// 発言者（10名）
// 発言（215件）
それでは、ただいまから都市整備委員会を開会させていただきます。 これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 そのようにさせていただきます。
本日は、議案の審査をお願いいたします。 初めに、（１）議案第13号・練馬区まちづくり条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（２）議案第17号・練馬区福祉のまちづくり推進条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
ぜひ、事業者の事前相談、協議の際には、丁寧な説明、対応を要望いたしまして、可決といたします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（３）議案第18号・練馬区建築基準法等の事務に係る手数料に関する条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（４）議案第19号・練馬区営住宅条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（５）議案第20号・練馬区「特別区道」道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（６）議案第21号・練馬区公共溝渠管理条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（７）議案第22号・練馬区立都市公園条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
この公園条例の改正とあとの道路認定は、いつも、ある意味では議会として開発行為の整理をする形のものになっています。 今回改めてお聞きして、生産緑地の指定解除に伴う開発が少なからず含まれており、特に関町エリアは、今回の公園になった場所に限らず、生産緑地の保全については、ぜひ努力していただきたいことを意見として申し上げて、可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（８）議案第23号・練馬区立児童遊園条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（９）議案第24号・練馬区立光が丘健康運動公園施設条例の一部を改正する条例について。 自民党から、お願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（10）議案第26号から（13）議案第29号の４件の特別区道路線の認定について、（14）議案第30号・特別区道路線の廃止について、（15）議案第31号及び（16）議案第32号の２件の特別区道路線の廃止および認定について、以上７件の議案について一括審査をお願いしたいと思いますけれども、一括でよろしいでしょうか。 （異議なし）
自民党から、お願いします。
◆かわすみ雅彦委員 全て可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 全て可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 全て可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
続きまして、今回付託された陳情のうち、陳情第98号及び継続審査中となっている請願第２号について、正副委員長といたしましては、次回３月11日（火）まとめの委員会において、質疑の後、審査を行いたいと考えております。いかがでしょうか。 （異議なし）
今回付託された陳情については、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わらせていただきます。
本日のところは継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わらせていただきます。
本日は、前回の委員会での案件の積み残しが２件あります。 初めに、（１）住まい確保支援の充実について。前回の委員会において、既に説明は受けておりますので、ここで質疑をお受けしたいと思います。
前段で、現在、高齢者等の住宅確保要配慮者の入居に対して、成約件数が減少していると書いてあります。減少している要因はどのように捉えていらっしゃいますか。
昨年の法改正なども踏まえて、住宅を見守っていくような形で、国も支援しながら貸出しなどの後押しをしていくということだと思います。 そうなったときには、見守り体制をどのように構築していくのかが、今後、高齢者の皆さんに貸し出す大きなポイントになってくると考えています。 その辺の見守りではなく、今回は６万円の補助に重きを置いていらっしゃるけれども、この辺の整合性でどう関わっていくのですか。
◆石黒たつお委員 ここは福祉の部門で、今はボタンを押したらすぐ駆けつけるものをセットでやっている。それと、住宅課ではプラスして貸出しをしたところには、別で６万円の補助を出すという認識でいいですか。
そこを不動産関係者と福祉部の皆さんでしっかりと連携を取って事業を進めていただきたいと思います。 あと、６万円という設定根拠はどこから出てきたのですか。
品川区とは家賃の相場もかなり変わってくるけれども、練馬区として６万円を出すことに至った考えも、念のために伺っていいですか。
練馬区内の高齢者の状況や家賃相場を踏まえた中で、練馬区が６万円にした妥当性をもう少し明確に答弁できませんか。
◆石黒たつお委員 建築・開発担当部長、答弁いただいていいですか。
高齢者の皆さんの住宅を確保していくところでは大変重要な取組だと認識しております。品川区と練馬区の家賃を比べて６万円の設定が高いかの安いか、今後の取組の中でしっかりとした根拠を確認して進めていただきたいと要望して終わります。
◆島田拓委員 まず、住まいサポーターのことについては聞いてもよろしいですか。
○かしわざき強委員長 どうぞ。ただ、島田委員から言われたけれども、福祉に関連しているので、その辺のところだけ考えてくれればいいです。
今までの住まい確保でも、物件の内見なども含めて同行していたと思います。今回、さらに住まいサポーターをつけたのは、どういったメリットがあると考えているのでしょうか。
◆島田拓委員 どれぐらいの件数を想定されているのですか。
◆島田拓委員 40件を想定して、どれぐらいの体制で、住まいサポーターの方を配置して、実施することになっているのでしょうか。
今回の事業全体で、予算特別委員会の範疇になるかもしれないけれども、規模がどれぐらいで、その財源は単費なのか特定財源なのか、その辺りを教えてください。
◆島田拓委員 具体的に、どういった補助金なのかを教えていただくことはできないですか。
◆島田拓委員 分かりました。
○かしわざき強委員長 福祉部がかなり入っているので。
この間、住居確保要配慮者の入居に対して非常に成約率が低いことは、私も相談に乗っている中で本当に実感しています。 これは一般質問でも求めたけれども、福祉との連携はすごく重要だと思います。 私が相談に乗った方は、本当はアパートを探していたけれども見つからなくて、地域包括に相談して、都市型軽費へ入居することになりました。 単に居住地を探すことだけでなく、その他のいろいろな選択肢を示すことがすごく大事で、住まい確保に特化しているだけだと、そうした選択肢はなかなか示されないです。 セーフティーネット住宅を受け入れてくれる住居も少ない状況です。国のセーフティーネットの補助制度が非常に使いにくいこともあって広がっていないことがあります。 こうした事業と併せてセーフティーネット住宅をもっと増やすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
先ほどの話にありましたけれども、孤独死のリスクです。残置物の処理などがすごく負担になるということで、どうしても敬遠されてしまうことがあります。 セーフティーネット住宅といっても、そういった処理費用は補助されない状況があります。国の制度として改善を求めていただきたいですし、受け入れてくれる物件を増やすことと併せて、ぜひ、制度を充実させていただきたいと要望して、終わります。
基本的には住まいを含めて、家を買うにしても、いろいろな形にしても、一定のものは自己責任があると思います。全て公的な住まいを提供できるわけではないという思いがあります。 私も、この業界に携わっていたことがあるので少しは知っているつもりでいます。 皆さんが読んだことあったら反応してもらいたいけれども、この１週間ぐらいに関連の新聞記事が出ました。 就職氷河期の年代の50代、40代の持家率は、他の年代から見たら低いそうです。多分、60代以上のことを言っているのかもしれない。 そうすると、当然、持家がない形では、いずれこの問題に直面するのです。仕事を現役でできなくなって、より収入が云々で、就職氷河期だから正社員になれなくて、年金もそれなりに掛けられないとなると、住まいを確保するのが厳しくなるのは見えてきます。 ここ１週間ぐらいの記事を誰か読んだ人はいますか。 そもそも、大家が、高齢者の独居の人を歓迎しないのは、改めて、仲介業者と大家とヒアリングや意見を聞いていると思うので、教えてもらいたいのと、皆さんは事故物件の定義をどのように捉えていますか。
だから、それまでに友人や知り合いなり、変化が起きているのではないかと。以前はヤクルトの対応がありました。今だと新聞を購読する率が少なくなっていると、早めに分かると事故物件にならないそうです。 私は、区の施策でどういうものがあるか具体的に聞いていないから分からないけれども、要するに、事故物件にならない限りは重要事項説明で説明する必要がない。 就職氷河期の人が後期高齢者になったとき、必ず住まいにお困りの部分は増えると思う。 だから、空き家等を含めて、住まいの施策は今で間に合うのか、もう少し先に考えた方がいいのか。議論があるとしたら私は今だと思います。その辺の住宅施策について、どう考えていますか。
参考までに一例を聞いてもらいたいです。いい年金を掛けていた高齢者で、大泉特別養護老人ホームの片側の軽費ホームにおられた方で、それなりに年金収入があるから家賃の滞納は心配ない人だけれども、保証人がいない。 これが生活保護対象ぐらいの収入の方だと区が保証人の扱いをするから、大家は貸してくれる。でも、幾ら収入があっても周りに保証人等々がいないと貸してくれない。これはどうしますか。 高齢者の部も困ったと思います。大泉特別養護老人ホームの片方の施設は、転居してくださいという施設だったはずです。それぐらい、どこにでも起こっている課題になっています。 だから、建築・開発担当部長の答弁は、今はそれしか言えないのは分かるけれども、住宅施策は必ず増えていきます。区で住宅課という組織を持ってとしたら、本当にどうあるべきか。その一つで６万円という制度を作ってもらったので、これは一定のニーズがあってほしいと願うけれども、広く情報を集めながら、団体の生の声を聞いて、真剣に取り組んでもらいたいと思います。それだけ聞いて終わります。
先般、御説明いただいたときに聞きそびれてしまったので確認です。 区営住宅が804戸あるという御説明をいただいたときに、恐らく入居済みが718とおっしゃっていた気がします。入居率は９割ぐらいだと思った記憶があります。これは合っていますか。
ということは、100％近くで稼働していると考えていいですか。要するに、空きがないという感じでよろしいですか。
今は、独居の高齢者の方にはリスクがあるので、なかなか一般のところは貸せないという話です。 今の区営住宅は、おのずと限界はあるものの、空きがあるところに高齢者の方などがうまく入れればリスクが一番少ないと思って、聞いた次第です。 議案第19号でも、単身者向けの需要が多いので、ファミリー層を分けますという話でした。一方、御説明のところで、区営住宅はひとり親世帯を優先されているようなお話がありました。 今後は、単身者向けにリフォームも含めて区営住宅として対応していく考え方はどうでしょうか。
独居高齢者をあえて排除していることはないと思うけれども、逆に枠はないとしても、現時点として、独居の高齢者の方は何割ぐらいお住まいか、お分かりになりますか。
割合的には結構多いし、場合によっては、増えていくことになると思います。 先ほども他の委員からもお話があったけれども、今後は、独居の高齢者予備軍、高齢者の方が増えてくると思います。公営住宅などを優先してというのは難しいと思いますけれども、あまり排除せずに、なるべく入れるように対応していただければと思います。
◆池尻成二委員 ６万円の件ですが、まず住宅確保要配慮者はどういうことなのか、もう一回確認させてください。
◆池尻成二委員 （３）の文章を読んでいると、住宅確保要配慮者と契約しただけではなくて、あくまで、確保支援事業等を通して契約した場合という理解で合っていますか。
◆池尻成二委員 同じような住宅確保要配慮者で、区の事業を通さずに契約したらもらえないのはどのような理由ですか。その考え方を整理してほしいです。
もっと言うと、先ほど他の委員からも話があったけれども、家主の御努力や直接のネットワーク、あるいは当事者の御努力で、区を通せずに契約に至るケースもたくさんあるわけです。その場合も同じような状況になるから、なぜ区を通したら６万円もらえて、区を通さなければもらえないという仕切りにしたのか、もう少し明確に言っていただけますか。
なぜ、品川区がやっただけで追っかけなければいけないかがよく分からないし、そもそも区がやるわけだから、区として、どうしてやるのかを聞いています。 実際に６万円の補助金は、何件ぐらいを想定していますか。
でも実際に、先ほどおっしゃった住宅確保要配慮者に当たる人たちは、もっとたくさんいると思います。 なぜ、練馬区に見えている人だけに限ってしまうのか、そこがよく分からない。実際には、同じように住宅確保要配慮者を受け入れて契約して、一生懸命に経営なさっている、あるいは運営なさっている家主、不動産屋もたくさんあるわけです。区を通した人にだけ限ってしまうのが不思議です。
この６万円は何のためのお金ですか。補助金と書いてあるけれども、一般的に補助金というのは、何らかの事業や施策の効果や、それに対応する御努力などを念頭に置いて出すと思います。一体何のために出しているのですか。何に対する対価、もしくは、補助としてお金をつけるという話でしょうか。
◆池尻成二委員 今、家主に対する礼金とおっしゃった。
◆池尻成二委員 礼金的な要素以外に何があるのですか。
しかも、住宅確保要配慮者だから保険金が２万円も上がるという仕組みは何だろうと思います。それを事実として前提にすれば、保険金のような分を区が負担しますというのは一つの理屈があるけれども、練馬区を通さなくてもあるわけです。 そういう契約をせざるを得ない状況にある家主や不動産屋に補助すると整理すればいいわけで、練馬区を通した者だけが６万円を受け取るというルールにならないです。 しかも、先ほど住宅課長は礼金的とおっしゃったのだから、保険金の補助と礼金とは全然性格が違います。 ６万円の30人分だから180万円だけれども、区の税金の使い方としてすごく腑に落ちないから、繰り返しお聞きしています。この６万円は、誰のどのような努力や対価に対して使われるのか。もう一回、確認させてください。
先ほど事故物件の話もありました。そうやって追加的に家主に負担がかかるから、その分を練馬区として補助しようと言われれば分かるけれども、そうではなくて、礼金的な要素として契約したら出すと言っている。ただ６万円を渡しているだけです。 それは施策として一体どういう意味があるのか、何を目的としているのか、どのような公平性があるのかが分からないから繰り返し聞いているのです。きちんと答えてください。
成約が進まない背景には、実際にいろいろなトラブルや不可抗力も含めて、家主の追加的な負担が生じる場合もあり得るという実態が背景にあるとしたら、それを解決したらどうですかということを皆さんはおっしゃっていたわけです。だから、福祉との連携も含めてあるでしょうという話は分かります。 でも、それがなぜ、うちを通してくれたら６万円のお礼を払いますという話になってしまうのかが分からない。本当に申し訳ないけれども、はっきり言って、政策としての思想が感じられないです。契約してくれたら６万円のお礼をあげますと言っているだけにしか聞こえない。 どうせやるなら、もっと腰を据えて、住宅確保要配慮者の入居を受け入れてくださったら、入居者の生活をサポートするために必要な家主の負担、あるいは管理上の負担等をきちんと精査して、区としてそれに見合った支援をやりますと言った方が、家主はずっと安心します。入り口だけで６万円もらって安心できるとは、そもそも安易だと思います。 なぜ、区がそういう安易な発想で、要配慮者に対する施策を進めようとしているのか、さっぱり分からない。 この話は、品川区１区しかやっていなくて、品川区の後追いしていることもよく分かったので、私はやめた方がいいと思います。 もっとしっかり腰を据えて、住宅確保要配慮者の現状や契約が成り立たない課題をきちんと分析して、抜本的で体系的な住宅施策を打つべきです。ぜひ、そうしていただきたい。本日はお答えをいただいて、終わります。
○かしわざき強委員長 それでは、次に、（２）道路交通法施行規則の改正に伴う一般原動機付自転車の取扱いについて、前回、資料配布済みになっておりますので、説明をお願いいたします。
質疑に移らせていただきます。いかがでしょうか。 （なし）
○かしわざき強委員長 以上で、案件表の３番を終わらせていただきます。
口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。
（なし）
（なし）
次回の委員会は、３月11日（火）午前10時から、まとめの委員会を開催させていただきます。先ほどお諮りしたとおり、請願と陳情の質疑及び審査を行いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、以上で都市整備委員会を閉会とさせていただきます。