// 発言者（9名）
// 発言（103件）
それでは、ただいまから都市整備委員会を開会させていただきます。
それでは、これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 そのように進めさせていただきます。
本委員会には請願が１件付託されております。 今回付託された請願につきましては、本日は要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続といたしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に要旨を読み上げていただきます。
○かしわざき強委員長 それでは、資料要求があればお願いしたいと思います。いかがですか。
それと、実際に、これによってどれぐらいの立ち退きなどが発生するのかといったものをいただければと思います。
◆池尻成二委員 取組方針（素案）に基づいて再整備された後の大泉第二中学校の学校施設の概況がいま一つよく分からない。21回目の有識者委員会の資料４－２で施設の基本的な配置図等が出ているようなので、この資料をそのままで結構なので委員会で共有させていただきたいと思います。お願いします。
（なし）
以上で、案件表の１番を終わらせていただきます。
初めに、（１）請願第１号・石神井公園駅南口西地区市街地再開発ビルの風害対策を求めることについて、資料１が提出されております。 まず、請願の要旨と理由を事務局に読み上げていただきまして、引き続き資料の説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 続いて、資料の説明をお願いいたします。
説明いただいた資料を中心に、請願について質疑をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
資料をありがとうございました。 総合設計の中で風洞実験を許可条件として義務づけている区が15区もあるというのは、私も、西部地域まちづくり課長も驚かれたのではないかと思うのですけれども、それほどにあるというのが正直な実感です。 この15区の許可基準はあくまで総合設計ということで、許可行為が入るから基準を作っていらっしゃると思います。 例えば、高度利用地区に基づく市街地再開発の場合に義務的な基準というのはないと思いますけれども、実際の運用として15区では風洞実験等を求めていらっしゃる状況はあるのでしょうか。御存じでしたら教えていただけますか。
一般的に考えると、高度利用地区も地域環境への貢献ということを大きな背景として、容積率や高さの緩和がかなり大きく入る手法でもあります。 総合設計は基本的には公費は入らないけれども、再開発の場合には公費が多額に入る場合もある。そういう意味では行政としてもより丁寧に風環境のチェックもやると普通は考える。 そういう点で、行政指導ということで風洞実験を求めているケースがあるということで、今の御答弁があったわけです。 練馬区も同じように総合設計の許可要綱をお持ちですけれども、風洞実験を義務づけていない残りの８区に入っているわけです。 改めて、区の考えや認識をお聞きします。練馬区の総合設計の許可基準に風洞実験を入れていない理由と、併せて、今後の検討課題として風洞実験適用について検討をなさっていくというお考えがあるのかどうか、以上を聞かせていただければと思います。
実際に建築審査課長がおっしゃったのは経過として、今の許可要綱については高度利用地区に相当するような100メートル規模、あるいは60メートル以上の建物を想定していなかったというのは実態としてあるだろうと思っています。 多分、練馬区内の総合設計で一番高いのはエミリブではないかと思います。だから、そういう経過はあるだろうと。 今後について、建築審査課長は検討していくという含みも含めてお答えになったけれども、それも建築・開発担当部長は否定をなさるのですか。
建築審査課長は、必要な見直しを検討していくとおっしゃいました。今見直すとはおっしゃらなかったと聞いていました。 そういう意味では風洞実験の必要性も含めて、適宜見直しをしていくということは当たり前にもあるわけだけれども、建築開発担当部長は、検討課題としては認識していらっしゃるとお聞きしてもよろしいですか。
何かありますか。
今の御答弁の向きは理解できるところも多々あったと思います。 今回はもともと総合設計ではないし、再開発ですから、許可あるいは義務づけがないフレームの中で動いているので、基本的には事業者の努力を促すという行政指導なり要請という中でお考えになると思います。 それを前提にお聞きします。今回は、区としても当初から風環境の評価と風対策はいろいろと求めてこられたと理解しています。これは大変大切なことだと思っています。 そのときの区の考え方として、風洞実験も含めてやってもらいたいということはおっしゃっていなかったのでしょうか。あるいは、コンピュータシミュレーションでいいと言われたとしても、実は今、西部地域まちづくり課長がおっしゃったように、コンピュータシミュレーション自体も様々なグレードがあって、風洞実験に並ぶような精緻なものもあるようにも聞いています。 シミュレーションでやるならやるで、どういうクオリティのシミュレーションを求めるかとか、その辺りに踏み込んだ指導なり助言をなさったのでしょうか。
今回の請願もそうですけれども、今日の資料に入っていますけれども、組合がおやりになったシミュレーションのクオリティとか精度、結果がなかなかすとんと落ちないというお声が非常に強いわけです。 先ほどおっしゃいましたけれども、最初の何も対策を講じない場合にはランク２が17か所、ランク３もそこそこ出ていた。 区としては、ランク３はさすがにまずいだろうというお考えで指導をなさってきたのだと思います。 本当にこれで17から10に減るのだろうかというところも含めて、あるいは、ランク３がなくなるのだろうかということも含めて、シミュレーションなり、評価の在り方や方法がいま一つ信頼を得ていないという印象がどうしてもあります。 一つ関連でお聞きしたいのですけれども、12月にこの説明会をやりました。 報告が来ているかもしれないですけれども、私が傍聴した中で、植栽が結構大きな対策になっています。南側の角を切るというのがあったけれども、北側はもっぱら植栽です。 植栽の効果を考えるときに、一体どのような木を植えるという話が出ました。組合のお答えは、枝の生育はこれからという段階の木を植えるしかないということをおっしゃいました。厳密に言うと、植樹の時期はまだ枝の生えそろっていないところでやりますとおっしゃいました。 そうすると、本来、期待される風害対策が発現するまでまだ随分タイミングがあると思います。 区としては、高木なのか、中木なのか、落葉樹なのか、常緑樹なのか、それはお聞きになっていますか。
12月の説明会からもいろいろとやり取りなさっているようです。 組合としても対策については、さらに引き続き工夫していくということを説明会でおっしゃっていたので、これは風洞実験とは直接は関係ないのですけれども、今の木の効果も、風洞実験等をやってきちんと評価するということも大事かと感じています。 それで、今のお話を聞いていても、どういう木を植えて、どういう効果があるかも含めて、もう少し検証できるような形でシミュレーションをやってほしいし、かなうならば風洞実験で精度を上げてやっていただくことが必要かと思いました。 あと、説明会の中で、風の測定についてやり取りがありました。現況、それから建設後の測定をやったらどうかという話があって、組合は、風洞実験はやらない意思がはっきりおありだったのですけれども、風の測定の要望については検討させていただくとお答えになっているのです。 これは、その後、何かやり取りをされていますか。
分かりました。全体としてビル風はすごく関心が高いし、図面に出ている、現状でランク２になっているりそな銀行の西側の区道のビル風に対する不安は非常に強く出てくるところです。 実は、ここにプラウドをつくるときに植えた植樹があります。ここはビルの南側に当たるけれども、本当に寒々としていて、大きくなっていないし、葉っぱもなかなかついていないということで、おおよそビル風対策になっているのかと思うような木です。 新しい再開発ビルの北側の木は、まず日が当たらない。大きな成木を植えるとおっしゃったけれども、果たして根づくのか、あるいは、期待通りの樹冠を持って風対策になるのかも含めて、いろいろなことを考えなければいけないだろうと思います。 それらも含めて、しっかりと組合との協議、あるいは指導をやっていただければいいかと思っております。もし何かあったらお聞かせいただいて、終わります。
例えば、今回配られた組合が作成した資料程度のものが情報提供されているのか、それとも、シミュレーションの方法も含めて、全てのデータが区に提示をされているのか、その辺りを教えてください。
◆島田拓委員 計算なども含めて区でチェックできないものなのでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、区も住民説明会に参加された人たちと同じような情報提供をされているだけということだと、シミュレーションの結果に妥当性があるのかという検証ができていないということですか。
◆島田拓委員 具体的には、それに基づいて組合が設計変更をしたり、区が要望したということはあるのでしょうか。
そうであるなら、風洞実験も含めて、もう少し多面的に、多角的にやるというのも一つ方法としてあるのではないか。 先ほど、メリット、デメリットがあると話されたわけですけれども、シミュレーションの中身を確認する意味でも、そういった風洞実験なども含めて実施をすることはあり得るのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
実際に植栽する樹木によって本当にランクが下がるのかという疑問があります。 風害の影響を緩和する効果があると言っておきながら、この時点でどのような樹木を植栽するのか決まっていないこと自体がどうなのか。根周りなども含めて設計しなければいけないと思うので、それができていないのはお粗末ではないかと思います。
そういうことも含めて多角的にメリット、デメリットも分かっていらっしゃるなら、風洞実験を行うことも一つの手なのではないかと思います。 実際に、他区ではそういった事例もある。一定効果があると東京都も認めて一部では実施しているわけだから、やるという方向性を検討するのは、私としてもあるのではないかと思います。 特に、この建物は公共施設が入る。そして、駅前の利用者の多い場所です。 そこで風害が出てしまえば、区民の安全を守ることができなくなるのではないかと思うわけです。 このまま建物ができてしまえば変えることができないわけで、そこで様々な例えば事故などが起こってしまった場合に、区はどのように責任を取るのか。
実際に請願にも書かれているとおり、見させていただいたのですけれども、電気自転車が倒れるぐらいの本当にすごい風でした。 そういうところを、駅前に、しかも公共施設が入る場所に増やしていいのかと言われているわけで、それを抑えることが必要。 区は、先ほど言ったように、別に許可要件ではないので、具体的なシミュレーションの中身まで踏み込んでチェックはしないということだと思います。 もちろん、樹木を植栽するなどの対策はやったわけですけれども、本当にそれで防ぐことができるのかということも疑問だし、そもそも樹木にとっても、そういう環境はいい環境ではありません。
○かしわざき強委員長 島田委員、答弁を聞いていると、何となく同じパターンで回っているケースもあるので、まとめて質疑をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
区は、組合に対して安全対策を講じてきたと言うけれども、それでもランク２が増えているという現状はあるわけです。 肝心の植栽についても、具体的な樹種が現時点でも明らかになっていないのはどうなのかと不安になります。 多角的に見るという面でも風洞実験を取り入れてもいいのではないか。実際にシミュレーションだけでは分からない側面も分かるかもしれないわけだし、そういったことも含めてやって、本当に安全なのかを確認することが必要ではないかと思います。 ぜひ、住民の皆さんが求めていることを実現できるような形で働きかけていただきたいとお願いして、終わります。
今の答弁を聞くと、残念ながら議事録は削除ではなくて上書きだから、議事録が残ってしまう。 今の「検討する」と言ったのは、いいまちをつくろうということで条例があって、仕事をしやすいように要綱や規則などがあると思うけれども、何を検討するのか。私どもは、この点については非常に問題だと思っています。 地域からこういう声が上がっても、まちづくり条例は18年、19年たっても何も検討していない。
◆藤井たかし委員 それは条例とか規則などではなくて、どこに当てはまるのですか。
◆藤井たかし委員 私は、中身を聞いているのではなく、要綱とか規則とか条例などがあって、何を見直すのかと聞いている。
要綱は、声が上がったらどんどん見直すということでいいのか。 まちづくり条例の話は10何年も言っている。条例が動いて、数年たって、自己の使用と営利目的の使用の扱いが違うでしょう。皆さんは全然聞いてくれない。 こういう声が上がったら、要綱は簡単に見直してくれますか。
だけれども、記録に残ってしまうから本当に答弁は気をつけないと。皆さんが技術職、事務職でも、答弁は関係ない。 それで、確認したいけれども、西部地域まちづくり課長は資料で、令和７年１月、新築工事着手というところまで読んだ。 昨日、委員会のメンバーが呼ばれている。なぜ、その話をしないのか。起工式があって安全祈願を含めて、理事長の２代にわたっての苦労話とか経緯とか、こういう大きな事業は10年、20年かかりますと説明していて、しみじみと聞いていました。 自画自賛ではないけれども、うちがやったらすぐ動いたという、よく分からない話もあったけれども、でも、それが事実だとしたら、いろいろな地域の声をまとめるのだから、すごいことだと思います。 委員会のメンバーが昨日呼ばれているのに、なぜ、その話をあえてしないのか。少なくてもいろいろと事情がある人は出られなかったでしょう。でも、多数の人は出ていた。会派の幹事長も呼ばれている。どの辺まで出席したのか言ってください。
当然、私も駅から風のことを気にしながら行きました。 過去の経緯で、西部地域まちづくり課長の説明であったように、今年４月に同じようなことを扱っているのではありませんか。
◆藤井たかし委員 その結果は。
◆石黒たつお委員 私も今、藤井委員のお話があったように、４月23日に不採択という結果が出ているということでいいのですか。改めて確認します。
その中で、あえて請願も含めて出ていることが分かりました。 私も不勉強なところがあって、そもそも、高さのメートル数とか、法的な部分も含めた中で、先ほどから議論のある風速測定、風洞実験は、ルールなり法律の中で、やらなくてもいいけれども、あえて、住民の皆さんたちの御心配の声であったり、極力風の対策をしていく必要性があるという考えの中で、事業者なり組合で、心配の声を受けてやるべきところは極力努力をしていこうという意義を持って繰り返しシミュレーションをやっていただいている。 区としても、シミュレーションをやっている中で、もう少しこうやった方がいい、ああやった方がいいというのを積み重ねてきた中で、この結果が生み出されているということでよろしいのでしょうか。
また、もう一つ、先ほどからいろいろと議論がある中で、樹木の根が張った方がいいとか、これでは少ないとか、このシミュレーションだと本当に信用性があるのか、ないのかという議論も出ていました。 先ほど、島田委員からも多角的に見た方がいいという話もありました。 そうなったときには、私は専門家ではないので、専門家の方々が、これまでは許容範囲ということを科学的に出していただいていると思っています。それを信用して、区も、ここはできるだろうという判断を打っていると思います。 では、逆の意味で、先ほどから、これでは足りないだろう、風洞実験をもっとやるべきだとか、根はもっと張った方がいいだろうという部分において、この意見を出されていらっしゃる皆さんたちは、これだから駄目だという科学的な資料等が示されているのでしょうか。
たまたま行ったときに吹いていたら、これはまずいだろうという感覚になる。 まずいだろうとなったときには感覚で物事を進めてしまうことがないようにしなければいけないと思います。 これでは駄目ということであれば、これと同等の科学的シミュレーションが提示されたり、私たちの中で風洞実験をやってみたけれども、これが悪かったという、科学的な部分で議論しなければいけません。 この意見を出されていらっしゃる皆さんから同等のものを提示されているわけではないということでよろしいですか。
例えば、建築学会等で風洞実験の科学的合理性、必要性が、通説のように扱われているのか、その辺りがお分かりでしたら教えてください。
◆たかはし純委員 区としてそういう御判断をされているというのは理解したのですけれども、学会レベルで通説のようなものがあるのでしょうか。
もちろん、区として最新の研究状況をフォローするということも必要ですけれども、非常に専門的な見地の必要なことですので、複数の学会でどのような議論をされているのか、結論が出ているのか、通説は何かをしっかりと捉えていくということが判断の根拠の一助になろうかと思います。 それを述べた上で、もう一つお伺いしたいのは、コンピュータシミュレーションもただではないと思います。専門機関なりに発注してやっていただくということなので、費用の相場的なことはお分かりでしょうか。
◆たかはし純委員 最後に、請願で風洞実験を求められているので、費用対効果を考慮する上でも、これまでにコンピュータシミュレーションでどれぐらい費用をかけてきたのかということも加味して考慮する必要があると思います。ぜひその辺り調べていただいて、また御報告いただければと思います。
（異議なし）
次に、（２）陳情第78号・住宅リフォーム助成制度の創設について、資料２が出されております。 まず、陳情の要旨と理由を事務局で読み上げをお願いします。
○かしわざき強委員長 この署名数などが分かれば。
○かしわざき強委員長 それでは、続いて、資料の説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、御説明いただきました資料を中心に、この陳情について質疑を行いたいと思います。いかがでしょうか。
Ａ区からＨ区まであるのですけれども、先ほどの説明の中で、耐震の助成と一体ということだったと思うのですけれども、どの区が耐震助成と一体で行われているのでしょうか。
それで、なぜ略称の区にしたのかというのがあります。実施されているのであれば自治体名を出してもよかったのではないかと思います。 裏面以降に練馬区の取組があるのですけれども、伺いたいのは、補助の要件として区内事業者に限定しているという要件はあるのでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、例えば障害者等住宅設備改善費給付金とか、カーボンニュートラル、住宅修築資金融資あっせんなども、区内事業者に限定されているものではないということでしょうか。
対象を限定せずに使える区の施策は、住宅修築資金融資あっせんです。これがあるから、区は住宅リフォームを求めてもやらないということを、この間、繰り返し述べてきたのですけれども、僅か２件です。 住宅修築資金融資あっせんが、経済的な効果とか区民の皆さんの利便性の確保という面で目的を果たしてきたのでしょうか。私は底上げが必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
例えば助成額がしっかりつくという場合には、例えばここに書いてある介護保険や高齢者、障害者の皆さん、カーボンニュートラルといったことについては利用されているわけです。だから、広く対象を広げてより使いやすい制度にすれば、もっと利用者が増えるのではないか。 実際に他区の状況を見ると、例えばＤ区については198件で助成率20％、実績が1,941万円になっているわけです。 つまり、単純計算なのでそのとおりにはならないと思うのですけれども、この助成額の件数からいうと約１億円の工事が区内事業者に回っているわけです。助成率20％だから、1,900万円でしょう。だから、工事費としては１億円ぐらいの効果を生み出しているということです。 区内事業者の人たちに仕事を回して、区民にとっても効果があるという、幅広く使える制度を作っていくことは有益ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
実際に、ねりサポなどの補助金を見ても、基本的に補助金として仕事を掘り起こすということはないです。新規事業について補助をするということはありますけれども、基本的には掘り起こす施策は、区にはほとんどありません。 そういう面で、区内事業者に限定して工事の機会を増やして、より区内事業者に仕事が回るという面でやっていくことは効果があると思います。 それだけではないと思います。例えば、リフォームに補助がつくことになれば環境にも優しい家づくりができるかもしれない。 カーボンニュートラルの補助金もありますけれども、対象が限られています。 例えば、節水トイレや高断熱浴槽に交換するとか、あるいは床や壁、窓などの断熱性を高める工事にも住宅リフォーム助成制度の対象を広げれば利用できる可能性があるわけです。 ですから、単に経済活性化、地域経済活性化ということだけではなく、そうした省エネあるいは安全対策を含めて効果があるのではないか。 高齢者の皆さん、障害者の皆さんのための住宅改修だけでなく、対象を広くすれば、もっといろいろな効果が生まれるのではないか。 そのために住宅リフォーム制度を実施することは有益ではないかと思うのですけれども、いかがですか。
商店街に向けての空き店舗の改修助成などはありますけれども、区がやっていることで仕事自体を掘り起こしていくのは本当に少ないです。 ですから、区ができることで区民にも喜ばれて省エネや安全対策にもなる、そういう面でいったら、住宅リフォーム助成制度のような仕事を掘り起こしていく制度を作って底上げしていくということは、ぜひ検討していただきたいとお願いして、終わります。
資料に提示いただいて、区の取組もしているという御紹介いただいているのですけれども、区で耐震助成は何もやっていないのでしょうか。
先ほど島田委員がおっしゃったように、私も練馬区内で仕事が回るのはありがたいお話だろうと思っています。 ただ、今回の陳情の要旨でも、冒頭に区民が区内事業者に発注する住宅修繕工事を対象とする助成制度を創設してくださいとあって、陳情の理由においても、今の経済状況や物価高騰が厳しいと記載されて、下段で区内業者に発注して行う住宅修繕工事に対して区が助成を行い、その助成を練馬区内共通商品券の支給という形で行えばと記載されています。 おそらく、区の工事を発注します、区が助成してくれます、通常だったら、助成でお金が支給されて、そのお金をもらった方がいろいろなものを買って、回り回ってという形になると思っているのですけれども、それを区内共通商品券に限定されると、確かに区内だけで使えるけれども、消費者の方から見たときには、確かに区内経済を活性化するという観点ではいいのですけれども、そこが縛られると果たしてどうなのか。 あとは、建築なり区内の修繕に使うという、その工事に対しての助成が回り回って商品券という、税金の使い方としてどうなのか疑問を抱いたところでもあります。 これは答弁が難しいと思うので、他区でこういった事例をやっているという情報は、区として把握されていますか。
練馬区でやられている住宅リフォームに関する内容は要件があって、資料で見ると耐震関係か、バリアフリーか、省エネというところで、ある程度の要件を切ったものに関して、リフォームに関する助成をしているということで、そのこと自体は結構なことかと思っています。 今回の陳情の願意は、どちらかというと業界筋からの要望で、要するに、耐震だとか、バリアフリーとか、省エネなどに関係なく、例えば間取りを変えるとか、床板を変えるといったものに関しても、なるべく要件を設けずに助成してくださいという話なので、正直、いかがなものかという印象を持ちました。 お聞きしたかったのは、今お調べいただいたＡ区からＨ区の事例ですけれども、こちらの自治体も見た限りではあまり要件を設けずに設定している。例えばＤ区とかＥ区は何となく要件があまりなく助成をしているので、件数自体も200件近く出ているという印象がありました。 ここに載っている区も、練馬区がやっているような、耐震だったり、バリアフリーだったり、省エネに関するリフォームに関しては別途助成されているのですか。
この表を見ると、Ｄ区、Ｅ区は比較的要件が緩いので、今回の陳情の趣旨に合う感じかと思うのですけれども、他の区はある程度の縛りを設けて、何でもかんでもリフォームに関して出しているというものではないから、件数がそれほど伸びていないというのもあります。 意見になるのですけれども、この陳情の願意については、今回は態度を表明する場ではないのですが、前段で、そういった要件をあまり考慮せずにリフォームに助成してくださいという話はいかがなものかということ。 それから、後段の、先ほど石黒委員からもあった、現金給付ではなくて区内事業者に限った形での商品券という趣旨かと思っています。 陳情の願意としては、プラス区内のリフォーム事業者などに関して限定して使える商品券であれば、おっしゃるようにある程度は意味があるかと思っています。後半に関しては検討の余地があるのではないかという印象を持ちました。 特に答弁という形ではないですが、意見でした。 私からは以上です。
それでは、この陳情については、本日のところは継続とさせていただきまして、次回の委員会で審査を行いたいと考えております。よろしいでしょうか。 （異議なし）
最後に、（３）陳情第92号・クリオ石神井公園（仮称）計画予定地の緑地としての保全を求めることについて、資料３が提出されております。 まず、陳情の要旨と理由を事務局から読み上げさせていただきたいと思います。
○かしわざき強委員長 続いて、資料の説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、説明いただきましたので、資料を中心に、この陳情についての質疑を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
陳情第92号の一番下の３行に、もともとの所有者の方という記載がされています。 今回いただいた資料３に、令和６年３月に所有者から区に売却しないと書いてあります。 所有者が変わったとか、そういう詳細が見えないので、この文章二つを見ても、なぜこの方が急変したのかがよく分からないです。 言える範囲で、そこら辺の詳細を教えていただいてもよろしいでしょうか。
売却しない旨で、今回クリオになるのだと思います。都市計画緑地指定の意向まで進めていたというところで、売却しなくなったことで都市計画緑地指定を外れるという考え方でもよろしいですか。
ここの緑としての価値というか意義を区としてどのように認識していらっしゃるか、お聞かせいただけますか。
例えば、確保候補地にしている樹林といったら、たくさんの数があると思います。 その中でも、資料の説明で、あえてここは一歩踏み込んでいろいろと努力なさってきたようにお聞きしました。 もちろん樹林はそれぞれに価値があると思いますけれども、この樹林の持っている固有の価値は、特段認識としてお持ちではないのでしょうか。
別に、私も優劣をつけてほしいという趣旨ではありません。 私は気がつかなかったのですけれども、陳情の理由の中にも書いてあるように、和田稲荷神社には鳥獣保護区の看板が立っている。この陳情の話を聞いて改めて見に行って、看板が立っているのに気がついた。もともと風致のエリアにも入っているわけです。 だから、風致地区内で、かつ鳥獣保護区の指定を受けていて、３千平米を超えているからかなり規模の大きな樹林なので、それなりの価値は高い場所だと改めて感じています。 10月に標識が出て、まちづくり条例の71条の手続きに入っているという書き方でした。まちづくり条例は宅地開発事業という整理だと思うのですけれども、手続きはどういう段階にあるのか教えていただけますか。
当然、ここは風致なので、樹木の伐採許可なども必要です。これも許可行為が入ると思います。 伐採許可、あるいは関連するかもしれないけれども、みどりの条例に基づく緑化計画書、この辺りの手続きはどうなっているのでしょうか。
これは全面の伐採の許可なのですか。具体的に何本ぐらいが伐採の対象に入っているかも含めて教えていただけますか。
協議申請も出ていない段階で、つまり、開発計画、それから、もちろん建築行為も含めて、手続きの入り口に入っていない段階で伐採許可を出してしまうというのは、まちづくり条例なり、みどり条例の本来の趣旨に照らしても何だかすとんと落ちないのですが、いつもこういうやり方をしているのですか。
そういうことについても、開発協議が入ってもいないのに認めるということは条例の運用上で適切なのですか。建築・開発担当部長に聞いた方がいいのか。どちらですか。
協議申請が出ていないということは説明が完了していないことも含めての判断、認識があるのだろうと思います。 実際に、地域の方、近隣の方からは、少なくとも伐採計画の説明は１回も聞いていない。 開発調整課の御努力で一度、解体工事の説明会等があったけれども、そのときに伐採計画の説明は全くなくて、改めて説明会をやってくれというやり取りを、この間、住民の皆さんが開発調整課に依頼をなさったようです。業者にも指導、助言をしてくださっていると聞いておりました。 これから伐採計画の説明をやろうというタイミングで、なぜ伐採許可を出したのですか。12月下旬で、まして、議会に陳情が出ているのに、なぜそのタイミングで伐採許可を出さなければいけないのが不思議でならないです。
先ほどの説明にありますように解体工事を始めているのです。建物はどうも除却されているようです。 そうすると、本格的な樹林部分の伐採について、今は、説明会も含めて今後の対応次第という整理をされているという理解でよろしいですか。入り口の大事なところなので、そこは確認させてください。
今の御答弁を含めて、直接は事業者の御判断だとはいえますけれども、少なくとも樹木については、説明も含めて手続きを踏まえた上で伐採に入るようにということで動いていると理解いたしました。この点は、引き続き、開発調整課にはしっかり指導していただきたいとお願いしておきます。 資料の中で、緑確保の総合的な方針のお話がありました。 令和２年の改定のときに確保候補地に指定をしたということで、実は確保候補地というのは議会にも全く資料が出ないので、どこが入っていのるか分からなかったのですけれども、今日、確保候補地になっていたということが改めて分かったわけです。 その後、令和４年に確保地に格上げされたという経過があるということです。 資料には書いていないのですが、確保地というのはそもそも何なのか。 幾つかのカテゴリーの中で、水準１という確保地になっているようですけれども、水準１という確保地がどういう趣旨なのか説明していただけますか。
◆池尻成二委員 ここは水準１ですよね。水準１というのは何か教えてもらえますか。
民地の緑の保全の中で、緑確保の総合的な方針から都市計画という流れは極めて重要な流れでして、私もこの委員会で勉強して頭に入ってきたというレベルです。そこの中で、確保地として明記された。 確保地になると名前が出るのです。これを東京都が公告していまして、練馬区議会での報告はなかったのですが、東京都の中で確保地としてここの場所を特定してリスト化されて出てきました。 ということは、区としても腰を据えて、かつ、確度の高い話として取得なり都市計画の設定をお考えになっていたということだと改めて思います。それが壊れたというのはすごく残念な話です。 確認したいのですが、これまで確保地にまで格上げしておいて、民間の開発に取って代わられたというケースはありますか。
民地の話なので、所有者の意向を無視して勝手に確保地にするということはできるわけがないわけで、都市計画をかける際の大前提でもあるし、ましてや事業計画で取得も含めて意思表示するわけだから、それは当然、かなりの積み上げというか協議の深掘りがあったのだろうと想像します。 だから、逆に言うと、確保地にまで出しておきながら、それが壊れるのは異例なことだと私はすごく感じるわけです。 デベロッパーに売られることを聞いたのは令和６年３月ですけれども、これは売られる前ですか、後ですか。
◆池尻成二委員 区が知らなかったのはもちろんいいですけれども、令和６年３月に売ってしまいましたという通告を受けたのか、売ろうと思いますというお話があったのか、どちらでしょうか。
そうではなくて、都市計画をかけます、もしくは、買わせていただきますということを行政計画で明示して、令和11年度までという期限を切って明らかにしているわけだから、それ相応の権利者との合意、協議の整理はあったはずです。なければ、それを勝手にやった区の責任が問われるわけです。 それにもかかわらずデベロッパーが入ってくるというのが、私は理解しがたい。これはどう総括すればいいのだろう。 これは区側の詰めが甘かったのか、それとも、事業者か、あるいはデベロッパーなのか、旧の所有者なのかわからないけれども、区に対する誠実な責務を十分にお考えいただけなかったということなのか、どちらですか。
区としては努力されたと思いますし、逆に、区としても思うところは様々にある帰結だと思います。 今後、緑確保の総合的な方針から都市計画という流れで緑を保全していく、樹林地を保全していくという、とても大切な流れが本当に機能を担保できるだろうかという点で、私はすごく懸念を感じます。これは感想です。 実は、緑確保に入れる前に、地区計画で触れているのです。 石神井公園駅の南口地区計画を改定した際に、地区計画図書の中に方針として132号線沿いの和田稲荷神社も含めた一帯の樹林を保全するということが明記されていて、かつ地区計画図書の付図という図面がありまして、付図の中には、まさにピンポイントで、この場所に丸が囲ってあるのです。 これは地区計画の中でもこの場所を保全するという、先ほどのみどり推進課長の御答弁の流れを踏まえて地区計画上に位置づけをしたという理解でよろしいですか。
最終的に、地区整備計画を改定して地区施設に位置づけるのか、都市計画緑地にするのか、都市計画上の手法はいろいろとあると思います。少なくとも、地区計画の中でここのところは保全したいという意思を、図面も含めて明確にされたわけです。それもとても大事なことだと思います。 それも踏まえて、みどり推進課では緑確保の協議をして、都とも協議を調えて、都市計画緑地にして確保するということで明示された。 積み上げとしては、私はいつも、練馬区のこういう緑保全のための諸制度の活用はすごいと思っているのです。皆さんとても賢いというか、上手に使っていらっしゃると思っています。議会でなかなか追いつかないくらいいろいろなことやっていらっしゃるというのは、本当に感心します。 ここも、ある意味では、本当に積み上げをされてきたということで、そこは努力を多とします。 同じ地区計画の中で、和田稲荷のところに降りていく区画道路６号が地区施設に位置づけられて、その後、区画道路の整備が入ったのです。大きく拡幅されて、本当に降りやすい道になりました。ベンチがあったり、一部緑を保全したりとか工夫をなさった。 この地区施設の区画道路の拡幅は、私はよかったと思っているのですが、でも、今となって考えてみたら、結局、開発行為の表玄関になってしまうのです。あそこの区画道路にマンションの玄関ができてしまう。 もし、開発行為が分かったとしたら、本来は区画道路の費用の一部ぐらいは開発事業者が出すべきものだったのではありませんか。
○かしわざき強委員長 池尻委員、12時を回りましたけれども、ただ、今回は審査の前の質疑なので十分な時間を取ろうと正副委員長で考えておりますけれども、協力のほどよろしくお願いします。
私も聞き方が言葉不足だったかもしれません。 区画道路の整備そのものを地区施設に位置づけることも含めて、これは議会でも随分お声があった話だし、地域のお声もあるし、それ自体は、私は全然いいと思うのです。 ただ、もし、当時から開発の話があったとしたら、まちづくり条例に基づく必須のセットバックも含めて、区画道路部分について一定は地権者の負担でやるべきこともあったのかと思ってお聞きしました。ただ、これは答えとしてはいいです。 あのときの区画道路の整備というのは、考え方としては緑地全体の保全と一体のものだったと思います。 そういうことも含めて、すごく残念な帰結になったと思っているわけです。本当にこれで終わるしかないのかというのが気になって、この陳情に向き合っているわけです。 これはみどり推進課なのかどうか分かりませんけれども、新しい地権者になった明和地所に対して、土地をお譲りいただけないかという話をする意思なり、用意なり、そういうものはないですか。
例えば、今回は地目の変更が入って宅地になりました。かつ、建築規制上は14.99メートルであれば５階建てまで建つという土地だから、標準的な地価の評価がまたあり得るわけです。 これから、もし、都市計画緑地で整備するとしたら、都市計画交付金とか、財政調整交付金とかまちづくり交付金が出るという話が動くのかもしれないけれども、現在の標準地価によって交付金なりの算定基礎がされるのではないのですか。もともとの開発想定前の標準価格で決まってしまうのですか。参考までに、そこだけ教えていただけますか。
こうして陳情が出ていて、地域の方も含めて少しずつなじみのある緑だと思いますし、石神井公園とつながる、連坦する緑のネットワークの一部を構成していると思います。近隣の方から聞くと、大鷹の鳴き声を聞いたことがあるとまでおっしゃっています。その方は鳥に詳しい方なので間違っていないだろうと思います。 そういう意味でも、もちろん区も、できるものなら保全したいという気持ちは持っているとおっしゃると思うけれども、手は尽くした方がいいかと思います。 なので、改めて、所有者が変わったのであれば、その所有者と協議をなさってもいいのかと感じましたので、それを申し上げて終わります。
それと、お時間も大分過ぎました。また午後から用事のある方もいらっしゃると思いますけれども、報告事項が２件残っておりますので、このまま進めていきたいと思います。協力のほど、よろしくお願いいたします。
初めに、（１）専決処分の報告について、資料４が出されておりますので、説明をお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、次に、（２）道路上における通行者転倒事故について、資料５が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、以上で案件表の３番を終わらせていただきます。
口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、その他で何かございますか。
もちろん、都市整備委員会の個々の案件については十分審議すべきだと思っております。 ただ、例えば、先ほどのクリオ石神井公園の件にしましても、もともと緑の件もありますし、もちろん、新しい住民の方がいらっしゃる。 だとすれば、都市整備委員会が存在する意味は、人々が安心して安全で暮らせるまちをつくるためにこの都市整備委員会があるわけであります。 よって、例えば、石神井西小学校、石神井小学校の問題、令和10年度にはマンションが建ったために子どもたちの普通教室が不足するという案件もございます。 申し上げたいのは、クリオ石神井公園他、私は３年～４年前の文教児童青少年委員会で谷原小学校の普通教室の問題に関わりました。 そのときに申し上げたのは、要は、これから練馬区をしょって立っていただける子どもたちの普通教室の確保について、詳細にわたって、石神井公園エリアはこれから子どもたちの人数が増えますという再三の申出にもかかわらず、今このような石神井小学校の失態が起こっていることについて非常に危惧しておりますし、憤慨、怒り心頭して怒っております。 このクリオ石神井公園他、石神井公園におけるマンションの増設に対して、教育委員会との正式なシステマティックな議論の場所はあるのですか。
都市整備、文教、区民生活委員会など、５常任委員会があります。 都市整備部長、その話は、教育委員会とか、定期的にこれぐらいの人数という増減、例えば、光が丘は少なくなりますとか、ただ、都市整備が、この問題としては一番早く情報が入るということについて、いち早く教育と連携しながら調整することはやっていないのでしょうか。
いずれにしても、都市整備委員会はそういう側面もあることも十分認識していただいて、ぜひとも、皆さんで練馬区をよいまちにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次回の委員会は定例会中の開催となります。日程（案）では２月13日（木）10時からの開催となりますので、よろしくお願いします。 大分時間も過ぎましたけれども、御協力のほど、ありがとうございます。 これで閉会とさせていただきます。