// 発言者（9名）
// 発言（144件）
○佐藤力委員長 ただいまから区民生活委員会を開会いたします。
案件表のとおり進めてまいります。
本日は、（１）請願第４号・練馬区立美術館・貫井図書館の再整備について、及び（２）陳情第68号・練馬区立美術館・貫井図書館の建て替え計画を白紙にし、再検討を求めることについて〔第１項①〕について、資料１が提出されております。 また、案件表の３番、報告事項の（４）練馬区立美術館・貫井図書館再整備に係るコンストラクション・マネジメント業務の実施状況について、資料５が提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑についても一括でお受けしたいと思います。 なお、正副委員長としては、この請願及び陳情につきましては、前回の委員会でお諮りしたとおり、本日審査を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 まず、請願及び陳情の要旨を事務局に読み上げていただきます。
○佐藤力委員長 続いて、一括して資料の説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 それでは、ただいま御説明いただきました資料を中心に、請願、陳情も含めて、一括して質疑をお願いいたします。いかがでしょうか。
諸室諸元表や面積の出し方など分かりやすい資料をそろえていただいたと思います。 陳情第68号では、建築資材高騰などの話が書いてあります。 今、建築業界も完全週休２日にする方向になっており、人件費も上がって、資材も高騰していると思います。 少し前ですけれども、北区の北とぴあについて、建築費が高騰して区長が中止にした。目黒区の美術館も予定より大幅に建築費が増えてしまって、一時見直し。また、少し性格が違うかもしれないけれども、中野区の中野サンプラザは大幅に総事業費が上がってしまったということで、今、止まっている。このように、いろいろな事例があるわけです。 区として、これから人件費や資材の高騰が落ち着くと考えているのか、さらに上がると考えているのか、まず、そこの見通しについて、どのように考えているのかを伺いたいと思います。
昨日の朝日新聞において、練馬区長が、美術館は都市の活性化のためにも、将来のまちづくりのためにも、もっと大きく魅力的な美術館にしたいと考えています。必要な経費はしっかりかける。中途半端が一番よくない。区長として絶対に成し遂げたいと述べている記事が出ていました。 確かに、中途半端はよくないけれども、金額が無制限に上がってもやるというのでは、さすがに区民の同意は得られない。ある程度の上限を想定して、それを超えたら見直しをしなければという考え方も必要ではないかと思っております。 さすがに、この金額になったら見直すという想定はしていますか。
業務の内容に基づいて適正に運営していただけるものだと考えておりますけれども、先ほど申し上げたように、上限を決めていないのは、どうなのかという思いはあります。 先日、この委員会で視察したすみだ北斎美術館は、35億円のうち30億円がまちづくり交付金であり、５億円は寄附金ということでした。区の持ち出しがゼロです。 練馬区では、ふるさと納税はやらないというのが区長の方針です。寄附金は美術館でも集められますという話だけれども、もっと大きな金額を集めないことには、全部が区の税金だけだと区民の理解を得られにくいのではないか。返礼品がどうかではなくて、もっと寄附を集める努力をしなければいけないと思います。その辺りはいかがですか。
先日見に行ったホールは、ネーミングライツということで、寄附した方や会社の名前の銘板が上のほうに貼ってあったりしました。 美術館の入り口や脇でもいいけれども、幾ら以上の場合、このくらいの大きさの看板を貼ってお知らせしますということも取り入れていくべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
いいものをつくりたいという思いは、もちろんいいことだと思うけれども、再三言うようですが、際限なくお金をかけていいということではないわけです。 自民党の中でもいろいろな意見があって、将来に向けた投資だから、そこはドンとお金をかけていいのではないかという人もいれば、いや、際限なくというのはという意見もあるわけです。その中で、区民に納得していただけるようなものをしっかりと造っていただきたい。 外側の箱だけを造って、中身は大したものを飾ってないというのでは困ってしまうので、収蔵品や展示品のコンテンツも充実していただく。例えば、年間入館のパスポートを作って、寄附してもらった人にあげるなど、いろいろな考え方ができるのではないかと思っています。 また、会社などに寄附を募る際に、こぶしハーフマラソンなどで協賛してもらっている企業が練馬区内に結構あると思うので、そういったところにも区の職員が自ら足を運んで、ぜひ寄附をお願いできませんかと頭を下げることも必要だと思います。そういった努力はしていく予定ですか。
中村橋全体を美術のまちへという小さい冊子も作ったと思うけれども、中村橋の地元としては期待感が高まっているのですか。それとも、これから浸透させていくという段階なのか。自分の住んでいるところはエリアが違って空気感が分からないので、教えていただきたいです。
しっかりと機運を醸成し、区民の理解を得た上で、なおかつ、寄附もしっかりと集めながら、事業を進めていただきたいと思っております。 取りとめのない話になってしまいますけれども、我々の会派としても、最終的に金額がどうなってしまうのか心配しています。いいものを造っていただきたいけれども、金額がはっきりしないのは困る。 最終的に工事費が幾らというのは正式に出る段階なのでしょうか。まだこれからいろいろと詰めて、もう少し上積みになるという感じですか。
◆田中よしゆき委員 今、コストダウンという話もありました。コンストラクション・マネジメントによって、いろいろなところで適正かどうかを見る中の一つに、コストダウンの検討も書いてあります。いろいろな金額を積み上げて100億円になるのでしょうけれども、この業務を委託することによって、このコストをまだ削減できるのではないかという部分はあるのですか。
区長がよく言うように、後から振り返って、その判断が適正だったかという後世の審判に耐えられるような事業として、しっかりと頑張っていただきたいと申し上げて終わります。
様々な細かい資料が出てきました。令和６年11月時点の中間概算工事費が109億円で、先ほどの質疑のやり取りでも、まだまだ上がるのではないかというお話がありました。 物価高騰の中で、先ほど上限とありましたけれども、これからどれぐらいまで伸びていくのか。令和３年や令和６年の建築資材の高騰が何％との御説明もありました。区として、どれぐらいまで予測されているのか、その辺りを教えてください。
これからどうなるか分からないけれども、建築資材高騰の経緯を見てみると、平成27年から令和２年までが４％、令和６年度と比べると38％など、右肩上がりになっているのは確かです。いたずらに時間を延ばすのは得策ではないと思います。 初めの計画が出始めたのは何年でしたか。
地元の方、町会の方、商店街の方、また、各有力者の方が集まって、いろいろな話合いをしてきたという積み重ねの下で、まちづくりと貫井図書館、区立美術館の改築という話になってきていると思います。 よく周知不足などというけれども、今まで積み重ねてきた中で、経過はしっかりと報告されてきたのか、その辺りをお聞かせ願えますか。
ほかの反対している方々は、急に貫井の図書館と区立美術館が改修となり、そして今は物価高騰の折で金額がすごいと騒いでいらっしゃる。 ずっと経緯を見ていると、確かに物価高騰はありますけれども、本当にしっかりと積み重ねながら、議会と住民の方に説明して、反対されている方々にも、しっかりと個別で説明会を何回か設けたと聞いています。 反対されている方々には、様々な説明会を別個で何回もやっていますよね。
その上で、今回出てきた資料のコンストラクション・マネジメント業務の実施について、先ほど物価高騰、人件費の上昇等がある中で、何とか経費を抑えながら、また、しっかりと最新の工法で建築のやり方を抑えながら、明豊ファシリティワークスが入っていろいろとやられているということでございます。 もう一度、コンストラクション・マネジメントを導入した意義と目的をお願いできますか。
◆西野こういち委員 そういう重要な意義がある中、委託事業者の明豊ファシリティワークスのコンストラクション・マネジメントに関しての実績や力などが非常に重要になってくると思います。その辺りについていかがですか。
そういった中で、今、建設関連事業者の方々に、練馬区立美術館・図書館の再整備事業を知ってもらうことが大事だと思います。 現在行っているサウンディング型市場調査が大事になってくると思うけれども、事業者への周知等をどのように行っているのか、お聞かせいただけますか。
今、調査の実態がどのような感じになっているのか、経過を教えていただけますか。
今、十数社と出てきているけれども、今後この調査結果をどうやって活用していくのか、お聞かせいただけますか。
また、冒頭に申し上げましたが、区立美術館・貫井図書館について、まだまだ周知が足りないと言う方もいます。練馬区全体で見ると、地元辺りに住んでいる方々、また、区議などはよく分かるけれども、そうでない地域の方には、なかなか見えないというところもあります。 現在行っている周知はどのような方法で行っているのか、再度お願いします。
私も電車で区役所へ来るときに、駅から目白通りを渡って区役所に入るのですけれども、ついこの間まで展示していました美術館のパース図を見ると、区に来た方や地元ではない方々も、こういう形で出来上がるのか、この建物は何なのかということで、非常に目を引くというか興味が湧くし、また、機運も高まると思います。 そのような目につくところに今のパース図をどんどん広げていただきたいと思います。その辺りはいかがですか。
１年ぐらい前、パースが一番初めに出てきたとき、私も地域の方に集まっていただいて区政報告会をサンライフ練馬でやりました。 パースのイメージが出てきた途端に顔が明るくなるのです。地元に、こういったいいものが、このようなすばらしいものができるということで、皆さん本当に期待しています。 まずは、パースでイメージを広げていく、また周知をしていく、これが大事になってくるので、お願いいたします。 また、区内事業者との協力も非常に大事になってくると思います。 先ほど寄附の話がありましたけれども、それ以外の周知に関しても、例えば企業の受付の辺りにパンフレットを置いていただくなど、様々な区内事業者、民の力を使うのも周知においては大事になってくると思いますので、働きかけていただきたいと思います。この辺りはいかがでしょうか。
冒頭の話に戻りますけれども、美術館・貫井図書館の再整備は、この場所だけの話ではなくて、中村橋周辺の全体のまちづくりに直結する事業でございます。 現在も、周りの一体化ということで、中村橋区民センターの工事が進んでおります。目の前にある練馬第三小学校の生徒が、ここに何ができるのか、改修してどうなるのかと話しながら移動しております。 街と一体の事業でございますので、ぜひとも、周知についても、お金のこととともに、しっかりとこれから進めていただきたいと要望いたしまして、私の質問を終わります。
美術館だけではなくて、まちや商店街の魅力を発信することで、何度も訪れる方が増えると思います。そういった形で街ににぎわいが生まれて、その効果は本当に計り知れない。今後はどのようにまちづくりをしていくのか、伺いたいと思います。
まちづくりを進めていくためには、先ほどから皆さんも言っていると思うけれども、広く区民の声を聞くこと。まさにそのとおりだと思います。 これを丁寧にしっかりと進めていく、そして区民の御意見をしっかり聞いていくということ。先ほどの御答弁ではワークショップの開催と言っていましたが、具体的に何をするのか教えてください。
請願に戻ります。私も１番にあるように、美術館・貫井図書館の再整備は、練馬区の未来への投資として必要な事業だと本当に思っていますし、地元住民の一人として周りからそういう声を多く聞いております。 ですから、偏った人たちの声だけを吸い上げるのではなくて、子どもたちを含めて、全体の声をしっかりと反映していただきたいと思います。期待していますので、よろしくお願いいたします。 最後に、先ほどほかの委員からもありましたけれども、小さい冊子のパンフレットは、手にも取りやすくて、皆さん結構見ていらっしゃるのではないかと思います。はけ具合は、いかがですか。
先ほど、美術館再整備担当課長の答弁では、いろいろな町会を回っているということだったのですが、お隣の向山町会はまだ回っていないですよね。 私たちの町会にも、再整備について詳細が分からない方が結構多いです。近隣の町会もしっかりと回って、魅力を伝えていただきたいと要望いたしまして、終わります。
私は、まず資料１のところからお伺いします。 以前、予算特別委員会の質疑で、当初の上限額である76億円から109億円となった33億円分の増額の内訳についてお聞きしました。そのときに区は、設備等の充実によるものが19億円、建築資材や労務単価の高騰、週休２日制の対応分が14億円と、かなりざっくりとした答弁でした。 設備の充実によるものは、大型エレベーターや３階までのエスカレーター、誰でもトイレ、環境対策などですけれども、それぞれ幾ら増額して全体で19億円の増となったのか。また、建築資材や労務単価の高騰、週休２日制の対応分が14億円と言っていましたけれども、こちらも同様に、建築資材は幾ら増えていて、労務単価の高騰や週休２日制の対応分は、それぞれ幾ら増えているのかという形で教えてください。
いずれにしても、平田設計から詳しい資料をもらっているということでよろしいでしょうか。 年度途中で契約にある設計条件、要するに当初76億円でやりますと言っていたが、予算を上回り、期日も伸びました。そうした詳細も含めて、練馬区には報告しているのでしょうけれども、議会にも、詳細を含めてきちんと報告する義務が生じるのではないかと思います。
例えば、私が戸建ての注文住宅を購入したとします。建築過程で当初よりも予算が大幅に増えた場合、当然、契約者に報告して、どうしますかという対応の指示を仰いでくると思います。その際、建築資材の高騰で数百万円増えると言われたとしても、具体的に何が幾らずつ増えて、数百万円も増えるのかという説明は求めます。 この場合の契約者は練馬区ですけれども、区民のお金でやっているわけですから、物価高騰だから仕方ないという説明では済まないと思います。そうした詳しい説明は求めていないということですか。
繰り返しますけれども、契約どおり進んでいるのだったら、特段の報告はなくてもいいのかもしれないです。ただ、途中で予算を大幅に超えることが判明した場合、つまり、当初76億円としていた工事費が109億円に大きく膨らんだ今回の場合は、設計者や区に報告して対応の指示を受けなければいけない。それが設計契約ではないのかと思います。改めて、区の見解を伺います。
本来だったら、コンストラクション・マネジメントを実施している今の段階での概算工事費も示した上で、行った結果として比較する必要があるのではないかと考えています。 それを示さずに、これからコンストラクション・マネジメントを行い、建設費の抑制に努めますと言われましても、区民が納得するコンストラクション・マネジメントの結果にならないのではないかと思います。 また、先ほどもありましたけれども、都内では、建設資材や人件費の高騰などで計画を白紙にしたり、事業の延期や見直しをしたところがたくさん散見されています。 区は、事情がそれぞれ違うとおっしゃっていましたが、実際に建設資材が高騰しており、様々な公共事業が中止や見直しをしている中、概算工事費が1.5倍も膨らんでいるのに、練馬区だけはいまだに再整備計画を進めることに固執していると思います。 25日に、静岡県伊東市の市長選挙が行われました。そのときの争点が、新図書館の整備のことであり、そこに反対する元市議が当選しました。この計画は、建築費の高騰から、計画が行き詰まっていたそうです。 先ほどほかの委員からありましたけれども、昨日の朝日新聞の前川区長のインタビュー記事は、建築費の高騰が続く中で、物価高に直面する区民の声を何にも聞いていないと思います。 何度も申し上げていますけれども、一旦中止にして見直しをするべきだと申し上げておきたいと思います。 それから、コンストラクション・マネジメントについても、お聞きしていきます。 資料５に、委託金額3,190万円とありますが、当初の予算では3,350万円だったと思います。この金額の減には何か理由があるのでしょうか。
実施する目的として、施工会社が、より参加しやすい公募条件を整理するとあります。具体的にはどのようなことを言っているのか教えてください。
スケジュールを見ると、サウンディング型市場調査は５月から10月まで５か月もかかるようですが、どのような理由があるのか。調査の流れなど、具体的に教えてください。
アンケートに申し込んだ会社は十数社ということですが、正確には何社なのか、お答えできないのでしょうか。
◆小松あゆみ委員 ウェブアンケートの参加申込み期間は５月12日から５月19日までだったと思うけれども、まだ増える余地があるというのはどういうことなのでしょうか。
アンケートの中身について知りたかったのですが、先ほど、それは企業秘密というか、営業活動上の秘密だとお答えがありました。 コンストラクション・マネジメントを実施した結果については議会にも諮っていきたいという御答弁があったかと思いますが、実施後のスケジュールについて教えてください。
この間の質疑で何度も指摘してきた概算工事費の増額のこと、抑えられなかった設計者や区の責任も曖昧だと思います。 現時点での金額の上昇について、これからどれぐらいまで上がるのか、上限は設定しないのかということに関しても、青天井ではないという言葉を繰り返すばかりで、結果的には明確に答えていらっしゃらない。 そうした中、私たちは、区民が納得していないし反対している、サンライフ練馬を廃止して新たに練馬区立美術館・貫井図書館を建て替える再整備計画は、本当に一旦中止して見直しするよう求めています。 少なくとも、解体時期を2026年年明けとするスケジュールありきで、解体してしまえば反対できないだろうという進め方は、絶対にやめてほしいことを強く要望して終わります。
予算特別委員会においても、昇降機解体費用を含む今回と同じ資料の提出を求めたのですが、その際にも拒否しているわけです。 そのときに美術館再整備担当課長が何とおっしゃったか申し上げます。拒否した資料の内容には、既に発注しているものも含まれています。今後、発注段階に進むと予定価格を公表することになりますが、その際にも入札への影響を考慮して総額のみを公表することから、今回提出することはできないと判断した。 これが今年２月の予算特別委員会での、私に対する答弁です。 なぜ、今この段階で判断を変えたのか、まずそこから明確にお答えください。
今回初めて、本体工事費とその他工事費の金額の概算が示されています。前回の２月の段階、あるいは11月の時点の数字は109億円しかなくて、その内訳を示せといったことに対して、区はできないと判断したと答えているわけですから、今の答弁自体が全く間違っていると言わざるを得ません。 この問題について賛否があるのは当然だと思うのですが、資料を適切に説明すべきです。 予算特別委員会で請求した内容に対して拒否をした。そのときの判断で数字を全く出さなかったのに、今回になって出してくるというのは非常に遺憾です。 その上で、練馬区は、都度、都度、説明しているとおっしゃっていますが、例えば11月時点の109億円の金額について、私たち議会が知ったのは今年１月になって、しかも新聞報道で初めて知ったわけです。さらに、その内訳についても今年５月に初めて数字を知ることになったわけですから、決して、都度、都度、適切に説明しているとは言えない。 こういった姿勢は、しっかりと改めていただきたいと思います。 ようやく数字が出たので、改めて確認です。 共通費込、消費税を除く本体工事費として、今回89億円という数値が出ています。基本設計のときの本体工事費は幾らだったのか、お示しください。
同様に、その他工事費も私の計算では30％ぐらい増加しているわけです。９か月でそれだけ上がってしまっている。 これはあくまでも昨年11月時点の数字であり、７か月たった５月末での数字について、今、練馬区は答えられないとおっしゃっているわけです。これだけ金額が大きく変わっている中で、区として今の数字を言えないのは非常に問題だと思います。 次はいつ分かるのか。練馬区は適宜説明しますということですが、具体的にいつ、議会あるいは区民に対して、次の金額の概算を示されるのか、お答えください。
それを議会と区民に説明できないのは、非常に問題だと思います。せめて途中経過でもいいから、半年に一度程度は出していただきたいと申し上げます。 その上で、財源のお話もあります。先ほど来、様々な方から財源のお話がありました。 先日の委員会で、すみだ北斎美術館を視察させていただきました。本当に大変学びが多い視察だったと思います。委員長、副委員長にも感謝しています。 当美術館は2016年に開館したのですが、総工費の34億円のうち85％に当たる29億円が国と都からのまちづくり交付金で成し遂げられたと伺っています。 練馬区においても、今回の美術館の建設において、国や都からの補助金確保に取り組むと何度もおっしゃっていましたが、現在は取り組めているのか、状況をお答えください。
また、国や都の補助金について、本来はないということで、頑張っているけれども、今のところは見つかってないということです。 そこで、クラウドファンディングが非常に重要になる。先日訪問したすみだ北斎美術館においては、５億円全てがクラウドファンディング、あるいは寄附で賄えたということです。練馬区においても、現在クラウドファンディングを実施しております。４月から６月までの80日間で、半分ぐらいが経過しています。現時点での支援の人数、そして達成率はどれぐらいか、お答えください。
支援人数について、これだけ練馬区が力を入れていて様々な媒体で宣伝しているにもかかわらず、今のところ12名しか支援していないということ。それが今の区民の方の美術館に対する考え方であると私は感じています。 その上で、着工の時期は全く変わっていないとおっしゃっていましたが、完成の時期は随分遅れています。令和７年度から令和９年度までと言っていたのが、今は令和11年度までになっています。 現時点で令和11年度の何月を想定しているのでしょうか。
もちろん答弁は求めませんが、先日の文教児童青少年委員会でも、いろいろなやり取りありました。例えば図書館についても、非常に多くの方が困っている。中高生の学習に利用できる閲覧席の78席については、民間を探したものの、まだ１か所も確保できてない状況も報告されていました。 そのような中で、開館の時期も遅れるし、いつになるかも分からないのに、今、解体に進む理由はないと思います。 その上で、新たに頂いた資料の諸室諸元表についても確認です。 皆様は、区民の方に対して適宜適切に説明してきたと言っていました。 サンライフ練馬が解体されることに伴って、研修室が使えなくなるから多目的室を充実させていくと今までずっと言われてきたわけです。 今回の資料の４ページ、美術館再整備基本構想の中では、②多目的室、300平米と示されていました。 ただし、昨年の予算特別委員会においては、倉庫を含めて約270平米、現状以上を予定していますということですが、随分減ってしまったと議論になったところです。 私たちは今日初めて、資料で諸室諸元表をいただいたのですが、こちらの15ページ、地下１階の面積表を見ると、多目的室が７番から15番まで示されています。これは廊下、階段、多目的室となっていて、恐らく、多目的室の空間は198.1平米だと読み取れます。つまり、倉庫、階段、廊下などを入れて、区は270平米で現状以上と予定しているということでした。 サンライフ練馬の研修室は今どれぐらいあるかというと、１部屋102.9平米、約103平米です。つまり、103かける２で206平米あるわけです。これだと198平米ですから、現在よりも減ってしまうわけです。今まで、現状以上にする、美術館ができることでサンライフ練馬の方々も使いやすくなるとさんざんおっしゃってきたのです。 でも、実際には、この数字ではありませんか。その辺りをお答えいただけますか。
今の説明では、面積は198平米で狭くなるけれども、現状以上の利用方法があることで、我慢してくださいとおっしゃっているわけです。廊下や階段で一緒に何かするとしてもできないわけです。それで区民の方々に対して、適宜適切に説明してきたというのは、私は全く間違っていると思います。 例えば、今、サンライフ練馬は３階にあって、非常に眺めもいい。今も映画の上映会などもしているわけです。それが今回地下になって、面積が狭くなってしまうことも含めて、区民の方に正確な情報を説明する必要があると思います。 時間なので申し上げますけれども、区民の方が一番関心を持っているのは、幾らになるか、いつできるのか、あるいは維持費が幾らになるかだと思います。 それが今回の段階でも全く示されていない中で、今回の計画は、一旦、白紙撤回すべきだと私も考えます。
コンストラクション・マネジメントの決め方などをお聞きします。 床や壁、素材の変更などを検討していくと思いますけれども、これは全期間を通して設計事務所とすり合わせながらやっていくものなのか。まず、その辺りのことをお聞かせください。
その際、これはＢにしていただいたほうがいいということで、区がＢにする決定権を持っているという認識で合っていますか。
◆石森愛委員 今おっしゃってくださったような素材の質感等をすり合わせていくのは、コンストラクション・マネジメントが終わった後に、結果を受けてどう考えるか、再度、建築事務所と検討するということで合っていますか。
もう一つ、区立美術館は、美術品の買取りや収集に関しては、たくさんあるけれども、近年はあまり積極的には行われていない。たしか、昨年度も今年度も予算が計上されてなかったと思います。まず、その認識で合っていますか。
新しく美術館ができるときは、割とメインとなるような作品を購入する、または記念して作品を製作することなどが結構多いと思います。 まず、作品の製作や目玉となるような作品の購入を検討しているかということが一点。加えて、その予算はどの時点で出てくるものなのか。 普通は、建築と融合するものなので、詳細設計のときなどに、ここにこういうものをしつらえようといった形で行うと思います。 その辺りの予算も詳細設計のときに入ってくるという認識で合っていますか。
◆石森愛委員 繰り返しになるのですが、出物であるということはそうですけれども、12月の実施設計の時点では、その方向性なども含まれて出てくるという認識で合っていますか。
実施設計の時点でそれが決まっていなくて概算を出すというのは、不足しているように聞こえるのですけれども、どうでしょうか。
中でも外でもいいのですけれども、実施設計までに収集するなり購入するなりという、そこがお尻ではないのでしょうか。教えてください。
◆石森愛委員 ただ、今おっしゃったように、耐荷重などを考えるのであれば、事前に実施設計に盛り込まれる必要があるのではないかと思います。それが加味されないで大丈夫という理由があるのであれば教えてください。
最後に、今、サウンディング型市場調査をしていただいているところですけれども、コンストラクション・マネジメントが入ったことによって、美術館も年内は使えるし、サンライフ練馬も年内は使えるという御報告を、以前、受けました。 例えば、あまり喜ばしくはないですけれども、市場調査の結果、施工業者が着工までに見つからないという場合でも、解体工事は別途ということなので解体は始まるのか。 施工業者が決まってから解体に着手するのであれば、皆さんも安心かと思います。施工業者がもしその時点で決まっていないのであれば、解体せずに、図書館やサンライフ練馬を、延長、再延長としていただけると、住民の方たちももう少し長く利益を享受できると考えますが、その辺りはどうでしょうか。
私としては、こうなったらどうしようという想定は常にしておくものかと思っています。 解体は別途というお話ですけれども、要望としては、施工業者がきちんと決まってから解体していただいた方が、長く皆さんが使うことができると考えておりますので、そのように要望して終わります。
今もやり取りがありましたコンストラクション・マネジメントについて、認識の確認をしておきたいと思います。 その実施目的として、区の品質、工期、コストに対する意図を踏まえた上で、概算工事費や仕様等の妥当性を検証するとともに、工事工程、工法等の検討により、事業費の適正化と円滑な事業の実施を図ることとしております。 このコンストラクション・マネジメントについて、意図をもって行うことで何につなげていくかというと、私としては、特に昨今は不調が続いている案件が散見されますので、入札の不調が起こらないようにということであろうかと思うのですけれども、このことに間違いはないですか。
いつでしたか、この委員会でも少し質問があったかと思います。所管が違うので答弁がなかった教育委員会の案件です。 私の地元であります江古田で、今、施設一体型の小中一貫教育校、みらい青空学園の改築工事を行っております。こちらもＣＭを行ったのです。 私が伺ったお話だと、条件付で6,000万円ほどコストダウンできるのではないかという回答が戻ってきたようであります。 先ほどのやり取りにもありましたように、その条件を飲むか飲まないかは区側にあるわけですけれども、それが適正なものであれば、当然、そういう段取りを踏んでいくと思います。 しかしながら、みらい青空学園に関しましては、当初契約した際の総事業費、工事費は約60億円でした。記憶が曖昧で恐縮ですが、昨年の第三回定例会か第四回定例会で、スライド条項によって工事費は約83億円になっております。その際、一切、反対はなかったと思います。 学校舎と今回の美術館・図書館の融合施設が違うというのであれば、区民にとってどういう違いがあるのか、具体的に示していただきたい。 学校舎はどれだけお金がかかってもいいのか、極論を言えばそういう形になるのですけれども、私は決してそうは思っておりません。かかる工事費は、当然、精査をした上で支払いも行わなければいけないし、それに見合った事業をしっかりとしていただくことになります。 少し話が飛びますけれども、お米の問題で、小泉進次郎農林水産大臣が頑張っています。 価格は全て市場が決めるものなのですけれども、消費者側だけではなくて、当然、生産者、そして、間に入る小売の業者、その三者が潤うような形で価格が設定されていかなければいけない。コンストラクション・マネジメントをしたからといって、必ずしもコストダウンがなされなければいけない、工期が短縮されなければいけないというものではないという認識を議会側も持たなければいけないと思いました。 次に、本日もそうなのですけれども、これまでの質疑を伺っていて、残念ながら、今回の美術館・図書館の融合施設の再整備に反対する側の方たちは、その本質に対して全く言及していないのです。 40年間たって老朽化の兆しが見えている美術館を改築しようとすることが悪なのか。ぜひ答えていただきたいです。必要なものではありませんか。答えられない理由として、対案が全く出ていないですよね。 区側としては、これまでの質疑の中でも、今回の再整備がどれだけ区民にとって必要なものであるかということを、再三、答弁の中でおっしゃっているし、区長も、機会があるごとに、特に区報にある自身のコラムを使って、美術館・図書館の融合施設の再整備に対する想い、また、その重要性を説いていらっしゃいます。 私は、今まで、この美術館・図書館について、区民の皆さんが練馬区で、地域で生活するために、芸術といったものを介在したコミュニティインフラだと思っていました。 しかしながら、今回の再整備を機に、これはカルチャーインフラにステージが上がっていくと私は考えています。 現在、日本は少子高齢化に人口減少が重なっています。社会全体として大きな成長が見込みづらい状況にある中で、それでも質の高い区民生活を実現していかなければいけない。その取組が練馬区全体に求められているわけです。 この美術館の再整備に関しては、そうした新しい生活様式、生活に潤いを与えるというか、付加価値をつけるといったことを提案していける施設であり、それは、当然、区民の誰もが利用することのできる施設でなければいけないと思っています。 そういった施設にしていこうというお考えの下で、今回の事業に取り組んでいらっしゃると思うのですけれども、確認として、地域文化部長、美術館の再整備の意義を御答弁いただけますか。
私は生涯を通じてずっとスポーツをやってまいりまして、今でもどちらかというと、美術館に行くよりスポーツ観戦に行く方が好きなのですけれども、幸いなことに、私が今居住している江古田には３大学があって、そのうちの二つが芸術系の大学です。 文化芸術に携わる皆さんの努力や熱量を生活の中で認識することができるので、この美術館の再整備は、区民にとっても欠くべからざる必要な事業だと感じております。 資材高騰の件は非常に難しい問題です。練馬区だけではなくて、日本全体で高度成長期につくり上げた建造物が、官民を問わず、全て耐久年数を超えようとしている中で、また、コロナ禍を終えて、そういった需要が高まってきている。ロシアによるウクライナ侵攻、また、円安といった様々な要因の下でこういった資材の高騰が起きています。 実際にコロナ禍前と比較して、昨年の段階で、建築資材は20％高騰しているそうです。加えて、大きいのは働き方改革です。過重労働に対する規制がなされて、突貫工事であるとか、間に合わせるためにがむしゃらに働くことがいけませんという形になってまいりました。 週休２日といえば聞こえはいいのかもしれませんけれども、１年間は52週あります、加えて祝祭日が20日ほどあります。要は１年間の３分の１は現場が動かない、事務所を閉鎖しなければいけないという状況にありますから、今まで２年間、３年間で整備できるであろうと考えていたものが、当然、４年、５年と遅れていく、予算もかかる。 特に単年度ごとに予算を編成していかなければいけない自治体としては、これに対応するのは非常に難しいと思います。 民間であれば、ある程度、余裕を持った予算を組んで対応に当たろうとしているらしいのですけれども、練馬区だけでなくて、23区、全国の自治体にとってこれから大きな課題になるのではないかと思っております。 先ほどお話がございましたが、今ある施設、サンライフ練馬を含めて、解体を既成事実にして反対を封じ込めるという御意見がありました。そうであるならば、どうして今年度の予算に対して組替えや修正の提案をなさらなかったのか。 先ほどもお話がありました静岡市の伊東市長の選挙です。私も結果については存じ上げております。そういった対案や予算修正、組替えの提案もなさらずに、反対のための反対。 この美術館の再整備を、単なるいわゆる箱物行政に見立てて反対の論陣を張る。その例として伊東市長選挙をお出しになった。これはもう全く国民、そして区民不在の論理でありまして、語るに落ちるとはこのことです。 今日は審査をするということですので、この程度にしておきますけれども、反対なさっている方たちは、歳入への取組、財源確保への取組に対する言及もほとんどない。 先ほど特別交付金に対する言及がありましたけれども、特別交付金だけではなくて、まちづくり交付金、そして都市計画交付金、今回の事業が対象になるかどうかは精査していただかなければなりませんけれども、特別区議長会でも取組を行いまして、今年度の予算は100億円増額されています。 財政調整交付金の特別交付金も、実は議長会の中では、その配分割合を１％上げる。 これは特別交付金ではなくて、普通交付金にしてもらいたいという声も大きかったのは事実です。しかしながら、特別交付金に充てたということは、実は練馬区にとっては美術館等々の建て替えがございますけれども、他区にとっては、これから区庁舎を建て替えるところが多いのです。そういったものに充てることができるとすれば、普通交付金ではなくて特別交付金ではないかという議論に落ち着いたところであります。 今、その取組を進めていただいているので、具体的にどれだけ持ってこられるのかは、ここでお答えすることはできないかと思いますけれども、実際に、光が丘病院の移転改築に関しまして、我が区はこの特別交付金を頑張ってしっかりと獲得しております。私は当然、期待しておりますし、練馬区議会自民党としてしっかりサポートして、我々からも取り組んでいきたいと考えております。 繰り返しになりますけれども、この美術館の再整備事業は区民にとって本当に価値のあるものだと考えております。議会に対する報告と相談は当然でありますけれども、しっかりと進めていただいて、先ほどどなたがお話しいただいたのでしょうか、後世の評価に耐え得るものとして、区民に愛される施設として生まれ変わることを要望して終わります。
本日が現委員での最後の委員会となりますので、時間を延長させていただき、引き続き、全ての報告案件完了まで行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
ほかに質疑を行っていない方はいかがでしょうか。 （なし）
（異議なし）
初めに、（１）請願第４号・練馬区立美術館・貫井図書館の再整備について。 自民党からお願いします。
◆福沢剛委員 採択でお願いします。
○佐藤力委員長 公明党。
◆西野こういち委員 採択でお願いします。
○佐藤力委員長 練馬会議。
◆西田まちこ委員 採択でお願いします。
○佐藤力委員長 立憲民主。
◆石森愛委員 採択でお願いします。
○佐藤力委員長 共産党。
◆小松あゆみ委員 不採択でお願いします。
○佐藤力委員長 インクル。
◆岩瀬たけし委員 採決をお願いします。
それでは、請願第４号・練馬区立美術館・貫井図書館の再整備について、採択すべきことに賛成の委員は挙手をお願いいたします。 （挙手多数）
次に、（２）陳情第68号・練馬区立美術館・貫井図書館の建て替え計画を白紙にし、再検討を求めることについての第１項①について。 自民党からお願いいたします。
◆福沢剛委員 不採択でお願いします。
○佐藤力委員長 公明党。
◆西野こういち委員 不採択でお願いします。
○佐藤力委員長 練馬会議。
◆西田まちこ委員 不採択でお願いします。
○佐藤力委員長 立憲民主。
◆石森愛委員 不採択でお願いします。
○佐藤力委員長 共産党。
私たちは、一旦立ち止まり、計画の見直しを求める立場で、この陳情の願意に賛成し、採決をお願いします。
○佐藤力委員長 インクル。
◆岩瀬たけし委員 採決をお願いします。
それでは、陳情第68号・練馬区立美術館・貫井図書館の建て替え計画を白紙にし、再検討を求めることについての第１項①について、採択すべきことに賛成の委員は挙手をお願いします。 （挙手少数）
その他の継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で案件表の１番を終わります。 ここで、一旦、休憩に入らせていただき、委員長報告案をまとめさせていただきます。 再開は午後０時５分を目途とすることでいかがでしょうか。 （異議なし）
再開の放送を流しますので、しばらくお待ちください。 それでは、一旦、休憩とさせていただきます。 （休憩）
休憩前に引き続き、案件表のとおり進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
委員長報告（案）をお手元に配付しております。事務局に読み上げていただきます。
（異議なし）
以上で案件表の２番を終わります。
初めに、（１）キャッシュレス決済ポイント還元事業の実施について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
今年度は10％ということですが、今ちょうど実施している杉並区が15％ということですので、パーセンテージでいきますと少し低くなっています。 国において、７月から９月に向けて電気、ガス代の補助が入るという話もあります。 また、東京都におきましては、６月から９月に水道料金の基本料金の無償化を打ち出しております。 夏に向けての一つの物価高対策として、これは７月にありますのでいいと思うのですけれども、東京都では、この秋に東京アプリによるポイント還元事業などを予定しているようです。一方で、年末に向けての物価高対策として、現在、練馬区で打ち出しているものはありません。 これからまだ物価高が続く中、区としていろいろと考えていかなければならない中で、今後、年末に向けてキャッシュレス決済ポイント還元事業を行うといった可能性も含めて、お答えいただければと思います。
◆西野こういち委員 そうですね。財源が一番大変になってきます。国も、これからいろいろな打ち出しをしてくると思いますので、動向を注視しながら、年末に向けての物価高対策を御検討いただくようお願い申し上げます。以上です。
◆岩瀬たけし委員 キャッシュレス決済ポイント還元事業ということですが、まず、今回で何回目になるのでしょうか。
最初の頃の目的は何であったか、改めて確認させてください。
５回行ってきた中で、一度、見直しを行う時期が来ているのではないかと思っています。 まず、今回の予算６億８千万円は、全て物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金によって実現できるものであり、区からの持ち出しはないということでしょうか。
◆岩瀬たけし委員 今回は、区の一般財源も1.8億円使うということです。かつて行ったものでは、利用者が多かったために、練馬区で５億円の財調を取り崩した経緯もあったかと思います。今回に関しても、今後この予算が拡大する可能性はあるのでしょうか。
このキャッシュレスに関しては様々な御意見があって、特にＰａｙＰａｙのみに対してキャッシュレス決済ポイントをつけることに対する区民の方からの意見は非常に大きいものです。 まず、今回、ＰａｙＰａｙに対する手数料は幾らかかるのでしょう。
◆岩瀬たけし委員 事務費が4,000万円ということです。店舗が払う手数料は何％でしょうか。
◆岩瀬たけし委員 店舗にとっても約２％の手数料を払わなければいけないということです。こうした中、昨年度、23区の中で、このような形でＰａｙＰａｙを使ったキャッシュレス決済ポイント還元事業を実施した自治体は幾つあるのでしょうか。
つまり、他の区では、ＰａｙＰａｙを含めて、ａｕＰＡＹや楽天、ｄペイなど、様々なポイントが同時に使えるようなやり方の自治体も増えているわけです。 練馬区では、この間ずっとＰａｙＰａｙのみに限定しているのですが、他区のように広げていくことも一つの考え方としてあると思うのですが、いかがでしょうか。
また、今回は、大体何店舗を想定されているのでしょうか。
例えば、大手チェーン店を除くと書いてあるのですが、実際には大手ハンバーガーチェーン店もこの対象になっていて、非常に大きな行列ができているとか、大手の本屋なども入っているということで、非常に範囲が広いと感じています。 そうした中で、例えば、商店街連合会加盟店では20％、それ以外は10％という自治体も出ています。 店舗の対象を変えていくとか絞っていくということも当然考えられると思うのですが、いかがですか。
実際にはＰａｙＰａｙで基準を設けていて、その基準に合致するところに対して自動的に10％のポイント還元をすると伺っています。 つまり、実際には、練馬区が選んでいるというよりも、ＰａｙＰａｙを通じてやっているということだと私は理解していますが違いますか。
先ほどもおっしゃっていましたが、もしやるのであれば、例えば商店会の店舗に対しては20％、それ以外は10％といった考え方も検討いただきたいと申し上げて終わります。
（なし）
○佐藤力委員長 次に、（２）練馬つながるフェスタの開催について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
子どもの参加が少ないので、土日ではなくて夏休みに開催するというのは、関区民センターでしたよね。ありがとうございます。 これらは、毎年、場所が変わるということでしょうか。
これまでに、どのようなつながりがあったのか、何か事例があったら教えてください。
一方で、私の町会もこのパネル展に応募したことがあります。場所によっては、本当に見にくいところに展示されていて、どこでやっているのか正直分からないといったところもあります。 せっかくいいものをパネルにしているけれども、普通の区民の皆様の目が届かないところもあるので、見やすい場所を検討していただきたいと要望しまして、終わりにしたいと思います。
（なし）
○佐藤力委員長 次に、（３）生涯学習センター空調設備等改修工事について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○佐藤力委員長 質疑に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆田中よしゆき委員 これは、総工費は幾らぐらいの事業でしょうか。
◆田中よしゆき委員 しっかりと調整していただきたい。あとは空調もそうだけれども、そもそも椅子とかが破れてぼろぼろだったり、作りが古くて膝のスペースが狭いといったことも順々にやっていただきたいと思っています。今後、そういう予定はあるのですか。
それから、毎年２月、私も出演したのですけれども、囃子連が順番で郷土芸能ねりま座というものをやっています。ちょうどこの２月いっぱいはホールが使えない。 それ以外にも、いろいろな団体がホールを使っていると思います。毎年、行事をやっている団体などへの周知はどのように考えていますか。
（なし）
○佐藤力委員長 （４）については、先ほど説明及び質疑を終了しておりますので、以上で案件表の３番を終わります。
口頭報告が３件ありますので、説明をお願いいたします。
（なし）
○佐藤力委員長 次、お願いします。
○佐藤力委員長 よろしいでしょうか。
２・３日前のＮＨＫの報道を見たのですけれども、世田谷ほか１区が、今、国保年金課長が御説明なさった方針をとることについて、国とは違うという報道がなされていたのです。 今、御説明をいただいたということで、それは報道の勇み足だったのか、何かの行き違いだったのかと思うのですけれども、その辺りはいかがなのでしょうか。
練馬区においては、今のところ、国民健康保険証対象者に対するそのような対応は考えていない。
（なし）
○佐藤力委員長 では、次をお願いします。
（なし）
（なし）
本日は区切りの委員会でございますので、正副委員長より御挨拶申し上げたいと思います。 この１年間、沢村副委員長にお支えいただきながら、委員の皆様、そして、理事者の皆様、事務局の皆様に御尽力いただきまして、無事終えることができました。ありがとうございました。 また、本委員会の大事なテーマの一つである美術館・図書館の再整備については、最後の最後まで熱い御議論をいただきました。引き続き、練馬区政を前に進めるために、皆さんとともに頑張ってまいりたいと思います。１年間、本当にありがとうございました。 続きまして、副委員長、お願いします。
円滑な会議に御協力をいただきました委員の皆様、そして、理事者の皆様に御礼申し上げます。 この１年間、委員の皆様から様々な意見が出ました。理事者の皆様には、ぜひ受け入れていただき、そして参考にしていただき、ともに区民福祉の向上のために努めてまいりたいと思っております。引き続き、よろしくお願い申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。１年間、どうもありがとうございました。
○佐藤力委員長 最後に、理事者を代表して、区民部長からも御挨拶をお願いします。
以上で、区民生活委員会を閉会いたします。長い間ありがとうございました。