令和７年３月１１日都市整備委員会 03月11日－01号

それでは、ただいまから都市整備委員会を開会させていただきます。 これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）

○かしわざき強委員長　それでは、そのように進めさせていただきます。

本日は、（２）陳情第98号・大泉第二中学校の教育環境向上と地域のまちづくり推進の両立を求めることについて及び案件表の２番、継続審査中の案件の（１）請願第２号・大泉第二中学校の「取組方針」（素案）の撤回を求めることについて、資料１が提出されております。 また、案件の４番、報告事項の（１）大泉第二中学校の教育環境保全と大泉学園駅南側地区まちづくりの取組方針（案）について、資料２－１及び資料２－２が提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括でお受けしたいと思います。 なお、正副委員長としては、この請願及び陳情につきましては、前回の委員会で皆さんにお諮りしたとおり、本日審査を行いたいと考えております。よろしくお願いいたします。 まず、請願及び陳情の要旨、理由を事務局に読み上げさせます。

それでは、続いて、一括して資料の説明をお願いいたします。

それでは、ただいま説明をいただきました資料を中心に、この請願、陳情も含めて一括して質疑を受けたいと思います。お願いいたします。

初めに、都市計画道路を優先的に整備することが当該地域の交通環境の改善や防災面の課題解決に必要であることはよく分かりました。 一方で、学芸大通りを拡幅すればいいとの意見がありますけれども、現状、既に沿道には鉄筋コンクリート造りの集合住宅などが多く建ち並んでいる状況です。 用地取得の観点から実際に拡幅が可能なのかをお伺いいたします。

今の説明で、学芸大通りを優先的に整備しても消防活動困難区域が改善されない上、用地を取得しても、都市計画道路に比べて相当な期間を要することがよく分かりました。 地域のためにも、まちの防災能力の向上を早期に実現していただくことを、まず要望させていただきます。 また、当該地区周辺の交通量が大幅に減っているとの意見も出ておりましたが、実際に大幅に減少している状況なのかお伺いいたします。

現在も交通が錯綜しているところが多いという状況です。 大泉学園駅周辺では歩行者や自転車などが危険な状況が続いております。取組方針に基づいて、早期課題解決を目指して進めていただきたいと要望して、終わります。

私は、この問題のことを不勉強で詳しくなくて、最近、勉強し始めたところで、フラットな意見、一般の練馬区民の意見ということで、参考に聞いていただければと思っております。 今回のそもそもの計画ですけれども、最初に、私は、都市計画道路の整備は、基本的には賛成というスタンスだという前提で聞いていただければと思います。 今回、素案で出てきた敷地が分断された学校建設案、教育環境の保全というタイトルになっていますけれども、正直な印象を申し上げますと、いまいちかなと思っております。 松竹梅でいえば梅、ＡＢＣランクでいえばＣランクだと思っております。 これをフラットに考えて、学校の敷地が４分割になるところを、道路の上を渡り廊下が横断している建物は郊外で見ることがないです。 一部都心で、例えば慈恵医大病院の上に渡り廊下が走っているような話はありますけれども、例えば駅のコンコースとは全く性質が違っていると思います。フラットに見て、これをいいと思う人は正直誰もいないと思います。 ただ、これまでの経緯というのが当然あるかと思うので、その辺に関連してお伺いしたいと思います。 そもそもの話になって恐縮ですけれども、教えてください。 都市計画道路の時系列が分かっていなくて、都市計画道路と学校建設の順番を勘違いしていて、そもそも学校があるところに都市計画道路ができていたと思っていたのですけれども、実際に見ると、昭和22年に都市計画道路できて、昭和32年に大泉第二中学校が建設されている。 都市計画道路の交差するど真ん中に建物を建てるというのは、通常ではあり得ないと思います。なぜこの場所に学校が建設されているのかという経緯を教えてください。

ちなみに、当時の大泉第二中学校の辺りは、住宅が建ち並んでいるところだったのでしょうか。

あえて、この都市計画道路が交差しているど真ん中に、この校舎の建設をするというのは、今の行政として、区の施設なり学校なりを都市計画道路にかかったところに建設することはあり得ますか。

当時の記録がないというのは、昔なので、普通の方であれば、それほど昔の話は経緯がよく分かりませんというのはあり得るのかもしれないですけれども、行政という意味では、僕の感覚からすると、戦後10年たっているぐらいなので、記録がないとか、どういった議論がされたのか分からないというのがすごく不思議です。 議事録の検索は結構昔までできるので見てみたのですけれども、出てきませんでした。 これは簡単に言うと、この場所に建てたことが区のミスだと思っています。 ということに対して、今まで、この議論が出てきた中で、議会なり、区民向けに関して、現行の大泉第二中学校をこの場所に建設してしまったことが、そもそもミスでしたというニュアンスのことを説明されたことはあるのですか。

結果責任だけを見ると、今の位置に大泉第二中学校があること自体が間違いだったということはあると思っています。 これは完全に私の推測になりますけれども、幾ら昔の話とはいえ、行政がこの計画道路のど真ん中に学校を建てるというのは通常あり得ないと思います。 これは意図的に実は設定されているのではないかとすら思っています。 というのは、後で都市計画道路が実行されないように、そこにあえて設定したのではないかと勘ぐってしまうぐらい、おかしなことではないかという感触を持っております。 いずれにしても、この状況は区の責任として起きている問題だというところをどこかで説明しないと駄目ではないかと思っております。 今回の素案の中で、過去の経緯ということで、私も不勉強でしたが、令和元年に出されている有識者委員会の提言を拝見しました。 その検討過程の中で、全面移転案と校地の再形成案と現位置での再建案という三つのパターンが出てきて、その中で検討して今回の案になったと認識しております。 利害関係がないので普通に言いますと、この中で一番いいのは全面移転案だと誰でも思うと思います。 ただし、全面移転案は、今回採用されていないということです。一番いいと思われる全面移転案が採用されていない経緯について教えてください。

当然、コストなどはあると思います。教育環境は今と変わってしまうけれども、時間とコストを優先したということかと思います。 気になった全面移転案ですけれども、先ほど言った三つのパターンの前に校地の再形成案が幾つか出ています。 今の敷地の周りを拡張するという案があります。順当に考えればそちらの方が取得の面積が少ないのかと思います。別の位置に移った全面移転案が採用されているというのは、どういう理由があったのでしょうか。

事前にいろいろと調べていて、今、特定道路課長から御説明あったように、地権者が比較的少ない、大きい土地がある、あるいは都営のアパートとかがあるということで、比較的、用地取得の可能性があるのではないかというところで決めたということなので、現実的に可能性があるのではないかと正直思っています。 今までの経緯があまり分かっていないのですけれども、例えば、その後の議論の中で、有識者委員会なり、区として、全面移転案を強く推す意見は大勢にならなかったということでしょうか。

まとめます。 繰り返しになるのですけれども、今回の案よりも、全面移転案の方が都市計画道路も通り、学校環境としても敷地が分断されることはないのでベストかと思っていて、これを強く推したいというところが前提としてあります。 今回の陳情、請願を見てみますと、どうしても都市計画道路をやめましょうという話になっているので、そこは私としては違うかと思っています。 時間がかかっても手間がかかっても、この場所に今の現行の大泉第二中学校をつくった責任があるし、時間がかかっても腰を据えて、最初に有識者委員会の案として出た全面移転案をやりますと言っていただければよかったかと思います。 現状の素案も、要するに、都市計画道路を優先して進めなければいけないというのは私も重々把握しているし、そうするべきだとも思っているけれども、それと校舎をどのような形にするかというのはまた別の話です。 できれば、あまり今のような敷地が分断されるものではない全面移転案を主にして、それの協議が整わなかったときに今の案にするという形でやられた方がよかったかという印象があります。 なぜかというと、私は利害関係者ではないですし、最近、勉強を始めたところなので、割とフラットな意見だと思っているのですけれども、この校舎の形は極めて特殊な感じだと思っています。マスコミの格好のネタになってしまうのは非常によろしくないと思っています。 できれば、引き続き全面移転案が残るような形に何とかできないかという希望を持っていますと申し上げて、終わります。

この地域についてお伺いします。 当地域は、消防活動困難区域が４割を超えているという御説明がありました。災害が発生した場合には円滑な消火活動などに課題があるということです。 まず、消防活動困難区域の定義と根拠を説明してください。

関連しまして、首都直下地震は、向こう30年間で70％の確率で起きるとされております。 首都直下地震が発生した場合の練馬区内の火災による被害想定を教えてください。

私は神戸市東灘区出身ですけれども、同区は約1,500名という市内でも最大の死者数を出した地域でありまして、私は小学校４年生のときに被災しました。 当時は、神戸市内の兵庫区、長田区は市内でも焼死者数が特に多い地域でして、両区で約1,700名の方が亡くなりました。 特にＪＲ新長田駅周辺では、同時多発的に火災が発生して逃げられなかった700名あまりが焼死しました。 道路が寸断したことによって現場に到達できなかった。仮に到達できたとしても水が出なくて消火活動をできなかったと涙ながらに後悔されている、当時の神戸市の消防士のドキュメンタリーを見たことあります。 約30年後に能登でまた震災が起きて、同様に能登でも現場に行けないということで、オペレーションルームで救助要請の電話を受けても現場に到達することができないのでお断りすることしかできなかったということが、30年たっても繰り返されている現状がございます。 そこでお伺いします。地震による火災によって、これだけ甚大な被害想定を示されておりますけれども、その要因は何なのか、区の所見を伺います。

このようなことが繰り返されないように抜本的な対策が必要であり、練馬区としても、万全の体制で対策に臨んでいただくようお願いします。

本当に悲惨な状況で、計画道路さえあれば助かった命があったと、総理もおっしゃっておりました。 今は、南海トラフが80％ということで、国が南海トラフの災害対策を一段引き上げました。そのことによって各都道府県、あるいは政令指定都市がこぞって災害対策をしている。 そしてまた、今日はくしくも3.11の当日であります。 テレビをつけますと、福島は原発の観点からいいますと本質的には違いますけれども、道路、コンクリートが敷き詰められていて、来るべき災害に備えているというわけでございます。 一方、そういうことから考えてみますと、私は石神井在住なのですけれども、石神井公園駅は再開発しておりまして、マンション等が建っておりました。 様々な賛成、反対の意見がありましたけれども、行政としても、我が自民党としても、推進した結果、正しかったのかと思っております。と申しますのも、１週間ぐらい前に、銀座通り商店街の一角で、78歳のおじい様がお亡くなりになったという痛ましい火災がございました。 つくづく思ったのが、狭小の道路があると、消防車が25台ぐらい来たという状況でありますが、道路が狭いから中に入れない。これは、きちんと整理した方がいいというのが区の見解だと思っておりますし、私どもの見解でもあります。 何を申し上げたいかというと、石神井公園は、令和10年度末に高層ビルが完成し、同時に232号線が通るのです。そうしますと、先ほど来お話がありました延焼遮断帯がきちんとできるわけです。 この効果というのは非常に大きなものであります。74万５千人の命を守るという、議会や行政の最大の責任として、今回の請願、陳情を含めて申し上げたいのは、昭和22年11月の補助135号線の都市計画決定から77年たっております。 昭和41年７月に補助232号線。私も昭和41年生まれなので58年たっています。 積み重ねてきた計画はしっかりと受け止めませんと、あちこち議論が飛んでも、順序立てて、法制度できちんと計画をしながらここまで積み上げてきた案件でございます。 そういう観点から、補助232号線、補助135号線を通すことによって消火活動困難区域が15％も減少になるわけです。 何があっても区民の皆様方の命を守るのが行政、我々の責任だと思っております。いろいろと制約があるかもしれませんが、命に勝るものはないと私は思うわけですが、いかがでしょうか。

大泉第二中学校までの補助135号線は、どのぐらい残っているのでしょうか。

◆かわすみ雅彦委員　既に、それだけの方が御協力いただいているということでございます。ぜひとも、この計画に沿った形で早急に進めていただくことをお願いして、私の質問を終わります。

まず、都市整備委員会でもあるので、今までも他の委員から御意見があったのですが、そもそもこの道路の必要性の話をお聞きしていきたいです。 今回出ている陳情第98号の中に、学芸大通りとの交通渋滞が慢性化していると書いてあるのですけれども、これは事実ですか。

聞き方を変えますけれども、例えば区の独自の調査の中で、100メートル、200メートルという渋滞滞留というのは、朝３時間と夕方３時間、６時間ずっと続いているのですか。

あそこは１分15秒ごとに信号が変わります。３時間、３時間の６時間を計ると300回近い信号の転換があります。 いただいた資料を見ると、その中で渋滞が記録されているのは、割合でいくと15％ぐらい。６回に１回です。 それでも実感と随分違うから、実際に自分で定点観測をしました。 ６時間はさすがにしんどいから、練馬区にて一番渋滞が長いと言っていた朝の９時から10時の１時間、ペデストリアンデッキに立ってずっと見ていました。録画もして公開していますから、見ていただければいいけれども、１時間ずっと見ていて、この間に48回信号が変わったのですけれども、渋滞らしきものができたのは２回か３回です。渋滞どころか滞留もないような状況がすごく多かった。 私は、こういうものを見ていると、少なくとも渋滞が慢性化しているというのは、現実の認識とはかなり違うと思います。聞いても同じことを言うと思うので、まず指摘をしておきます。 先ほど交通量の説明があって、今日は、資料で周辺道路の交通量が出ています。その数字を引きながら、学芸大通りの車が減っているとは言えないと随分無理な論理をおっしゃった。周辺の道路の交通量の中には、学芸大通りの交通量は測っていないのですか。これを教えてください。

これはこれで参考になるのですけれども、国は残念ながら幹線的に使われてる区道でもやらないです。 だったら区道をやればいい。周りの周辺道路の交通量をもって、学芸大通りの車が増えている、減っているという議論をするぐらいだったら測ればいいと思います。 予算特別委員会では踏み込んで質疑ができなかったのですけれども、先ほどの経過の中で、10年前に縦だけ先行するという案を取りまとめて地域に入られた。 そのときの前後を見ると、この間は交通量調査を2003年にやって2008年にやっています。その後は、10年前の調査のときに、2010年、2013年、2014年と短期間に３回目も交通量調査をやっているのです。 ところが、その後、2018年に５年置きの調査をやめたら、そこから全然やっていない。 なぜ、交通量調査の一つも惜しむのですか。周辺の道路の交通センサスの数字を引いてきて、だから学芸大通りの交通量も減っているとは言えないという無理な理屈を言うのではなくて調べればいいではないですか。なぜ調べないのですか。

しかもこの間、ずっとやってきたわけです。10年前は丁寧に僅か３年間の間に３回もやったわけです。今回は、取組方針を固めようというときに、最後の最後のタイミングでもまだやらない。 これは土木部の説明責任が問われていると申し上げておきます。 それから交通事故の話。 今日は事故件数について資料が出ています。 予算特別委員会でも過去５年間で最多だと繰り返しおっしゃっているけれども、過去５年間は、令和元年から令和５年です。令和元年から令和５年というのは、令和元年から令和４年までコロナの真っ最中です。 お聞きしたいのは、令和元年のもう少し前の交通事故の数は分からないですか。

特定道路課長の説明では、当時の物損の数え方と今の物損の数え方が違うようなので、負傷事故だけ見ると、実は平成25年から平成27年度が多いのです。もちろん、多いといっても、５件か４件か３件が２件だから、それで何か大きな違いがあるとは言えないかもしれないけれども、少なくとも比べる年限を違って取れば、事故は減っています。 そういうことも含めて、それが正しいかどうかということを含めて検証した方がいいというレベルで言っています。 今、事故がなぜ起きているのか、どのくらい起きているかを区自身が調べた方がいい。 先ほどの推計に重なりますけれども、このことをしっかり求めておきます。

今、あなたがおっしゃったのは、今回初めて出てきた大泉学園駅南側地区全域の数です。 そうではなくて、私が言っているのは、学芸大通りとロードふじみの比較できる数字を言っている。それはこんがらがらないようにしてください。 それから、今の事故の話で、実際に警視庁の交通事故マップを見ました。 特定の地域だけ見ると、これほど事故が起きていますと言えるけれども、でも、事故はあちこちで起きています。 交通事故密度という統計があって、エリアの中でどのくらいの頻度で事故が起きているかというのを警視庁がプロットしています。 それを見ると、私の住んでいる三原台は、実はこの地域と同じぐらい事故が起きています。 そういう例は結構あるからいいという意味ではなくて、事故の深刻さと原因を考えるときに、多面的に見る必要があるだろうとすごく思います。 しかも、そのマップを皆さんも御覧になっていただきたいけれども、一番事故が起きているのは幹線道路です。 なぜそうなるかというと、幹線道路には人も自転車も車も集中する、速度も上がる、だから、かえって事故が起きるという側面があるわけです。 だということは、都市計画道路ができれば事故がなくなるというのはあまり言わない方がいい。それも一面的な話だということを私はすごく思います。これは交通安全課長にも聞きたい。

○かしわざき強委員長　傍聴の方に。拍手などがありましたけれども、議事の妨げになりますので、静粛に協力いただきたいと思います。お願いいたします。

交通安全課長の認識をお聞きしたいけれども、ロードふじみの交通事故の原因と対策を考えていらっしゃると思うので、その中で検討してきたこと、考えていらっしゃることをお聞きしたい。 併せて、交通安全課長の視点から見て、ロードふじみの交通事故が都市計画道路で解消されるとお考えかどうか、この点を明確にお聞きしたいと思います。

問題は、その危険性を解消するという課題と都市計画道路の整備という課題がどこでどうリンクしているかということを私はずっと聞いているのです。そこに関しては、きちんとしたお答えがないと思います。 もう一つ、防災の関係。延焼遮断帯の話は随分と出ています。 まず、確認ですけれども、あの地域は、学芸大通りがあります、それから白子川があります。学芸大通りや白子川というのは延焼遮断帯としての機能は持っていないのですか。

延焼遮断帯ということを防災都市づくりの観点からいうときは、道路だけではないです。河川もあれば鉄道もあれば、あるいは、大きな公園もあれば、いろいろな延焼遮断機能を持っている空間や施設があります。それらを包括として延焼遮断帯、延焼遮断機能と言っています。これが１点。 もう１点、学芸大通りは確かに幅員が狭いです。幅員だけで見ると延焼遮断機能というのは限定されます。 ただ、先ほどから特定道路課長が随分力説していらっしゃるけれども、実は学芸大通りの北側はほとんど木造建築物がないです。堅い建物が西側に建っている。東側は、大きな学芸大の学校があり、それから大きな福祉施設があり、介護施設がある。そういう意味では、延焼遮断機能は結構あると私は思います。 それから、白子川は16メートル幅員への改修が進んでいる。16メートル幅員の河川が整備されれば、これも延焼遮断機能が評価されるべき施設に入ります。 こういう点では、私は、延焼遮断機能は新しい都市計画道路に依存しなければいけないと思うこと自体も違うと思います。 それから、予算特別委員会で輪島の朝市の話がありました。 輪島の朝市の大火を例に挙げて道路の必要性をおっしゃった。随分と状況が違うのではないかと思うのですけれども、どのようにお考えですか。

輪島の朝市は、総務省消防庁が火災の検証をやっています。御覧になっていたらいいのだけれども、その資料を見ました。 輪島の朝市のエリアというのは、実は火が一番広がったところの建物の概ね３割が戦前の建物です。そういうまちです。 今、大泉第二中学校の周辺地域は、建物がたくさん建っていますけれども、旧耐震、1981年以前を含めても５％です。戦前の建物はほとんどないです。 建築状況が違うことを抜きにして輪島の朝市を引っ張ってくるのは、質疑した側も問題だと思いますけれども、大くくりに関連づけて危機感を醸成しようとするのは正しくないと私は思います。 輪島の朝市については、私は適切な因果がないと申し上げておきます。 これも、どなたか専門の方がいたら教えていただきたい。 不燃領域率という考え方は、東京都は防災まちづくりの中でかなり重視しています。 延焼遮断帯を通した木密地域の不燃化という大きなフレームから、不燃領域率を指標とした防災機能の強化と移ってきていると思います。 どなたか、不燃領域率の考え方を紹介していただけますか。

まさに、燃え広がりやすさを地域の面として評価していくという考え方です。 延焼遮断帯というのは、燃え広がることは仕方ないけれども、焼け止まりをつくろうという発想です。 都市計画道路は１キロメッシュで引かれています。 １キロ単位の面積の中で、延焼は仕方ないけれども、焼け止まりをつくりましょうということが延焼遮断帯。 でも、今の東京都の防災、防火の考え方は、もちろん延焼遮断帯も位置づけていますけれども、基本的に面の中で延焼をどう抑えるかということに力点を置いている。それが不燃領域率です。 東京都の防災対策推進計画には、不燃領域率が40％以上の水準に達すると、市街地の延焼が緩やかなものとなり、市街地大火の拡大抑制、避難時間の確保及び消火活動などの有効な展開が図られ、災害時の基礎的安全性が確保されると書いてあります。 ちなみに、練馬区の土地利用の本を見ると、新しい不燃領域率を計算してあるのを見ました。 そうすると、東大泉五丁目は６割です。東大泉七丁目は少し低いけれども、それでも40％を超えています。補助135号線が走る東大泉六丁目は48.42％。 これで十分とは全然言えませんけれども、不燃領域率の実態を考えれば、大きな道路で焼き止まりをつくることにウエイトを置いた防火思想はもう古い。 地域の中で、いかにして燃え広がりを抑えるかという意味での不燃対策に移らなければいけない時代です。先ほど、他の会派の方が東京都の防災被害想定をおっしゃった。確かに、たくさん火災が起きます。 そのときに東京都は、だから延焼遮断帯が必要だと言っているのではない。これだけ大きな火災のリスクがあるから、地域の初期消火の体制をきちんとつくりましょうと言っているのです。 東京都は、感震ブレーカーであったり、消防利水などをしっかりやっていこうと言っているのです。それが今の防火です。私はそう思います。 それから、消防活動困難区域もすごく不思議なので、お聞きします。 42％が消防活動困難区域だとおっしゃっている。 練馬区の土地利用の本を見ると、ここにも消防活動困難区域という表が出ています。 紹介すると、東大泉五丁目は消防活動困難区域が9.64％、東大泉七丁目は12.88％、大泉第二中学校、縦の補助135号線の東大泉六丁目は0.16％なのです。 一方で、42％と言われて、一方で0.16とか数％と言われている数字の違いは、何から来ているのですか。

そういう中で、限られた時間ということもあります。また、他の委員の方もおります。 その辺りで、決して時間の割り振りはしておりませんけれども、協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。

今、詳しい説明があって、要するにアプローチが違うということだと思うのですが、若干の違いではない。東大泉六丁目でいえばほぼゼロです。 でも、一方で、今、特定道路課長が言ったのは42％です。 この違いは、同じ区の公文書だから、きちんと精査をして、どちらがどうかということも含めて、ぜひ出していただきたい。そうしないと数字が独り歩きしていく。それをお願いしたいと思います。 それから、もともと消防活動困難区域は、先ほど他の委員から基準だとおっしゃったけれども、基準ではないのです。 これは何をもって消防活動困難区域と定義するかも多義的で、いろいろな考え方があることは区も認めています。 東部地域まちづくりの桜台東部地区のやり取りの中でも見ていると、そのような膨らみのある答弁をしています。 ただ、消防庁からすると、140メートルではなくて280メートルという言い方をずっとしている。これは変わりません。災害時も280メートル。 もちろん、消防庁の考え方とまちづくりの考え方が違うということはあり得るし、それは分かりますけれども、どちらかが基準でそうしなければいけないという話ではない。政策的にどういうところを目標にしてどう進めるかという話だから、ここは落ち着いた解釈で説明していただきたい。これはお願いで結構です。 あと、最後になりますけれども、教育の話と前段の合意形成の話で、ここは文教児童青少年委員会ではないから学校の教育関係はどうかという話をやる場所ではないです。 今日は資料を出していただいて、運動場の中でサッカーコートや野球のグラウンドが極めていびつな形状にならざるを得ないとか、いろいろな課題は確かにあるわけです。 道路が真ん中を通ることでデメリットがないとは誰も言えないと思います。 そのことを特定道路課長は、造らないことがデメリットだと居直って、それを秀逸だと評価する委員もいたけれども、私はとんでもないと思います。 もちろんデメリットはあるけれども、やむを得ないという判断はあり得ます。 このデメリットは、メリットと比べたときに、それほどまでに都市計画道路ではなければいけないのだろうかという議論は絶対にあると思います。その疑問に答えることがすごく大事なこと。 事務局に確認ですけれども、陳情第98号の署名数は変わっていないのですか。

この数字をどのように受け止めますか。お聞かせください。

進めてほしいという陳情が200人強、止めてほしいという請願が3,300人。 私は、この数は地域の空気を表現していると受け止めています。 だから止めたがいいと思わないとしても、これだけの明確な異論がたくさん出てきている状況で押し切っては駄目です。 自分たちに何が足りないか、どういう努力をすべきかということを自戒も含めて考えていただいて、丁寧な対応を続ける中で、取組方針案についてのコミュニケーションをもう少し続けるというのが、私は賢明でかつ謙虚な行政の姿勢だと思います。 とりわけ交通量調査をまずやって、交通の実態をきちんと明らかにする、その努力をすべきです。 そのことがないままに、あえて言えば数で押し切れると思っていたら、行政としては筋が本当にひっくり返ってしまう。 最後に土木部長にお聞きしたい。 この陳情、請願の署名の状況も含めて、あるいは地域の声を踏まえて、私は、少なくとも今の段階で取組方針案を確定するのはやめるべき、待つべきだと。もっと時間とやり方、工夫の余地、整えるべき資料を整えて、丁寧に地域とのコミュニケーションを図って、本当の合意形成をつくってから案を決めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

区も、これまでいろいろと丁寧な議論をしてきたと、私は捉えています。 今、池尻委員からもいろいろな議論がされてきたところであります。 その中で、ロードふじみの危険性は誰が見ても明らかだという御発言もありました。 過去の議論もあったと思います。交通量の推移の議論もありました。 今日出していただいた資料の中でも交通量が減ったとか増えたという議論もあったのですけれども、やるべきことは、安全をどう守っていくのか、スムーズな交通環境をどのようにつくっていくのか、教育環境をこの中でどうやって守っていくのか。仮に100点満点にならないにしても、どのように近づけていくかということに対して、行政がどう努力していくのかというところに尽きると思っています。 そういった中で、先ほど都市計画道路は延焼遮断帯ではない、今は初期消火に重きを置くという話もありました。どちらかではなくて両方です。 初期消火もやるし、延焼遮断帯もつくります。その中でどうやって燃える家なり火災を防ぐかが100点満点に近づけるのかが行政の役割です。 事故発生件数の話もありました。過去の平成25年から平成26年と比べると多いとか少ないのではなくて、ゼロにどう近づけるかです。 まず、物損であったり負傷事故を、いかにゼロに近づけていく努力をするかどうかが行政の役割であって、それに対して、我々議員がそれぞれの地域の声を聞いて、計画どおりに100点満点に近づけられてるのかどうかチェックしていくのが私たちの役割だと認識しているところであります。 今日は陳情、請願がそれぞれ出ていますけれども、地元でずっと過ごしている中で、陳情第98号のとおり、ロードふじみ辺りの危険性は非常に高いと思っています。 先ほど学芸大通りなどの話もありましたけれども、特定道路課長の答弁で、大型車を含めて通過交通が流入して、子どもや自転車、ベビーカーがすり抜けながら行っているのを見ていますとありました。 特定道路課長は、その調査のときにそういう場面を見たのかもしれないけれども、私はしょっちゅう見ています。 こうやって危険な状況がずっと続いているし、ロードふじみも、私はあの辺の商店街で、朝に立って見ています。 予算特別委員会のときに、かしま委員が、保育園が何か所かあると言っていましたが、保育園が３か所あって、朝の通勤時間帯は子連れの自転車があそこの狭い道を行き交っています。 なおかつ、そこに通勤の車とか、流入車両がたくさん入っている状況で、商店街の皆さんからも何とかしてくれという切実な声が出ています。 この事故件数は警視庁なりの警察で把握している件数だけだと思うので、目に見えないものはたくさんあります。 なおかつ、今は３月ですけれども、雪が降ると、北側になって雪が溶けません。積もると、今のロードふじみが狭くなって、平日は、車が入ってくるところをベビーカーですり抜けしている現状です。 横に避けようとしても、雪が積もっていて、ベビーカーも自転車も、おじいちゃん、おばあちゃんたちの押し車も通れない状況を行き交わなければいけないところです。 確かに、道路計画を進めていく上でのエビデンスも必要です。 だから、地域の皆さんの現状の声がどういうもので、どういうものを課題として解決していかなければいけないという意味でも、１月にオープンハウスや子どものアンケートなどをやっていると思います。今日も資料で出されていますけれども、この辺の区の受け止めについて、まず伺いたいと思います。

先ほど、ももかわ委員からも過去の経緯の話があったと思います。 区も、これまで交差点ではない別の場所で全部移転できないか議論していたと思います。 地域の土地の状況、どこか代替地がないか、ここまでずっと積み重ねてきた中で、現段階でもここが最善の策になってくると導き出してきた案だと思っています。 私は正直、前回の案より今回の方が道路環境や、子どもたちの教育環境も守れる案になったと、非常に評価しています。 今、私が、るるお話をさせていただいたのですけれども、先ほど交通量が減っているという質疑もありましたけれども、地域の皆さんの意見は聞いているのですか。

短期間のオープンハウスをやっている間でも、それだけ関心をもって行政に伝えなければいけないという思いの中で発言されているのではないかと思います。区役所の方に意見を言うのは勇気がいるかもしれない。 その中で、これを伝えてほしいという中で足を運んでいる声だと思います。 先ほど池尻委員からも、署名は数だけではないという御発言もあったと思います。 確かに数だけではなく、生の声、現状をしっかりと伝えた声も重く受け止めるべきだと私は考えるわけであります。 学芸大通りを拡幅すればいいという御意見もあったのですけれども、その実現性も含めて、区の見解はどうですか。

◆石黒たつお委員　今、「補完の道路」というキーワードがありましたけれども、補完ですから、メインをしっかりとつくっていかなければ、先ほど冒頭にお話したように安全であったり、火災であったり、教育環境という、全部を100点満点に近づけていくという意味も含めて、私は、この取組方針の成案化の早期実現を目指して、しっかりと取り進めていただきたいと要望して、終わります。

幅員６メートル以上の道路から一定の距離がある地域だということです。 それで、ロードふじみと主要区道42号は６メートル未満ということですけれども、今後、生活幹線道路に整備していくことになると思います。 ロードふじみと主要区道42号が生活幹線道路として整備された場合に、消防活動困難区域はどれぐらい減るのでしょうか。

都市計画道路しか駄目だという考え方に立っているから、そういう調査もしないわけです。 主要区道42号とロードふじみの西側も消防活動困難区域です。だけれども都市計画道路の計画線は入っていないのです。そこは取り残されるという話になるわけです。 そうではなくて、不燃化をしていく、耐震化を強化していくことが大事だし、現道を利用すれば消防活動困難区域はもっと減らせると思います。そういった資料も出すべきだと思います。 先ほど池尻委員からもありましたけれども、東京都は道路から280メートル、区は140メートル、そうすると行政によって判断が分かれることになるわけです。もし280メートルであれば、消防活動困難区域はもっと少なくなるはずです。そういった情報もしっかり出すべきだと思います。 併せて、この間、学芸大通りの危険性のことを述べていて、渋滞のことも言われていたのですけれども、私は、もし補助135号線が通ったらどうなるか、車を呼び込むことになるのではないかと思います。 実際に補助156号線と補助135号線の交差部分は渋滞することがあります。 今後、補助156号線は西側に延伸することになって、車の流入が増える可能性があります。それから補助135号線についても、都市計画道路ができれば車が流入することになります。加えて、バス交通が入っていきます。 バスの交通は学芸大通りを走っておりますが、補助135号線が整備された場合には、どこを通ることになるのでしょうか。

そうすると、補助156号線の交差部と、それから、ロータリーからの交差部の２か所の信号が設置されることになるわけです。 そうすると、そこで新たな車を呼び込み、渋滞が生まれるという可能性もないわけではないと思います。 プラス、今回は文教児童青少年委員会ではないので詳しい質疑はできないと思うのですけれども、今回の図面を見ても教育環境が危ういという状況が感じられました。 一つは、保健室が２階に設置されたことです。 これはあくまでも方向性だと思いますけれども、保健室は校庭などから、けがをした人たちが直接入れるような構造にすることを国が中学校の施設整備指針で定めているのです。 これがもし２階に行ったらけがした子どもたちを２階に上げなければいけないことになるわけです。 職員室もそうです。職員室は校庭を見ることができません。第二運動場で何かあったときには見ることができないのです。 防犯カメラをつけるということも予算特別委員会の中で言われたけれども、防犯カメラをずっと先生が見ているのですかという話になるわけです。結局、安全性が確保できないことになりませんか。 こういう計画を進めようということ自体が問題だと思います。 さらにいえば、今日配られているアンケートを見て、住民の皆さん、子どもたちが、この計画について、いい計画だと思っているのか、悪い計画だと思っているのか、それともどちらか分からないという意思を示されているのか、区はどういう意見がこの中で出されていると認識していますか。

○かしわざき強委員長　今日は、文教児童青少年委員会でもこの点を取り上げております。答弁できる範囲でお願いいたします。

今日は文教児童青少年委員会ではないから聞かないですけれども、今回は試しにつくったということですけれども、その基本的なことすら確保できないような構造になっているのではないかと思います。 今回の子どもたちにアンケートを行いました。 この中に、「新しくなる大泉第二中学校についてどう思いますか」という問いに対して、「とてもよい」「まあまあよい」「普通」「あまりよくない」「その他」となっているのですけれども、なぜ、「とてもよくない」という選択肢がないのか。 それと、どちらか分からないという子どもたちに対して、なぜ選択肢が示されなかったのか、それをお聞きします。

どちらか分からない子どもたちは、「普通」という選択肢しかないです。 これは、正確に子どもたちの意見を吸い上げていることにはならないと思います。 オープンハウスのアンケート結果についても、この計画自体の是非についてはきちんと聞いていないです。 例えば、問５の地域のまちづくりの推進について、特に取り組むべき項目について、一番多いのがみどり豊かで良好な住環境づくりです。 この設問だと、都市計画道路をつくらない方がいいと取れる選択肢です。でも、これだけではどちらか分からないのです。正確に住民の声をつかんでいるとは言えないと思います。 パブリックコメントをしっかり行うべきだと思います。 そして、教室型の説明会を行って、住民の声をしっかりつかむことが必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

最後にしますけれども、陳情の数が、見直しを撤回するよう区に働きかけてくださいという請願第２号は3,365人、早期に推進するという陳情第98号の署名が226人。 先ほど、数ではないとおっしゃっていました。 でも、撤回するよう働きかけてくださいと求めている人たちが3,365筆あるということは、明らかに合意形成が図れていないということです。 だから、これは、今は取組方針を進めるべきではないと思います。 取組方針はゼロから見直す、そして住民の声をしっかり聞いてから考えるべきだと申し上げて終わります。

◆藤井たかし委員　今、事務局に聞いたら、長い方で30分、今で15分。お昼を超えてしまうけれども、時間はいいですか。

○かしわざき強委員長　今日は審査なので、時間はできるだけ取りたいと思っています。

ちなみに、私も地域を代表するとは言わないけれども、区が最大のパートナーといわれる方々、何人かお話を聞いて幾つか紹介を申し上げると、災害対策、延焼対応を含めて、それは大事だという話をされた方がいました。 それから、補助135号線の地権者の方々には、自分を含めて地権者の気持ちは大事に受け止めてほしいという話がありました。 それから大泉第二中学校のＰＴＡのＯＢだった人に、賛成、反対があるので、どちらかに重心がいかない。あと１人の方は傍観しているという感じ。 そういうお話を聞きましたので、紹介申し上げます。 それから、なぜあそこに中学校があるのだろうという話が先ほどあったから、教育委員会ではないけれども、頭の中の範囲で、線路の南側の学校と線路の北側の学校をピックアップしてみた。 小学校は、多分、大泉第二小学校と大泉南小学校だけだと思います。 だけれども線路北側は、大泉小学校、大泉東小学校、大泉第三小学校、大泉第四小学校、大泉第六小学校、大泉西小学校、大泉北小学校、大泉学園小学校、大泉学園緑小学校、大泉桜学園と、数がすごい。 泉新小学校は、泉とつくぐらいだから大泉に関係していた。 中学については、線路南側は大泉第二中学校で、線路北側は大泉中学校、大泉西中学校、大泉北中学校、大泉学園中学校、大泉桜学園。 三原台中学校は旧東大泉町です。土地の協力者、学校協力者は東大泉に住所を持っている人です。元のエリアは石神井地区に入っているけれども、大泉の学校のイメージもあります。 何が言いたいかというと、線路南側は教育委員会の怠慢なのか知らないけれども、つくられていない。適地がなかったのかどうか、また、移り住む方が極端に線路北側に偏ったのかどうか、学校の配置を見るとよく分かる。 だから、先ほど、「なぜそこ」と、私も思う。なぜ昭和22年につくられた計画道路のところに線を引くのかと思うけれども、そういう状況だと思う。 それから自分が経験したことで幾つか確認を申し上げたいと思います。現６期の鈴木委員の先輩が当選された頃に、東大泉地域集会所で、区の主催か地域の主催か分からないけれども勉強会があったのです。それだけは覚えている。そうすると20年ぐらい前。 いつまでこういうのをやっているのかという感じです。あそこの学校は築何年なのか。

資料１の２ページ、私も事故件数については資料要求をしました。 学芸大の下に、ロードふじみの物損事故と負傷事故があって、令和５年は９件と２件ということで、これも関係したからの確認です。 税務署を左に見て北に上がっていくと、線路北から来るところが一方通行、右に曲がって、ちょうどまたのところに有料老人ホームがある。地域の方々が建設に当たって、特に雨の日は傘を差して大変だから法定以上に空間をつくってくれと言った。私の認識では多分２町会と商店会の３名の方々の要望書が事業者に出て、区も大変努力して今の形になっている。80センチから90センチを余計にセットバックしている。その事実はどなたかつかんでいますか。

○かしわざき強委員長　ちょうど12時なりましたけれども、延長して進めさせていただきます。お願いいたします。

それは何かといったら、ロードふじみがひどいから、それを事業者が汲んでくれた。異例でした。 だから令和４年から数が減っているとは思わないけれども、区も地域の人たちも一定の努力はしているのです。それは申し上げておきます。 それから、私の経験値ですが、都市計画道路の関係で、補助135号線でいろいろな事情があって線にかかっているけれども、次の展開もなかなか見えないから区に売却をという相談を受けたことがありました。 補助135号線の第１号かもしれないけれども、平成29年度以前の話で、もう既に区が所有している土地があるはずだけれども、誰か確認できますか。

◆藤井たかし委員　平成22年というと何年前ですか。

最初に土地を協力してくれた人が15年前というのは、長い。 皆さんが努力していないとは言わないけれども、たしか記憶では、前の区長が北から南に行って右に曲げてＬ字型をやったのです。それで、Ｌ字だけでは足りない、もう少し延長しなければいけないから見直すということで、ここでようやく出てきた。 区長の任期はもう10何年です。時間として検討しすぎではないのか。 その方は、私が相談を受けた方だと思います。いろいろと事情があるということで、それでさえも15年です。 土木部長、いろいろと意見があります。3,300人と二百何十人を比較されると非常につらいけれども、聞くところによると全然関係ない、地域の知らない方の署名もあると聞いている。 それにしても３千名と二百何十名と、署名のことを考えたら私らも発言しにくいけれども、でも、道路の部分で申し上げると、最初に協力した方がいることは本当に理解して重く受け止めるべきだと私は思う。いかがですか。

正副委員長としては、前回の委員会でも本日の審査についてあらかじめお願いをしておりましたので、このまま審査を行いたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）

自民党からお願いします。

◆藤井たかし委員　賛成で。

○かしわざき強委員長　公明党。

◆鈴木たかし委員　採択でお願いします。

○かしわざき強委員長　立憲民主党。

◆たかはし純委員　採択でお願いします。

○かしわざき強委員長　共産党。

◆島田拓委員　反対ですが、採決でお願いします。

○かしわざき強委員長　練馬会議。

◆石黒たつお委員　賛成です。

○かしわざき強委員長　維新の会。

◆水上明子委員　採択でお願いします。

○かしわざき強委員長　つながる。

◆池尻成二委員　反対です。

○かしわざき強委員長　参政党。

◆ももかわ一郎委員　先ほど意見は表明させていただいたのですが、全面移転案というのを素案に追記して、今の素案は協議が整わない場合の副案とすべきという考えなので、不採択とさせていただきます。

それでは、これより陳情第98号について採決いたします。 採決は挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 採択すべきことに賛成の委員の方は挙手をお願いいたします。 （挙手多数）

よって、陳情第98号については、採決の結果、採択とすべきものと決定させていただきます。 次に、請願第２号・大泉第二中学校の取組方針（素案）の撤回を求めることについて。 自民党からお願いいたします。

◆藤井たかし委員　不採択で。

○かしわざき強委員長　公明党。

◆鈴木たかし委員　不採択でお願いします。

○かしわざき強委員長　立憲民主党。

我が会派といたしましては、しっかりと交通量調査を求めるということをこれまでもしてまいりましたが、引き続きしっかり実現していただくということ、それから教育環境の保全が守られていくことを、我が会派としてもしっかり注視させていただくということを、まず申し上げます。 そして、本来であれば継続を求めたいところではありますが、この素案の時間的性質という技術的な点に鑑みまして、今回は不採択とさせていただきます。

○かしわざき強委員長　共産党。

◆島田拓委員　賛成ですが、採決でお願いします。

○かしわざき強委員長　練馬会議。

◆石黒たつお委員　不採択でお願いします。

○かしわざき強委員長　維新の会。

私は予算特別委員会の教育費のときも質問しましたけれども、子どもに対してのアンケートや、他のアンケートに対しても、上手ではないと思っております。 ぜひ、今後は、そこもしっかりと引き続きやっていただくことを要望して、不採択でお願いします。

○かしわざき強委員長　つながる。

◆池尻成二委員　採決でお願いします。

○かしわざき強委員長　参政党。

請願の趣旨は十分に理解しているつもりですが、残念ながら、この内容においては不採択とさせてください。

採決は挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 採択すべきことに賛成の委員の方は、挙手をお願いします。 （挙手少数）

その他の第一回定例会初日付託案件は、本日のところは継続とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）

○かしわざき強委員長　それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わらせていただきます。

先ほどの請願を除く継続審査中の案件は、本日のところは継続とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）

ここで休憩に入らせていただき、委員長報告（案）以降について、大変申し訳ないけれども、特別委員会終了後に再開させていただきたいと思います。協力のほど、よろしいですか。

◆藤井たかし委員　もちろん協力だけれども、おおよその時間は出ているのですか。

それでは、長時間にわたりましてありがとうございました。 休憩とさせていただきます。 （休憩）

延長しての再開となりますけれども、御協力ありがとうございます。 それでは、委員会を再開させていただきます。 休憩前に引き続き、案件表のとおり進めさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）

お手元に配付させていただいておりますので、事務局で読み上げをお願いいたします。

ただいま読み上げさせていただいた委員長報告（案）で、いかがでしょうか。 （異議なし）

○かしわざき強委員長　それでは、この案のとおり決定させていただき、以上で案件表の３番、委員長報告（案）を終わらせていただきます。

（１）は、先ほど説明及び質疑を終了しております。 初めに、（２）空き家等の実態調査の結果（速報値）について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

質疑に移らせていただきます。いかがですか。

教えていただきたいのが、裏面で、今回、電力データとか水力データを元に調査したということです。 電力データで、戸建てと集合住宅とあるのですけれども、1,416棟のうち、戸建てと集合住宅の内訳はどのような感じでしょうか。

◆ももかわ一郎委員　空き家というと、通常は戸建てと思っていたので、集合住宅と思ったのですけれども、まだはっきりとは分かっていない感じですね。分かりました。

対象建築物２万７千棟に絞り込めるのは、どういうことですか。

表面で、1,416棟をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで高いもの順からということで、簡単でいいからＡの定義について。それから、1,416棟という数字が出るとしたら、Ａが幾つ、Ｂが幾つ、Ｃが幾つ、Ｄが幾つというのは分かるのですか。

そうは言っても1400～500棟は常時認定されつつあるという感じもします。 予算特別委員会でやったけれども、私はこの調査は非常に大事で、これを基に関係６団体と、空き家対策に向かって民間の力を使いながら、いかにならないように、仮に、事前に対応できるのだったらという意味合いを込めて民間６団体でやるわけです。 だから、そのための調査費用は、ほとんど区の持ち出しがなくて、国と東京都でやったので、これは本当に評価したいと思います。 練馬区は、当時の話だけれども、特にまちづくり交付金の獲得競争を頑張って、他自治体から教えてほしいと視察が殺到したという話を記憶しています。今はやり方も変わっているようだけれども、要はそういうお金を持ってくるという、それは皆さんの対応一つでそうなるから、その気持ちというのは大事と思います。 引き続き頑張ってもらいたいと思うけれども、次年度含めて聞かせてほしい。

○かしわざき強委員長　それでは、次に、（３）生産緑地地区の都市計画変更原案について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

○かしわざき強委員長　それでは、質疑に移らせていただきます。いかがでしょうか。

それから、もう１点。27ページと29ページは相続のようだけれども、全体の傾向として、体が悪くなったときなどは解除が可能だと思うけれども、相続関係は全体の傾向としていかがですか。

◆藤井たかし委員　あと、17ページに拡大図があるのは何か理由はありますか。一回、聞いたことはありますか。

つらい状況だというのは十分承知しながらも、例えば数年前に駐車場を農地に戻したというケースもある。 そういう働きかけがまだ可能であるようだったら、ぜひ農地を残してもらいたい。 前回も要望したけれども、農業委員会の所管の区民生活委員会でも同時期に同じ話が出ていますか。 ただスルーするのではなくて議論はなされたのか、もし報告をやったとしたら、そういう議論があってほしいと思います。まず、区民生活委員会でやったのか、やっていないのかを含めてお願いします。

今はそういうことないですが、大分前はＪＡと首長の意見の違いがあるやに聞いていた時期がありました。 そういうことを含めて本当に大事なパートナーだと思うから、そこはそういう意識で皆さんもお願いしたい。現場を一番よく知っているのはＪＡです。

１ページ目で、行為制限の解除になった件数が19件となっていて、主たる従事者の死亡・故障が17件となっています。 この17件の生産緑地は、特定生産緑地と、そうではないところの内訳はありますか。

◆石黒たつお委員　26件中18件が特定生産緑地ということですか。

特定生産緑地ができてから何年かたっているかと思うのですけれども、区内で、特定生産緑地を指定してから、解除なり削除になったのは、件数などはどのぐらいですか。 10年延長を選択した方で、特定生産緑地になりました。ただ、10年までは至っていないと思っています。その中で、どのぐらい特定生産緑地が減ってしまっているのか分かりますか。

特定生産緑地ができてから何年ぐらいですか。

先ほどのお話にもあったように、都市農業課と連携して、せっかく特定生産緑地という仕組みができて、そこから10年間の期間になっている中で、年齢構成やいろいろな部分で考えたときには、特定生産緑地に指定しても減ってしまう現状があると考えています。 ただ、相続等が発生するような年齢もあって、避けられない状況というものもあります。 ただ、その中でも、時間軸でいうと10年の中で、何をどうやって維持していくのかを考えていかなければいけない話だと思います。 ここは都市農業課としっかりと連携をとって、あと、国の法改正もどうやっていけばいいのかとか、その辺も含めて、ぜひ考えていただければと思っております。 あと、もう１件、生産緑地の指定から30年経過で２件解除になっているのですけれども、ここは、特定生産緑地を選択しなかったという捉え方になるのでしょうか。

分からなかったら、後ほど個別で教えてください。

○かしわざき強委員長　それでは、最後に、（４）令和７年度組織改正について、参考が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

○かしわざき強委員長　質疑に移らせていただきます。

◆藤井たかし委員　部長級の参事は言わなくなって、教育委員会には副参事がおられるようだけれども、どのような位置づけですか。

◆藤井たかし委員　課長ということでいいですか。

◆藤井たかし委員　なぜ、第二課長をつくらなかったのですか。

それだったら、なぜ、副参事なのですか。忙しくなったり、頑張らなければいけないからこの組織をつくったのでしょう、違いますか。

私は何を言っているのか全然分からない。

◆島田拓委員　先ほどの話の続きですけれども、土木だけではなくて、まちづくり全般、もっといえば、福祉なども含めて全般的な用地の取得に関する部署になるのでしょうか。

それで、先ほど西武新宿駅立体化などがありましたけれども、用地の取得についてどれぐらい増えていて、西武新宿線立体化以外ではどういった事業があるのでしょうか。

区の組織について私たちが言う権利はないと思いますが、土木部には、事実上兼務されている課長もいらっしゃいます。 そこはそのままにして、用地取得のところを強化するというのは違和感があるのですけれども、その辺りはどうですか。

もちろん、実態に即して配置するということで、私たちには分からないところもたくさんありますので、区がやりやすい方向になるというのもあるだろうし、地権者に寄り添うという面はなきにしもあらずです。 ただ、八潮市の問題もあって、現状の道路などの維持保全も今後は考えていかなければいけないテーマだと思います。そこが兼務だと、それで本当にいいのか疑問に思ったということです。 新規というよりも、今のインフラをどうするのかということをもっと考えていった方がいいのではないかと私は思いました。 別に否定的に捉えているということではなく、今後は、そういったところにより力を入れていくのが求められるのではないかと思いましたので、それを意見として申し上げます。

西武新宿線武蔵関駅周辺の補助135号線とか補助230号線も含めて沿線とおっしゃっているのですか。 例えば、補助232号線の石神井なども入っているのですか。 今、特定道路課で実際に用地取得に入っている路線を、もう一回紹介してもらえますか。

今おっしゃった、区でやっている外環の２はどこのことですか。

画地数が1.6倍になって、新年度の職員の体制はどうしていかれるのですか。

この副参事というのは、都から見えたりするのですか。

わざわざ専門家と言われると、区の外から来るのかと思ってしまいました。考えているのは、都から一人呼んで、用地取得の専門的な助言なり指示をしていただくというフレームでしょうか。それはそれで意味があることかと思います。 先ほど答弁でおっしゃった、難しいケースが増えているというのは、ばらばらかもしれないけれども、簡単に、どういうイメージを持って困難だとおっしゃっているのですか。

そのときに、私も東京都の担当の話を聞いたこともあるのですが、困難な場合は幾つかあって、一つは補償協議がうまくいかない場合、もう一つは事業そのものに理解いただけていない場合。これはどちらも非常に大きな課題があるという話がありました。 この専門家の方は、寄り添うといったら、別に専門的なことよりも必要な問題だから、そういう副参事がいるのかと思います。 特に何か問題意識を温めてとか、明確に持って組織替えをするということではないのですか。

先ほどの答弁の中で、135号線の事業認可を次年度にとおっしゃった気がするのですけれども、そうおっしゃいましたか。確認していただけますか。 135号線はいろいろとあるので、どこなのかも含めて、

◆池尻成二委員　今日の前半でさんざん申し上げてしまった真ん中の区間の事業認可は、当座はまだ見通しは立っていないと理解していいのですか。測量もやっていないから難しいと思うのですけれども、そこはどのような感じでしょうか。

◆池尻成二委員　立ち位置はいいですけれども、スケジュール感を聞きたかった。話がずれますが、もしお答えいただけたら簡単にお願いします。

組織の関係で、ずっと気になっているけれども、135号線、232号線の先ほどの大泉第二中学校の周辺は賛否いろいろとあるけれども、事業としてまちづくりのフレームがすごく大きくなってきています。 これは、いつまでも特定道路課がやることなのか正直思っているところがあります。 先ほど、特定道路課が管理する画地数が1.6倍と言われてしまうと、余計なことかもしれませんが、大泉第二中学校の関係の事業をもう少しまちづくりフレームに移すことを考えてもいいのではないかと思ったりしたのですが、何かお考えがあればお聞きして終わります。

○かしわざき強委員長　それでは、以上で案件表の４番を終わらせていただきます。

（なし）

それでは、閉会中の委員会日程についてお諮りいたします。 次回の委員会は４月24日（木）午前10時から、次々回の委員会は５月20日（火）午前10時から開催したいと思いますけれども、よろしいですか。 （異議なし）

長時間にわたりまして、ありがとうございました。閉会とさせていただきます。