// 発言者（9名）
// 発言（141件）
それでは、ただいまから、都市整備委員会を開会させていただきます。 これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本日は、議案の審査をお願いさせていただきます。 それでは、初めに、議案第78号・練馬区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について。 まず、自民党からお願いいたします。
◆藤井たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆星野あつし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆西田まちこ委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆山田かずよし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 れいわ練馬。
◆山口あきこ委員 可決でお願いいたします。
それでは、議案第78号については、原案どおり可決すべきものと決定させていただきます。 次に、（２）議案第79号・練馬区立自転車駐車場の条例の一部を改正する条例について。 自民党からどうぞ。
◆藤井たかし委員 可決です。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆星野あつし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆西田まちこ委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆山田かずよし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 れいわ練馬。
◆山口あきこ委員 可決です。
最後に、（３）議案第82号から（６）議案第85号までの特別区道路線の認定についてと、（７）議案第86号・特別区道路線の廃止および認定については、一括審査をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
自民党からどうぞ。
◆藤井たかし委員 可決です。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆星野あつし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆西田まちこ委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆山田かずよし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 れいわ練馬。
◆山口あきこ委員 可決でお願いします。
続きまして、今回付託されました陳情につきましては、本日のところは継続とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の１番を終わらせていただきます。
継続審査中の案件につきましては、資料が提出され次第、質疑を行いたいと思いますので、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
以上で案件表の２番を終わらせていただきます。
本日は、前回の委員会での案件の持ち越しが４件あります。 初めに、（１）債権放棄の報告については、前回の委員会で説明をいただいておりますので、本日は質疑をお願いしたいと思います。 それでは、質疑に移らせていただきます。いかがでしょうか。よろしいですか。 （なし）
○かしわざき強委員長 それでは、（２）石神井公園駅南口西地区市街地再開発事業に係る事業計画変更について、９月14日に資料が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑に移らせていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◆島田拓委員 まず、石神井庁舎の機能が今後移転してくることになると思うのですけれども、現時点での面積、それと、今回の面積がどう変わるのか教えてください。
◆島田拓委員 そうすると、可能性として若干の床面積の減少があるということですか。
それで、今回新たにぴよぴよも追加されるということです。それ以上の機能が入る面もあるのですけれども、同じ機能を確保することはできるのでしょうか。
◆島田拓委員 物価高がかなり影響していると思います。区は30億円かけて床を買い取る。今後は、そういった金額もどんどん引き上がっていく可能性があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◆島田拓委員 ちなみに、資金計画の中では工事費や補償費なども上がっているのですけれども、これはどういったことが理由になっているのでしょうか。
もし、買取りを行うという話になったときに、財源はどうなるのでしょうか。
公共施設等総合管理計画でも経費を抑えるといわれています。石神井庁舎の現在地での改築あるいは改修は、試算したり検討したのでしょうか。
◆島田拓委員 基本的には、それぞれのパターンでは試算をしていないということですよね。
例えば、代替地を確保することが難しいという話がありました。 これはできるか分からないですけれども、例えば、ＰＣＲ検査の採取センターは、高架下の土地を活用して設置された。あそこは比較的近くにあるわけです。そうした検討を行った上で計画そのものをつくっていくべきなのではないかと思います。 確認ですけれども、例えば、今からでも床を買い取らないということは可能なのでしょうか。
組合と覚書を結びましたけれども、区として、財政的に厳しいから買い取らないということが制度上できるのかどうなのか、それを教えてください。
◆島田拓委員 お互いの合意の下、解除ができるということ。そうすると、練馬区だけが買い取らないという判断になったときはどうなのですか。
権利変換計画に合わせて事業計画の変更を行うということで、その辺に協力していただいて、まだ報告事項が残っています。 早く終わらせろという話ではないけれども、その辺りを協力していただければと思いますので、よろしくお願いします。
まだ、権利者の方と合意が得られていないと思います。裁判も行われております。そうした人たちの合意の状況はどうなっているのか、確認させてください。
しかも、区は、公共施設等総合管理計画の中で、床面積削減なども含めて、検討されているわけです。 今後、修繕積立金などが増えていく可能性もあります。様々なパターンを検証していない中でこれを進めていいのか、私は疑問だと思います。 今からでも、調査や試算を行って、もっと多角的な検証を進めるべきで、こういう形で合意もないまま進めるというのはおかしいということを求めて終わります。
区の床買いの財源は起債を充てると明言されました。30億円以上なのでしょうけれども、全部起債ということで財政との話も固まっているのですか。
権利変換計画の公告縦覧は終わったのでしょうか。 確認ですけれども、権利変換計画は総会の議決が必要だと思います。全会一致というか、権利者の皆さんの総意で議決をいただけたのでしょうか。
それは関係権利者、組合の構成員の全体の合意の下に議決されたということなのか、一部にせよ異論があったのか、その辺りはどうなのでしょうか。
議決の際に、組合に参加していらっしゃる権利者の皆さんは、総意として同意されたのですかという、すごくシンプルな質問なのですけれども。
ただ、先ほど、西部地域まちづくり課長は、全員の合意を採るのは難しいとあらかじめおっしゃった。 私はすごく気になるのですけれども、例えば、事業計画あるいは再開発組合の設立とか、事業そのものを成り立たせるための意思決定の場合に関係権利者の全員が合意するかどうか分からないということは、それなりによくあると思うのだけれども、権利変換計画は、適正な従前権利と、従後の権利を、バランスを取って確定しているわけでしょう。 本来、これは管理権利者全員が合意しなければまずいのではありませんか。先ほど西部地域まちづくり課長が言ったように、権利変換計画でも全員賛成は難しいとおっしゃっていいのですか。
権利変換計画は、財産の保全という本当に原理的に重要なプロセスなので、全体の権利者の了解、御理解をいただけるように、努力をするように組合に求めていただきたいということはお願いしておきます。 権利変換計画の中に、３階から５階については練馬区に分譲すると書いてあると聞きました。これは、一般質問で特定分譲という御答弁がありました。 確認ですけれども、権利変換計画に、３階から５階を練馬区に分譲しますと書いてあるということは、練馬区は３階から５階を買う義務を負ったと理解していいのですか。
権利変換計画の中に組合が、３階から５階は練馬区に分譲しますと書き込んだ。権利変換計画は、これから認可申請が出るわけですけれども、認可されたら、練馬区は分譲を受ける義務を負うのですかということを確認したいのです。
先ほどの島田委員との質疑の中でも、西部地域まちづくり課長はすごくあいまいにしていたけれども、一番の核心は、予算の議決です。 議会の予算議決権を全くクリアしていないから、そこをクリアしないと、どのような約束も法的な義務を果たすことはできないと思います。 今、都市整備部長がおっしゃったところはすごく大事な筋だと思うので、ぜひ、意識的に答弁いただきたいと思います。 それで、今回、建築計画に変更が入っているところもあるのですけれども、何点かある意味で確認ですけれども、地下はどのぐらい掘るのですか。
◆池尻成二委員 16メートルという深さというのは、決して小さな深さではないと思います。地下を深く掘ることについて、例えば地下水脈への影響がどうなるかとか、あるいは、高さ100メートルなので電波障害などはどうなるかといった検討はされてきているのでしょうか。
紛争予防条例の手続の中で、電波障害は大きな課題なので、地下水も含めて、ここは事業者に、きちんと説明責任と、それから適切な対応を図っていただくように、ぜひお伝えいただきたいとお願いしておきます。 それから、今回の資料の中で、駐車台数が110台から100台に減っています。減っている理由と、そのうち入居者用の駐車場が何台分で、公益施設分が何台分かというのを教えてください。
◆池尻成二委員 私は以前、個別だったかもしれませんけれども、公益施設の附置義務は10台と聞いたような気がするのですが、５台で附置義務はクリアできるのですか。
今の御答弁だと、本来の附置義務は10台だけれども、実際に運用の中で区が確保するのは身障者用の５台という話ですよね。 ということは、公益既設部分も含めて、区としては車椅子用の５台しか駐車場を確保できないということになるわけです。 何度もやっているので蒸し返して申し訳ないけれども、大丈夫ですかと改めて思います。 ほかの周辺の再開発ビルを見ていても、結構駐車場をたくさんとっています。だから、すごく気になるのですが、駐車台数だけではなくて100台近い車の入り口はどこにあるのですか。
◆池尻成二委員 毎日毎日、100台がのべつ幕なしで出入りするわけではないとしても、北側の６メートル道路しか出入口がない100台規模の駐車場を造るわけです。なぜ、232号線側に出入口を設けなかったのですか。
◆池尻成二委員 北側の区道の８号線は、車は一方通行です。恐らく、今回、再開発ビルの出入口になるところも一方通行の区域に入ると思います。一方通行の道路は、一日どれくらいの車が通っているのですか。
逆に言うと、そこに100台の駐車場の出入口をつけてしまうわけです。 これは駅前の６メートル道路の、しかも、ここはもちろん歩車分離されていない。しかも、駅の西口にたくさんの人が出入りするエリアですから、歩行者がすごく多いです。いろいろな歩行者が通ります。再開発ビルそのものの是非とは別に、そこになぜ出入口を持ってくるのか。 交通管理者と協議されたと言っていたけれども、私は、交通管理者が232号線は困りますと言っているわけではないと思います。北側の道路でいいかどうかについての協議をなさったのではないかと思います。別途でいいですから経過を教えてください。 100台規模の駐車場の唯一の出入口を北側の狭い道路に置くのは、私は違和感があります。これは、今日は意見として申し上げておきます。 それから、先ほど収支計画の話があったのですけれども、保留床の処分金が１割ぐらい増えましたよね。区が買う３階から５階も保留床ですよね。 全体の保留床処分金が１割増えたということは、区が買う３階から５階も単純に考えると１割ぐらいも膨らむと理解していいのでしょうか。
ただこれまでは、議会の議事録を読んでいる限りは、そういう前置き抜きに、おおよそ30億円と見込まれるという感じでおっしゃっていたと思います。だから、区もそれなりにオーストライズしながら数字を使っていらっしゃると思います。 今回、保留床が全体で１割ぐらい高騰する。これで終わるかどうかは別にして、とりあえず短い期間で１割増えてしまった。そうすると、単純に計算すると、30億円の床が33億円ぐらいなってもおかしくない変更だろうと思います。 こうやって床を買うお金がどんどん膨れていくということは、すごく重い話だと私は思います。ここは本当に、説明責任も含めてしっかり果たしていただきたいと思います。 今日の資金計画を見ると、国と区を経由した公管金を除いて補助金が67億円という数字になってしまいます。 すごく大きな補助金が入っているのですけれども、以前に一般質問でいろいろと聞いた中で、「高層部については、隣地からの距離に十分配慮する」という答弁があったのです。 私は、これはどこのことを言っているのだろうと質問の中でも言ったのですけれども、西口を出てすぐ左手、つまり、位置的には今のドーナツ屋の反対側辺りは、位置上は2.5メートルのセットバックのところにすぐ高い壁ができます。どこに配慮があるのですか。
でも、なぜセットバックのぴったりまで寄ってしまうのか。駅を出て６メートルの区道を挟んで2.5メートルのセットバックを入れて、そこに高い壁が建ってしまうのです。このような再開発ビルがあるのですかと私は思います。 参考までに聞きますけれども、東側の50メートル弱ある西武プロパティーズのビル、それから、西側にプラウドタワー、どちらも再開発ではないので恐らく税金はほとんど入っていないと思うのですが、よく見ると、プロパティーズのビルもプラウドのビルも結構セットバックしているし、空地上の空間を残しているし、あるいは、道路際に低層部分を置いているし、いろいろと配慮していると思います。 補助金を使わずにこうやって立っているプラウドタワーや西武プロパティーズの建物と比べて、67億円の補助金を使った今回の再開発ビルで、その分、地域の環境という面でこれだけ十分に配慮していますと言えるところは何ですか。
○かしわざき強委員長 今の西部地域まちづくり課長の答弁は、池尻委員も既に認識していることかと思っているので、バランスがあるのでまとめてもらって、お願いします。
今の答弁を踏まえて、最後にまとめます。 実際にあそこを歩いてみると、西武プロパティーズのビル、それからプラウドタワーのビル、それぞれ、もちろん耐震性など、いろいろなことに十分に配慮したビルだと思います。 それだけではなくて、いろいろな経過の中で、いろいろな配慮をしながらセットバックをしたり空地を出したりしていると思います。 その中で、この再開発ビルに60億円以上の税金を使っているのに、なぜこのように圧迫感の高いビルを造ってしまうのか。共同化は大事なことかもしれないけれども、共同化を実現する手法として、このような再開発の事業計画は、私はすごく強い違和感を覚えていますので、そのことを申し上げて終わります。
◆藤井たかし委員 まちづくり系は、この委員会と特別委員会があるけれども、以前、鹿児島だったかに再開発の視察に行ったけれども、どなたか一緒に同行した職員はいらっしゃいますか。
◆藤井たかし委員 あのときに、市の職員から、うちの方でも、再開発で、全面的にやりたい人と、少し待ってくれというのがあって、何割の賛成の方があると国かどこかが認めるのだけれどもと言ったのは、３分の２という数字でしたか。
私は５年ぐらい前の気がするけれども、あの視察に行ったときには、今計画は３分の２の協力を得ていると聞いていたから、進むのかと思った。 ようやくここまできて、皆さんの関係者への説明等々、私は大変だったと思います。ここまで来たということは、本当に一定の御努力かと思います。やりたい人と、どうかなと思っている人がいらっしゃるから、地権者の方々も悩んでいたと思います。 それなりに進むのかと思っていたら、まだ建築には取りかかれない。万博の会場の話もそうだけれども、時間がかかればかかるほど、どうしてもお金がかかる。だから、私は、事業費が上がるのはいたし方がないかと思う。当時、私は３分の２と聞いたときに、本当に進むかと思った。 そうはいっても、縦覧を終えて、報告までこぎつけたわけです。総会の議決で、例えば20戸のマンションの建て替えは５分の４というのがあるわけでしょう。今度は、国交省で４分の３に云々とか、状況によっては緩和しますという。 100％は、なかなか厳しいと私は思う。特に、マンションだと高齢の人と若い人では、資金計画が違うでしょう。100％を目指してもらいたいと思うけれども、それが現実的かというと、決して現実的ではない。 それだから、５分の４とか、今回の再開発の認可条件は３分の２とか法律で決まっているわけでしょう。それに向かって粛々とやっていただいたと思います。 それで、総会の決議というのは、何割を持って決議として認められるのですか。
それで、30億円とか60億円という数字が出ましたけれども、今年度、令和５年の事業に関しては幾らの予算立てがされているのでしょうか。
今の補償に関して、基本的には、愛着があってそこでお住まいになったり、いろいろな仕事をと思っている方が中心だと思うけれども、細かくは、もちろん個人情報がありますけれども、中には、この機に別の生活をということで移転する方もいらっしゃるのですか。
それで、別紙のＡ３版で、広場１号、２号があって、先ほど圧迫感というお話があったけれども、改札口から歩行者通路は、いい感じで見通しが取れている計画に思えるけれども、広場２号までに渡るときに少し左に振れて、視線が真っすぐ開けるようにならなかったのはなぜですか。
私は、ピアレスで何回か説明会があったときに、たまたまここにある神社の宮司に、うちの地域を安寧する神社を守ってもらっているので、一昨日お会いしたときに、こういう動きになっているのですということを、直にお話を聞きました。 宮司の神社も公共広場のようなものだから、当然クローズするわけではないです。一般の人が休んだり、憩いの場とはいわないけれども、強制することを拒否しないわけでしょう。逆に、そういうふうに供したいということでしょう。 これでいくと、宮司が言われる神社というか境内、あえて申し上げると、入場料を払わずに、ふらっと行って休める場所は、この図面に出ているのですか。
◆藤井たかし委員 区民の方は、木の憩いとか、緑の目に対する安心感とか、神社は木がつきものだけれども、２階平面図の上部の店舗の左側が敷地と言いましたよね。そうすると、緑の丸がついているのは木という解釈でいいのでしょうか。
そのときに、中に入れなかった方々とのあつれきが、急に和らぐといいけれども、変な形でずっと行くのは嫌だと私は勝手に想像していたのです。どなたかが裁判という話もしていたけれども、だんだん遅れるわけだから。 同じ地域で云々という場合には、普通に挨拶ができる関係は大事だと思うし、それに向かって区は努力してくださいと過去の委員会でもたしかお話があったと思います。 でも、いよいよ、ここの部分という貼りつけになったときに、あまり話がぐちゃぐちゃになって、そういう方々がつらい思いをするのはまた気の毒だし、ただ、ずっとお願いしますと言った人たちの気持ちもあるし、そこは非常に悩ましい。そういうところこそ、区が中に入って調整をしてきてくれたのかと思います。 100％の同意、合意でなくても、皆さんにこの計画を見てもらえるところまできたということは、私は、そういう人も一定の理解をした。逆に、ここにいなくていいという人は引っ越されるわけです。 そういう一定の理解をもって、今回の縦覧の権利変換の図面ができたと解釈していいのですか。
利便性の高いところで、何らかの区民サービスに影響する土地、床、建物、これは貴重な、後世に引き継ぐべき貴重な財産だと思います。ここは、もう少し馬力をかけてやってもらいたいと思うけれども、最後に聞いて終わります。
（なし）
それでは、（３）の稲荷山公園の整備に関する専門委員会の設置について、９月14日配付済みの資料８が提出されておりますので、説明をお願いします。
それでは、質疑に移らせていただきます。
例えば、造園ということになると施工する側なのか、もしくは設計する側なのということもあります。動植物というのは、どういった動植物の専門家なのか。同じように、自然環境、防災、都市計画と、具体化な中身を教えていただきたいと思います。
◆島田拓委員 例えば、動植物に関していえば、一番象徴的なのはカタクリですけれども、カタクリの育成などに関わってきたりとか、調査をされたことがある方が入っているのでしょうか。
◆島田拓委員 植物ということになると広いのですけれども、特にカタクリのような数がとても少ないデリケートな植物も扱っている経験がある方なのでしょうか。
それと、あと自然環境については地形という話もあったのですが、具体的にどういったことなのか教えてください。
◆島田拓委員 そうすると、例えば地質とか、あるいは地下水といったことも専門的な知識を持っていらっしゃる方が入るということになるのでしょうか。
そもそも、この専門家会議についてはロードマップを策定すると。ロードマップというのはどういった内容のものなのでしょうか。
もちろん、専門家委員会というやり方もあるのかもしれないですけれども、現時点でも、清水山の森ではカタクリなどの生育に関して、区が実際に管理をされている状況があると思います。 これは、長年、カタクリを見ていらっしゃる方からの話ですけれども、区も基本計画の中で書いてありますけれども、カタクリの元気がなかったり、あるいは、減少傾向にあるようなことも出ています。 区としては、まず、これについて検証は行ったのでしょうか。
それで、先ほどもお話があったのですけれども、住民の方がカタクリの種を採って増やしてきたという状況があるわけです。 ですから、そうした人たちの声を聴く、あるいは力を借りるということも検討するべきなのではないか。そういう会議体なり、場をしっかりと確保することが必要なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
ですから、現行でも、ロードマップを作成するという段階ではなくて、現時点で、今、どこにどういう問題があるのかということを検証することが必要ではないか。その際に、住民の人たち、カタクリを守ってこられた方たちの意見も聞く場をしっかり設けることが必要だと思います。 特に、今回の計画については、北側は基本的にも住宅地になります。そうすると、区が言っている、基本計画の中で、今の「武蔵野の面影」の現時点での自然を守るということに直接的につながらない地域です。 そのところも含めて、公園の計画区域として含めることが本当に妥当なのかどうなのか。現状からいえば、60年前とは違うわけですから。だから、公園の在り方そのものもしっかり検証することが必要であって、ロードマップを策定するという専門家委員会を開くことが必要なのかと、改めて疑問に感じます。 まず、現時点での調査や検討をやるべきだし、そこを飛び越して専門家会議でロードマップをつくるというのは問題があるということを申し上げて、終わります。
最初に、稲荷山公園のエリアの中で最も緊要性が高い、区にとっても切実な部分であるのが稲荷山憩いの森の保全だと思います。稲荷山の憩いの森に旧軍の施設、もしくは戦中の施設があるという話を聞いたのですが、これはどのようなものがあるのか教えていただけますか。
◆池尻成二委員 調査をやられたということなので、例えば大きさとか、どういうものなのかということを簡単に紹介していただけますか。
その施設が歴史的にどういう評価を受けるべきかということが１つあるけれども、そういう評価に値しないものだとしても、これから公園として整備しようとしている地下に大きな構造物が残っているということ自体は、しっかり対応を考えなければいけない課題のように思います。 今回の専門家委員会の中では、旧軍の構造物についての評価とか処理についての検討はされないのでしょうか。
そもそもの話ですけれども、専門家委員会はおおむね１年程度と書いてあります。来年度にかけてなのでしょうけれども、いつから始めるのか時期は書いていません。 この専門家委員会は、例えば報告書とか答申というものはおつくりになるのですか。
それを前提にお聞きしますけれども、資料の中で、ロードマップの作成に当たっては検討の進捗に合わせた周知を行うと書いてあります。周知というのは何をイメージしていらっしゃるのですか。
専門家委員会のような御意見を聞きますというのはいいのですけれども、そこでいろいろな御意見をいただきましたと、そうしたら、ぜひとも住民とのキャッチボールをしていただきたいのです。周知ではなくて意見交換などをやっていただきたいです。 先ほど、島田委員からもあったけれども、特にカタクリは、区以上に長く、かつ深く関わっていらっしゃる区民なり団体もあるわけです。専門家委員会とやり取りをしたその結果を周知するという一方通行のイメージではなくて、進捗状況に応じて地域の皆さん、関係者の皆さん、在野の専門家の皆さんと広く意見交換をするというくらいの姿勢を持っていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
説明では、検討の進捗に合わせた説明や周知を行い、御意見を伺いながら事業を進めると書いてあります。基本計画のここのところまではせめて立ち戻ってください。 今日の資料を見ていると周知とリーフレットの話しか書いていないから、意見交換する、意見を聞いていくということをきちんとここで答弁していただきたい。お願いしたいのですが、いかがでしょうか。
イメージの流れの絵の中に書いてあるような趣旨からしても、これまでの地域の皆さんとの理解を十分にいただけているとはとても思えませんけれども、所管は所管なりに努力をして地域との意見交換に足を運び、時間を割いてきたということも私なりに承知をしています。そういう意味では丁寧な意見交換をしっかりやっていただきたい。お願いしておきます。 最後に、すごく気になっているのは、当面、都市計画公園緑地の整備方針として優先整備区域に位置づけることが必要になってくるわけです。そうしないと事業化できない。ロードマップを書いて、第１期の実施計画、最初のエリアを決めるのでしょう。そのエリアについて実施計画をつくるのでしょう。 今、区がお考えになっているのは、優先整備区域に全体の10ヘクタールを入れるつもりなのか、それともロードマップの第１段階だけを入れていくつもりなのか、その点はいかがでしょうか。
私としては、ここのエリアは、10ヘクタールの非常に大きな総合公園ですけれども、先ほど、島田委員からもお話があったけれども、川の左岸と右岸では全然意味合いが違う。 練馬区が区施行の公園としてから都から引き取った経緯から振り返ってみても、清水山、稲荷山の２つの樹林をどう自然として保全していくのかというのは決定的に重要な鍵だと思うのです。その点は、ぜひしっかりやっていただきたいけれども、川の左岸側を中心とした住宅地については、なぜここを公園にしなければならないのかも含めて、私はとても合意が整っているとは思えないので、そこは絶対に拙速になさらないようにということをお願いして、終わります。
○かしわざき強委員長 最後に、（４）外郭団体の経営状況等に関する報告について、９月14日に配布済みの資料９－１から資料９－７が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、質疑がございましたら、どうぞ。
地球温暖化対策地域協議会、ねりエコのことですけれども、平成22年、2010年から区の業務委託で事務局を担ってもらっているようですけれども、１つは、毎年度の委託料がどのくらいかということと、もう１つは、ずっと特命随意契約で更新なさっているのかどうか、その点を教えてください。
○かしわざき強委員長 分からなければ、個別にしましょう。
率直な印象ですけれども、ねりエコの仕事は何かいまいちというのが正直な感覚です。何回か議会でも質問した記憶もあるのですが、本当に地球温暖化対策が大きな課題になっている時代に、このままでいいのだろうかということがすごく気になっています。 １つ、サイトを見ていて、本当に見つからなかったので確認したいのですが、ねりエコの規約の中には総会等の公開とあって、総会の資料は原則として公開すると書いてあるのですけれども、総会の資料は、ねりエコのサイトに出ていますか。
もちろん公開の仕方はいろいろとあるけれども、役員名簿などは出ているのですけれども、肝心の総会の中身とか、議題とか議事とか資料が出てこないのは何だろうと、すごく違和感があります。 しかも、この協議会は、基本的には事業者や区民やいろいろな団体を横につなぎながら、地球温暖化対策を地域で進めていくためのコアになっていく協議会で、その協議会の広がりとか動きが見えないというのは、私はすごくよくないと感じています。 実は、規約上に区民という会員があるのですけれども、区民の会員というのは何人ぐらいいらっしゃるのですか。
元に戻りますけれども、今、環境関係の団体はすごく増えています。環境まちづくり公社だけに随意でお願いしていいのかと、私は正直疑問があります。 一定のクオリティを求めながら、環境関係のＮＧＯとか、あるいは一般社団とかＮＰＯとか、いろいろなノウハウや知見を集積している団体もあります。そういうところも視野に入れて、もう少し展開力のある地球温暖化対策の拠点をつくっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。その点をお聞きして終わります。
毎回申し上げますけれども、いろいろな事業の中で、私は収益を上げられる事業については積極的に収益を上げてもらう。うそを言ってお金をもらうということではなくて、堂々と相手が出してくれて、もらうという事業は、本当にしっかりとやってもらいたいという前提なのです。 公益社団法人というのは、所得が上がった場合は当然法人税を払っていますよね。
資料９－２の17ページ、公社自主事業で、無料自転車駐車場は５施設あった。これはどこか分かりますか。これが１点。 それから、54ページ。これは相手に聞かないと分からないだろうから聞いておいてほしいのだけれども、財産目録。みずほ銀行運転資金として、みずほ銀行練馬富士見台支店がずらずらと出てくるけれども、なぜ、このように通帳が幾つもあるのか、後ほど。 公社自主事業の５か所の場所は分かりますか。
11ページ、空き家等地域貢献活用。合意が２件あって、そのうち契約が１件ということで、空き家登録が23件、相談が99件。相談、空き家の所有者が31件、活用したい人が99件。この辺の数字は、きちんと仕事をしていたら年々上がっていてもおかしくないと思うのだけれども、まず推移、傾向。 なぜかというと、私は、コの字の角にいるけれども、全体で何件か分からないけれども４件ぐらいが空き家になっている。 これは、相談しなければここにカウントされないけれども、空き家になるのだから一般的には亡くなったりということも含めて、相談するまでもない相続で売却などの事情があります。現状からして、これは増えるばかりだと思う。 この辺の事業は、今後、練馬区で非常に課題になることかなと。私の目の前で、あそこも空いてしまった、何で利用しないのかと思うけれども、この数字を見ると、一生懸命やっているのかと思いつつ、数字が弱いけれども、いかがですか。
第一義的には、環境課が窓口ということでいいのですか。それで、環境まちづくりにその後、一定の流れがあったときに、渡して頑張ってということですか。もう一回整理してくれますか。
当然、環境まちづくり公社全体の経営の中で収益事業があって、これは絶対に収益にならないというのがありますよね。収益からこちらに回していくと思うけれども、初めて聞くのだけれども、法人税は、幾らもうかって、幾ら税金を払っているのですか。
もうかっているところから、もうかっていないところに、それで、環境まちづくり公社全体を運営しているのは分かっています。 だけれども、この前も言ったけれども、駐輪場は、みんな駅前にあるから、やり方によってはもうかる。今、無料と聞いたけれども、無料というところは、とても駅前ではない。１つは新座市です。 法人税は、環境課長の説明で幾らを払っているというのがあった気がした。たしか、大家稼業でも駐車場は消費税がかかる。住まいや一般的な住居に供するものは家賃にはかからない。だから消費税が十何万円というのはあり得ないと思います。
収入をできるだけ上げて、稼働率を上げてもらって、収入を上げて、その分の税金を払うべきだろうと思っています。改めて勉強させてほしいと言っていたと関連する理事者に言っておいてください。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、案件表の３番を終わらせていただきたいと思います。
初めに、前回の委員会で、「練馬区の環境（令和４年度報告）について」、口頭報告をいただいておりますので、本日は質疑をお願いしたいと思います。 質疑のある方はいかがでしょうか。よろしいですか。 （なし）
（なし）
次回の委員会は、10月10日（火）午前10時から、まとめの委員会を開催させていただきます。よろしくお願いいたします。 お疲れさまでした。以上で閉会とさせていただきます。