// 発言者（10名）
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これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきます。
設置目的の（１）バス交通等地域間交通についての調査研究に関して、①シェアサイクル事業社会実験について、資料１及び参考１から３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○田中よしゆき委員長 ただいまの説明について、質疑のある方はどうぞ。
４ページ、令和４年から新たな社会実験として、公共交通の補完、シェアサイクルの利用動態、シェアサイクル走行データの活用の三つの検証を始めています。 まずは、何を知りたくて三つの検証をしようと思ったのか教えてください。
◆水上明子委員 今回の社会実験ですけれども、これは社会実験という形を取らないと、会社の皆さんはポートを置いてくださらない感じなのでしょうか。それとも、既にあったものに区が乗る形だったのか、教えてください。
また、資料の６ページを見ると、ループは後から入られたけれども、すごく努力されているのか、民有地だけで260か所もあって、既にやっていたドコモ・バイクシェアなどは公共ポートがあるからか、民有地は47か所ぐらいしかない。そうなると、数値的に民間だけでも頑張れるのではないかと思いました。そこはいかがでしょうか。
シェアサイクルは乗ろうと思って乗るけれども、絶対と言っていいほど、ヘルメットをかぶっていないと思います。 去年や一昨年に、自転車のヘルメットの助成をされていました。こういう場所が増えれば増えるほど、ヘルメットをかぶることが少ない気がします。そこを矛盾に感じているのですが、今どのように感じていますか。
今後も交通安全の啓発の取組などをされていくと思うので、難しいけれども、ぜひ矛盾しないように進めていただきたいと要望して終わります。
昨年６月から電動マイクロモビリティの会社が参入しています。私は昨年もこの委員会におりましたので、試乗会も参加しました。私には運転が難しくて、事故が起きるのではないかという感覚がありました。 １年ぐらい経っていると思うけれども、まず、区内で事故の件数の報告が上がっているかお聞きします。いかがでしょうか。
先ほどヘルメットの話がありましたけれども、確かに共用になってしまうと夏は抵抗があると思うけれども、必ずヘルメットを着用して乗ってもらうためには、ヘルメットを持ち歩いて乗ってくださいというよりは、そこに設置してありますので消毒などは御自身でということを案内したほうが、まだ現実的ではないかと思います。区として、そういった取組は何かありますか。
現状、ヘルメットなしで乗っているのを見かけると、とても危険な感じがして危惧しております。 ポートの設置のこともお伺いします。 ループは、電動キックボードと電動サイクルを併用して設置する考えだと思います。 現状、区では電動キックボードのポートに関与していないということでしたが、どういった理由があるのですか。
ほかのドコモ・バイクシェアやオープン・ストリートなど、今後ポートを増やしていく計画はあるのでしょうか。それを伺って終わります。
◆たかはし純委員 資料５ページ、交通安全啓発の取組が３日間あったということです。ループの電動キックボードは、３回とも取組に含まれているのでしょうか。
実は、私が今朝出勤時に車を運転していたら、対向車線でループの電動キックボードが擦り抜けて、センターラインに膨らんできたので、怖い思いをしました。 結構、そういうマナー違反は日常的に見かけます。それから、夜は歩道を車道モードで爆走しているキックボードも結構見かけます。 区として、こういった啓発に取り組んでいますが、来ない方のマナーを担保する方法はどういうものがあるのでしょうか。
以前、報道で見た気がするのですが、車道と歩道の細密なマップと精度の高いＧＰＳ情報を利用して、車道モードで歩道を走っていることも追跡できる技術を研究中のようです。 区としても、そういう調査・研究状況をしっかりウォッチして、引き続き安全の確保に取り組んでいただければと思います。
◆佐藤力委員 ６ページの利用回数の推移は、キックボードを除く自転車のみの回数でよろしいでしょうか。
これは３社合算だと思うけれども、例えばドコモ・バイクシェアの場合はポート数がかなり伸び悩んでいる感じがあって、オープン・ストリートも微増ぐらい、令和７年で伸びるのはループが入っているから当然だと思います。 ループを除いたドコモ・バイクシェア、オープン・ストリートの回数の推移はどういった状況になっているのか。細かい数字はいいので、傾向などが分かれば教えてもらえますか。
◆佐藤力委員 今の答弁だと、３社とも伸び悩んでいるという捉え方で大丈夫ですか。
要は、第二弾の社会実験が始まって４年経って、第一弾からすると結構な年数をやっている中で、いつまで考えていくのかが非常に重要だと思います。 その中で、目的として大事な公共交通の補完は、何をもって補完と言えるのかが非常に大事だと思っています。 発生量・傾向の分析をして、移動というのは分かるけれども、補完しているのかどうかを数字でどう考えていくのか、分析していくのか、その辺りをどのように考えているのか教えてもらえますか。
ＧＰＳ機能など、いろいろな情報があるので、その辺りを精査して詳細に分析していただく必要があると思います。 これは来年度、どこかのコンサルなどに頼んで分析していただく予定でしょうか。
文章を読むだけだと、学識経験者に分析手法を依頼と書いてあって、説明がほとんどなかった。分析手法を考えてもらうのか、それとも分析してもらっていて、今年度中に結果が出てくるのか、どちらですか。
◆佐藤力委員 そうすると、先ほど言った自転車安全対策計画は、この結果も踏まえて改定していく考えでいるのか。令和８年度に向けて、改定の中で具体的に入れていくのか、その辺りはどうですか。
まだ実験の途中なので、来年度にならないと分からないと思います。 僕自身はいろいろとやってみたほうがいいと思うので、こういった実験はどんどんやって、スクラップアンドビルドで、うまくいかなかったら次というのでやっていただければいいと思います。 ただ、ずっとダラダラとやっていてもしようがないので、どうしていくのか。 これを出した上でまた延長するというなら、それ相応の理由づけ、あとは、どうしたら進めるのか、ストップするのかという具体的な区の目標設定なども明確化しておかないと、その辺りの判断が曖昧になってしまうと思いますので、詰めていただきたいと要望して終わります。
◆藤井たかし委員 前回の報告は、何か月前にやりましたか。
実験をやるのは、もちろん了として、ただし、練馬は特質を持っています。何を言っているか分かりますよね。これをどうするか。 逆に、シェアサイクルは１年間の社会実験をやっている。 ちなみに、ねりまタウンサイクルは、１年間の予算でどのぐらい支出されていますか。
だから、この在り方とシェアサイクルの在り方について、私は２月のときか、その前の年にも言ったかもしれないけれども、どう考えるのか。あるものはなかなか削れないし、ねりまタウンサイクルもやり方を変えているわけです。一回利用をやめたり、場所も少しずつ狭めていますよね。 当初に出来上がったものから、駅は全然減らないで、一回利用だけを閉めたのだったでしょうか。教えてください。
◆藤井たかし委員 私は、一定の方向性が必要ではないかと言っていると思うけれども、理事者は誰も記憶していないですか。
◆藤井たかし委員 来年度に中間見直し計画があると答弁しましたよね。それはいつ始まって、前から持っている計画なのか、来年度の見直しが初めてなのか。忘れてしまったので教えてもらえますか。
実験、実験と来ていますが、ねりまタウンサイクルの在り方については、利用者はもちろんだけれども、利害関係者の調整も少しずつやっていかなければいけないです。だから、答弁がずばりと出ないのでしょう。 前回も同じようなことを言ったような気がするけれども、この報告をする限り、それは避けて通れない。そこは少し胆力を持って腹を決める。私としても利害関係者がいる中で言いにくいけれども、この報告がある限り逃げられないのです。 そのことを答弁いただいて終わります。
まず、３ページの区の役割、自転車ラック等の初期費用で5,500万円、補助金2,700万円という記載があります。 この補助金は、2,700万円を区が負担しているという意味でしょうか。つまり、残りの2,800万円は事業者が負担しているということなのか。まず、記載の意味を教えてください。
◆池尻成二委員 ということは、特定財源が2,700万円。２分の１が補助金で入っている。これは東京都の補助ですか。あと、事業名というか、どういう東京都の事業なのか教えてください。
◆池尻成二委員 例えば、社会実験を卒業して本格実施に移ったら、都の補助はなくなってしまうのですか。
◆池尻成二委員 ということは、社会実験を卒業できるかどうかは、事業の評価の問題であって、財政フレームなどの課題がほかにあるわけではないという理解で合っていますか。
今の話からすると、民設ポートは自前でやっていただいていると思うけれども、公共ポートもどんどん増えています。 ラックの費用や、ポートを増やせば自転車の台数も増えるわけで、その自転車の費用、もっと言うと最初に買った自転車も７年経っているから、その更新費用など、区は一切負担していないのですか。
その上で、先の御答弁であった社会実験という位置づけをしているから、業務委託でもないし、曖昧だけれども、区がきちんと関与しています。協定を結んで実験していただいているので、行政財産でもある公共用地を無償で、使用許可なのか貸与か分かりませんが、使っていただいているというフレームが可能になっている。 社会実験を卒業すると、今度は有償にするか、別の形を取るか考えなければいけないという次の大きなハードルがあるでしょう。 162か所の公共ポートがあります。大半は公園ですか。どういうところをどういう基準で選んでいるか教えてください。
◆池尻成二委員 ちなみに、162か所のうち、公園は何か所あるか分かりますか。
それから、公共施設を提供することが一切まかりならんというつもりもないけれども、公共施設や公共用地は、もともと行政財産としての固有な機能があるわけです。そういう機能に照らして、課題ができたり支障が生じることがあっては逆立ちです。 気になっていることがあるので、極めて具体的な例を引きながらお聞きします。 一つは、勤労福祉会館の駐輪場に、いつできたかも覚えていないポートがあります。実は勤労福祉会館の駐輪場は結構混んでいて、自転車が通路にはみ出すこともしょっちゅうあります。 そのような狭い駐輪場、かつ、利用の多い駐輪場にポートを作るのはどうかと思います。そういう点はどのようにお考えになっていますか。
◆池尻成二委員 管理者というのは、指定管理者ということですか。
社会実験もいいけれども、ここまで大きくなって、これから本格実施を考えるときに、便宜的に行政財産をお貸しするというやり方自体がアッパーに来ているのではないかと思うところがあります。 勤労福祉会館の駐輪場は本当に狭くて、その中にポートを置いて、駅に近いから便利はいいけれども、固有の役割がいささか阻害されていないかと思います。これは現課の判断を聞きたいけれども、丁寧に点検していただきたいと思います。 もう一点は、公園です。たまたまある公園で、立野町水道端緑地という本当に小さい猫の額のような緑地があります。面積は180平米だから12、13メートル×12、13メートルぐらい。バーゴラがあって、あまり空間はないです。ここにもポートがあります。 なぜ、このような狭いところにポートを置くのですか。
○田中よしゆき委員長 今度、そこの隣に保育園か何かの施設をつくる予定ですよね。それは知っていますか。
○田中よしゆき委員長 所管が違うから、そういうものも含めて設置場所を検討していただきたいと思います。
狭い緑地にポートを置くことについて、特に課題や支障はないと判断されたのですか。
南の端で、杉並区にすごく近い。いい緑地です。先ほど言ったバーゴラがあって、小さい緑地にしてはしゃれているけれども、ポートがあります。 それ以外にも、ビールの空き缶やたばこの吸い殻などが結構あって、私は地域の方から、何とかしてよとクレームを受けてしまいました。 地域の方がおっしゃるには、いろいろな事情があるだろうけれども、ポートを作ることで、地域に縁のない方の出入りが入ってしまった。どうもそれがきっかけではないかとおっしゃっていました。私はそこを確認できていないけれども、大いにあり得ると思った。 自転車所管からすると、公共ポートを増やしたいというお気持ちはよく分かるけれども、先ほどお話ししたように、基本的には固有の目的を持った行政財産を暫定的に提供するという性格だから、本来の公共財政の目的を阻害するようでは本当に困る。 私は、公園に造るのはあまり賛成ではないです。例えば、うちの近くの三原台公園にもあります。心配なのは、公園は小さい子どもが出入りしているわけです。公園の中にポートがあると、ポートから自転車に乗って出ていきます。 公園の中を自転車が走ることは想定していない。そういう状況のある公園にポートを次々と作ることのよしあしは考えた方がいいのではないか。 作るなら区画を明確に区分する、出入口をしっかり取る。今、公園の在り方を一生懸命議論しています。使い勝手のいい公園にしたいとおっしゃっているし、地域で愛されている公園もたくさんあるわけだから、公園にポートを置くことの検証も、社会実験の中ではぜひやっていただきたい。そうでないと困ると思います。いかがでしょうか。
あと数年、社会実験が続くわけです。私としては、はっきり言って社会実験しているのは、いろいろな事情があるのだと思います。お金だけではなくて、実験だからこそやれること、通用することもあるし、本格実施になったら違う課題が出ることもあるから、これは一つの判断です。 ただ、実験でやる以上は、特に公共用地を活用したポートの在り方の課題、意義、その辺りも検証課題としてきちんと位置づけて、整理していただきたいとお願いしたいと思います。 また、先ほど具体的に挙げた緑地については、私もしばらく行っていないけれども、見た限りでは管理状況が非常によろしくなかったので、改めて、所管として管理をしっかりしていただきたいとお願いして終わります。
質疑を聞いていて、ヘルメットの利用率が低いので、今後も技術革新を追っていくとか、ループの利用は車を運転する人から危ないという意見が非常に多いので、交通ルール遵守に関心のない方にもしっかり伝わるような交通安全利用啓発を私からお願い申し上げたいと思います。 質疑の中で出てこなかったので、高齢者の利用についてお聞きします。 現状のデータとして、先ほどのねりまタウンサークル事業などの話とも絡んできてしまうかもしれないですが、シェアサイクルも、フレイル予防や外出促進のところで、高齢者利用は非常に大事ではないかと思います。 区として、現状のデータをどのように評価しているか教えてください。
ただ、この委員会でもバスや公共交通の維持が困難であるという話がよく出ます。そうなって行けば行くほど、こういうシェアサイクルも高齢者の方に使っていただく状況をつくっていかないと、公共交通の補完とは到底言えないと思います。 高齢者利用率を上げることについて区としてどう考えているのか、お聞きしたいです。
先ほど交通安全課長がおっしゃったように、自転車を使っている人はいらっしゃるので、デジタルを使わないようなルートから利用できるのは難しいでしょうか。見解を伺います。
仮に高齢者がよく使う場所にポートがあまりないということであれば、そこに設置していかなければならないと思います。また、デジタル操作も可能な限り簡便に検討いただきたいと思います。要望して終わります。
（なし）
（異議なし）
○田中よしゆき委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。
前回の委員会で案件の積み残しが３件あります。 初めに、（１）武蔵関駅周辺地区地区計画等の都市計画原案について、資料４－１及び資料４－２が提出されておりますので、説明をお願いします。
（なし）
こちらは11月20日の都市整備委員会に提出された資料を、参考として本委員会に提出されたものとなります。それでは、説明をお願いいたします。
○田中よしゆき委員長 ただいまの説明で質疑のある方はどうぞ。
◆池尻成二委員 105画地あるけれども、ここは区道の現道があると思います。今回の事業区間の道路区域の面積のうち、区道はどのくらいあるか教えてください。
常任委員会で概算の事業費が百十数億円と出たけれども、随分高くなっている印象があります。ここは建物がないエリアも結構あるので、上物の補償費がかからない部分も結構ある。全体の街路事業に伴う事業費の状況について、建築は結構上がっているという議論は議会でもされているけれども、土木系の事業費がどういう感じになっているかお聞きして終わります。
基本的なことかもしれないけれども、教えていただきたいです。 道路の事業延長920メートルに対して、取得対象画地数の105は多いですか。その感覚を教えていただきたいです。
令和７年10月末から令和17年３月末になっていますが、期間内に終わらせることができるのかどうか、現状の見通しを教えていただきたいです。
補助133号線が通ることを見越して家を買っている人たちもたくさんいらっしゃるので、早くやっていただきたいところです。 画地の細分化などによる業務負担の増大はあると思うけれども、もう一つ、私は数値を持っていないので分からないのですが、職員が途中で辞めてしまうという話も聞く中で、用地取得業務を担う人員の不足は大丈夫なのか、見解を伺いたいです。
道路を通すことができないと、当然いろいろな計画が遅れていくと思われるので、すごく重要なことだと思います。引き続き、いろいろと教えてください。
８番の今後の予定で、これから用地補償説明会を行うということです。 補償内容について、基本的な値段のつけ方や、建物などはしっかり補償していただきたいと思いますが、基本的なところを教えていただけますか。
○田中よしゆき委員長 用地補償の手引きは東京都が出していると思うけれども、練馬区は出してないのですか。
◆山口あきこ委員 土地に関しては公示価格のような感じですか。それとも沿路価格ぐらい出せるのか教えていただけますか。
○田中よしゆき委員長 ほかになければ、最後に、（３）補助233号線沿道地区地区計画の都市計画案等について、資料５－１及び資料５－２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○田中よしゆき委員長 質疑のある方はどうぞ。
ただ、進め方として少々気になるのは、今日の報告の中でも、関町は80ヘクタールで広いです。皆さんの感覚で、これが普通になっているのか。今度は38ヘクタールです。 用途地域で土地の有効利用をして、よかったと思う方もいらっしゃると思う。 でも、どこかで言ったと思うけれども、後で、最低面積に分割できないとなってしまう人がいる。 これは、相続や特別な理由がない限り、普通に住んでいればこの事象は出てこないです。 皆さんは提案するけれども、我々は決定に携わるから了承する意味を含めて一定の責任がある。 今は80ヘクタールが普通になっているのか、38.2ぐらいが普通になっているのか。ちなみに、補助230号線は３計画に分かれてやっていましたよね。放射７号線も、たしか３分割ぐらいにしたと思います。この辺の地区計画の進め方はどのように考えているのか。 併せて、常任委員会で出た最低面積は100平米だけれども、今回は110平米です。この100平米と110平米の違いについて、明確な理由づけは言えるものですか。
だから、その違いがよく分からない。駅に近いから、住環境がというのは分かるけれども、まちづくり条例では100平米と110平米に分かれています。 どこかで数字を決めなくてはいけないとは思うけれども、直近では100平米と110平米という数字が出るから、どういう形で決めるのか。
補助233号線は、最初の地区公民館での勉強会に一、二回お邪魔したことがあるから、長くやっているのはそれなりに理解しています。 しつこいようだけれども、用途地域を変えて、利用促進、有効活用は分かるけれども、これはいざというときに土地利用に規制をかけるものだから、本当に地域の人の理解をこれでもかというぐらいのことはやってもらいたい。毎回同じこと言って申し訳ないけれども、本当にそう思います。 次に、資料５－２の18ページの地区施設です。 一回教えてもらったかどうかも忘れてしまっているから、区画道路６号線は、括弧して大泉学園町にも６号線があって、補助233号線を挟んで右下にオレンジで「区画道路６号線（大泉町三丁目地区）」とある。区画道路６号線は二重にあるのですか。 併せて、先ほどの武蔵関方面もそうだけれども、地区施設に落とし込むことによって、財調算定の部分で、いざ街をするときに、都市計画税を使える仕組みがありますよね。計画上は道路だけなのでしょうか。これもそうだし、前の地区も、その他のものは地区施設として入れ込みをしない地区でいいということですか。
◆藤井たかし委員 そうすると、大泉学園町の区画道路６号線と、大泉三丁目の区画道路６号線は、同じ区画道路６号線という呼び方でいいのですか。
道路と隅切りだと言ったけれども、明確な形で公園という概念は、この辺は要らないということですか。
補助156号線は大きな農家の協力を得るとあった。ここは、そういう部分はないのですかという聞き方です。
何回か地区区民館にも参加させていただいて、やっとここまで来たということで、本当に区の皆様には感謝申し上げます。 簡単に二つだけお伺いして終わりたいと思います。 まず、補助233号線の最新の用地買収率が分かったら教えてください。
あと、資料の二つ目の８ページ、９ページ、補助233号線の沿道地区に関するルールと、長久保通り沿道地区に関するルールのところで、高さ制限について書いてあります。 地元の話なので教えていただきたいのですが、長久保通りのＡ地区だけ25メートルの第３種になっています。ほかのところは大体20メートルの第２種ですが、ここだけ第３種の25メートルになっている理由が分かれば教えてください。
◆鈴木たかし委員 以前から近隣商業地域で変更をかけていなくて、ほかのところは、20メートルの第２種で今回話がまとまったという捉え方でよろしいのでしょうか。
資料の５－１の71ページ、地区計画の都市計画原案に対する意見として、区民の方から意見がたくさん出ています。 そのうち、立ち退きの話が一つありました。区域内での新築を制限する規制はできないかということに対して、区の回答は、事業化の際、容易に移転または除去できる建築物でなければ建てることができませんとあります。 私が聞きたいのは、建てるところではなく、計画地域内には重要事項説明を行っていて、新たに住み始める人が出てきている状況なのかということです。分かれば教えていただければと思います。
（なし）
○田中よしゆき委員長 それでは、以上で案件表の２番を終わります。
初めに、口頭報告が１件ありますので、説明をお願いします。
（なし）
○田中よしゆき委員長 その他で何かございますか。
この話合いの場の様子を今後のことも含めて、お聞かせいただければと思います。
今後も話合いの場は、引き続き、節目、節目で持たれていく形になりそうですか。その点はどうなのでしょうか。
◆池尻成二委員 了解です。
（なし）
それでは、閉会中の委員会日程について、お諮りいたします。 次回の委員会は、以前、皆様にお伝えしたとおり、１月28日（水）午前10時からの開催とし、午前中に通常の委員会を行い、休憩の後、午後は葛飾区のグリーンスローモビリティの視察に参りたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。