// 発言者（9名）
// 発言（52件）
これより案件に入ります。案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○星野あつし委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本日のところは、全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○星野あつし委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の１番を終わります。
本日は、（１）陳情第101号・住宅困窮者への家賃補助制度の創設及び現行制度の拡充等を求めることについて〔第１項〕について、資料１が提出されておりますので、初めに事務局に陳情の要旨及び理由を読み上げていただきます。
○星野あつし委員長 続いて資料の説明をお願いします。
○星野あつし委員長 それでは、ただいま説明をいただきました資料を中心に、この陳情についての質疑をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。
まず幾つか確認させていただきます。 49戸は全部の登録戸数という認識でいいのかということと、だとすれば、49戸のうち現在紹介できる空き物件は何戸ほどあるのか教えてください。
意外と多いという感覚を持ちました。空き物件が12ということは、あまりないのでしょうけれども、12世帯が全て契約に至れば、空き物件はなくなって後の方には紹介できなくなるのでしょうか。
後半で御説明があったところは今後改善できる部分もあると思うので、そういった御努力は引き続きやっていただければと思います。 契約に至ったのが31世帯中５世帯で、様々な理由があると思います。毎年５件程度の契約件数であれば今のままで十分回っていくと思うのですけれども、陳情どおりに物件数を増やす必要性について、区はどう考えているのかお伺いします。
ただし、登録はしたものの空き物件のままですと大家にも負担がかかってしまいますので、やみくもに無限に増やすのもどうかと思います。 真にこの事業を必要とされている方に使っていただくためには、少なくとも、まずこの数は維持しなければいけないと思います。また、先ほど申し上げましたとおり、できるだけ多くの方に物件を紹介できるよう、紹介の回転数を上げる必要があると思います。 2040年になると高齢の単身世帯が全世帯の40％を超えまして、逆に親子世帯がその半分の22％になるという人口統計も出ているようです。 今後、高齢者の世帯の在り方についても考えながら、この物件のことについて引き続き取り組んでいただくように要望いたしまして、私から終わらせていただきます。
今、御説明いただいたように、空きがあるということが分かったのですけれども、その中で、高齢者の住宅供給の必要性をどうするかを考える必要があると思います。 様々な理由で空き物件が発生してしまうところの「様々」はどういうものがあり得るのですか。
住宅は、駅に近い方がいいとか、日当たりがいいところがいいとかを選んでくると、ニーズと合わないところはあると思うのです。 先ほどの陳情の中にも、公営住宅も72倍という趣旨もありました。 公営住宅も、区内全体を広く見ると、72倍もあればもっと低い倍率もあって、なおかつ、今、公営住宅は分割して高齢者独りで住んでもらうという話でやっているところです。 そうなったときに、選べば倍率が高い、空きも出る、マッチングしないということはあると思います。 私も高齢者の皆さんにおける住宅供給の必要性も十分理解はするものの、申込世帯数に対しての新規成立数の低さと、後は、この事業自体が公営住宅法などの位置づけになっているのか。まず、そもそもこの事業自体はどういう観点でやっているのか分かりますか。所管ではないかもしれないですけれども。
そうすると、公営住宅法に基づかない中で、区単独でやる必要性の可否をどう捉えるかだと思います。 都営住宅、公営住宅、区営住宅などを供給するのは公営住宅法に基づいて、低所得者の方であったり、住宅困窮されていらっしゃる方々に対して、行政の中で公営住宅を提供しますという定義に基づいてやっていると思います。 それとはまた違った視点で、これは高齢者に特化した住宅供給を位置づけている。なおかつ、公営住宅法とは別の視点の中でやっている。 住宅困窮者という視点でなったときは、高齢者の方もあれば、障害をお持ちの方であったり、幅広く多分いると思います。 というときに、ここは高齢者にターゲットを絞って、公営住宅法と切り分けてやっていくという、確かに高齢者の方々は、所得が少ないことは理解するものの、住宅困窮にクローズアップさせなければいけない理由はどうお考えですか。
住宅困窮をされていらっしゃる方々に対して、住宅を供給する視点の中で、高齢者の方々も住宅困窮されていらっしゃる部分は非常に多くあると思っています。 ただ、片や、公営住宅、都営住宅、区営住宅であったり、後は、住まい確保支援事業等をやっている。後は空き家が多いとか。所管がまたがる話でもあるので、政策的なものをもう一回全部並べて、誰に何が必要か、どこまでの行政支援が必要かという供給を全体的に整理する必要性があると思います。この辺の回答を聞いて終わります。
まず、現在使える物件は、全体で49戸ということですけれども、何年か前の議事録を見たら、そのときは55室あったと出ていたので、減っていると思います。区としては増やしたいということで、今年度から新たな補助金も設けたということです。 この間、多少なりとも減った原因としては、先ほどもあったかと思うのですけれども、一度入られた方が、６年の期間を超えて住み続けているから登録解除になっているのか、それとも、登録した物件が建て替えによってなくなってしまうから登録解除になっているのか、物件の登録が減っているのは、どちらが要因としては多いのか、分かれば教えてください。
どちらかというと、取壊しとなると建物全体を取り壊すということだから、その分影響も大きくなると思います。 先ほど登録の要件を若干引き下げたという話もあったかと思います。そもそも登録の要件は、一定の面積というのはあるかと思うのですけれども、それ以外はどういった要件があるのか、家賃についても何かあるのかなど、教えていただけたらと思います。
◆やくし辰哉委員 家賃の上限が一人10万円ということは、半分だから20万円の家賃だったら10万円満額出るということですか。
◆やくし辰哉委員 では、単身だと10万円で、二人だと12万円が家賃の上限で、それに収まっているということ。そうすると申し込まれている方で、なかなか決まっていないというのは、家賃面からというよりは、どちらかというと、今住んでいるところから遠いといった要件で条件に合わないという話ですか。それとも家賃面でも合わないのが多々あるという話ですか。どちらでしょうか。
家賃面では今よりも条件がよくなる。それ以外の地域の面などでミスマッチが起きているのだろうということです。 そういった中だからこそ登録を増やして、なるべく今住んでいるところに近いところで登録物件が増えることが、より希望者の方のマッチに近づいていくと思います。 いずれにしても、社会全体で物件価格が上がっているというのは、この間の報道でも出ています。あと、何年か前には、築年数の古い木造物件などがどんどん建て替わっていって、特に23区の都心区などを中心に生活保護で利用できる物件が減ってきているというニュースも見たことがあります。そういったことは、練馬区でもだんだんと起きていくのかと思います。 特に今回の陳情では、低所得のと出ています。民間ストックの活用だけで行っていると、そもそも、低所得の人が使えるストックがなくなっていくことにつながっていくかと思います。今の段階で、練馬区として登録を増やしていることは伺ったのですけれども、さらに低所得の方の住まいを支える対策をもっと充実していただきたいと申し上げて、終わります。
◆かとうぎ桜子委員 優良居室提供事業に登録した場合は、すぐに決まらなくてもほかの人に貸さないで、空いている状態で置いておくことが条件になっているのですか。
それだけ聞くと、単身世帯で10万円だと比較的いい物件という感じがします。実際はなかなか決まっていないのは、実際に登録しているところは必ずしも条件がよくないことがあるのか。あるいは、条件がいいところは登録されづらいとか、大家側の使い勝手での課題があるのかとか、その辺りはいかがでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 ３番の家主支援補助金は、必ずしも優良居室提供事業だけでなくてもいいのですか。この辺が私の中で混乱しているのですけれども、高齢者に住まいを提供すれば使えるのでしょうか。
今年度からということで、４か月ほどたつのですけれども、利用状況はどうでしょうか。
ここのところに関して言えば、今までの質疑も含めて聞いていて、マッチングの仕方など工夫の必要性があると感じたところです。 参考の方に書いてあるサービス付き高齢者向け住宅は、24棟1,087戸ということですが、利用するとしたら平均的にどのぐらい費用がかかるのか、今、空き状況がどうなのか把握されているでしょうか。
先ほどほかの委員の方から、住まいの支援全体の整理が必要ではないかというお話があって、私もいろいろなものがあって有効活用できていない部分と、空きがあっても高くて入れないとか、いろいろあるので、全体像を把握して、どうしたら御高齢の方が練馬区でもっと暮らしやすくなるのか、あるいは、空きがあるのであれば、それこそ障害のある方が活用するといったことも含めて、住まい確保全体の整理は住宅課とも連携しながらしっかりやっていく必要があるのではないかと思いましたので、意見として申し上げて終わります。
まさしく、今、福祉部長からもお話がありましたように、住まいの問題は本当に、高齢者の問題だけではなくて、収入が上がらないとか、それから、収入は上がらないけれども物価が上がっているといった状況がずっと続いていて、住まいを何とかすれば生活が成り立つということも長く続いているので、本当に住宅施策と、それから自治体がどこまでできるのかとか、国の住宅施策にも関わっていくと思います。住宅都市である練馬から、実態なども出していただいて、大きな政策提案をしていただきたいと、やり取りを聞いて感じています。 １点確認したいのは、高齢者向け民間賃貸住宅の要件として、入居期間内は対象となる公営住宅の募集には全て申込み、当選された時点で公営住宅へ転居していただきますという条件になっているのですが、公営住宅は自治体を超えて全てのところに申し込まなければいけないという考えなのか、確認させてください。
それで、練馬以外の公営住宅も全て申し込む制度だと確認できたので、そういった意味では、住み慣れた地域にずっと住んでいられるような制度ではないと思います。ですので、そういったことも含めて、練馬にずっと住まわれてきた方が練馬で住み続けられるように、今まで出てきた住宅施策を今後も考えていただければと思いますけれども、お考えを聞いて終わります。
先ほどの石黒委員のお話と重なってしまう部分もあると思います。 そもそものところで、住宅課がやっている住まい確保支援事業とのすみ分けというか、何がどう違うのかというところを改めて整理したいのですけれども、教えていただけますか。
簡単に言うと、住まい確保の方は高齢者だけではなくて、いろいろな必要な方を対象としている。 高齢者のところだけを限ってみると、事業が重なっているとまではないけれども、はっきりすみ分けができているのかと率直な印象として思っています。 先ほど福祉部長から、大家の善意でというお話があって、我々も不動産業界の皆さんとお話をする中で、住まい確保も含めて、６万円という金額が出たところで、リスクが大きいから、そこに手を挙げられないというところは我々もお話を聞いています。 高齢者の皆さんにお貸しするときに一番リスクが大きいので、全国的にあるのかどうか分からないですけれども、身元保証のようなものをできたら区が担ってもらうとか、そういう制度ができれば安心して手を挙げられるというお話を聞くこともあります。ぜひそういった観点から、今後も研究をしていただきたいのが１点です。 あともう一つは、恐らく住まい確保は決まってから家賃補助はないような気がしています。この事業は決まってから家賃補助があるわけです。 僕も、例えば今住んでいるところの家賃が払えないとか、更新料が払えなくて困っているという高齢者の方にたまに御相談いただいて、いろいろとお手伝いをさせていただきますけれども、仮に、例えば今住んでいるところが９万円だったとして、家賃が払えないからといって、この事業を使って新しいところを10万円以内で探すと、家賃も払ってくれるし更新料も払ってくれる。実質上の家賃補助だけれども、もっと手間がかかる仕組みになっているのではないかという部分があります。 家賃補助をしろというわけではないですけれども、この事業を通じてやっている家賃補助は、本当に住宅施策の在り方としてどうだろうという部分が正直あります。 先ほど、ほかの委員もおっしゃっていましたけれども、平成13年から練馬区として取り組んでいるとおっしゃっていて、恐らく23区の中でも独自ではないかというお話もありました。ぜひ、この辺りは時代状況等も踏まえて、一定の整理をしていく時期に来ているのではないかと、我々の会派としても認識しております。ぜひ、その辺りも含めて何かコメントがあれば伺って終わります。
◆かしままさお委員 要は、福祉と住宅がやっているお話はいただいたからいいのですけれども、先ほど来お話しているように、この事業とのすみ分けであるとか、この事業の必要性といったところを、もう少ししっかりブラッシュアップしていく必要があるのではないかと思いましたので、それだけ申し上げて終わります。
同時に、家賃補助制度が、いろいろと条件をつけないでやることが、そうした人たちを救う一番分かりやすい施策だと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○星野あつし委員長 有馬委員、陳情の趣旨は、拡大を大幅にしてくれということなので、御理解いただければと思います。
◆有馬豊委員 では、拡大ということで言わせてもらうと、区としては、家主への支援も進める中で、増やしていく方向として考えている。だが、なかなかそれがうまくいかない状況もあるということですが、どのぐらいの戸数があれば今の練馬区としては十分と考えているのか教えてください。
◆有馬豊委員 68あればいいと考えているのですか。
◆有馬豊委員 その時々で必要な数というのは、では、今は幾つあれば必要な数なのでしょうか。
基本的に、高齢の方は、住み慣れた地域でないと痴呆になったり、いろいろと大変な状況になることもあるので、住み慣れた地域で住み続けられるようにする施策として、公営住宅を増設していく必要があると思うし、今は増やしていないという状況もあるから、増やすべきだと東京都なり国なりに意見を上げていく必要もあると思います。 それまで待てない人にとっては、こうした制度をさらに充実させていく必要が当然あると思うので、必要な数をしっかりとつかんだ上で目標を持って取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
まず、この高齢者優良居室提供事業は、１年に１回夏にされていますけれども、あくまでも、先ほど福祉部長がおっしゃったとおり、オーナーの提供があった物件を不動産業界としてこのような数で新規に出していただいて、この表によると毎年５件ずつぐらい出ているわけですよね。となると、区としてこのぐらい出してという形でお願いされているのでしょうか。
不動産業界からもいろいろな御意見をいただいているわけです。こちらからもお願いもするし、後は、居住支援協議会等々で御意見が出てきていると思いますので、不動産業界の実態もきちんと聞いていただいて、そして拡充できる部分は拡充していただくということで区にはお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、様々な御質疑、また御意見をいただきまして、正副委員長としましては、この陳情について本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
それでは、そのようにさせていただき、案件表の２番を終わります。
初めに、口頭報告が１件ありますのでお願いします。
○星野あつし委員長 御意見ありますか。
それから、その後、私も光が丘の該当する地域を時々通ると、まだフェンスがあるしどうなっているのだろうと結構感じていたのです。結局、今回事業者が撤退する形になったわけですけれども、こういったケースは今までもあったのかとか、他の自治体でそういうことがあるのかとか、その辺の状況をお知らせください。
◆やない克子委員 確認ですけれども、この特別養護老人ホームを運営する社会福祉法人が当該地域に建設するための入札ということでよかったのでしょうか。
そもそも、これが委員会の中で口頭報告でいいのかと思います。区民の方からも特別養護老人ホームの増設は要望も高いですし、区も、それを受けて計画を立てているわけです。 そういった意味では、今の段階で第８期練馬区高齢者保健福祉計画が計画どおりにいかなかったことになるわけです。それも、今までの御説明でも、国も入り、区ももちろん区内に建てるということで、様々な機関が関係している中で、口頭報告で済ませる問題ではないのではないか。 そういった意味では、これは都市型軽費老人ホームもありますし、先ほどの高齢者の住まいの確保という意味でも、都市型軽費老人ホームも非常に重要な施設ですし、しっかり委員会の中で、委員の方にも、これまでの経緯も含めて説明していただけるような資料が必要ではないかと思いました。そういった意味で資料提供の御検討をお願いしたいと思います。
それから、旭町二丁目の当該地ですけれども、区も関与していないし、区内にある国有地になろうかと思います。可能性として、ここにまた特別養護老人ホームを誘致する見通しがあるのかどうか伺って終わります。
それでは、そのほかにありますか。 （なし）
それでは、ここで正副委員長より提案がございます。 本委員会の設置目的について、さらなる調査・研究を進めていくため、他自治体の取組などについて視察を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
それでは、そのようにさせていただきます。今後、各自治体等との視察の受入れ可否の調整を行うに当たっては、候補日程をある程度絞った上で調整することが望ましいと考えております。そこで本日は視察の候補日をお諮りしたいと思います。 正副委員長としましては、議会日程等を考慮して、11月10日、月曜日から11月11日、火曜日までを視察の候補日程として各自治体等との調整を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
それでは、11月10日、月曜日から11月11日、火曜日までを視察の候補日程とさせていただきます。視察目的や視察先等で特にという御希望がありましたら、視察先に打診をする関係もありますので、９月３日までに委員長もしくは事務局まで御連絡をお願いいたします。それらを基に正副委員長で検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 よろしいでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の３番を終わります。 それでは、次回の委員会は第三回定例会中の開催となります。日程案では9月12日、金曜日、午前10時からの開催となります。 陳情の審査をお願いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。