令和７年１月２９日医療・高齢者等特別委員会 01月29日－01号

ただいまから、医療・高齢者等特別委員会を開会いたします。 これより、案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

それでは、そのようにさせていただきます。

本日は、（３）高齢者施策についての調査研究に関して、①介護人材対策の充実について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。質疑のある方。

まず、介護人材の不足などについては、これまでも我が会派から介護人材対策の充実を要望してきました。 特に不足が深刻な訪問介護の担い手の件ですとか、ケアマネジャーの件で、今回、様々な区独自の補助なども盛り込んでいただいて支援拡充していただいたということで、高く評価させていただきます。 その上で、ＩＣＴ機器の導入で質問です。 介護の現場の方からも、人材が不足して、様々な事務負担を軽減するためにもＩＣＴの導入は期待しているという声が届いています。 機器メーカーとの連携で、これからそういうところを検討しながら進めていただきたいと思っています。今回の導入するものはセンサーで見るので、どちらかというと見守りカメラのようなもので見るよりはプライバシーなどを気にする方にとっても導入しやすいと思います。 導入に当たって利用者の方などにも確認したり許可を得たりあると思うのですが、その流れはどうなっているのでしょうか。

それから、訪問介護において、参考資料でアンケート結果が出ています。 この中には書いていないのですが、男女の働いている方の比率も差があるのではないかと思っているのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

９割が女性の方ということなので、結構偏りがある現場かと思います。 年齢比率も50代から70代が一番多い中で、パートの方が多くて、子育てなどが一段落してやってみようという方もいるのかと思っています。 今後は、在宅介護も中心になってくると思っています。在宅介護の現場でも個人個人がＩＣＴ機器をうまく活用して、それぞれの形で介護をしていくような支援も必要かと思っています。区としては、今後どう考えていらっしゃいますか。

ＩＣＴ機器も、デジタルやテクノロジーの進化でいろいろな種類が出てきていると思います。これをうまく活用していけば介護の負担軽減にはつながるので、導入の支援なども含めながら、皆さんが使いやすいように活用して、取り組んでいただければと思います。

介護人材の対策の充実ということで、介護人材が非常に不足している中で、これから高齢化がさらに進んでいく中で、2025年の問題もありますし、非常に重要な施策の一つだと思っております。 その中で、区でも金銭的な助成で、１番は介護職員初任者研修受講料の100％負担なしでやられていますし、また、４番のケアマネジャーの法定研修費助成も４分の１を入れて100％負担なしということで、負担のない形でしっかりと取り組んでいただくというところで、整備されていることを評価させていただきます。 その中で、細かいことですけれども、２ページの上、２番の区内事業所で働く外国人介護職員への支援の中で、資格取得に向けた試験対策講座を、定員40名で行うということです。 試験対策講座を専門の方にお願いして連携しながらやるということですけれども、どれぐらいの日数で、どれぐらいのレベルまでを考えになっているのかお聞かせいただけますか。

96時間前後の中で、日本語と実際の実務を行うということです。実際に取得できるのかレベルの難しさは分からないですけれども、本格的な講習会を行うということで安心いたしました。 この方々が資格を取得した後、練馬区で働いていただくとかフォローは考えていますか。

区内事業者で既に働いている方の資格取得ですね。そこは勘違いをしておりました。 その方々がそのまま働き続けられるように、アフターフォローをお願いいたします。 それと、５番目ですけれども、区外の十文字学園女子大学と連携協定を結ぶのは初めてだと思うのですけれども、どういった経緯で結ぶことになったのか教えていただけますか。

練馬光が丘病院跡地にできる介護士の専門学校でも介護士を育てたり、先ほどあったような区内で働いている外国の方に資格を取ったりしていただく。 それと、さらに、社会福祉士、介護福祉士、保育士を目指されている方が練馬区で実習を積んで、資格取得後に働いていただくところが狙いだと思います。 以前も、議会で質問したのか、予算特別委員会か忘れたのですけれども、看護師で、近隣の大学との提携と申し上げた際に、練馬区で働いてくださった場合、大学の奨学金の助成制度をつくって、練馬区に不足している人材を定着させるようにと提案したことあります。この大学と、その点については考えているのですか。

◆西野こういち委員　学校側から来て、なおかつ地の利が一致しているというのは、なかなかないケースですので、しっかりと生かすような形、また、大学はずっとありますから、定期的に介護人材などが定着するような制度づくりをしっかりやっていただきたいと要望して、私からは終わります。

私も、同じく３ページの５番についてお伺いいたします。 今の御答弁にもありましたように、なぜ、十文字学園女子大学だということで、大学から打診があったということです。 逆に、都内には社会福祉学部がある大学が結構あると思います。こちらから、そういうところに打診することはないのですか。

練馬区としても、区役所や社会福祉協議会などで実習系を入れていると思います。 清瀬にある日本社会事業大学も社会福祉学部がありまして、練馬区の方も多く通っています。 あそこの大学は、９割以上が福祉の道に進むわけであります。練馬区や社会福祉協議会、あとは社会福祉事業団や障害者団体など、いろいろなところに就職されています。 こちらからアプローチすることはないと思うのですが、実習を受入れるところと、実習を通して連携していただくと、最終的に就職にもつながるかと思います。こちらからアプローチはしなくても、実習を通して何らかの形はやっていただきたいと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

私も社会福祉士を取るときに、実は練馬区に打診したことがあるのですけれども、断られました。というぐらい人気です。 だから、地元で実習をやりたいというところは学生の強い気持ちでもありますし、ぜひ受入れ体制の枠を広げるとか、あとは他の専門学校、大学とかと、もっと多くの協定を結んでいただけたらいいと思って、これは要望で終わります。ありがとうございます。 そして、２ページ目の２番で、私が聞き漏れていたら申し訳ございません。 対象者が区内事業者で働く外国人ということなのですけれども、今現在、既に働いている外国人の在留資格は何でしょうか。

◆西田まちこ委員　答弁にありました在留資格を、介護の在留資格に変更すべく支援をするということでお間違いないでしょうか。

介護の在留資格だと訪問介護もできたり、あとは家族を呼べるとか、制度がよくなって日本にずっといられるところもあると思うのですけれども、留学生から介護の資格を取るのはなかなか難しいことです。 私も以前に支援していたことがあるので、本当に厳しくて、まずは日本語を習得しなければいけないのですけれども、日本語で試験を受けるのが難しいというところで、10月から１月に日本語だったりとか、あとは実践だったりといった支援もすると思います。 外国人に、どうやって区内の介護施設で働いてもらうかといったときに、実践よりも本当に日本語かと思います。 もちろん支援をするのはすごくいいと思うのですけれども、日本語学校の先生たちや専門学校と協力していただいて、日本語能力を上げるような仕組みもぜひやっていただきたいと思います。

最後の質問になりますけれども、４ページの１番、年代の内訳です。 50代、60代、70代が多くを占めていると思うのですが、将来を見据えて若い人たちの支援をすることはとても大切だと思うのですけれども、現状、この人たちが訪問介護を支えているということは、もちろん理解していただいていると思うのですけれども、若い人たちばかりにシフトすると、私たちは必要ないと思う方たちもいると思います。 先ほど、ＩＣＴの導入がありまして、今は訪問介護でも、お宅に入ったら「入りました」、帰るときに「帰りました」と全部アプリでやるのですけれども、それがなかなかできない高齢者もいらっしゃると聞いています。 そういう人たちが置いていかれることのないように、若い人たちを育てながら、今現在、活躍している人たちにも、やりがいを持って働いて活躍いただけるように、事業所にもしっかり言っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

そして、本当に最後ですけれども、女性が９割といったところで、訪問介護はある意味密室だから、若い女性は、対象者が男性だと嫌と言って、せっかくお話をいただいたのに断る方も結構いらっしゃいます。 特に、それは外国人でも聞く話なので、いかに男性の訪問介護士を増やすかがこれからの課題だと思います。そういったところの周知はどうしていくのかを聞いて終わります。

私も、４ページの区内の訪問介護事業者へのアンケート結果を見てお尋ねします。 先ほど、西田委員からも御指摘があったように、年代内訳で50代以降が多くなっているところでは、その要因は何であるかというところと、それから、介護事業は今後も継続、発展をする必要があると思うのですが、では、10％しか占めていない40代が、50代、60代になったときにホームヘルパーの仕事にシフトしていただけるのか、今後、人材確保の見通しができるのか。現状の認識と今後の方針についてお伺いします。

ホームヘルパーに限っては、特に老老介護の傾向が顕著だというところで、今の御説明で対応を伺ったところであります。 先ほども西田委員から御指摘があったように、それから、そちらの説明でも心的な負担があるという御回答もあったと思うのですが、もっとありていに言えば、要介護者からのパワハラやセクハラが非常にあって、特に密室の中で、若い女性、男性がそういったものを受けるというところが非常に厳しい社会問題にもなっています。 そうすると、事業所の管理職とか周りの人たちが、ハラスメントの被害を受けたホームヘルパーや職員の方々にどのようなケアをするか、フォローするかというところも必要になってくるかと思います。 人間関係とかハラスメントで仕事を続けられないという声も多く上がっていますので、そういったところをフォローしていただくと、介護人材の育成確保につながるかと思います。その点についてのお取組はどうお考えでしょうか。

ということになると、要介護者とか要介護者の御家族の方に対しても、そういったことをしないような意識啓発が必要になってくるかと思います。 事業所や介護人材の方々だけでなく、利用者の方々にもそういった取組が必要かと思うのですが、それはいかがお考えでしょうか。

このアンケートは、あくまでも事業所に対してのみでしょうか。それとも、ホームヘルパー当事者の方々にも取っておられるのでしょうか。

◆渡辺てる子委員　それでは、実際に現場で働いている方々の実態を明らかにするというところでは、無記名とか匿名でいいので、差し障りがあるという心理的負担を軽減する形で、働く方御本人の声をアンケートの形やヒアリングなどで挙げていただくように御要望させていただきまして、私からの質問は終わります。ありがとうございました。

年代は50代から70代が多く、女性が９割ということで、私も20代の頃にヘルパーをやっていたのですけれども、それから20年たって、その頃の30代から50代だった人がそのまま年齢が上がって、新しい年代の方が入っていないということを、いつもこういう年齢構成を見ると感じます。 新しい人が入りづらいとか、男性が働きづらいとか、まず、一番初めのどこで働くかの選択肢のきっかけとして、お給料とか働き方が大きいだろうと思います。人によって短い時間で働きたいとか、なかなか平均は出しづらいとは思うのですけれども、例えば１日働いたときの平均的なお給料はどのぐらいになっているかということは、事業所にお聞きになっているでしょうか。

今回の報酬改定で下がったということもありますけれども、安定した働き方ができるのかというところが構造的に課題だと思います。 先ほど、働いている方からの御意見もという話もありましたけれども、事業所や働いている方から、引き続き、意見を聞きながら、国に改善を求めることもしていただきたいと思います。 それから、外国人のところです。 私も資格を取る学校に通っていたときに外国の方を見ていると、実際に動くことはできるしコミュニケーションもできるけれども、介護の資格を取るときには「褥瘡」とか「座位を保持する」とか、日本人でもふだん使わないような言葉が出てくる。 一方で、ＩＣＴ機器を活用しようと言われているから、ふだんの介護業務には工夫すれば外国人の方も困難なく関われる部分はあるはずなのに、資格を取るところで困難があるのではないかと感じるところがあります。 そういう意味で、交流会とか、自治体として地域の中で外国人の方が孤立せずに働ける環境をつくっていくことも重要です。 一方で、国として外国の方が資格を取りやすいような試験の工夫とか、もう少し根本的なことを考えるべきではないかと思います。その辺の動きはあるのでしょうか。

試験の内容と実際に現場で働いていて必要とすることの乖離を改善していくことが、外国の人の働きやすさもそうですし、日本の人にとっても、介護の現場で有能な人がスキルアップしていけるような資格の仕組みも国にも求めていただきたいと思います。 それから、あともう一つ、大学との連携協定のことで、先ほど、既に他の大学も含めていろいろと実習の受入れはしているという話がありました。 それは、大学から話があったときに、練馬区の福祉事務所とか、社会福祉協議会で受け入れる以外に、例えば民間の介護施設など実習受入れが可能なところに紹介したり、調整したりしているのでしょうか。

◆かとうぎ桜子委員　連携協定なくて、今まで個々にお問合せがあった場合はどうだったのですか。

今のところ、民間の介護や保育などで、うちは言われたら実習の受入れはやりたいと思っているという御意向はお聞きにはなっているのでしょうか。

まず、２ページの３のＩＣＴ機器を活用したモデル事業について、意見です。 特別養護老人ホームなどの施設では、ＩＣＴ機器を導入して、職員の負担軽減が進んでいるので、在宅介護においても同じ介護ロボットを導入して負担軽減というのはいい取組だと思っています。モデル事業から、ぜひ広く普及していってほしいと強く願います。 ２ページの２の（３）外国人介護職員の支援で、１点気になったので教えていただきたいです。 実施予定時期を令和７年10月から令和８年１月と区切っているのですけれども、これは、そもそも区切らないといけないものなのか、あと、なぜその時期なのかを教えてください。

より多くの方を確保できるようにやっていただきたいと思います。 ２ページの４番のケアマネジャーのことで確認です。 （３）の、その他のイで、事業との併給が困難な場合に限り、申請に基づき個人に対して支給するとあります。 事業所ではなくて個人に支給ということだと思うのですが、通常では都が４分の３、区が４分の１で助成するけれども、要件を満たしながら都の助成が活用できない場合は、本人に区が４分の４助成するということですか。

１ページの（２）区事業の対象要件で、週８時間以上10時間未満となっています。 ほかの区の設定条件などが分かれば教えていただけますか。

そうしたら比較対象が分からないのですが、６か月だけにとどまらず、助成したのであれば継続的に働いていただきたいということで、週８時間以上というラインを設定されたのは分かるのですが、とはいっても、訪問介護の人材確保が深刻であるところから、今後、要件の緩和という方向に行くということも考えられるのですか。

新しい試みということで、実態、効果等を見ながらやっていただきたいと思います。 ３ページの参考１ですが、訪問介護は令和６年度報酬改定で、基本報酬を約2.2％引き下げられてしまった。全国的には訪問介護事業の休廃業とか倒産が増えているという報道をよく見ます。 まず、この影響は、区内の203事業所に対して影響しているのでしょうか。現状と今後の見込みなどがあれば教えていただきたいです。

引き続き、事業所の状況を見ていただきたいと思います。 ４ページの参考２でも、事業所の運営に支障を感じることがあるが28.1％で最多というアンケートが出ています。 まだ大きな支障はないと答えている事業所も意外と多いと思っています。 ただ、８割が50代から70代で、高齢化は深刻で、近い将来、大変なことになる可能性があるので、新しい若い人を入れなければいけないと思っています。 知人のホームヘルパーに話をお聞きしたときに、新しい人が入るのはあまりうれしそうではなかった気がします。 恐らく、平常時でも忙しいのに、新人に同行したり、育てたりしないといけないというのが大変なのかもしません。 ３ページの一番下、同行支援に関わる経費の補助や、他事業と連携して行う取組の支援とあるのですが、こういう支援を強化すべきという考えはあるのかをお聞きしたいです。

今、働いている人へのヒアリングとか支援も必要であれば、よろしくお願いします。 最近、隙間バイトで介護事業者が人材確保する例などを増えているようなニュースを見るのですけれども、どうなのでしょうか。 中には資格がある人も入っているということで、区内の訪問介護事業所も活用されるのでしょうか。教えていただきたいです。

いろいろな課題があるということです。 先ほどよりお話ありましたが、新しい若い人に入ってもらうには、住宅に一人で伺う心理的負担などは大きな問題だろうと思います。 介護報酬を国に大きく引き上げていただくのはもちろんですが、それ以外も、先日、私は委員会にいなかったのですが、自転車移動が大変で、その間、お給料が出ないとか、あまり休めないといった話も出ていたと思います。 なので、労働環境の改善などが大切だと思いますので、引き続き支援してあげてほしいと思います。

まず、介護保険制度は公的な制度で、社会インフラですから、公的に制度が回るようにしていくのは大前提だと思っています。 その中で、介護報酬を引き下げたこと自体が国の愚策だと思っています。 先ほど来、若い人材が集まらないというのは当然で、報酬を引き下げる自体が、この仕事としての将来を、国がこう考えているということを見せているようなもので、そういうところに若い人が入ってくるわけないです。 区には、介護報酬を引き上げるのはもちろんですけれども、介護報酬の引上げが保険料の引上げに伴う今の制度も問題だと思います。そういった点も踏まえて、もっと公的な税金を投入していくことを強く国に挙げてほしいと、言い忘れないうちに言っておきたいと思います。 その上で、介護事業所へのアンケートについて伺います。 2024年12月ですから、介護報酬引下げをした後の事業所へのアンケートです。 介護ヘルパーさんにとってみれば、引下げをしたことで、この仕事を将来がないと思っていて、そんなに必要とされていないのなら辞めようと考えている人もたくさん出ている状況です。 その上で、先ほど、介護保険課長は、この結果を受けて、今の介護人材の充足度について支障を感じていると考えている事業者はそれほど多くないという発言をなさっています。 事業所が、このアンケートに対して人材がいないから事業が大変だと回答することで不利益が生じないかという意識が働いていないかと私は思うのですけれども、区としてはどのように考えていますか。

無記名なので、区としては実態を把握できていると考えているのだろうと思いました。 それから、３ページからの参考の中で、幾つか伺います。 まず、国の支援の４番です。処遇改善加算を取得している事業所のうち、生産性向上し云々とあります。 この生産性を向上するという表現ですけれども、介護保険制度の理念から考えるとおよそそぐわない表現だと思います。国が考える生産性を向上するというのは、どういったことを指しているのか、それから、区としてはどのように考えているのか、教えてください。

それから、今は業務効率化と考えているということで、そこでＩＣＴの活用も含めて出てくるのだろうと思います。 今までも、事務のＩＣＴ機器もありますし、実際の介護の現場での様々な取組もいろいろと紹介されてきましたけれども、今はビジネスになっていて、こういったところにお金が流れる仕組みになっているという見方もあると思います。 本来であれば、働いている人にとってみれば、ＩＣＴにお金をかけることも大事だけれども、人のところにお金をかけてほしいという実情があるということは指摘しておきたいと思います。 それから、同じく４番の（２）の同行支援のことです。これは実際の金額がどういった算定をされるのか、それから、区内事業者においてはどのような活用をされているのか、実績をお聞かせください。

事業者は現在もやっているわけですから、資格を取ったからすぐに、一人で満足に訪問介護に行けるわけではない。 特に地域に根ざした事業所は、そこのやりくりすること自体も本当に大変という中で、本当に遅きに失したということはありますけれども、12月補正でこれから周知されるということでしたら、きちんと情報が届くようにしていただきたいと思います。 そうすると、４ページの５の都の事業も補正ということでしょうか。 １ページの区の事業を独自でやるというスキームですけれども、現在、区内事業者で、都の事業を活用している事業者が何人いて、何人ぐらいが対象になっているのか教えてください。

練馬区は、区独自の事業の養成をやっていますし、そこから事業所に入った人たちも対象になるのかと思います。区の補助事業は有効に使ってもらうようにしていただきたいと思います。区内事業者に周知していただければと思います。 ほかでいろいろと質問が出たので重複するつもりはないのですけれども、離職の理由として、報酬が低いことも理由の大きな一つだけれども、事業所の中の人間関係のことで離職をする方が上回っていると聞いたことがあります。 それを解消していくのは、働いている事業所の中でヘルパーの人が仕事をして帰ってきて、こういうことがあった、ああいうことがあったと共有する。そのためには、事業所自体が受け皿となる必要があるわけです。 第三回定例会の補正だったと思いますけれども、物価高騰で各介護事業所に一定割合の金額が支給されましたけれども、光熱費だから訪問介護事業所はそれほどいらないという判断だったけれども、そういうことではなくて、事業所が介護をしている職員の方たちを支援して、そして生きがいを持って働けて、しっかりと能力を発揮していただけるという、事業所を支援していくことも私はすごく必要だと思います。 そういった意味での支援を求めたいと思いますけれども、区のお考えをお聞かせください。

練馬区は人口も多いですし、介護の現場をたくさん抱えているという意味では、今の課題を目の当たりにできている自治体の最前線にいると思います。 国が進めようとしていることに対して、ホームヘルパーの方が疲弊するということは、不利益を被るのは区民です。それは区では重々承知されていると思いますけれども、その上で、しっかりと国の政策に反映してもらうように意見を出していただきたいと要望して、終わります。

◆池尻成二委員　基本的なことですけれども、今回は高齢の介護分野だと思うのですが、障害は同じようなアプローチというか、検討をなさっていないのか。所管が違うので、事実関係だけ教えていただければと思います。

◆池尻成二委員　参考２に関してお聞きしたいのですけれども、こういう実態調査は障害分野でおやりになっていないのでしょうか。

今回は速報値ですが、回収状況を教えていただきたいのと、あと、最終的な取りまとめはいつ頃、どのような形で出てくるのか教えてください。

普通はアンケート結果を資料としてお出しになる場合には、母数が幾つくらいで回収率がどのくらいかというのは、基本的な評価に関わるので書いていただきたいことでもあります。 かつ、２割の事業所からしか回答がないということを踏まえて、このアンケート結果をどのように評価するかというのは結構難しいと思いながら聞きました。 高齢分野で、練馬区内で訪問介護に当たっている従事者の人数とか、常勤、非常勤、登録型の内訳は把握なさっていますか。

◆池尻成二委員　今お聞きしたのは、常勤と、それ以外などの内訳までは分からないですか。

委員会報告があってもいいかと思いましたので、これは正副委員長で御検討いただければと思います。 今日の朝日新聞で、訪問介護事業所の倒産数の記事がかなり大きく出ていました。練馬区内の事業所数の増減、あるいは、ここ数年の倒産、廃業、廃止状況は分かりますか。

それで調査の内容ですけれども、運営基準以上の訪問介護員数を確保できているかどうかということで聞かれています。運営基準で定められた訪問介護員というのを説明していただけますか。

◆池尻成二委員　１事業所当たりヘルパー2.5人というのが運営基準上の人員配置ということですか。

◆池尻成二委員　それは事業所の大小にかかわらず、最低規模の必要な人数という理解でいいですか。

聞き方が、運営基準を満たしているかどうかにフォーカスが当たっている気がします。 それは、例えば定員がある施設だったら大事なことですけれども、定員がない訪問系の事業所で運営基準の職員を確保できているかどうかというのは、事業所の最低限の存続の条件という意味では大事なことではあるけれども、果たして、それが必要な人員を確保できているかどうかということは随分話が違う気もします。その辺りはどうお考えになりますか。

つまり、運営基準上、事業所が成り立つための最低限度の訪問介護員が確保できているかどうかという設問になっているように思えます。 それはそれで、事業所の存続の可否なり、可能性、見通しということでは大事なことであるけれども、でも、世情で言われている訪問介護員の不足は、その話ではないです。 訪問介護員の不足というのは、一番大きいのは、求められているニーズに対して、それに応えられるヘルパーが用意できているかどうかだと私は思います。本来的な不足の話は、そこだと思います。 つまり、実際に要介護高齢者がどんどん増えている、認知症の方は増えている。これが客観的にあるわけで、だとすると、一般的に考えるとニーズがどんどん増えているわけだから、そのニーズに応えなければいけない訪問介護員の数はどんどん増えていくわけです。 そのニーズに応えられているかということが、私は不足かどうかの一番の肝だと思っています。 なぜ、そういう聞き方をされなかったのですか。

私は、特にコロナを経て、コロナ後も含めて、ケアマネジャーも含めて、高齢者が必要とするヘルパーが見つからないというお声はすごく聞きます。区は、そういう問題意識なり現状認識は持っていらっしゃらないのでしょうか。

先ほど、やない委員もおっしゃったけれども、介護保険は基本的には公的な社会保険で、しかも、本来なら保険制度だから、必要な給付をきちんと保障する、あるいは確保すること自体が保険者でもある行政の責任でもあるわけです。 ただ、実際には、保険あって利用なし、サービスなしという実態は、訪問系のサービスでも私は少なからず広がっていると思います。 そのことも視野に入れて事業者の確保、従事者の確保をしっかり考えないと、ただ事業所の認識だけで状況を評価するとしたら、それはすごく一面的になってしまうと思います。 高齢者のニーズにきちんと応えられているか、応えられる社会基盤が整っているかという視点で実態を深めていただきたいと思います。 そういう点で、宿題を持っていただければいいかと思います。 先ほど、なぜ一般的に訪問介護系が困難と言われるかというのは、介護報酬の話は、区も、実際にはそういう要素があることは認めていらっしゃると思うのですが、区として、介護報酬の引下げを改めて見直すとか、介護報酬なりの引上げも含めた抜本的な見直しを求めていくとか、そういうことをお訴えになっていく、あるいは訴えているという状況はおありなのでしょうか。

介護報酬だけでも駄目だと思うところもあるのですが、介護報酬をきちんと位置づけるというのは、すごく大きなことだと思います。 もともと、最初に介護保険が始まるときに報酬水準をどこに設定するかという議論があって、限度額との絡みもあって、当時は公務員のヘルパーが中心だったのです。厚生労働省は、公務員ヘルパーの人件費を考慮しないでやりました。 それ以来、介護報酬は非正規をベースとした人員体制を念頭に置いた報酬設定になっていて、そこも含めて見直す必要があると思います。 それらも含めて抜本的な議論をしていきたいと思いましたので、そのことを申し上げて終わります。

（なし）

（異議なし）

○鈴木たかし委員長　それでは、そのようにさせていただき、案件表の１番を終わります。

（１）指定介護サービス事業者に対する監査について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。

こういう件があると、改めて、３年に１回行っている運営指導とか指導検査、監査がより一層重要だと思います。 区では、指導検査を充実、強化するという目的で、それまで所管課にあった指導監査部門を、令和２年４月に、指導検査担当課に集約統合したと聞いています。 今回の監査で影響や成果はあったのでしょうか。

今回、監査自体は５月から12月まで実施したということです。 当然、見落としがあってはいけないので慎重にやらなければいけないのですけれども、時間はそれなりにかかったと思っています。その点はどう考えていますか。

ただ、長い期間で、利用者の方などにも聴取をしていたということもあるのですけれども、利用者が何かしら不利益を被っていないかというところが心配な点ですが、その辺りは大丈夫でしたか。

ただ、介護事業においてサービスの質の確保と介護給付の適正化は、当たり前の話ですけれども、本当に不可欠ですので、専門性を担保した指導監査体制は、今後もさらに充実していただければと思います。 また、今回のケースとしては故意で不正請求をされていますし、虚偽答弁とか聞き取り拒否とか、かなり悪質な内容だと感じました。 ですので、区としても、刑事の対応について検討していただきたいと要望して、私から質問を終わります。

今回の件は非常に深刻な問題と捉えております。 内部告発で分かったというところですけれども、自分が雇われている先を告発するというところで、非常に勇気が必要ですし、リスクをかけての内部告発だったと思います。 その点については、その方に対して、区としては、どのようにフォローやケアをなさっていただいたのでしょうか。

内部告発をしていただいた方の保全に御配慮いただいた上での今回の結果と理解いたしました。 先ほど浜田委員からも御指摘があったように確信的に、悪質な状況だったと思います。となると、事業所の中にはいろいろなスタッフの方や管理者の方がいらっしゃるかと思うのですが、その方の人物特定とか、管理運営責任も、どの部分まで関わっていたのかというのも、組織体制を踏まえた上で分析、把握する必要があったかと思うのですが、その辺の調査はなさっているのでしょうか。

◆渡辺てる子委員　今回の不正問題は、いろいろなところあるかと思いますが、不正だと分かって関わっている方々に対しての何らかの処分はあるのでしょうか。あればどのようなものか教えてください。

それ以外に、不正請求等がなされていることを知らないで二つの事業所で働いている従業員の方も多々おられるかと思います。この二つの事業所が廃止されると、長年勤めている方も職を失うことになるかと思います。 もちろん、介護人材は引く手あまたというところで、次の就職先を見つけるのにさほど苦労はないのかもしれませんけれども、再就職の面談において、履歴書にこの事業所の名前を書かざるを得ないというところで、知らないでここで働いていた方は何らかの不利益を被るということが想定され得るかと思います。その辺りについて、区側から何らかのサポートはあり得るのでしょうか。

これは大きな問題でありますので、具体的な御回答は難しいかと思うのですが、今後、絶対このようなことがない形での再発防止は、どういったことをお考えでしょうか。

（異議なし）

また、委員の皆様におかれましては進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

事業所に対しては性善説的な扱いでやらざるを得ない部分もあるかと思います。 今回、内部告発がなければ、ここまでの悪質な行為が明らかにならなかったというところでは、事業所に対してのモラルとか、福祉に対しての理念を、区としても厳しく、適切に管理、監査していただければということを要望して終わります。ありがとうございます。

他の事業所に移られたのだろうと思うのですけれども、皆さん移られたのか、どの段階で移行が完了しているのか教えてください。

先ほど、利用していないのにしているとか、明らかにうそと分かってやっているというのが、これを見るだけで分かるわけですけれども、それを主導していたのは法人の代表と理解していいのかということと、その人とか、あるいはその周辺の方が別に法人を立ち上げて別事業所をやることを防ぐことはできるのか教えてください。

それで、一般的には不正請求をしてしまったら返還しなければいけないし、指定取消もあるし、一般常識があればやらないと思います。 ただ、例えば加算とか減算の手続きを、うっかりとか勘違いがあったとか、あと、モニタリングの頻度とか、ＢＣＰとかいろいろとあるし、どのぐらいの頻度で、何をやらなければいけないか分かりづらいと思います。 チェックリストは今までもあったけれども、例えばモニタリングは必要なだけやらなければいけないとか、漠然とした感じで書いてあるようなチェックリストもあります。 例えば、虐待防止の取組は１年に何回やらなければいけないとか、最低限やらなければいけないことの分かりやすいものがあるといいといつも思います。 そういった形で、理念的に、きちんとやらなければいけないことは、それはそれで大事だけれども、それとは別に、最低限やらなければいけないことが一目で分かるようなチェックリストは作った方がいいのではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

まず、運営指導は、３年に１回、実際にその施設に行って指導するということですか。 それをやってこられたと思うのですが、該当事業所の直近の結果はどうだったのか。兆候を感じ取ることはできなかったという理解でよいですか。

利用者からの内部告発ということですか。

例えば、今回は内部告発ですけれども、誰かが内部告発をしようとしても、そういうことをしたら分かっているだろうな、という環境だったかもしれないです。 区は、再発防止策で、事業所・従事者向けに、事業所内で不正行為や虐待が行われている疑いがある場合はホームページなどで相談窓口を周知と書いてあります。 私も区のホームページを見てみたのですけれども、相談者、通報者に関する秘密は厳守します、氏名などを明らかにすることありませんので安心して御相談くださいと書いてあって、それはいいと思うのですけれども、本当に守ってくれるのかというところは大事だろうと思います。 人によっては相当思い悩みながら告発してくださる方もいらっしゃると思いますので、正直、もっと安心感を与えていただきたいと思いました。 例えば、証拠が完璧にそろっていないと門前払いになってしまうのではないかとか、突然、役所の人が職場に来られたら一瞬でばれるのではないかとか、ともかく様々な観点で十分なフォローが必要だと思うのですが、御見解をいただきたいです。

公平な制度の利用や、あるいは、今回の事案ではないですけれども、高齢者を虐待から守るためにも、ぜひ内部告発しやすい体制を整えてほしいと思います。 また、不正請求や虚偽答弁、聞き取り拒否などは、当然あってはいけないことだと思うのですが、一方で、それだけ事業所運営が追い詰められたことから虚偽申告をしようとしたのかもしれないと思って、引き続き、事業所の実態把握と必要な支援をよろしくお願いいたします。

◆池尻成二委員　居宅介護支援ですけれども、不正請求額が2,700万円とかなりの額です。これは、どの期間の不正請求になりますか。

◆池尻成二委員　４月１日に実施しているというのは、監査をということですか。それ以前の不正はなかったということですか。

区の指導検査の報告書を見ていると、先ほど指導検査担当課長の答弁がありましたけれども、居宅介護支援は令和３年度の監査で、減算時での加算の請求という同じパターンの不適切な請求があったということで監査を受けているわけです。 区の資料を見ていると、令和６年11月１日現在ということで改善済みと出ています。 先ほど、若干釈明がありましたけれども、多年にわたって不正請求を確認できるだけでも令和４年から起きているし、その前の令和３年の監査でも不正が起きているわけです。 要するに、はっきり言って、ずっとやっているわけにもかかわらず、去年11月に公表された指導検査の結果では改善済みという扱いになっている。 このことは、指導検査所管の在り方として重いという印象があります。その点については、どのように振り返っているかお聞かせください。

◆池尻成二委員　ということは、令和４年以降に不正請求が始まったと認識していると思っていいですか。

ただ、それは書類も残っていないわけだし、令和３年の監査では分からなかったわけだから、もちろん断言はできないということではあります。 特に監査で入った場合の監査の在り方は、職員側の体制や監査方法も含めて、今回のことはきちんと経験として踏まえて精査して、必要な対策をとっていくべきではないかと思っています。 これは所管も重々お分かりだと思うので、ぜひお願いしたいということで、申し上げておきます。 もう一つ気になっているのが、地域密着型通所です。居宅介護支援は地域密着ではないけれども、区が指定権限を持っている。 居宅介護支援と地域密着型通所の指定の期間はどのようになっていますか。

◆池尻成二委員　ということは、所管指定から１期目で更新は入っていないという理解でよろしいですか。

そういう意味では、居宅介護支援も含めて指定における事業者の評価とか点検も課題として出てきているのではないかと思います。 特に、監査を受けた後に更新が入っているので、地域密着型通所としての更新の際に、あるいは居宅介護支援の更新の際に、監査対象となった事業所であることを踏まえて、それなりに踏み込んだ点検をするべきではなかったかと思います。お考えをお聞きできますか。

先ほどの浜田委員の御質疑であった指導検査所管を独立させていくこと自体は肯定的な対応だったと思っているのですけれども、他方で、事業所管あるいは指定所管との連携とか、一体的な管理ができていかないと、あまり意味がなくなってしまうところもあります。 それも含めて、部内の体制をしっかりとっていただきたいということをお願いします。 最後に、額も大きいし、故意性が明確な、あえて言えば確信犯的な不正だと思います。 こういう事案については、しかも事業廃止をして、不正のし逃げという印象すらあるぐらいで、非常によろしくないと思います。 もちろん、介護保険法上の処分なり、返還の請求手続きはぜひやっていただきたいけれども、同時に、ここまで故意性があると事件性もあると感じます。 この手の話は、昔、障害の事業所でありました。だから、なかなか難しいかもしれませんけれども、介護保険法にとどまらず、必要な法的対応をしっかりとって、責任を問うようにやっていただきたい。この点はお願いして申し上げて終わります。

（なし）

口頭報告が１件ありますので、お願いいたします。

何か質疑はございますか。 （なし）

（なし）

次回の委員会は第一回定例会中の開催となります。日程案では２月14日金曜日、午前10時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。