活用のところをうまく見ながら、それを複数年度にすると大きく、大きくまでいかないですね、分母が大きいですから、利率が変わって運用益も大きく変わってくるので、そういった取組はできないかというふうな提案をさせていただいたんです。その質問との兼ね合いで今回そのようにしてくださったんだと思うんですけど、その辺教えていただけますでしょうか。

令和６年度の運用と令和７年度の今回の数字の比較をしていきます。基金から多額の支出に備えて普通預金の割合を多くするということで、確実・安全というところにフォーカスを当ててこれまで運用してきたところです。そこで酒井委員おっしゃった年度をまたがるような、つまり複数年度に及ぶような形での、金利を上げるような商品を例えば工夫できないのかという御指摘を頂戴いたしました。基金の繰入れの仕組みを申し上げますと、決算が固まり始める出納整理期間に入ってから行われることが多いです。年度をまたがる定期性預金で運用をするということを３月３１日で切るのではなくて、例えば５月の下旬で満期を設定する、このような工夫というのは何とかできないのかというところで、定期性預金についてはそういった工夫をしたと。それから債券の部分についても金額を引き合いに御説明いただきましたけれども、こちらについては立石委員もおっしゃってくれましたが、短期の証券、こちらが出回っておりましたので、３月３１日で一旦切るのではなくて、短い期間だったんですけれども、短期の国債を購入すると。これが４月１０日までの運用期間だと。こういったところの積み重ねが大きく出てきたかなというふうに捉えております。

そういった短い期間でもできる範囲でかなり御努力されたということだと思います。やはり分母が大きいので、そういう努力が運用益に直結すると思いますので、他の委員からも、安全な運用も当然そうなんですけれども、今までは基金のところはほとんど触らないような状況だったんですよね。それを基金が必要な額はどれくらいかというのを見定めて、だったらば債券であったりだとか、それからまた複数年で定期性預金にされたことによって、金利が上がったところもあると思うんですけれども、それ以外の面でも金利が上がって運用益が増えたんだろうと思いますので、今後も様々、先進的な自治体もありますので研究していただきながら、区民の財産をしっかり増やしていくような、安全で増やしていくような運用を行っていただきたいと思います。要望で結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、旧商工会館跡地の活用に係る考え方についての報告を求めます。

それでは、旧商工会館跡地の活用に係る考え方について御報告いたします。（資料１５） お手元の資料を御覧ください。 中野区区有施設整備計画で定期借地による民間貸付等を検討することとしている旧商工会館跡地の活用に係る考え方について御報告いたします。 １番、活用に係る考え方です。こちら中野区区有施設整備計画の素案について地域説明を行ってまいりましたところ、地域から旧商工会館跡地活用事業についての意見書の提出がございました。御提出いただいた意見書及び区議会の意見などを踏まえまして、定期借地による貸付を行うことについて検討をしてまいります。 なお、今後につきましては、貸付等に係る条件を整理し、活用事業の詳細の検討を進め、活用方針案として取りまとめてまいりたいと考えてございます。 続いて、２番の今後の予定でございます。本委員会での御報告後の令和８年７月には地域団体へ活用に係る考え方を説明いたします。１０月以降になりましたら旧商工会館跡地活用方針案を策定し、地域団体への説明をいたしまして、活用方針を策定する予定です。その後、募集要項を公表し、民間事業者を選定いたしまして、基本協定や定期賃貸借契約などを締結、既存建物の解体工事、施設の整備工事の順に進めていく予定でございますが、事業者の募集・選定までを年度内に実施できるように進めてまいりたいと考えております。 御報告は以上です。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。今回、活用に係る考え方についてということで、具体的に何かが載っているわけではないので、何とも質問するのも難しいなというところではあるんですけれども、ここに書いてある「意見書及び区議会の意見等を踏まえ、定期借地による貸付を行うことを検討する」ってあるんですが、これは定期借地でやっていく方向で検討していくということを言っているのか、ただ、ここで何を考え方として説明されているのかというところがなかなか、あまり腑に落ちないなというところはあるんですけれども、今後の予定のところとも関わってはくるんですけれども、定期借地でやるということを決定しているわけではないということなんですかね。ここの表現について御説明を頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。

区有施設整備計画のほうで定期借地での検討を進めていくというような記載ぶりをしております。このことにつきまして内部での検討をこの間進めてまいりました。その結果、定期借地による民間貸付等での検討を具体的に進めていく、また今後の予定については活用方針などを定めながら、スケジュールもお示ししながら方針案としてまとめていって御報告差し上げますというところを、丁寧に御案内を差し上げるというのが今回の報告の趣旨でございます。

分かりました。これまでうちの会派としては、ここの場所については売却をしてもいいのではないかというような発言もさせていただいてまいりました。以前、この報告になるのかな、どこのタイミングで伺ったのかは、ちょっと記憶は定かではないんですけれども、前回質問させていただいた際に、ここを例えば売却をした場合、たしか１６億円になって、定期借地による貸付を行った場合、年間６,６００万円の利益になるだろうというところで御答弁を頂いていたかと思います。今回、７月１日に路線価のところで中野駅周辺ですかね、中野五丁目のところが２０何％上昇しているとかという報道もありましたけれども、今の現段階で売却をした場合の金額と、この定期借地による貸付を行った場合の金額というのは出せますでしょうか。

売却をする場合には入札となるため、正確な試算は正直なところ難しいところではありますが、単純に路線価と土地面積を基に試算をした場合、委員お話の令和８年７月１日の数字に基づいて計算しますと約２０億２,０００万円という数字で売却できるものと試算をしております。もう一つ、貸借料ですね、賃貸の料金になりますけれども、こちら令和７年度路線価に基づく計算では年間６,６１６万円というような数字を申し上げたかと思います。ここについて年間で、新たな令和８年７月１日発表の路線価で計算をし直しますと約７,９７０万円、こういった数字が試算として出ております。

ありがとうございます。１６億円が２０億円という、かなりの大幅なアップで、令和３年度に聞いたときには１２億円だったので、倍近い金額になっているというところは、ここの地価の上昇というところが非常に急速に進んでいるというところは確認ができました。今回、定期借地にした場合は７,９７０万円、年間でというところなんですけれども、これを例えば今回の定期借地で検討するといった場合の定期借地、これは５０年間で考えていらっしゃるんでしたっけ。定期借地でも７０年だったり、５０年だったりというところがあると思うんですけれども、区としては今どのように考えていらっしゃるのか教えてください。

こちらの定期貸借の期間なんですけれども、５０年で試算をしてございます。

ありがとうございます。そうすると、ごめんなさい、計算、今電卓がないのであれなんですけど、７,９７０万円掛ける５０年ということに、単純にそうなるかは分からないですし、路線価も変わるので、そこでどう落として、金額がどうなっていくかというところは、そこの年度で変わっていく部分もあるのかなというふうには思うので、何とも言えない部分はあると思うんですけれども、それは例えば売却をした場合よりも区としては定期借地をしたほうが、この金額であれば上になるのかなと思うんですけれども、そこはいかがお考えなんでしょうか。

先ほどの７,９７０万円、約の数字ですね、細かく言いますと７,９７９万円になるんですが、これに５０年間を掛けますと、これが３９億８,９５０万円という数字になります。３９億８,９００万円と先ほどの売却の数字が約２０億２,０００万円という数字でございますので、委員おっしゃったとおり単純な比較もできないし、地価もこれから変わるとか、そういうことは当然あり得るので、全くこの数字になる保証はないですけれども、現在としては貸借によるほうが総収入としては多いと、こういうように試算をしているところでございます。

分かりました。この地域の方々から意見書も出ていて、その内容も踏まえてということなので、条件をつけた場合にどうなるかというところもあるのかなというふうには思っていますし、やはりしっかりとした、区民の資産でもあるわけなので、最大の利益になるように努めるべきだというふうに私たちは考えているんですけれども、そこら辺は区としてはいかがお考えなんでしょうか。

もし地域の方の御意見、御要望を踏まえて、例えば建物の一角に区が何か施設のスペースを設けて、それを条件としてなどというようなことを言えば、当然その部分の管理運営だとか、そういったところの条件となってくるかなと思います。その点につきましては、ざっくりと申し上げますと要は民間事業者の方にとっての負担にならないような形をできるだけつくっていく、そのことによって賃料が減らないような形で持っていくと、こういうスキームが必要になってくるかなというふうに思っておりますので、今そういった方向で検討を進めているという状況でございます。

今後活用方針案を策定していくということなんだと思うんですけれども、その策定前には、このスケジュールだと策定で１０月以降となっているんですけれども、その前にはしっかりと区議会に、これだと本当に中身が何だか分からない状態で、今後どうしていくのかというところが全く見えないので、何とも質問しがたいというところがあるんですけれども、今後活用方針案を策定する前にはしっかりとお示しをしていただけるということでよろしいですよね。

委員おっしゃるとおり、こちら具体性が見えてこない段階の資料だと思います。そういうところも当然私ども自覚しておりますので、活用方針案の策定前の段階でこちらについては委員会報告を予定しまして、実際にその案ができましたところで、案について御説明差し上げたところで地域のほうに入らせていただくと、このような進め方をしていきたいかなというふうに思っております。

まず初めに事業者の方が、これからどんな方が入ってくるか分かりませんが、家賃に影響がないようなというような表現があったかと思うんですけれども、この報告に令和７年１２月、地域からそういう意見書の提出があり、その後議会に報告したり、議会でいろいろな意見があって、それらを踏まえてこの検討結果だったというような報告ですよね。地域からは、恐らく僕の認識が間違えていなければ、地域交流スペースみたいなものが欲しいとかという声が出ていたはずなんですよ。そういうものを入れると恐らく家賃は下がりますよね。今の話でいくと、それは入れないって話をしているんですよ。それはちょっと反すると思うんですね。それって踏まえていないじゃんというふうに僕は思ったんですけど、どうですか。

地域の方の要望を伺っておりまして、それには会議室として使えるようなスペースが欲しいというふうな御意見を頂いています。あと、区民の地域の方が使えるようなものが入ってくれるとうれしいというふうな御意見も頂いているところでございます。それについて、どのようなものと具体的にいろいろこれから調整していかなければいけないと思っておりますけれども、その中で地域の方の要望もなるべく入れられる形を取りたいと思っておりまして、それをこの１０月に活用方針案をつくるというふうに書いてございますけれども、そこまでの間に具体的にどういったものをというのを調整した上で案を策定していきたいというふうに考えているところでございます。

ということは、別に家賃が下がるとか、定期借地の賃料が下がるとか上がるとか、そういうことを基軸に考えるわけではないということですよね。今後考える上でですよ。例えば仮に今後プロポーザルをして、地域に求められている機能とかということが入る可能性だって当然あるわけじゃないですか、今後検討するわけだから。そういうものを入れてくださいと、要項に仮に今後入れていくとなったら、それは別にフルスペックでその事業者が使えるわけじゃないんだから、機能としてですよ。もしかしたら、例えば貸しスペースになるかもしれないです。いろいろな考え方があるかもしれないけど、でも、そうなった場合に、一定の公益性を担保しているから金額が下がることだって、要するに満額定期借地の賃料がもらえないかもしれないじゃないですか、公益性を担保すれば、それだけ担保すれば。営利で使える空間が減ったりとかすればです、当然。そういうことだとあり得るわけですよね。だから、さっき課長が答弁したときに、極力家賃が下がるとか上がるとかという話は、そういうことがないようにやっていきたいですみたいなふうに僕は聞こえたんですよ。そういうことではないですよねって確認をしているんです。

今委員のお話になった貸しスペースという話がございました。例えば貸しスペースをあそこの場所でやりたいという事業者が、仮にですけれども、あった場合に、そのうちどのぐらいあれば地域貢献といいますか、地域に使ってもいいですよとかというのも、それも話になってくると思いますので、金額だけで決めるのではなくて、プロポーザルがいいかなと現時点では考えておりますので、用途によってどのぐらいの利回りが出るかは変わってくると思いますので、なるべく地域にも貢献できるようなものが入るといいなと思っていますので、その辺の活用方針を今後決めていきたいというふうに考えております。

そうすると、定期借地でやっていきたいという方向性だけ示しているということになるじゃないですか。今後７月に地域団体へ活用に係る考え方の説明ということは、今僕らにしていただいている説明と同じ説明をするわけですよね。方向性だけだと、地域からすると本当に自分たちのほうを向いてくれているのか、今まで言ってきたことは無駄になっていないのかということが分からないと思うんですよ。さっき中村委員も、内容が全然書いていないから何の話をしているのかよく分からないなみたいな、僕もいろいろ質問してきたけど、僕が見てもよく分からないので、だから、それを地域の人たちにしたら逆に不信感が高まったりしないですかということはあると思うんです。ある程度、活用の方針とか、どういうものを、例えばあなたたちはこういうものを要望してきましたよねと。我々としてはこれは必要な、公共的に意味のある機能だと思ったから入れようと思っていますよとか、そういうことをお話しすると皆さん受け入れやすいと思うんですけど、その辺ってどうなんですか。

具体的に要望は頂いておりますので、それを実現するためには何ができるかだとか、どこまでできるのかとか何ができるかという話になってくると思いますので、今回定期借地の方法で今後進めていきますと、このタイミングで条件をつくっていきますので、それまでに皆さんとも話をしながらまとめていきたいというのを説明させていただいて、御意見を伺ってくるというふうに考えています。案を作成した段階で、また改めて、募集に際しては事前に地域の方にも説明をした上で募集をかけていきたいというふうに考えています。

ということは、その方針案ができるまでに、また地元の方に意見を聞く機会があるということですか。議会にも意見を聞く機会があるということですか。

この７月、本報告が委員会で終わりましたので、７月には地域のほうに出ていきたいと。これから調整になりますのであれですけれども、調整をして地域のほうに出ていきたいと考えています。

だから、これだけで行ったって何の案も出ないでしょう。意見はもう既に言っているんだから、意見書で。意見書の提出があったと。意見書及び区議会の意見等を踏まえて、部長たちが書いているんですよ、踏まえてくれと言っているんじゃないんです、「踏まえ」と書いてあります。じゃ何を踏まえたのか教えてください。

地元地域の方からは、地元の区民が使用できるスペースを整備してほしいという御意見を頂戴しております。そのほかにも、意見書にも表現がされておりますけれども、例えば１階部分のほうには区民が入ることのできる施設が欲しいだとか、そういったような要望も受けております。そういった地域での御意見、御要望などを踏まえているということになります。

そうやって意見として述べているわけですよね、地域の方たちは。それはできること、できないことはあると思いますよ、全部がかなえられるわけではないと思います。だけど、もう意見は言っているので、この後これを持っていって、あなたたちどう思いますかと言っても、多分同じことを言われるだけなんですよ、きっと。確かに丁寧にやるんだったら、これも報告したほうがいいかもしれませんけど、であるならば、次に踏むプロセスとしては、区が方針を持って、これでどうですかって提案するほうが僕は自然だと思っているんだけど、違うんですか。

最終的にはもちろん地域の方にも区が考えている案をお示ししますけれども、もちろんその前には議会の皆さんとも議論しなければいけないと思っておりますので、募集の具体的な内容を詰める際に当たっても議会にも報告させていただいて、それから地域に入っていきたいというふうに考えているところでございます

分かりました。この文脈の次に「今後旧商工会館跡地の貸付等に係る条件を整理し」と書いてあります。この条件というのは、今のところどういうものを想定しているんですか。例えば貸付料とか、いろいろあるじゃないですか。どういうものを想定していますか。

例えば定期借地でということを考えた場合に、その期間をどのくらいの幅で持たせるのかだとか、もちろん貸付料の額もそうです。それから、例えば解体工事の話も、かつて御質問を頂戴いたしましたけれども、そういった部分の話もそうですし、先ほどから出ております区民の方が、地元の団体の方が使われるような交流のためのスペース、そういったところについても条件の一つになってくるかなと思いますので、その辺りを整理したいと、このように考えております。

いわゆる地域貢献という、その表現の仕方はお任せしますけど、そういう地域貢献みたいな考え方も当然入れて、今後の貸付けの条件として募集要項に含めて考え方を整理していくということですよね。例えば、今解体の話も出ました。この報告にも初めて解体工事というワードが出てきたんです、これに関する中で。解体工事というのは、さっき分離と一体の話があったんですけど、これは「、」って入っているので分離なのか分からないですけど、そういうことも今後考えていかなきゃ、要するに条件として結構大きいことだと思うんですよ。当然工事費も上がっているし、人が足りていないということもあるし。普通に一般的に土地を貸すとか土地を売るとかとなったとき、上物って貸す側がなくしてお貸しするというパターンが多いと思うんですよ、普通は。そんなことないですか。僕のイメージですよ、勝手に。僕の肌感の話で申し上げないんですけど、普通何か違うものを使うとか、そういうことになったときに、更地にしてお渡しするということが非常に多いような気がするんですけど、この辺について今中野区としては、区の考えはどうなっているんですか。

委員おっしゃるとおり、更地にして貸付けをするなり売却するという考えでございますけれども、現在の状況で売却なり貸付けをして、撤去費用については区で負担するということもやっておりますので、その負担の仕方も様々あるかと思いますけれども、現時点では事業者のほうに壊していただくので、併せて建設に、一体としてやっていただく方法がいいのではないかなというふうには考えています。

撤去費用って何ですか。中のこと、もともと商工会館として使っていたわけじゃないですか。その中の撤去費用ということですか。何の撤去費用ですか。

解体費用です。すみません、言葉が、解体費用でございます。

ということは、解体については区もある程度やる、そうじゃなくて全部事業者にやってもらう、そういう考え方なんですか。今のところですよ。

現在検討している途中でございますけれども、解体を事業者にお願いをした場合に、その費用については区のほうで負担する必要がある、費用については区が負担することを考えなきゃいけないとは思っています。

分かりました。ということは、後に解体費用というものについては区が一定負担するけども、その工事はさっきの言う一体的にやるために、併せてやってもらうという、そういう意味ですよね。確認です、もちろん大事な話なので。

現時点ではそれを考えているところでございます。

分かりました。ということは、まとめると、今後地域にまた意見を聞きに行くけども、貸付けの金額とかも含めてこれから検討を進めていって、活用方針案をまとめて、事業募集要項にどんどん移っていくと思うんですけれども、最後に聞きたいんですけど、当然募集要項のことについてはこれからまた考えなきゃいけないし、プロポーザルをやるということであれば、まだまだ言えることも限られてくるんだと思いますけど、さっき資産活用という話がありました。要するに貸借料が７,９７０万円になるという路線価が発表されたと。単純に５０年掛けたら４０億円弱のお金になる。売った場合は２０億円ちょっとぐらいの金額、２０億円前後になるだろうという金額で、それで言うと資産活用という意味では金額が多く取れているのでいいんじゃないかという答弁がさっき課長からありました。当然７,９７０万円というアッパーの金額を受け取ったら４０億円弱なんですけれども、例えば公共性とか、そういうものを備えた提案内容が来た場合に、丸々７,９７０万円という金額、これは絶対変えないということなんですか。ボトムとして変えない、そういう考え方を教えてもらっていいですか。

基本プロポーザルでやりたいというふうに考えておりますので、基本的には最低の金額を決めて、用途によって、どのぐらいの益が上がってくるかで変わってくるかと思いますので、価格だけの競争ではなくて、内容等も含めたプロポーザルをやっていきたいというふうに考えています。

じゃ総合的な評価の中で、丸々金額だけの、金額勝負じゃなくて、あらゆることを全部考えて評価を決めて、事業者を決めていくということでいいですね。確認です。

一般的なプロポーザルの価格点はもちろんございますけれども、内容ですとか、事業者の安定性ですとか、そういうものを含めて判断をしていくのが適切ではないかというふうに考えているところでございます。

当該の場所ですけど、区長が初当選をされて、選挙に当たって結ばれた協定か何かの中で、安易な区有地の売却はしないというものがあったんですね。安易な区有地の売却ってどういうものですかというのを区長が就任されて初めての一般質問で私お尋ねをしたときに、そのときは旧ではないか、閉館する直前でしたから、商工会館跡地については利活用の検討が足りないと思っているとお答えになったんですよ。それまでは売却予定だったんです、その前の計画では。だから、しっかりと利活用をしていく、そのために残すんだという御発言だと私は思っているんです。その年度末に商工会館としては用途を廃止したわけですよね。それから８年、区長とともに年を重ねて、一向に利活用されていないんですよ。この間、当然様々な利益損失や機会損失だってあるということも考えなきゃいけないと思うんですよ。２回チャレンジをしたけども、二つともポシャっちゃったじゃないですか。具体的には言いませんけど。二つともポシャっちゃった。もう１回原点に戻ってもらって、いやいや、利活用の検討が足りないと言っていた利活用の結果が不動産みたいなことなんですかというと、私ちょっとあきれちゃうんですけどね。もっと行政目的を持たせたり、そういったことを検討されないんですか。だって、そう言ってずっと検討を重ねてきて、あそこに区民の何かしらの役に立つ施設ができるんだと思うから待ってきたわけじゃないですか。いやいや、長く貸せばお金がたくさん入ってくるからいいんですよって。そんなの本業じゃないでしょう。だけど、もう完全にそういう検討は諦められるんですか。利活用の検討はしたけども、できなかったという判断でいいんですか。よもやお金儲けが利活用の一つですというふうにお答えになるというのは、私はちょっとつらいなと思っているんですけど、御回答いただけますか。

産業振興の拠点ですとか、中高生館ですとか、男女共同参画センターですとか、様々検討してまいりました。状況が変わってきておりましたので、物価高騰とかも相まって当初予定したものができなくなったというのはそのとおりでございます。現時点で区の行政目的の施設として、直ちにあそこにつくるというものが今ないという判断をしましたので、貸付けをするという判断をしているものでございます。

物価高騰が原因で当初の目的が、当初やろうとしていたものができなかったんですか。私はちょっと違うように感じているんですけど。

サウンディングとか様々、何年もかけて行ってきておりましたけれども、当初、４、５年前に行った時点でのサウンディングの結果と、昨年なり一昨年の状況が変わってきておりましたので、当初の目的が厳しいなということも理由の一つにはなっていると思います。

区が求める機能が増えちゃったからじゃないんですか。その辺のあれがよく分からないですけど、物価高騰でポシャっちゃったんですか。その前に、いわゆる産業振興の集積を図るということもありましたよね。それも物価高騰でポシャっちゃったんですか。もっと丁寧に御回答いただければなと。

男女共同参画センターと中高生の施設というのを最終的にといいますか、考えておりました。それに向けて検討してきたところでございますけれども、以前にサウンディングをやったときにはどのぐらいの、基本的なスペースが一定決まっておりまして、プラスどのくらいの費用が出ればプラスの面積も使えるよというようなことを言われておりました。そのつもりで考えてはいたんですけれども、事業者の採算性の問題で、マックスの建物が建てられるかどうかというような問題もございまして、当時、数年前に言っていた金額では区が求めるようなスペースについてはできないというのがございましたので、中高生館、男女共同参画センターについては、あそこでは無理だという判断をしたものでございます。

ほかの行政目的では当面のところは使えないと。８年間ぐらい検討したけども、こういう結果になっているわけじゃないですか。ここから先、取りあえず当面の間使う予定がないから貸してしまおう、でも、例えば５０年の定期借地でやっちゃったら、５０年間そこで区は何にもできないわけなんですよ。お金は入ってくるでしょうけど。地域の方々にとってみたら、かけがえのない土地が５０年間、自分たちの地域のためにはほぼならないわけじゃないですかとか、中野区のためにはお金は入ってくるでしょうけど、そこのサービスの拠点とはならないわけじゃないですか。せっかく売却予定だったものを転換して、あんな一等地を手放すというのは望ましくないと。あそこで様々な、場所柄もいいから行政機能を持たせることができるといって検討を進めてきたわけじゃないですか。だけど、二つ検討したけども駄目だった。さっきも言いましたけど、その検討の期間だって利益損失があるわけですよ。それは区民の利益を損失しているんですよ。それぐらいのことをやってきているんだから、簡単に、使いようが思いつかないから貸しますというのは、ちょっとどうかなという気はするんですけどもね。もう１回庁内でしっかり検討して、地域の方々とも検討して、何か活用方法はないかという、そういうことというのは考えられないんですか。

現時点では、あの用地につきましては定期借地で貸付けをしたいというふうに考えています。

それがベストだと考えているというお答えなんですかね。もう１回言いますよ。定期借地で貸して、確かにお金は入ってくる、区の土地を売らなくても済む、一見いいように聞こえるかもしれないけど、５０年間そこを使えないんですよ。そんなために残したわけじゃないんじゃないかなって思うから、この判断というのが、今日明確に定期借地を行うことが区としての判断だというような御報告があったので、それはちょっとどうかなというふうにお尋ねをしているんですけどもね。プロポーザルにいっぱい条件が付されればいいですよ。でも、さっきから聞いていると、そういう気配もないわけじゃないですか。行政として本当はこんなことをやりたいんだけど、それは民間の資金を活用しようとかという目的だったらいいですよ。そういうことでもどうもない。それを踏み出しちゃっていいのかなという気はするんですけどもね。そういったことに対して、一定の総括を行った上で何かしらの再検討とかというのをなさるというのはないんですかね。思いつかないから貸すのが一番だというお考えですか。

区全体の施設の配置につきましては、昨年度計画をつくっておりますので、区有施設整備計画策定に当たりましては全庁で今後必要となる可能性のある施設について出していただきまして、その配置についても検討をしてきたところでございます。それらを踏まえて、現時点で旧商工会館跡地につきましては、定期借地による活用といいますか、民間の活力を活用したいというふうに考えているところでございます。

これで最後にしますけど、いやいや、この前定めた計画があるのは知っていますよ。でも、５年前は違うことが書いてある。その５年前も、というふうに、特にあそこは変遷しているわけじゃないですか。全体のバランスの中でもって言いながらも、全体のバランスって言うんだったら、この一画の中で機能の在り方を考えてほしいということを言ったりしても、例えば中高生の居場所はあそこにしか駄目なんだってずっと言い続けてきた場所じゃないですか。危ないから自転車も、繁華街の近くだしということをずっと言い続けたけども、いや、区としてはあそこは最適ですと言い続けてきた場所じゃないですか。それがまた変わってしまったということがあるわけだから、少し安易な判断のような気がしますけどもね。でも、もうこれは方針とかやって、プロポーザルとなると、プロポーザルの段階でしか、もう僕らはジャッジをすることができないんですかね、プロポーザルは、でも、契約を結んじゃうのか。これは年度内を考えているんですか。スケジュール、１０月以降としか出ていませんけど。

方針案の策定に関しましては、また議会の御意見を頂きたいというふうに考えています。現在スケジュールですけれども、年度内に募集をかけまして、いわゆる選定にかかるところまで年度内にできればということで進めているところでございます。

議会の意見をって、あんまり聞いてもらえないんですよ。ここでいろいろ言ったって、ほとんど聞いていただけないので申し上げているんですが、じゃ年度内にプロポーザルにも入る予定だということなんですか。応募要件とか何とかというのは、とすると第３回定例会や第４回定例会ぐらいでお示しを頂くようなイメージで考えておけばいいんですかね。

こちらのプロポーザルのタイミングですけれども、年度内という説明がありましたけれども、そこまでまず引っ張るかどうかというところがあります。できれば年度末までに事業者の選定まではしたいというのが今担当として考えている部分になります。

事業者の募集には、事業者が考える時間を取らなければいけないというのがございますので、こちらに書いてある、１０月以降と書いてありますけれども、１０月、第３回定例会にこの案をお示しするのが目標でございます。それで定めまして募集をかけていきたいというふうに考えています。

先ほどから地域の皆さんの意見がどう反映をされるのかというところで、この場所では地域スペースをどう盛り込むのかということなんかを言われていたかと思います。いろいろとお話を伺っても、その地域スペースが、活用方針案、募集要項ですかね、募集要項を定めるときの前提になっているのかどうかというのが、前提になっているとはあまり聞こえなかったんですけれども、どのようにしてこういうスペースを確保しようというふうなことを区としては考えているんでしょうか。

地域の方の御意見を踏まえて、募集要項の要件に全て盛り込めるかどうかというのはありますけれども、入れていきたいと思っておりますので、なるべく地域の方にも活用いただけるような施設になるように要項に定めていきたいというふうに考えています。

要件に入れたいというのは、そういうスペースをつくることみたいなふうな、そういうような要件として入るというふうなことなんですか。

どういう事業者が入るかによって、別途つくるというのはなかなか難しいと思っていますので、例えば要件を定めた場合に、それがのみ込めるような事業をやっている事業者が来る可能性があるのかなというふうには思っています。

それは、こういう一体的な施設をつくった際に、下のほうには交流的なスペース、会議室みたいなスペースをつくる、上のほうには住宅になるんですかね、分かんないですけども、そういった多用途のものをつくるとかというような、そういう施工実績というか、そういったものを運営する能力のある事業者が来るだろうというふうなことを見込んでいるということですか。

一般的によくマンションとかが建っている場合でも、１階、２階は店舗が入っているですとか、上が住宅になっているとかというのがあると思いますので、あの場所を使って活用しようとする事業者のどういう事業をやりたいかによって変わってくるかと思っています。なので、地域の方が使えるスペースというのがどういった形で提供されるかというのは、その事業形態によって変わってくるかと思っておりますけれども、それをどの辺まで定めて募集をかければいいかというのを検討していくということでございます。

もう１点お聞きしたいんですけれども、地域の方々のところで、最初のほうかな、あまり高い建物を建てないでもらいたいというふうな、そうした意見もあったかなと思うんです。そうは言っても、この場所だと容積率６００％ということで、かなり大きな建物が建てられるという中で、民間の方からしたら大きい建物を建てたいというふうなことはあると思うんですけれども、そういった建物の大きさみたいなのは要件とか、あるいはプロポーザルの評価のところとかに何らかの要素として現れ得るものなんでしょうか。

こちら過去にボリュームチェックした場合に６１メートル程度の高さのものが建てられるというふうなところの確認はしておりますが、そういった高さまでのものを例えば許容するだとか、しないだとか、そういうふうなところまでは今のところ、高さ、容積とか、そういったものについて定めていくというようなことは、今は考えていないところでございます。

今の考えは分かりました。あと、ここの今後の予定に書かれている、地域団体へ活用に係る考え方の説明を今後やるということが書かれているんですけれども、これはどういった団体に説明をする予定なのかということをお答えください。

今想定しているところですと、区民活動センターの運営委員会の例えば役員会だとか、それから商店街連合会だとか、そういったところで地元の新井のこれまで要望を頂いていたところに御説明に上がりたいなというふうに思っております。

今までいろいろ議論はあって、定期借地にして運用するということなんだけども、以前は売却すると言っていたんだっけ。売却して、区として活用方針、こういったものをつくってくれという要望を出していたけども合わなかった、何で前回頓挫しちゃったんだっけ。

まず最初に、旧区有施設整備計画の頃に産業振興センターだとか、そういったところの機能を移転するという話がありました。ここについて商工会館跡地の活用方針を一旦は御提案させていただいて、それで事業者の募集なども進めましたが、近隣住民への十分な情報提供と意見聴取を終えるまでの間は事業の進行を止めるようにという附帯意見も頂戴いたしまして、そこで一度募集手続をやめたというところが最初の部分になります。

最初から売却、以前は売却予定だったでしたっけ、定期借地じゃなくて。

酒井区長になってから売却という方針にはなっておりません。

言い方は悪いけど、酒井区長の前のときは売却方針だったと。酒井区長になってから売却をやめたと。売却をやめたということは自腹で、自分たちでつくるか、定期借地にするかという、どっちかというと自分たちで建てるということがメインだったと。定期借地にするというのは最近出てきたという、今回初めて出てきた考え方なの、そうしたら。

基本的には民間の活力を活用して建てるということを考えていました。区で建てるということも、もちろん検討はいたしましたけれども、費用の面とかを踏まえて、基本的には民間の活力を使って、産業振興機能ですとか、そういったものを含めて建設についてはやっていこうというふうに考えていました。

５時になりましたので、今後の運営について御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。 （午後５時０１分）

委員会を再開します。 （午後５時０２分） 引き続き、所管事項の報告を続行します。

整理したいのは、今回定期借地というのは初めて考え方を出されたのか、前から定期借地は出ていたのか、もう一度その辺、整理。

前からあった考えです。

それで、要はどういったものをつくるかということで、なかなか事業者がいいプランを出してこなかったのか、あるいは採算性が合わなかったかで止まっちゃったんだっけ。

当初は議会のほうから御意見を頂きまして、地域への説明が十分でないということで募集の停止をいたしました。その後、地域の意見を聞いていく中で、区として産業振興機能をどうするかとかという内部の議論もいろいろありまして、用途が中高生の居場所、男女共同参画センターに変わったりとかをしていく中で数年たってしまっておりましたので、当初予定していた民間事業者の活用のやり方も、物価高騰ですとか、いろいろ様々変わってきて、思っていたとおり、区が想定していたとおり進まなくなったというのが実態でございます。

それで今回、定期借地にすることによって今まで区が求めていたものは入る、入れた前提で定期借地にするの。それとも全く、土地を全部貸しますよと、条件ないですよという形になるんですか。

以前想定していました産業振興ですとか、中高生ですとか男女については、ここには入れない、別の場所に整備をすることで今動いておりますので、それは入れないと。ここについては、基本的には民間の方に使っていただくんですけれども、その整備に当たっては地域の方の要望も入れていただきたいということで募集をしていきたいというふうに考えています。

１０月以降に事業者が決定するようなことが書いてあると、要望というのは何なんですか。

現在、地元の方から頂いておりますのは、地域でも使えるスペースが欲しいということと、民間が整備するに当たっても、できれば地域の方、区民の方が入れるような、飲食店ですとか店舗ですとか、そういったものが入ってくれるとうれしいというような要望を頂いております。

うれしいけども、別になくてもいいということ、そうしたら。うれしいけども、別になくてもいいんだ、それじゃ。

要望としては、地域の方が時々使えるスペースが欲しいというのが第１の要望でございまして、もし可能であれば、そういったところがうれしいといいますか、ありがたいといったような声を頂いているところでございます。

例えばホテルだとかというのは、たしかなかなか採算が合わないから、あそこは駄目だったんでしたっけ。

規模の問題になってくるかと思いますので、ホテルは一定の規模がないと厳しい、マックスまで建てていけるか、いけないかという話にはなってくるのかなというふうに思います。

一定の規模がないと言っているんですか。一定の規模、一定の規模と言うんだけど、一定の規模がないから無理だった、ホテルはなかなか建設が難しいという結論だったんでしたっけって聞いているわけ。一定の規模がどうしたの。

不動産の関係のところでサウンディングをやっておりますけれども、可能性がホテルについては低い、採算性が取りづらくなってくるので、募集をかけたとしても厳しいのではないかというような意見を頂いています。

じゃまだ募集はしていないわけ。ホテル事業、例えばホテルをつくって、会議室をつくって、例えばそういったことはやっていないわけだ。

サウンディング調査は行っておりますけれども、具体的な募集につきましては、先ほど申しましたように１０月以降に案を定めて、議会ですとか地域の方の御意見も踏まえて最終的に決定していきたいと思っています。そこから募集になります。

ということは、その中で例えばホテル事業があって、ホテルがあって、中にレストランがあってという事業者が出てくることもまだ想定される、否定はしないわけ。

可能性はあるかと思います。

ちょっと教えてください。地域から意見書が提出されて、地域のスペースと今後できるであろう建物に店舗、１階で店舗といいますか、地域の方が入れるというふうな、店舗なのかな、そういうのがあればうれしい、ありがたいというところじゃないですか。それで、ちょっと教えていただきたいんですけど、地域スペースというのは、区内に１５か所の区民活動センターがあって、そこで部屋貸しをやっておりまして、一定そこで区は足りて得る、その１５か所の区民活動センター内でそのようなスペースは確保している、そういう考えじゃないんですか。

１５か所の区民活動センターがございますので、基本的にはそのスペースを使っていただいて地域活動をやっていただきたいというふうに考えています。

それで、意見書から地域のスペースをと。どこの地域も地域のスペースをもっと欲しいという声があろうかと思うんですよ。今後も区はそういった声には真摯に向き合っていく、そういう理解ですか。

今後、学校も含めてですけれども、区有施設を整備するに当たっては当然地域の方の御意見、御要望は伺っていくことになると思います。全てが要望どおりできるかというのはもちろんありますけれども、できる範囲では踏まえてやっていきたいというふうに考えています。

いろいろな経緯がありますけれども、一定１５か所の区民活動センターの中で、そういったところは確保するという中で、例えば区が新たに施設をつくって、そこに地域のスペースをというんだったら何となく分かるんですけれども、一方で、これは手法まで編み出して、考え出して、今までやらなかったような定期借地で、そのスペースを捻出しようという考えなんですよ。そういうところに僕は違和感を感じるところです。そうなってくると、今後区は一団の土地が出たときは、全て定期借地でこういうやり方をするんだというふうに僕は思うんですけれども、その辺りはどう考えていますか。

他の土地で定期借地を使ってやっていくかどうかというのは、その土地土地のどういった事業に使うかの判断になってまいりますので、一概にはお答えできませんけれども、区有地なり区有施設を整備するに当たりましては、地域の声、御意見、御要望も踏まえながらやっていきたいというふうに考えています。

要望を聞いていただくのはありがたいことですし、結構なんですけれども、様々その土地で定期借地で貸し付けることによって５０年間縛りが出るだとか、今例えば売却をして、その収入益を得て住民サービスしたほうがいいのかだとか、いろいろな考え方があろうかと思います。 もう最後にしますけど、区は中野二丁目で区有地の権利床の活用の仕方、非常にうまくできなかった事例があると思うんですよ。あれは民間相場よりも安価で貸し付けて、しかも区のスペースがうまく活用できないような、そんな感じでしたかね。こちらも定期借地を設定して、併せて地域のスペースをとなると、貸付料に場合によっては影響が出ることがあるじゃないですか。その辺りをどの辺で区は了とするのか。要するに、極端に安価で貸し付けるというのはよくないじゃないですか。財産価格審議会があったりだとか、区はその辺りをどこでどう判断するんですか。それを教えてください。

土地の貸付に当たりましては、基準となる金額をまず確定させなければいけませんので、鑑定等を行って金額は出していきたいと思っています。その後は活用、事業者側の貸付なり、利回りといいますか、どのぐらい利益が出るかによって変わってくるかと思いますので、その内容を先ほど申しておりますけれども、地域スペースですとか、区民が入れるような場所を準備できているかとかというのをプロポーザルとして点数で評価をして決めていきたいというふうに考えています。

もう最後にします。プロポーザルで決めると言っているんですけれども、プロポーザルは相手側の評価なんですよ。区の持っているこの区有地を貸し付けるところを、公共性が高いからといって一定安価にしなければならないときの判断基準だとか、考え方だとか、その辺りは、今日はなかなか難しいと思いますから、今後お示しされる中で十分に検討していただきたいと思っていますが、いかがですか。

その基準となる金額もそうですし、点数ですね、評価の決め方につきましても検討の上、お示しをしていきたいと考えています。

１点だけ、今日の委員会に挑む前に、本当にこの土地の事業性、また地域の皆さんの声のバランスをどう考えるかというのはすごく考えて、皆さんの質疑も聞きながら、非常にまだまだ悩んでいる部分ではあるんですが、この場所を区としても地域としても、何を実現するための空間にするかというのがやはり重要なのかなというのを感じました。何を実現するというものがないまま、手法であったりとかというのがどんどん進んでいっちゃっていて、肝心のそこの核となる部分が示されていない印象があるんですが、その辺、今後地域の声、また７月に聞いていくということですが、区として何を実現するためのこの空間を使っていくかというのが、もし今の中であれば、また今後どういう方向性で考えていくのかというのがあれば、１問だけお答えいただければと思います。

区としては、行政目的で何かをあそこにつくるというのは現時点ではございませんので、今活用していない状況になっておりますので、有効活用していきたいということでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日７月８日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後５時１４分）