令和７年７月３０日交通対策等特別委員会 07月30日－01号

これより案件に入ります。案件表により進めさせていただきます。

本日は設置目的の（４）西武線連続立体および事業化に伴うまちづくりについての調査研究に関して、①連続立体交差事業について、資料１及び参考１、参考２が、また、②西武新宿線（井荻駅～西武柳沢駅間）の立体化について、資料２－１、資料２－２及び参考３がそれぞれ提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑についても一括で受けたいと思います。 それでは、説明をお願いします。

○田中よしゆき委員長　それでは、質疑のある方はどうぞ。

まずは、いろいろと御説明いただいて、西武新宿線連続立体交差事業が改めて本当に歴史のある事業であるということ、また、その地域に住む人、そのまちの利便性を向上させるということだけでなく、都市計画道路を五つ高架化することで交差がなくなる、踏切で待つ時間がなくなるということで、改めて、大きな良い事業だと感じました。 西武新宿線の連続立体交差事業の中では、上井草、上石神井、武蔵関の各地で、まちづくり検討会が長らく行われてきており、上石神井駅だけ地区計画ができているという状況だと思います。特に上石神井地区の駅前において、どのようににぎわいをつくっていくのかがすごく大事な話だと思うので、その点について幾つかお聞きできればと思います。 地区計画を見ていると、建物の共同化を行って、地域の方が協力し合って空間をつくったり、再開発ができるようになるのはすごく重要なことだと思います。建物の共同化エリア内の方は、皆さん協力的な方々なのか、区としてどのように認識されているのかお聞きしたいです。

外環の２の道路沿い、南北道路沿道地区をはじめとする近隣の商業地域がどうなっていくかというのはすごく大事だと思っています。 地区計画を見ていると、地区計画をつくったところで新たに近隣商業地域になっているエリアもあると理解しました。 近隣商業地域の高さ制限が20メートル、または、25メートルとなっていました。これに対する区のお考え、ほかの区内の駅前と比べてどうなのかとかということをお聞きできればと思います。

分からなければ後でも大丈夫ですが、例えば、石神井公園駅や、ほかの主要駅の駅前が20メートル、25メートルというのが十分な高さなのか分からない。 いろいろな側面から検討された結果だと思うのですが、その辺りの数字を理解ができるように教えていただきたいです。

西武新宿線のエリアの中でも乗降客数が一番多いですし、この地区がどうなるかということはすごく大事な話だと思います。今後、にぎわいを持たせる商業施設を駅前につくること。その際には、地域の方のニーズをよく聞いていただく。 前回も申し上げましたが、大江戸線延伸もできるのがまだまだ先ということで、実際にまちを使う子どもや若者世代の意見も大切にしていただく。または、新たに住み始める人たちにからも選ばれる、にぎわいのある地域拠点をつくっていかなければいけないと思います。 その意味で、区も組合に顔を出すことはできると思うので、区としてもバックアップをお願い申し上げたいと要望して、終わります。

聞いたところによると、土地のお願いをする部隊も人がいなかったり、全体としてどの公共事業も全国的に遅れぎみだという話を聞きます。当立体交差化についても、いろいろとスケジュール感があると思うけれども、全体として順調に進んでいるのでしょうか。 まず、その辺りの理解はいかがでしょうか。

◆藤井たかし委員　今、土地に関して協力をもらう部分について、大変努力をしているという理解はするけれども、交通企画課からして、20路線ということではなくて、今回の事業はどういう受け止めをしているのかということです。

先月、武蔵関駅の南口に何度か足を運ぶ用事がありました。 東側の踏切を、大きなバスが南から来て駅に向かって曲がります。運転手が大変で、よく曲がれるなという感じです。 そう考えたときに、今言われた区画街路第８号の北側の駅前広場になる予定のところで、２割の物件調査が終わったと言ったのでしょうか。 今日の資料の中には、細かく区画街路第８号が何平米で云々というところは載っていませんね。細かいものは載っていなくて、大きな地図の中に区画街路第８号がここだとあるだけです。 参考までに、区画街路第８号の全体の面積を教えてもらっていいですか。

南口からの様子を見ると、4,483平米だからかなり大きな空間ができ、これができたらすごくいいという印象を持ちます。 いずれにしても、最初に言ったように、各区でも東京都全体でも、公共事業が遅れぎみだという話があるようです。ここまで事業を頑張っていることを高く評価しつつ、引き続きお願いしたいと思います。

踏切の整備方針に、大泉学園町から保谷駅と入っていますよね。 その中での課題ですが、補助第230号線の整備計画と整備時期、それから車庫の二つが課題だと思っている。 西武新宿線が終わって一定の目途が立たないと西武池袋線に戻ってこないと水面下では聞いているけれども、補助第230号線の整備計画と整備時期はなかなか見えない。大泉高校まで高架になっている。補助第230号は、これが必要だから動かないと取れるけれども、そういうことはあるのですか。

毎回この委員会で同じ話をしているから皆さんはいやだろうけれども、でも、あそこで止まっているというのはあまり意味がないです。 私は練馬区の考え方として、保谷駅までというのがあってしかるべきだと思うけれども、いかがですか。

今の話を聞くと、「補助第230号線はいつですか」となりますよね。地域の人たちに、保谷までの以西の話はできない印象を持ちます。 最後ですけれども、この資料の早期に現実にできる手法として、平成16年に７号踏切を改良するとなっています。現在、あそこの踏切は改良されたということですか。早期に何ができるかといったら７号踏切の拡幅を含めてとなっているけれども、現状はどのようになっているのですか。

◆藤井たかし委員　何メートル拡幅されたのですか。印象が薄いから。平成何年だったのかと、それから何メートルから何メートルに拡幅されたのでしょうか。

去年、事業認可を取ったというタイミングなので、実際に事業の進捗を聞いても、１年ですからあまり動きはないと思うのですけれども、認可の内容を確認します。 まず、事業認可時点の事業費が幾らになったのかということと、認可期間を教えてください。

◆池尻成二委員　事業認可の図書そのものを見ると、事業費は2,355億円と出ています。今おっしゃった2,660億円という数字は、例えば関連側道も含めた数字という意味合いになるのでしょうか。

事業費が大きく膨れ上がった理由は幾つもあるのでしょうけれども、主たる要因を教えていただけますか。

それも都市計画決定から５年ぐらいだから、それほど上がるのはなぜだろうと違和感があります。物価だけではとても説明できないし、今の耐震基準の話について言えば、そもそも都市計画決定の時点で考慮されてなかったということは、考え方としてあり得ないですよね。その後の耐震基準の変更があったということですか。なるほど。 これが、今後さらにまた上がっていくということはないと思っていいのでしょうか。

◆池尻成二委員　計画課長の答弁にもあったように、事業評価は当然、事業認可時点の事業評価でやるわけです。その時点でＢ／Ｃは幾つになっていたのですか。

事業費の高騰とＢ／Ｃがどうなるかというのはすごく気になっています。都市計画決定の前段階で東京都がやった調査のタイミングでは1.1とか、もっと低い数字だったのですけれども、改善されているというのは利便性の評価が上がったのかと思います。 今後、費用の増高がまた進むとしたら深刻なので、そこはぜひ注視をしていただきたいと思います。 今おっしゃった2,600億円の事業費の中には、関連側道も入っているということでお聞きします。関連側道も含めた全体の土地建物を提供いただかなければいけない画地数、もしくは地権者数はどのくらいになりますか。

◆池尻成二委員　そのうち、側道は最終的には区道になるので、側道に関する部分を抜き出した数は分かりますか。

もともと鉄道事業というのは、既存の都市計画があったわけではなくて、新たに都市計画を立てるわけですから、地域の方にとって、ある意味では降って湧いた話になってしまっているわけです。だから、土地建物の提供に御協力いただく努力というのは、行政側が本当に真剣にやらなければまずいと思います。 他方で、都市計画線を見ていると、残地が広範に残る感じがしてしまいます。 実際に権利者から相談いただくこともあるのですが、東京都は、残地の扱いについて、どのような考え方でいるのでしょうか。残地が残って生活再建というのは、権利者にとって大きな負担になる。他方で、税金ですから、残地をやたら買っていたら何をやっているという話にもなるわけで、非常に難しいと思います。東京都もしくは区として、残地の扱いも含めた地権者に対する補償の考え方をお聞かせいただけますか。

まだ補償の提示まで行っていないのがほとんどだと思います。全部ではなくて優先的にやるところから、物件調査をやるかやらないかという状況だと思いますので、今後の課題だと思います。 残地の扱いは、本当にどちらにも難しい話であると思いますが、効果的な公共利用の絵をどう描けるかということも含めて、しっかり区も知恵を出して、地権者の方に御負担がいかないような御配慮をぜひお願いしたいと申し上げておきたいと思います。 最後に、すごく気になっているのは車庫の扱いです。まだこれからとは思うのですが、車庫が半分以上減って、かなり大きな土地が出て、それがどのようになるかということで、これは今後の連続立体交差事業に関連する大きな宿題になると思います。 そもそも、車庫が縮小された中で出る土地については、西武鉄道の所有地になっているのかどうかが１点目。もうそうであるとしたら、西武鉄道とはどういう跡地利用の考え方なり、お話をしていらっしゃるのか。 というのは、事業期間が2038年度だから、長いようで長くないのです。全体のまちづくりの大きな要でもあると思うので、入り口のところで、車庫から生まれた土地の扱いについてお聞かせいただければと思います。それで終わります。

参考資料３の４ページに、連続立体交差事業を縦に割った図が載っています。その中の武蔵関駅のところです。今、バス停は南側に関東バスが止まり、西武バスは駅には入って来ず、道路のところに武蔵関駅のバス停がある。 今後は南側だったのが北側にできるということです。まちづくりの話になってしまったら申し訳ないのですけれども、今まで南口に商店街があるので、北側にバス停ができると人の流れが変わってしまうという心配の声を聞きました。 参考３の３ページに戻っていただくと、実際に、断面図だと武蔵関駅の右側の上石神井第８号がバス通りになっています。今後、補助第230号線ができた場合には、バス路線の通る場所も変わってくると考えています。 その辺りについて、西武鉄道、まちづくりの方、西武バス、関東バスとの話合いはいつ頃なのかが分かれば教えてください。

（なし）

（異議なし）

○田中よしゆき委員長　それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。

本日は（１）陳情第100号・西武バス泉38系統に代わる交通手段の確保を求めることについて、及び、（２）陳情第102号・大泉学園町・大泉町地域における地域公共交通の検討を求めることについて、資料３が提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑についても一括で受けたいと思います。 まず、陳情の要旨、理由を事務局に読み上げさせます。

○田中よしゆき委員長　続いて、一括して資料の説明をお願いします。

○田中よしゆき委員長　それでは、ただいま説明いただきました資料を中心に一括して質疑をお願いします。

陳情第102号について、私どもも一般質問で申し上げてまいりました。 まず、区は、「誰もが快適に移動できる交通環境を目指して」を基本理念として、都市交通マスタープラン、公共交通空白地域改善計画を策定しまして、交通不便地域の解消と併せて、先ほど交通企画課長の説明もありましたが、高齢者や障害者、子育て世代の方々など、誰もが安心して利用できる公共交通の充実、利便性の高い整備に向けた、基本的な考え方に取り組んでいると思っております。 しかし、先ほどの話にも触れますけれども、全国でも、都内でも、運転手不足や2024年問題などもあって、路線バスやコミュニティバスの維持が難しくなりつつあるということで、バス事業者だけでなく、行政も対策に乗り出しているのは十分理解しているところであります。 陳情にあるように、交通空白地域である大泉町を走る西武バスの泉38系統は、前から言われていたけれども、採算の合わない路線として廃止という話も出て、減便も余儀なくされてきました。 そして、御存知のように、昨年10月に、バス事業者は運転手不足、採算性が深刻化しているということで、この路線の運行廃止を区に申し入れまして、３月末で廃止が決まりました。 この路線は小学校や中学校、また、福祉施設も多く、高齢者や障害者、学生などが不便を余儀なくされております。廃止による地域住民の生活に与える影響は大きなものがあります。地域でもバス路線の代替交通の確保を求める声が大きくなっております。 この地域のバスを含めた持続可能な交通の在り方について、先ほど私も利便性の高い整備に向けた基本的な考え方を設定してという話をしてまいりましたけれども、まずは区の基本的な考え方をお聞きしたいと思います。

慢性的な運転手不足や採算性の課題と考えるけれども、私は、先の一般質問で区内の路線を持つバス事業者に対して、官民一体となって運転手確保に取り組む必要があるという質問もさせていただきました。 改めて、持続可能な交通を目指す上で、区は、バス事業者に対してさらなる支援が必要だろうと言ってまいりました。バス事業者との連携は行っていると思いますけれども、この辺りの取組についてお伺いしたいと思います。

交通不便地域の解消という意味では、大江戸線延伸の早期実現は極めて重要になってくると思っております。これによって交通利便性は飛躍的向上が見込まれると言われております。導入空間の確保など、大江戸線延伸という意味では一つ前進していると思います。 そういう意味では、この地域の若年層の人口が増え続けているのも事実かと思っております。 まちの活性化や交流人口を増やすために、公共交通はなくてはならない存在かと思っております。 大江戸線延伸の開業にも触れさせていただきましたけれども、まだまだ開業には期間がかかると思っております。 そこで、廃止されたバス停はまだ撤去されず残っておりますので、このバス停を活用した新たな交通手段の導入も考えられると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。

最近マスコミ等でも取り上げております自動運転とか、また、ライドシェアを導入する自治体へ国が財政補助の支援策を強化しているということも聞いております。国の支援策ということなので参考にお聞きしたいけれども、この点はいかがですか。

会派の一般質問では、開業までの期間、新たな交通手段を含めた地域公共交通について地域住民と一緒に考える機会の検討をお願いしました。答弁では年内に地域の方々と話合いの場を設けると聞いております。そういうところで、今後の予定が挙がってきたのかと思っております。 全てを具体的にできる話でもないと思いますけれども、分かる範囲内でどのような話合いをするのか、お聞きしたいと思います。

◆かしわざき強委員　今後の予定ということで話合いの場を設けるということですので、ありがたいと思っております。新たな交通手段を含めた地域交通の確保に向けて、しっかりと対応していただきたいと要望して終わります。

違う角度から聞きます。資料３ページの時間別乗車人数です。令和６年10月以降の数字を掲載していただいています。 減便した後の１時間に１本など、多くても１時間に２本の乗車率だと思うのですけれども、減便になる前の乗車率の数字はお持ちでしょうか。

要は何が言いたいかというと、このバス路線にどこまで需要があるのか。令和６年10月以降だと、少なくなってきているからしようがないという話で終わりそうに見えたので、過去を教えていただければと思います。 先ほど、かしわざき委員からもお話がありました今後の予定ということで、８ページの最後のところです。 私どもの会派としても、様々な地域の方々と話合いの場を設けていただけるということで、そのような企画で動いていらっしゃることに対しては本当に感謝をしているのですが、いつやるのかというところが一番の課題です。 その前に、地域の方々と話合いをした後、結局、いつから地域公共交通を確保するのかという逆算が見えていることが一番重要です。 話合いの場を設けていただくのは本当に大事ですけれども、最終的に、いつから何かできる形でやっていくというところがあって逆算をしていくのか、それとも、まだ全然決まっていなくて、話合いを持つけれども、最終的に動き出すのは２年、３年後なのか。 高齢者の方だけではなく、この地域は本当に不便で、自転車もないと厳しいし、また、アップダウンもあります。高齢者の方は本当につらい思いをして、買い物に行くのも、病院に行くのも大変な地域です。 今までお伝えしていますけれども、その辺りの逆算を区としてどのように考えているのか、お伺いします。

一つの考え方として、今までは長久保と大泉学園駅のバスという考え方だったのですけれども、この地域の方々が求めていることに対して、大泉学園という駅を終点とした考え方なのか、そうではなくて、近隣のスーパーや病院とするのかで、攻め方も変わってくるかと思います。 バスの路線をそのまま継続した形の何かを考えるのか、それこそ、南大泉のようにデマンドでいろいろなところに行かれるような考え方で物事を進めていくのか、その辺の要望をしっかり聞くことが大事で、それが決まらないと次に進めないのではないかと思っております。 いろいろな物が出来上がって、これでいきますから皆さんどうですかというのも大事ですけれども、その手前の段階で、具体的にここの公共交通に何を求めるのかということ。それだけでも早急に行うことで、次の手が打てるのかと考えるのですけれども、いかがでしょうか。

擦り合わせを早く始めていただいて、確かに人手不足や運転手不足もありますけれども、大きいバスでなければ大型特殊免許でなくても普通二種免許で行かれる車もあります。 本当に一日も早く、いろいろな手段を考えていただきたい。いまだに毎日のように区民の方から相談が来ている現実があって、「お前が車を出せ」と言われているぐらい本当に毎日大変な状況です。 特に暑かったりすると本当に買い物に出られない、病院に行かれない。いろいろなところがいろいろな手段を打ってくれていますけれども、商業施設も人も関わってくるので、スーパーなども今はどんどん宅配してくれていますけれども、なかなか使いこなせない御高齢の方も多くいる地域です。本当に一日も早い実現を目指して、そのための擦り合わせから、どうぞよろしくお願いします。以上です。

西武バス泉38系統が今年３月末で廃止となったのは、約2,000万円の赤字で収支状況が厳しいということです。 今、全国的に問題になっている運転手不足の問題、また、この路線は道幅が狭くリエッセという小回りの利く小型バスを使って運行されていたようですけれども、その代わりの車両がないことも理由だと聞いています。 そのために、陳情でも要望のあるとおり、私たちもみどりバスとして復活することや、バスのほかにデマンドタクシーも活用すべきではないかと求めてきました。 資料８ページの４、協議の経過のことに関わってお聞きしていきます。 まず、車両についてお聞きします。小型バスしか運行できないということで、ポンチョでは代替にならないということです。輸送量が今までよりも少なくなってしまうとは思うのですが、ワゴン車を使うといった検討は協議の中ではなかったのでしょうか。まず、そこをお聞きします。

こういった道幅が狭い道路にバスを通すために、隅切りを確保していたという事例は、世田谷区でも聞いています。泉38系統の路線全部でやる必要はないと思うのですけれども、曲がり切れないところだけでも住民や地権者の方々に御協力をいただくという方法はどうなのかと思っています。区としてはこういった検討もされていたのかどうか、その点についてもお聞きします。

現状、実証実験でも採算性に課題があるということだったので、新たに対象地域の拡大に踏み切るのはなかなか難しいのかもしれないです。 デマンドタクシーも導入できないとなれば、先ほど新たな乗り物のことなどもおっしゃっておりましたけれども、住民の足である泉32系統がなくなったことによって、特に自転車や小型シェアモビリティを利用できないような高齢者、障害のある方たちは、一体どうすればいいのだろうかと思います。 連日、区民の方からも声をいただいているというお話がありましたけれども、行政として移動権の保障についてどのように考えているのか。見解をお聞きしたいです。

◆小松あゆみ委員　地域公共交通の確保策について、地域の方々と年内には話合いの場を設けるということですけれども、地域の方々というのはどういった方を対象としているのか。町会や自治会などの代表の方々だけではなくて、この地域の住民で、特に泉38系統のバスを利用されている方を広く募っていただきたいということと、少なくとも、陳情を出されている方にはお声がけいただきたいと思っています。その辺りの対象者については、いかがでしょうか。

泉38系統の廃止だけでなく、全国的に運転手不足という問題は本当に大きな課題で、民間企業による運営であっても、交通は公共的な役割を担っています。だからこそ、バス労働者の待遇改善は企業任せにしないで、政治が責任を持つ段階に来ているのではないかということは再三申し上げているところです。 住民の足を守るために、国や東京都が公共交通と運転手の待遇改善に責任を持って財政支援をするべきだと考えています。 公共交通は、移動権を支える生活インフラです。区としても移動権を重視して、泉38系統に代わる交通手段の確保、この地域の地域公共交通の検討に引き続き尽力していただきたいということを強く要望して終わります。以上です。

これを見ると、かつて運行していたリエッセ、最小回転半径5.8メートルというのは、大型セダン並み、もしくはセダン車でも６メートル近くの小回りのものもあるので、バスの車両としては特殊な車両だったことが分かります。 ６ページの道路状況を見ても、普通車でも、歩行者が歩く路側帯まで目いっぱい使わないと通ることができないということで、非常に道路環境の悪いところで運行していたということです。 それに代わるポンチョは２メートルも回転半径が増えているので、これはプロの運転手でもかなり運転が困難だろうと想像します。 今朝、私も偶然気づいたのですけれども、近所の関東バスのバス停で８月４日から、武蔵関から三鷹に運行しているバスが減便する。同じバス停で荻窪駅は現状維持ですけれども、三鷹行きが減便ということで、恐らく復活しないのだろうという想像をしています。 運転手の確保や代替車両の確保が非常に難しいということを考えれば、バスにこだわるよりも、将来のモビリティを研究していくほうがまだ可能性があると思います。 その中で、当区としても東大泉でデマンドタクシーの実証実験をやって、経済的にペイするか課題も多いということが分かっている中、２回目を同じ地区でやるということです。 将来の可能性を考えると、デマンドタクシーの実証実験は、早急にほかの地域でもやることが必要だと考えています。 今回は陳情も出ていて、地域の方からも御要望があるわけです。現状の計画変更といいますか、今後のデマンドタクシーの研究過程で、今回の廃止を受けて、区として当該地区で早急にやろうという意思はありますか。

◆たかはし純委員　地域の足を確保するというのは、もちろん事業者だけでもできないし、地域の方のお力を得る必要がある。そして、行政も汗をかく必要がある。経済合理性だけで判断できないような価値もありますので、三者を行政として取り持っていただいて、我々議員も地域の声をしっかりと承って、皆さんと協力してしっかりと前進させていただきたいと思います。以上です。

私も、毎日、関東バスに乗っている身としては、去年ぐらいから１時間に５本あったのが４本になったり、３本だったのが２本になったり、いろいろと減便しているのはすごく実感しています。 そのような中で、少しだけ復活した路線もあって、関東バスはいろいろと頑張っていらっしゃると毎日乗せていただいております。 ただ、これまであったものがゼロになってしまうというのは、とても影響が大きいことだと思っております。 西武バスも車両のことであったり、運転手不足であったり、いろいろな要因があって、今回廃止になったということです。例えば、もっと人数が乗っていればよかったのかとか、また、最近はハンバーガーですと、お店によって金額が違っているかと思います。 バスは、基本は定額か距離によって金額が上がりますけれども、例えば、今まで230円だったけれども、どうしてもここは赤字率が高いから倍の460円だったら維持できるのかとか、企業の話なので、何とも言えないのですけれども、どういう努力をされてきたかというのをもし御存知だったら教えてください。

私が住んでいた足立区も交通不便地域で、その頃はまだ学生だったので全然分からなかったのですが、きっと足立区議会議員の方が頑張っていただいていたとは思います。近所に新しくバス停ができたのですけれども、１時間に１本あったり、なかったりという感じで、１日に10本もないバス停ができたのです。 すごく使いづらくて、いろいろと頑張っていただいたのだと思うのですけれども、今後も今年度中にいろいろと話合いを設けてくださるということですが、残念な感じにならないように、ぜひ頑張っていただきたいということが一つ。 空白地域だったからなのか、近くの団地に乗り合いタクシーの乗り場があったのです。朝７時ぐらいから８時半か９時ぐらいまでだったと思うのですけれども、４人集まるとタクシーが出るという乗り合いタクシーがあって、一人220円のチケットを買って、４人集まると880円になる。 多分いろいろと問題があったからなくなったのだと思うのですが、使っている人からしてみるとすごく便利です。なぜなら、バス停は遠い、バスは来るけれども時間どおりに来ない、環状七号線を通るから駅まで着くのも時間がかかる。でも、乗り合いタクシーだと朝のピークなのでどんどん人が来て、どんどんタクシーもはけて、混んでいる環状七号線は通らず裏道を通るので、確実に駅まで届くという形で、使っているほうとしたら便利でした。 例えば今回、空白地域になってしまう地域で、どこか人が集まりやすいところに乗り合いタクシーのようなものを考えてみるというのはできることなのでしょうか。

新しく考えていただいたときに、うまく成功して、ほかの地域でも同じモデルが活用できたらいいと思っております。 最後に、先ほどの質疑、区ではどのような支援をしていますかというところで、運転手不足ということを広報しているということでした。ぜひ運転手になってほしいということだと思うのですが、運転手不足をアピールすればするほど、運転手は人気がないということを同時にアピールしているということかと思っております。具体的に、どのような支援されているのか、もう一回教えてください。

◆水上明子委員　ホームページやＳＮＳに発信することも大事かと思っておりますが、そこに出して採用が決まればほかの会社も苦労していなくて、直接関わりを持つことは大切だと思います。今後もバス事業者と共に、働いている実感が湧く体験ができる企画をぜひ区としてやっていただければと要望して終わります。

西武バス泉38系統のバス路線廃止で、九つのバス停がなくなってしまった。重要な移動交通手段がなくなって、駅、病院、買い物など、移動したくても移動できないということになれば、移動を諦めてしまうということで、大変困っているという思いが伝わる二つの陳情で、考えなければならない重要な課題だと認識しています。 改めて、厳しいことだと思うのですが、陳情にみどりバスの記載があるので念のためお伺いします。 なくなってしまった九つのバス停に比較的近いところでは、みどりバスの保谷ルートが走っていると思います。保谷ルートを少しルート再編して、泉38系統の路線廃止エリアをカバーすることは道路環境的に厳しいのか、原因を改めてお聞きしたいです。

泉38系統がなくなってしまった今、地域住民の方がバスで大泉学園駅に移動するにはどのバスに乗る必要があるのかお聞きしたいです。 先ほど、大泉学園通りはかなりバスが走っているという説明がありました。そのバスは大泉学園駅まで何分に１本ペースで出ているのか、あるいは、場所によっても違うかもしれないですが、そのバス路線まで何分ほど歩く必要があるのか教えてください。

私も先日、その地域の方が、急な上り坂でかなり大変そうに自転車をこいでいるシーンを見ました。全部の地域が見えているわけではないですが、そういう印象を持っています。 前回の委員会でデマンド交通の実証実験の結果を御報告いただきました。 そのときに収益率について大きな課題があると御報告いただきました。車両の空いている時間帯も多かったという報告があったと思います。 そういった状態を少しでも解消するために、例えば南大泉エリアで実証実験をやっていましたが、あれよりもかなり限られた小さなエリア、限られた時間帯、限られた車両で、真に困った方々だけが対象というわけにいかないと思うのですが、そういう人たちをどうやって救えるかということを念頭に置いてデマンド交通の実証実験をやれば、少しは実現の可能性が上がると考えてよいのではないか、御所見を伺えればと思います。

私はどうしてもネガティブに考えてしまうので、あまり考えたくないことだと思うのですが、もし今後、練馬区内のほかの場所でバス路線廃止などが起きてしまったら、そのときにも、例えば行政がお金を出してバス路線を維持するのか、そういうことを繰り返していたら当然持たないと思います。そういうことも考えてしまいます。 その一方で、区民の方々の御意見にも応えていかなければならない中で、今後のことも考えて最良の策を持続可能性の高い手段でやるというのが本当に重要だと思います。 だからこそ、限られた小さなエリア、限られた時間帯、限られた車両でデマンド交通を行うことが一つ現実的なのかと感じております。 最後に、葛飾区がグリーンスローモビリティを本格運行されていると聞いています。 これは地域のボランティアの協力がすごいと聞いています。「地域主体交通」と調べると出てくるのですけれども、地域の方が実際に運転手をしてくれたり、協賛金も結構集まってという状況があるのではないかと思います。 例えば、同じことを泉38系統路線廃止エリアで実行することは難しいのかどうかということを考えたいです。 交通企画課長からもありましたが、行政が全てをやるのではなくて、地域主体でやることで持続可能性が上がると思います。今後の検討課題だと思うのですが、この地域は、例えば運転手を務められる若い人がある程度いるエリアなのか、協賛金を集められるような企業があるのかという御意見をお聞きするのと同時に、ポテンシャルを図りながらということで、今の御所見をお伺いして、私からは終わります。

運転手もボランティアの方がやる、日給4,000円で半日だと2,000円とか、地域主体交通という新たな取組なので、日程等の調整ができたら、ぜひ皆さんで勉強しに行きたい。 日帰りの視察を予定しております。詳細が決まりましたらお知らせいたします。 なお、正午になりましたけれども、陳情の質疑に加えて報告事項があと１件残っております。このまま時間を延長して質疑を受けたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）

「真に困っている方」という言葉が繰り返し出てくるのです。 ニーズの評価とか仕分というのはあっていいことだと思うし、どういうところから答えていくのかという政策判断はもちろんあり得るのですけれども、真にと言われると、それ以外のニーズは真ではないから偽なのかとか、そういうことではないですよね。 これは意外と大事なことで、ここの泉38系統は朝の通勤時間帯などもたくさん使っていらっしゃったと聞いています。 実際に地域にも、若い世帯でバス路線を使うことを前提に住んできた方もおられるようです。そういう方にとっては、通勤としても必須の路線だった面もあるだろうし、そこは、表現の問題ですけれども、御配慮いただきたいかと思って聞いておりました。 今日の資料の中で、私も経過を求めたのですけれども、８ページに書いてあります。 まず２点お聞きしたいです。 一つは、先ほどの説明だと、９月時点で届出が出た。そのことをもって廃止が決まった。あとは、意見聴取があるけれども、くみ上げるかどうかというレベルの話であって、今年４月の廃止は、９月の届出をもって確定したという理解でいいのかどうかが１点。 それから、もう１点、議会への報告というのはどこかのタイミングでなされたのでしょうか。以上２点、まずはお聞きします。

しかも、議会にも報告がなかったということでは、区として、この問題に対する重みというか影響の大きさをどのようにお感じになったのかということについても、いささか疑念を感じさせるような経過のようにも思えます。 だからどうこうと言うつもりはないのですけれども、先ほど水上委員がおっしゃったけれども、地域にとって減便と廃止はかなり違う。 しかも、ここの路線はもともと赤字が想定されてたけれども、公共交通空白地域の解消という大きな大義名分も含めて、バス事業者の協力をいただきながら引いた路線だったわけだから、それがなくなることの重みをもう少し敏感に考えて、もう１年たっているので、９月の時点ですぐにどのような対応が必要で可能かを考え始めていただけるとよかったとすごく思います。 当時の認識などはいろいろとあると思うし、そのことをここでいろいろと言うつもりはないのですが、そこは指摘をしておきたい。 逆に言うと、今何ができるかについて、区は、本当に真剣かつ精力的に対応する責任と課題を負っていると私は思います。 そういう点で幾つか、確認も含めてお聞きします。 地域の声が切実で逼迫しているということは、答弁を聞きながら、よくお分かりになっていると思いました。実際に現地を歩いていらっしゃるというお話もありました。 また、今日の各委員の皆さんの御質疑を聞いていても、何らかの対応が必要な課題だという点での認識も、概ねベクトルとしては一致していると思います。 ただ、そう思いながら区の答弁を聞いていると、何だかもやもやしている。あえて言えば、どうしても煮え切らないという感じがします。 そういう点で幾つか、きちんとお答えいただきたいです。 大江戸線延伸ができれば大きく公共交通の環境が変わります、これはそうでしょう。ただ、今出ている数字でも2040年だから、ずっと先の話。 地域公共交通計画というのを取りまとめていらっしゃるけれども、これも年内に計画がまとまるかどうかのレベルで、具体的にそれに基づいて何をやっていくかとなると、また先になってしまう。 こういう計画体系とは別に、区は、この路線エリアについて、それを待たずに何らかの緊急的、代替的な対応が必要という認識を持っていらっしゃるということで理解してよろしいかどうか。この点ははっきりお答えいただけますか。

これだけ区長への手紙も来ているし、直接住民との対応もたくさんなさっている。もちろん、いろいろな意味で聞きたいこともたくさんあることはよく分かりますけれども、今やらなければいけないことは、住民に向かって一緒に何か取り組みましょう、そのためのスタートアップとして場をつくらせてくださいというくらいの一歩踏み込んだ姿勢です。 先ほどから聞いていて、ニーズを把握したいとか、意見を聞きたいと言っているけれども、そういう話合いの場を年内にやるというピッチ感でやっていたら、区は本当に責任を果たせないと私は思います。 話合いの場は地域と一緒になってもいいと思います。「区が」ではなくて地域と一緒でいいけれども、地域と一緒に泉38系統廃止に伴う代替措置についてしっかり考えていく、動き出していくための第一歩にしたいという意思を、きちんと区としてここで表明していただきたい。 陳情が出ているわけだし、各委員の皆さんの御意見を聞いていらっしゃって、委員会の空気もよく分かっていらっしゃるわけだから、そこまで踏み込まないと、今の答弁ではまずいです。 都市整備部長、どうですか。

最初におっしゃったこと、地域公共交通計画を待たないといけないとは考えていないとおっしゃっていただけたのは、大事なことだと受け止めました。 私が申し上げたのは、ニーズ調査が必要ないとか、ニーズ調査から始めること自体がまずいのではなくて、今このタイミングでニーズ調査のために、年内に話合いの場を持つというピッチ感です。これはまずかろうということを申し上げました。それは譲れない私の考え方です。 先ほどほかの委員からもお話がありましたけれども、一刻も早く話合いの場を持って、その中でニーズも聞きながら、区としての検討状況もお示しながら、一緒にどのような事業をやれるかを早急に積み上げて検討していく。 今、都市整備部長は研究と何度もおっしゃったけれども、事業に向けてどう動くかというタイミングだから、研究ではなくて、具体的に何をするかという検討をやっていくということです。 それを地域と一緒にやるのだったら、なおさら話合いの場は年内と言わずに、秋口にもやるとか、１回で終わりにする必要はない。意見を聞くだけだったら１回でおしまいだけれども、それから一緒に何かやっていきましょうと相談していくわけだから、１回で終わらずに、ずっと重ねながら、一刻も早く事業に向けて動き出すという前向きなきちんとした姿勢を言っていただきたい。それだけのことが今、地域から求められていると思います。 今、都市整備部長がおっしゃったから、それくらいなのかもしれないけれども、もう一歩踏み込んだ御答弁がほしいという点で、少し残念です。 話合いの会をいつやるかについては、12月などではなくて、できるだけ早い時期とおっしゃったけれども、話合いを踏まえて、例えば、東京都の実証実験のモデル事業を使っていいと思うので、可及的速やかに事業着手をするとしたら、最短でいつ頃だったら可能ですか。あるいは、事業着手に当たって課題感としては地域との話合いが基本であって、それ以外はクリアできる課題だと認識していらっしゃるのか。この２点はどうでしょうか。

私はこの間、交通企画課長に限らず理事者の御答弁を聞いていて、それから住民の皆さんのお声を聞いていて、ギャップはすごく深刻だと思います。もちろん、役所は税金を使って仕事をやるわけだから、必要な手順、手続、準備は分かります。 それにしても、地域の現状、住民の皆さんのお困りの状況と区の対応方のピッチ間のずれは、とても残念に感じています。 これを取り戻すことも含めて、話合いの会はぜひ前倒しをして秋口からでも始めていただきたい。 もちろんニーズの把握とか基本的なこともあるけれども、一緒に事業を進めていくための入り口の会としてきちんと位置づけて、しかも、スケジュール感をきちんと保ちながらやっていただきたいとお願いして、私から終わります。

採算性という言葉をすごくよくおっしゃるなと思いながら聞いていました。公共交通機関にどこまで採算性が必要だとお考えなのかとても疑問に思います。 乗客が少ないということですけれども、年間20万人、一日、五、六百人も使っていらっしゃるということで、この方たちが一気に困ってしまうことになります。 沿線地域の人口統計を出してくださっていますけれども、４万人いて、住んでいる方が皆さん年間５回も使っていることになります。この代替をぜひ考えていただきたいです。 金額に移ります。営業収支が年間2,000万円というのは行政からの補助があった上での数字なのかお聞きしたいです。

この地域でデマンド交通の実証実験をする場合と、それを年間で続けていく場合はどれぐらいかかるという試算をされているのか、もし金額が分かれば教えてください。

正副委員長としては、これらの陳情について本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

その他の継続審査中の案件については、本日のところ全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○田中よしゆき委員長　それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。

本日は（１）第５回練馬区地域公共交通活性化協議会の開催結果について、資料４－１から４－４が提出されておりますので、説明をお願いします。

（なし）

○田中よしゆき委員長　それでは、以上で案件表の３番を終わります。

その他で何かございますか。 （なし）

次回の委員会は８月27日（水）午前10時からの開催となります。次回は陳情の審査をお願いいたしますので、よろしくお願いします。 以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。