// 発言者（10名）
// 発言（166件）
それでは、ただいまから都市整備委員会を開会いたします。 これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本日は、議案の審査をお願いいたします。 初めに、（１）議案第74号・特別区道路線の認定（石神井町三丁目）について。 自民党からお願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決です。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
加えて、共同溝を地下化することが理由だとしても、まだ西側の買収が済んでいない状況で、先行して区道認定を行うのはおかしいということで反対したいと思います。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 この議案については、この間、議会でも地域でも大きな議論となってきた路線の認定なので、私としては採決をお願いしたいと思います。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
採決は挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 それでは、議案第74号・特別区道路線の認定（石神井町三丁目）について、賛成の委員の挙手を求めます。 （挙手多数）
よって、賛成多数と認め、議案第74号については、原案どおり可決すべきものと決定させていただきます。 それでは、次に、（２）議案第75号・特別区道路線の認定（大泉町二丁目）について。 自民党からお願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に（３）議案第76号・特別区道路線の認定（大泉町一丁目）について。 自民党からお願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に、（４）議案第77号・特別区道路線の認定（西大泉町二丁目）について。 自民党からお願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
次に（５）議案第78号・特別区道路線の認定（田柄三丁目）について。 自民党からお願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
最後に（６）議案第79号・特別区道路線の廃止及び認定（高松六丁目）について。 自民党からお願いします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会。
◆水上明子副委員長 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながる。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
続きまして、今回付託された陳情につきましては、本日のところは継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件の１番を終わらせていただきます。
本日は、前回の委員会で申し上げたとおり、陳情第66号・石神井川流域、関町・石神井台地域の水害対策を求めることについて、審査をお願いいたしたいと思います。 それでは、陳情第66号について。 自民党からお願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 不採択でお願いいたします。
○かしわざき強委員長 公明党。
◆鈴木たかし委員 不採択でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主。
一方で、陳情者を含めた165名の地域の方々が、自分たちの力で水害を防ごうという気持ちを持って、様々な具体策を含めて陳情を出されております。 練馬区としても、令和19年度末までに目標数値も設定して、流域対策をやっていくということでありますので、我が会派としては、地域の方のお力もお借りして、流域対策をしっかり進めていくことが必要であることを強調した上で、不採択といたします。
○かしわざき強委員長 共産党。
グリーンインフラという陳情者の趣旨はよく分かるけれども、現時点でゲリラ豪雨などが頻発している中で、河川事業自体をなしにしてグリーンインフラだけで賄うのは厳しいのではないかということになりまして、今回は不採択とさせていただきます。
○かしわざき強委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 我々も、グリーンインフラの部分においては、まだまだ検討段階の部分が大きいところもありまして、不採択とさせていただきます。
○かしわざき強委員長 維新の会。
しかし、現状では、もしもの備えの部分でしっかりとやっていただければということもありまして、私たちも不採択でお願いいたします。
○かしわざき強委員長 つながる。
今回の陳情で、現実の河川事業に対する向き合い方については、そのまま「良」とするのはなかなか難しいと思います。 陳情の願意の主たるところは、グリーンインフラを計画としても事業としても、抜本的に強めて位置づけてほしいということだと理解します。 そういう理解を前提に、趣旨の採択でお願いしたいと思います。
○かしわざき強委員長 それでは、参政党。
◆ももかわ一郎委員 今回の陳情の趣旨については理解いたしますが、今回は不採択といたします。
陳情第66号につきましては不採択とすべきものと決定し、委員長報告に、一部委員から反対であるとの意見があったことを入れるということでよろしいでしょうか。 （異議なし）
（異議なし）
以上で、案件表の２番を終わらせていただきます。
本日は、前回時間が足りなかったので、案件の積み残しが３件あります。 初めに、（１）練馬区版総合戦略重要業績評価指標（ＫＰＩ）及び第２次みどりの風吹くまちビジョン改定アクションプラン［年度別取組計画］の令和５年度末の進捗状況について、既に説明を受けておりますので、御質疑をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。
評価の考え方で分からなかったのが、17ページの一番下の欄、窓口情報提供システムのアクセス数です。 令和５年度末の実績が250万件で、令和４年度よりも落ちている気がするけれども、増加で「Ａ」となっているのはどういう話なのでしょうか。
53ページのＤＸ推進の辺りは、所管ではないけれども、中身というよりも、評価の「Ａ」「Ｂ」「Ｃ」が細かくて、定量評価になじむようなシステム関係だと思っています。 なぜ、そこに評価の項目がないのか、もし分かれば教えてください。
所管ごとにＫＰＩの報告がされる中で、質疑の機会はあるのですか。
私が不勉強で、今まで自治体のＫＰＩを見る機会がなかったのですが、見た感じの総体的な印象で言いますと、基本的にＰＤＣＡを回すための位置づけだと思っています。 要するに、Ｃのチェックを定量的や定性的に評価されているという報告書のつくりになっていて、それを踏まえての分析や、次へのアクションのようなところは、そもそも記載されないのでしょうか。
我々がＫＰＩを踏まえた形で見て、来年度予算や決算特別委員会の中での御質問や御意見をさせていただくと理解しました。ありがとうございます。
ＤＸ、オンライン化などにおいては、ＫＰＩにも示されているように全庁的に取り組んでいると考えています。 今回の都市整備委員会に関わるような所管において、ＤＸやオンライン化の部分でアクションプランに展開されている項目が見られなかったです。アクションプランで管理されているところはあったのですか。
そうすると、ＫＰＩとの整合性の考え方をどう考えるのかという議論になってしまうので、今後の計画策定に当たっては、ＫＰＩやアクションプランとの整合性をリンクしていった方が分かりやすいと思いました。 そうすると、アクションプランには載っていない部分において、ＤＸやオンライン化に取り組んでいる都市整備委員会の所管では、今どのようなことをやっていらっしゃるのか、口頭で御報告できれば教えていただきたいです。
取組強化プランでもＤＸ化を強化していきましょうというところでは、一般住民の方々だけでなく、働いていらっしゃる不動産や建築業、土木事業者の皆さんが、何回も区役所に足を運ばなくてもできるような環境を整えていく中で進めていると思います。 都市整備関係、土木部門においては、紙媒体でないと分からないものが結構あると思います。 今後は、働く人たちも少なくなってくる時代に入るので、その辺を積極的に進めていただきたいと要望して終わります。
12ページの計画12で、みどりバスの乗車人数の目標値が年間95万人となっていますが、この数字はどこから出てきたのか教えてもらえますか。
たしかに、目標値と比べれば結果的に「Ａ＋」という非常に高い評価だろうけれども、みどりバス事業について、もっと充実してほしい、不足しているという区民からの声はすごく多いし、かつ減便があったり、いろいろな苦労もあるわけです。 「Ａ＋」まで行けばいいと簡単に思う人はいないかもしれませんけれども、指標の立て方や評価の視点をしっかりしておかないと、そのような受け止め方をされそうで気になりました。これは次の計画の中で見ていければと思います。 それから、同じ12ページで、一番上の都市計画道路です。 先日の一般質問で、都市計画道路の進捗状況の質問の中で、次期事業化計画策定の際にはという答弁がありました。 確認ですけれども、次期事業化計画を策定することは決まった、もしくは、その方向で調整が進んでいるという理解でよろしいでしょうか。
◆池尻成二委員 ということは、事業化計画というきちんとした柱が立つかどうかはともかくとして、次の期間の優先整備路線の議論で、取扱いについてという趣旨の御答弁だったという理解でよろしいですか。
建築でも、土木でも、窓口にＯＢの方や事務所協会の方が相談にみえたとき、窓口相談をされると思うけれども、流れとして、いろいろな申請や調査などがあって、仕事の性格上、電子はどこまで対応が可能なのか教えてもらえますか。 先ほど頑張れるところは頑張るという答弁でした。つい最近、お話を聞いた中でも、事前相談はお互いにすごく大事です。当然、役所の皆さんは仕事で、聞かれたこと以外はなかなか話をしないという流れがなくはないと思います。皆さん否定はしないと思います。 何度も役所に来て同じものを追加で出すことがあるとしたら、電子というのは、都市整備土木の関係でどこまでなじむのか、どこまで進められるのか、答えられる人が教えてくれますか。
それによって、工事の工期は短くはならないで、長くなるばかりですよね。そうすると、区の発注も結構厳しい現状にぶち当たることがあると思います。 学校の校舎建築で、プレハブ業者がいなくて、開校が半年か１年延びました。あれは地元に説明会をして延びてしまった。 私も、上を立てれば国政の政党に属しているけれども、今のやり方を緩和して、180度変えることはないと思います。規制は規制のまま行ってしまうと思います。 何が言いたいかというと、二度、三度と役所にお見えにならなくてもできる体制は本当に必要だと思います。 大変申し訳ないけれども、皆さんは受けて正式なものを出すというお仕事だけれども、持ってくる人の気持ちも少しは考えてもらって、どういう体制がありなのかを考えてもらいたいです。どなたか、意気込みだけを伺って終わります。
◆藤井たかし委員 入り口の話をしたけれども、報告や結果報告などの出口の部分も大事だと思います。さらに一言もらって終わります。
（なし）
よろしいですか。 （なし）
○かしわざき強委員長 最後に、（３）外郭団体の経営状況等に関する報告について、御質疑をお願いいたします。いかがですか。
（１）容器包装プラスチックの回収事業で、「昨年度までは、区内４分の３地域を担当していたが、区の委託事業の見直しにより、令和５年度は」と書いてあります。改めて、委託事業の見直しの内容をお聞かせいただけますか。
◆池尻成二委員 確認ですけれども、雇上会社とおっしゃっているのは、環境まちづくり公社がやっている場合も、出しているのは作業員だから、車は雇上ですよね。今おっしゃった雇上会社は、例えばリサイクル協会なのか違ったフレームか分かりませんけれども、別の団体に委託しているということですか。
◆池尻成二委員 今は東京都環境公社とは言わないのですか。練馬支部でいいのですか。
何年間でやっていくのか先の見通しも教えてください。
ただ、他方で、ここに書いてあるけれども、製品プラスチック回収の話が令和８年度から動きますが、それはどうするのですか。
もう一点、外郭のときに私はずっと議論しているけれども、地球温暖化対策協議会の話です。 たしか去年、総会の議事録等は公開されているかという話をしました。そのことも踏まえていただいたのか、今年度分はリンクが貼ってあって見られたけれども、特に決算を見ていてよく分からなかったので確認します。 練馬区からは、環境まちづくり公社に、地球温暖化対策地域協議会の事務局運営委託費、それから、補助金と両方が出ています。今日の資料の決算書にも入っています。 ところが、地球温暖化対策協議会側の決算書を見ると、補助金は入っているけれども、委託費が見えないです。これはどういう整理になっているのですか。
◆池尻成二委員 環境まちづくり公社の決算の中に地球温暖化対策地域協議会に関して、委託費だけではなくて補助金も見えていると思いますが、違いますか。
一方で、補助金は地球温暖化対策地域協議会の直接補助ではなくて、あくまで環境まちづくり公社への補助金で出ている。 環境まちづくり公社と地球温暖化対策地域協議会の関係がどうか、地球温暖化対策地域協議会が独立した会計母体としてどのくらいあるのかなど、いろいろな議論があるのかもしれないけれども、ただ、地球温暖化対策地域協議会の経理を見る限りは、委託費は全く見えなくて、入りで500万円か600万円程度の補助金だけが見えてしまうのは、協議会の運営に関わる全体のコストとか財政的なボリュームを見る上では、すごく一面的に感じます。 実際に地球温暖化対策地域協議会のつくりを見ると、活動費は補助金以外には何もなくて、基本的に自主財源がなくて補助金でやっているわけです。去年の予算でいくと補助金は613万円で、これも地球温暖化対策地域協議会運営費補助金です。だから、活動費と運営費補助金は同じ運営費です。 地球温暖化対策地域協議会の活動に当たっているお金が613万円で、事務局の委託料が３千万円近いという構造です。 事務局の委託にたくさんお金がかかっているのに、実際の活動は500万円か600万円というのは、協議会の在り方として、すごくいびつな感じがしますが、いかがですか。
今の環境課長の話からすると、一方は、環境まちづくり公社の決算に見えてくるけれども、補助金は地球温暖化対策地域協議会に見えてくるという話になってしまうのが不思議です。 つまり、今おっしゃった正味財産増減計算書内訳表の中に補助金とあって、ここに入るのか入らないのかは個別に教えていただければいいけれども、私は、４人のスタッフも、消費生活フェスティバルなど、いろいろなときにも来てくれているようだし、人件費は単なる事務局運営費ではないと思います。 だから、機械的に委託料だけ2,800万円か３千万円を充てて、活動費を600万円としないで、人件費も含めて全体の仕事ぶりというか事業を地球温暖化対策地域協議会で見えるようにしていただく必要があるのではないかと思います。取りあえず、これは意見で結構です。 関連しますが、地球温暖化対策地域協議会が何をやっているのか、きちんと検証した方がいいと思っています。 これは去年も言いましたけれども、特に環境基本計画を更新して、二酸化炭素のゼロカーボンに向けた取組も含めて大きな構えを作った中で、区民や事業者と一緒に地域で展開していくという広がりのある、あるいは実態のある協議会の運営をぜひやっていただきたいと思います。その点はいかがでしょうか。
この間、私が何度も意見を言ってきたのは、周知啓発のフレームが基本です。でも、これからの環境行動は、周知啓発からさらに協働に進んで、かつ、フレームもそれぞれの個人的な消費生活の見直しだけではなくて、もう少し地域展開や事業展開などを視野に入れていかないと、ゼロカーボンの達成は厳しいと私は思っています。 そういう点で、地球温暖化対策地域協議会は、例えば個人や団体の会員をもっと増やすとか、地域と一緒にやっていくという意味で、実質的に、もう少し協働性が高まるような会の運営にしていただきたいと思って申し上げました。 この点は、ぜひ御留意いただければということで終わります。
江古田駅整備株式会社の７ページ、損益計算書の売上高で3,400万円と、その下の売上原価は、具体的に何ですか。
売上原価はどういう考え方ですか。
隣のページの貸借対照表で、固定負債の預り預託金が３億円とあります。 最初の出資のときのものなのか、それとも全然違うものなのか教えてください。
第三セクターの決算書を見たことがないのですが、残額というと、最初に出資されるものは資本金のような形で計上されないのはないのですか。
何年前かに、環境まちづくり公社を大きく活用するという発表があった流れかと思います。 ８チャンネルで、三多摩の市は有料化が動いていて、東京23区は検討という記事が配信されたようだけれども、見ましたか。
23区だったら練馬区も関係するわけです。本当に大事なことだし、23区はそれなりに法人事業税が上がっているから、前年度マイナス予算を組まずに済んでいる。 環境まちづくり公社は最終処分場には持っていかないのですか。 そういう意味で、どうも最終処分場が気になるから有料化でごみ収集の総量を削減したいという話らしいけれども、本当にそういう話はあるのですか。
平成24年か平成25年にやったということで、併せて、延命が50年あるようなので、個人的には急いで結論を出す必要はないと思います。そこは意見だけです。 それで、同じ冊子の62ページ。 決算特別委員会の第三回定例会で、一日、外郭団体の質疑があって、各団体を代表する方に来ていただいて質疑したけれども、ここに出席している理事者の皆さんは覚えていないですか。
これは令和６年３月31日現在の財産目録になっていて、真ん中辺りのみずほ銀行練馬富士見台支店に８億円入っている。その他に、上から３行目に２億5,000万円が運転資金で入っています。 今までのゼロ金利が、今後は若干ながら金利がつく時代になって、各銀行や金融機関も貸出原資は預金だから、これからは預金集めがかなり競争になるのではないかと一般的に言われています。 そういうときに、運転資金だから４月１日にボンとお金が出るかどうか、誰も実務をやっていないから分からないけれども、こういう数字だけ見てしまうと、この辺の有効な使い方があるのではないかと思います。 どういうわけか、練馬区富士見台支店に、数えていないけれども10以上の口座がある。これは聞いても分からないですね。
46ページ、助成金だから区から出ている助成金だと思うけれども、前年度から当年度はマイナス計上ではない。これは、ちらっと聞いている範囲では人件費の何かです。 でも、自前でオペレーションしていて、今後さらに金利がつく時代になったとしたら、お金のやりくりは本当に大事だと思います。どう思うかと言っても分からないですよね。
それだったら一定の理解はできるけれども、３月31日現在で締めたときに、これだけ残高証明が出てくるわけです。その間のものは、なかなかこちらも見えない。 環境課長が自転車関連のことを言いましたが、23区の東部側で、自転車駐輪場の対策や自転車の扱いを完全に民営化しているところがある。人件費の話をするとどうしてもそういう議論になってしまいます。そこよりは環境まちづくり公社の方がいいだろうから。 先ほど、生ごみの話をしたけれども、雇上の請負業者より、環境まちづくり公社の方が金額的には上と聞いているから、どうしてもそういう議論になってしまう。 答弁が出ない中でダラダラやってもしようがないからやめるけれども、申し訳ないけれども、以前は、このために一日、決算の間にやりました。理事長や代表の方から、頑張っていますとか、いろいろな所信を聞きました。 このように紙だけ見ても全然分からないから、顔の見える関係がいいのか。機会を見て、少なくともそういう意見があったことは経営陣に話してもらいたい。 以上で終わります。
（なし）
○かしわざき強委員長 以上で、案件表の３番を終わらせていただきます。
前回、口頭で報告いただいた練馬区の環境（令和５年度報告）について、冊子を頂いております。何か質疑がありましたら。よろしいですか。 （なし）
○かしわざき強委員長 それでは、その他で何かございますか。
東映通り、オズ通りの１か所だけカクンカクンとなっていて歩行者が非常に危険だったところが、気がついたときには防音壁のようなものがあって、更地になっているようです。これは特に歩行者の安全に資する話だから、地域の人は大変ありがたいと思っているはずです。 私の記憶では、大変厳しい持ち主で職員になかなか会って話を聞いてくれなかったという認識でした。どのような経緯があったのか教えてもらえますか。
もともと、手前の比丘尼交差点に行く外環の間のところは、北側は一切触れていないはずです。南側の人が、俺のところばかりで、北側は全然触れていないではないかと怒ったことがあります。そういう経緯があった中で、たしか最後の区画でしたね。 私は、なかなか会ってくれないという話しか知らなかったから、相性のいい職員がいたのかどうか知らないけれども、今までの動きに対しては敬意を表します。はっきり言って、私はしばらく動かないと思っていました。 そういう箇所が仮に他にもあるとして、都市計画道路と違って強制賠償できないですよね。なおさら、あなたの言うことを信じるという人間関係をつくるしかないと思います。想像するに、多分そういう状況だったと思います。 最後に伺って、引き続き、そういう箇所があったら不断の御努力を願いたいと思います。
（なし）
次回の委員会は10月８日（火）午前10時からまとめの委員会を開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。 以上で、都市整備委員会を閉会とさせていただきます。お疲れさまです。