// 発言者（10名）
// 発言（172件）
これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本日は議案の審査をお願いいたします。 初めに、議案第46号・練馬区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について。 まず、自民党さんからお願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党さん。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主さん。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党さん。
◆島田拓委員 この問題は、上石神井は特に外環の２を前提としている計画だということで、私たちとしては反対です。
○かしわざき強委員長 練馬会議さん。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会さん。
◆水上明子委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながるさん。
長いまちづくりの議論の歴史があって、当初は南北道路と言われていた縦の街路が、外環の２ということで整理されて、外環の２を基本としたまちづくりになってきた。今回加えて、外環の２両側については、高度利用に向けて大きく地区計画、都市計画の変更が入った中での今回の条例改正ということで、この間の経過と地域のお声も含めて、私たちも賛成しかねるということで、反対でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党さん。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いいたします。
（異議なし）
次に、（２）議案第47号・練馬区都市計画法の事務に係る手数料に関する条例の一部を改正する条例について。 自民党さんからお願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党さん。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主さん。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党さん。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議さん。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会さん。
◆水上明子委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながるさん。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党さん。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いいます。
次に、（３）議案48号・練馬区立都市公園条例の一部を改正する条例について。 自民党さんからお願いいたします。
◆かわすみ雅彦委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 公明党さん。
◆鈴木たかし委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主さん。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党さん。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議さん。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会さん。
◆水上明子委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながるさん。
◆池尻成二委員 可決です。
○かしわざき強委員長 参政党さん。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
最後に、（４）議案第52号から57号までの特別区道路線の認定についてと、（10）議案第58号から議案第60号までの特別区道路線の廃止および認定については、一括審査をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）
自民党さんからお願いします。
◆かわすみ雅彦委員 全て可決で。
○かしわざき強委員長 公明党さん。
◆鈴木たかし委員 全て可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 立憲民主さん。
◆たかはし純委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 共産党さん。
◆島田拓委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 練馬会議さん。
◆石黒たつお委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 維新の会さん。
◆水上明子委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 つながるさん。
◆池尻成二委員 可決でお願いします。
○かしわざき強委員長 参政党さん。
◆ももかわ一郎委員 可決でお願いします。
続きまして、陳情第67号・西武池袋線大泉学園駅の早期のホームドア設置を求めることについて、案件表の２番、継続審査中の案件のうち、陳情第22号・一刻も早く大泉学園駅のホームドア設置を求めることについて、および、陳情第36号・西武池袋線大泉学園駅にホームドアの早期設置を求めることについて、資料１および参考１が提出されております。 まず、陳情の要旨と理由を事務局に読み上げさせ、引き続き、資料の説明をお願いしたいと思います。
続いて、資料の説明をお願いいたします。
どうぞ、質疑に移らせていただきます。いかがですか。
私鉄のホームドアの整備率は、いまだ全体で４割以下という状況となっていて、まだまだ低いのかなと思います。 令和５年３月末時点では、特に私鉄の中で西武鉄道が11％。これは番線数の整備率ですけれども、私鉄の中では最も低い状況にあります。 同様に11％台の東武鉄道については、低いのですけれども、2025年度までに85駅で設置をするという整備方針も公表いたしました。しかし、西武はそうした方針すら示していないという状況です。 今回、大泉学園駅の整備を検討するとなったことはいいと思うのですけれども、交通ネットワークであるわけで、特定の駅だけでなく、できるだけ速やかに全ての駅に設置が必要だと考えています。 西武にも、検討することと合わせて、今後の方針を示すように求めていただくことはできないでしょうか。
そうした中でも、大泉学園駅が検討するとなったことは大きいと思うのですけれども、特にこの間、西武鉄道は練馬区内に整備する駅が集中しているのですけれども、これはどういった理由なのか教えてください。
それで、大泉学園駅の課題としては、ホームの強度不足とホームの狭さにあると思います。新型ホームドアについて幾つかのタイプが紹介されていますが、こういった新しい軽量なホームドアの設置によって現在のホームでも設置が可能なのかどうか。分からなければ分からないで結構ですけれども、教えてください。
それから、東急電鉄のホームの補強について、従来より簡便な手法で実施できると、東京都が先進事例として取り上げています。 こうした技術を活用すれば、よりの負担の軽い工事で設置ができるのではないかと思います。 ホームの狭あいさを解消する手だてとしては、駅ごとの個別的、具体的な対応が求められると思います。西武鉄道ではないので、区としてどのようなことができるのか。分からなかったらいいですが、こういったことができる可能性があると知っていたら教えてください。
大泉学園駅でも、どういった形で設置できるのか、大きくホームを変えなくても設置できるのであれば、早期につけていただきたいと思います。 それに関わって、今回の陳情第67号でも、立体化まで時間がかかるので、その前にホームドアを設置すべきと要望されています。これは大事なことだと思います。 この間、区は、ホームドアの設置と立体化は直接関係ないという西武鉄道の説明を紹介していました。 ただ、ホームの狭あいなどの問題は、大幅な駅舎の改良が必要ではないかと思います。 今後、立体化することによって、駅舎のホームが大幅に改良されて、より根本的にホームドアの設置、あるいは安全性の確保ができるのでしょうか。答えられる範囲で答えてください。
国の要綱では、立体化の場合には複数の都市計画道路が交差しなければならない、踏切を解消しなければならないとなっています。 大泉学園駅の場合には、もう既にアンダーパスで踏切が解消されている状況があると思います。その場合は立体化の対象になるのでしょうか。それだけ教えてください。
◆島田拓委員 そうすると、今の基準の中だと、実際には都市計画道路は踏切がなくてアンダーパスになっています。そういった道路が交わらなかったとしても対象になり得ると考えていいのでしょうか。
多くの皆さんが求めていることですし、３千を超える方が署名をしていただいたということで、これは早期に結論を出していただきたいとお願いして、終わります。
今、島田委員からも、至急に大泉学園駅のホームドア設置要望ということで、早くした方がいいという御賛同をいただきました。私も全くそのとおりでございます。 お伺いしたいのですけれども、練馬駅にできたのは平成20年でしたか。
よって、今回の石神井公園は、私の地元でございますし、池尻委員もそうですよね。 ようやく西武鉄道が動いた。これも、委員をはじめ、委員会をはじめ、こちらの行政の皆様のお力添え、そして、区民の御要望ということで、令和６年度末までには設置完了ということになったわけです。 いずれにしても、様々な形で区民の声を聞きながらやったものですから、それはそれで結構なことですけれども、一つ心配なのは、大泉学園駅は西武鉄道から「検討」という言葉をいただいています。 昇降ロープ式ホームドアというのが大泉学園に適用されるかどうかというのをちらっと聞いたことがあるのですけれども、区として何か聞かれていらっしゃいますか。
◆かわすみ雅彦委員 この中で、一番安全だと思われている、強度の高い、信頼性の厚いものとして、技術的に非常に強度なものといった話は聞かれていますか。
◆かわすみ雅彦委員 今度、石神井公園、練馬高野台の駅にできるホームドアはどれですか。
◆かわすみ雅彦委員 この表の中にはないということですね。
◆かわすみ雅彦委員 新しくなったというのですけれども、何がどう新しくなったとか、そこら辺までは分からないですか。
◆かわすみ雅彦委員 このホームドアは、いろいろな系列の会社がそれぞれ造っているわけですか。例えば、石神井公園で造っているのはどこですか。
◆かわすみ雅彦委員 あくまでホームドアの助成金という観点から、区としては別に関与していないということですか。
いずれにしても、他会派からもありましたけれども、最終的には、ほかの駅も含めて、ホームドアがあった方がベストでございますし、早期に進めていただきたいことを要望して、私から終わります。
（異議なし）
（異議なし）
以上で案件表の１番、第二回定例会付託案件を終わらせていただきます。
先ほどお諮りした陳情第22号および陳情第36号以外の継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
以上で案件表の２番を終わらせていただきます。
本日は、前回の委員会での案件の積み残しが６件ございます。 はじめに、（１）東京都市計画道路 幹線街路補助線街路第230号線の事業概要および用地取得・補償説明会の開催について。前回の委員会において既に説明を受けておりますので、御質疑をお受けしたいと思います。 それでは、この件について御質疑のある方は、お願いいたします。
まず、今回の事業認可区間というのは、取りあえずこの区間が全通したときの交通量はどのくらいで推計されているのでしょうか。
そうではなくて、事業化するわけだから、当然、この区間についての交通量の推計はなさっていないのでしょうか。
都市計画道路で、区施行だから、極めて重要な街路事業で、しかも、新青梅街道と青梅街道をつなぐわけだから、幹線街路をつなぐわけです。 こういう場合に、交通量の推計はやらないのですか。
◆池尻成二委員 その都度検討していきますということはいいのですけれども、今回は検討していないのですか。
◆池尻成二委員 将来の交通量６千台というのは、第四次事業化計画策定時点の数字をおっしゃっているだけですね。それとは別に、また何か推計なさったのですか。
◆池尻成二委員 不思議なので。交通広場を造りますよね。当然バス路線も移るわけだから、どのくらいの交通負荷がかかるかということは、道路管理者としてのとても大事な政策課題だと思います。なぜ、推計をおやりになってないのでしょうか。
今の答弁のあった東西の生活幹線道路の現状の交通量を教えてもらえますか。
ということは、その２本の交通が、真ん中の補助230号線に寄っていく可能性がかなりあるわけだから、かなりの交通量だということは何となく想像できました。ただ、推計はなさっていないということで、それは残念です。 もう一点、少し話は違うのですが、見開きのページに、「事業地内に土地建物をお持ちの皆様へ」というアナウンスがあります。 私の理解が甘かったのかもしれませんが、その中に「土地建物等の先買い」というのがあります。これを見ると、事業認可後も施行者以外への売買ができるのですか。それだけ教えてください。 私は、事業認可後は施行者しか土地の買取りができないと思っていたのですが、それ以外でもあるということなのか。これは仕組みの問題なので御説明いただければと思います。
都市計画区域内の事業区域内の土地の話ですよね。個別にでも教えてください。それで結構です。終わります。
○かしわざき強委員長 それでは、（２）おくらやまの森緑地の都市計画原案について、６月14日配布済みの資料７が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
いかがですか。
◆島田拓委員 真ん中の憩いの森は私有地になると思うのですけれども、都市計画をかけて、今後、例えば、相続などで買収して公園にしようとか、そういうことを考えていらっしゃるのでしょうか。
◆島田拓委員 今後、都市計画を受けて区が別に買い取ることになるのでしょうか。それで、買い取ったことで何か整備をするということではなくて、このまま緑地として残すのでしょうか。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、（３）新井の森緑地の都市計画原案について、６月14日配布済みの資料８が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
いかがでしょうか。
◆池尻成二委員 みどり確保の総合的な方針で確保地になっていたということですけれども、確保地になったのは東側の今回の都市計画区域だけなのでしょうか。
◆池尻成二委員 ということは、みどり確保の基本的な方針を作る段階から、二つの区画について土地利用者の意向が分かれていたということですね。西側については、まだ確保地にもなっていないし、確保候補地にもなってない。
◆池尻成二委員 今の御答弁は、確保候補地になっているかどうかも言えないということですね。
それは大事なことだし、区としては、いろいろな知恵を出して使っていらっしゃると思うので、そこは評価もしているのですけれども、ずっと気になっているのは、そもそもみどり確保の基本的な方針で確保候補地になり、あるいは確保地になるというプロセスの中で手続が進んでいくけれども、大前提となっている確保候補地なり確保地の選定の在り方がよく見えないのです。 基本的には、確報地というのは限られた年度の中で事業化していくということで、確保候補地を前提に絞り込まれていくわけだから、一番ベーシックになるのは確保候補地をどこにするかという初期選定だと思うのです。この確保候補地の選定の考え方というのは、まとまった文章なり基準なりというのはあるのでしょうか。
これは現実的に必要な配慮でもあるのですけれども、同時に、練馬区全体を見てどこから手をつけていくかとか、どういうところを候補地にしていくのかというのはすごく大きな意味を持つ判断でもあります。 そこはある程度、透明化していただかないと、議会としても検証のしようがないし、区民の皆さんにも説明がつかないという印象があります。 個別に、ここが候補地ですよと言えなくても、候補地選定の考え方とか、あるいは、候補地から確保地に格上げする考え方などをぜひ御説明いただけるように御配慮いただきたいと思います。これはお願いです。 最後に、前回の委員会のときに、都市公園条例上の緑地と公園の違いを聞いたのですけれど、都市計画公園と都市計画緑地の違いを御説明いただけますか。それを聞いて終わります。
○かしわざき強委員長 次に、（４）特定生産緑地の指定および解除について。６月14日配布済みの資料９の説明をお願いいたします。
いかがですか。
思い出しながらやっているのですけれども、特定生産緑地に新たな指定がされて、法律が変わって指定され始めてから今現在で、何年ぐらいたっていますか。
◆石黒たつお委員 特定生産緑地の指定を受け始めたのが令和４年からですね。パーセンテージが、ＪＡとも協力などをしていきながら、練馬区としても特定生産緑地の指定をどんどん高い割合でやってきたと思っています。今はどのぐらいのパーセンテージになっているのか教えてください。
そうすると、令和４年から、今は令和６年で、今回の指定解除が11件。95％のときの何件くらいのうち11件が解除になったのですか。
そうすると、Ｒ４からＲ６の間の２年間たっていない時期で11件が一気に解除になってしまう。先ほどの御説明の中でも相続等が多いと思うのですけれども、この辺のスピードはどう理解すればいいですか。
せっかく、特定生産緑地の指定を95％という高い目標値でやってきたところがあるので、ここは都市農業の担当の部署とＪＡと一緒に、トータルで総合的にどうやってこの農地を維持していくかについて、ぜひ区としても検討していただきたいと要望して、終わります。
公共転用が２件で、多分、１件は三原台の障害者のものかと思いますが、２件の転用用途を教えてもらえますか。
◆池尻成二委員 分かりました。結構です。
大変大事なこの報告および質疑は、ほかの委員会ではやっているのでしょうか。
ここの委員会に都市農業課長はいないから。言っている意味は分かりますか。 都市農業課長は、私はよく覚えているけれども、そのときは係だったものが課に昇格というところから、組織改正を含めて、皆さんが練馬の特質という思いを持っていたわけです。 法律だからと、前の副区長も結構強行に蹴られたけれども、農業委員会の委員にも議選されていないわけです。今現在、農業委員会の大きな責務として、指定解除したり、従事者の問題などがあるでしょう。 耕作地が荒れているのではないかとか、いろいろとありますが、そのニュースは一切こっちには入ってこないのです。皆さんに愚痴を言ってもしようがないけれども、他の委員からも農業区だと頑張っていても、実際はこれだけ大きな農地が減っているから。それを少なくするための方策は、都市農業課長も都市農業担当部長もいないからこの委員会ではないわけです。 だから、この大事な報告および質疑は、都市計画審議会以外の他の委員会でやっているのですか。
何を言いたいかというのは、これは最終的に幹事長会マターになってしまうかもしれないけれども、都市農業の在り方といって特別委員会を作ったでしょう。今期からはなくなって元へ戻った。 根本的に都市農業をどうやって守るかというのは税金です。相続税をどうするかという、そこがスタートです。それは区議会レベルでは何もできないわけです。だけれども、どうやって農業振興するか、何とかみんなで知恵を絞って、それなりに予算をつけて頑張ってほしいとやっているわけでしょう。 今はたしか、特別委員会から常任に戻ったのですね。その中でこれをやらないというのは、ただ減りました、若干追加しました、大幅に減りましたという事実もやらないというのは、私はおかしいと思う。幹事長会マターかもしれないから皆さんに言ってもしようがないけれども、内部でどうにかできないのですか。
委員会の資料は、資料ナンバーはつかないけれども参考ということはあるわけです。 これは議長に言うべき話かもしれないけれども、こういう意見が出たということは伝えておいてほしいです。 1.7ヘクタールも減っているのでしょう。毎年このぐらいの減りになっているはずです。その資料の在り方を含めて検討してください。お願いします。
485の指定解除で黒になったすぐ西側が縞になっている。これは何ですか。
◆藤井たかし委員 ありがとうございます。以上です。
（なし）
○かしわざき強委員長 次に、（５）第62回東京河川改修促進連盟総会および促進大会の開催について。６月14日に配布済みの資料10が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは（６）第35回東京都道路整備事業推進大会の開催について。配布済みの資料11の説明をお願いします。
○かしわざき強委員長 何かありますか。
◆島田拓委員 10名ということは、委員は全員参加しなくてもオーケーという感じですか。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは（７）の公園トイレリニューアル方針（案）について。配布済み資料12－１～12－３の説明をお願いします。
いかがですか。
練馬区内に163か所で、何らかの改修事業が必要なトイレが116か所ということであります。まずは、こういう汚いトイレ、あるいは、ぼろぼろの使うに値しないトイレを適切に改修することが必要だと思っております。 改修の期間ですけれども、116か所ある中で、行政としてはおおよそ何年ぐらいを目途に直していくのか、教えていただければと思います。
タクシーの運転手や子どもたちや、様々な方が使うということで非常に大事だと思っております。また、防災の観点からも、万が一あったときは、こういうトイレが使われるケースも多いと聞いております。 まだイメージされてないということですけれども、和式を洋式トイレにするということは非常にお金もかかることですし、扉が取れていれば、それをきちんと直すということであっても、それぞれの費用、期間、場所によっても違うと思います。 いずれにしても、区でここは最重要だという箇所を御検討いただいて、それをお示しした方が早くスタートできる。 年間10か所でもやってもらえれば一番いいのですけれども、それも予算の関係でどうなるかという問題もあります。 ただ、私はこの前も一般質問で申し上げましたけれども、防災の観点からも、あとは、渋谷区までとは申し上げませんが、そういうことも非常に大事なので、具体的な、逆のイメージをお示しいただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
私は、この前の一般質問で石神井公園に、渋谷区のようなデザイナーを使ったすばらしい公園を造ったらどうかという御提案をしたのですけれども、そのほかにはないのですか。
いずれにしても、トイレは、今は週３回の清掃をやっている中でも、すぐ汚くなってしまう。渋谷区は財団を使っていろいろなことやっています。あれは、海外のお客様というニュアンスもありますけれども、確か１日３回で、まるきり全然違う。 私は予算を１億円、２億円使ってもいいと思います。すばらしいものができれば、それだけ練馬区のブランディングも、幾ら住宅都市と言っても、ハリー・ポッターも来ているわけですから、インバウンドの事業も少しは取り組むぐらいに。 ただ、石神井公園などはそこまで行かないとは思いますけれども、ぜひとも頑張っていただくよう要望して、終わります。
トイレに関しましては、今はここにいないですけれども、我が会派の宮原前議員や様々な方が、決算特別委員会や予算特別委員会でトイレトイレと言い続けていた頃からずっと要望させていただいて、今回こういった形で、まずトイレの点検をして、リニューアル方針まで行かれたのは、本当にありがとうございます。 その中で２点教えていただきたいのですけれども、資料12－２の大きな３番の、公園トイレのリニューアル内容と概要欄のところです。 この名称、１、２、３で、区の顔となる公園トイレ、地域に親しまれる公園トイレ、修繕に取り組む公園トイレという三つに分かれています。この三つはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとはまた少し違う分け方になっているのだと思うのですけれども、具体的に、この１番、２番、３番のトイレは、数で言うとどういうすみ分けになっているのか教えてください。
ここに関連して、もう一つお聞きしたかったのが、多目的トイレ、バリアフリー対応などのトイレも大きさによって条例で決まってきているかと思います。 実際にこれに当てはめていくと、何か所が今のトイレから多目的トイレに変えなくてはいけないのかというのも分かってくると思ったので、もし現時点で、これだけの数の公園で多目的トイレを使わなければいけないというのが分かれば、教えてください。
◆鈴木たかし委員 最後に、ちなみに、バリアフリートイレにしますと、通常のトイレですと500万円ぐらいと先ほどお話を伺ったのですが、バリアフリートイレになると、どのぐらい費用がかかるのか教えてください。
トイレは改修していく中で、500万円程度から数千万かかるものまで、本当にたくさんのお金がこれから必要になってくると思います。計画の中でしっかり位置づけをしていただきたい。 ただ、何十年もかけていますと、トイレの経年の寿命というのも20年から30年と伺っていますので、一番最初にきれいにしたところがまた汚くなってやり直さなければいけなくなるので、早期に全部がきれいになるよう要望させていただいて、終わります。
今お話のあったバリアフリーのところもそうですけれども、そもそものトイレに対する考え方を伺います。 今はＬＧＢＴに関連する法案が進んでいる中で、トイレの性別の在り方はたしか渋谷区でも議論されていたと思います。 その中で、このジェンダーレストイレとか、ジェンダートイレという中で、私自身としては、基本は、男性、女性、誰でもという性別を分けて、なおかつバリアフリーという形が望ましいと思います。その辺の基本的な部分を教えてください。
男女兼用でなくてはだめだというところがそういう場所なのか、またはスペースを多く取ろうとして、男性、女性、誰でもという３種類を置けるけれども、あえて広さを取ったから男女兼用にしたところもあるのですか。
あとは、トイレにおいては、それぞれの法律の状況と、社会性、あとは、それぞれの性自認の状況の認識と、いろいろな課題もありますので、そこをしっかりと考えながらやっていくのと、あと、女性の安全性をしっかりと守ることを念頭に置いておかなければいけないと思います。 方針の中で安全という言葉が入っていなかったのですけれども、私は、男性も女性も、特に女性の皆さんは、男女兼用トイレの安全性については不安な思いをされながら利用されている方が多いと思うのです。 今回は意見の中では出なかったのかもしれないけれども、安全という言葉も方針の中に入れるべきではありませんか。
あと、費用負担の話を触れさせていただきます。 先ほども、１か所500万円というと高いというところがあります。しかしながら、先ほど、かわすみ委員がおっしゃったように、私もかけるときにしっかりとお金かけていく必要があると思っています。 その中で、命名権、民間のネーミングライツでイニシャルコストやランニングコストを、ある意味で民間の事業者と共同でやっていきながら、比較的税金の負担率を下げていくというやり方は結構あると思います。先ほどハリー・ポッターの話も出たのですけれど、もしかしたら、ワーナーに投げかけてみたら、ぜひぜひという話も来るかもしれない。その辺は何か検討されなかったのですか。
◆石黒たつお委員 ぜひ、これは大きく目立つところもそうですけれども、もしかしたら、小さなトイレでも、地元の事業者とか企業で、うちの近くにあるからうちも協力しようとか、うちの従業員の皆さんも一緒に掃除させてくれとか、そういうきっかけづくりにもなると思います。ぜひ幅広く御検討いただきたいと要望して、終わります。
まずは、リーディングケースとして平成つつじ公園のトイレに取り組む。清掃頻度を週３回から毎日に上げることを検討するということです。 これは、区の顔となる公園トイレというカテゴリーとか、地域に親しまれる公園トイレという中規模のカテゴリーについても、リーディングケースがうまくいけば広げていくという想定でしょうか。
今回のリニューアル方針で、ハード面の整備に加えて、ソフト面でもきれいな使いやすいトイレを目指していくということで、地域住民の皆様を巻き込んでこの計画を進めていくということだと思います。 現状、住民自主管理のトイレが31か所あるということですが、住民の自主管理は無償のボランティアでしょうか、それとも、ある程度の協力金のようなものを支給してやっていただいているのでしょうか。
もちろん、清掃の頻度を上げれば上げるほど予算は増えていくということなので、ぜひ、地域の方々の自主管理という取組も、御協力いただいて、なるべく多くのトイレで清掃頻度を上げられるようにしていただければと思います。終わります。
先ほど石黒委員からのお話がありましたところに続けてというか、同じようなことで、私も要望になると思います。 トイレの形ですが、当然、男女別でバリアフリートイレがあるのが一番いいと思います。そうするとコストがかかるということもあって、現状では男女兼用のところがほとんどというところもあります。 この委員会では副委員長の水上副委員長しか女性の方はおられないのですけれども、公園のトイレというのは、女性の目線を大事にしないといけないと思っています。 要するに、簡単に言うと、汚いトイレと危ないトイレは使えないというのが、大半の女性の方、あるいは小さいお子さんをお連れのお母さん方の意見かと思っております。 先ほど渋谷区の話とかもありましたけれども、昨今、バリアフリートイレが意匠を施したり、あるいは、規模が大きいにもかかわらず、バリアフリートイレのみというところが話題になっていたのですけれども、危なくて中止になったところがあります。 当然、障害のある方に関しては、バリアフリートイレはもちろん必要なものかと思うのですけれども、一方で、暗い公園とか、人気のない公園でバリアフリートイレのみというのは非常に犯罪の温床になる可能性があります。 私の考えとしては、当然、男女別バリアフリーが一番ですけれども、それ以下であれば、安全性を考えると、男女の入り口がきっちり分かれているトイレというのがその次に来ると思っております。 昨今のＬＧＢＴ云々のような話は、もう少し基本的なインフラができてから考える話だと思います。ぜひ、安全というところが一番重要だと思っています。 練馬区は、特に学校の先生の性犯罪という不名誉な事件があったので、防犯の観点をまず第一に考えていただきたいと要望して、終わります。
これまでのトイレ設置の基準というのは何かあったのでしょうか。
◆池尻成二委員 ということは、基本的にトイレを置くべきであるという考え方なり、基準自体もあったわけではないと考えていいのでしょうか。
ということは、面積要件については今回初めてオーソライズされたものが出てきたということになると思うのですけれども、なぜ１ヘクタールにしたのでしょうか。
これからもリニューアル改修なり更新なりを進めていくわけですが、見ていると撤去の可能性もあるのですね。 具体的に、例えば撤去する場合とか、その箇所数というか、どのくらいのことを考えていらっしゃるのか、お聞かせいただけますか。
ずっとおっしゃっている地域の方々というのは、近隣の皆さんというイメージですか。
話を聞いていてずっと違和感があります。例えば、練馬区のねりマップにはトイレの位置は書いてありますか。あれは都市整備部で作っているのでしょうか。
◆池尻成二委員 福祉のまちづくりのマップ。
◆池尻成二委員 それは、公園トイレも含めて、公衆のためのトイレ全体が載っているということですか。
なぜかと言うと、高齢化も進んで障害をお持ちの方もいらっしゃるけれども、散歩をしたり、あるいは、出歩いているときに、少し休めるようなベンチを公園に作ってほしい。中に入って中向きではなくて、外向きにベンチがあるといいというのは結構聞くのです。 公園というのは、もちろん公園利用者のためでもあるけれども、私は公園利用者のためだけではなくて、地域の大切な公共基盤だという問題意識も絶対必要だと思います。 先ほど、別の議案のときにも聞きましたが、公園はかわすみ委員の名前を出すけれども、防災とか避難とか、そういう役割はすごくあるわけです。 そういう意味では、先ほどからずっと道路公園課長がおっしゃっている、トイレは公園利用者のためのものだというのは、もちろん基本的な整理だけれども、ある一面性があるのではないかというのをすごく感じます。 そういう点は、専ら１ヘクタール以上でも、例えば樹林地の公園と、それから、その光が丘の夏の雲などの公園は全然意味合いが違うから、それでいいのかと思います。 とにかく１ヘクタール以上は公園利用者が多いからトイレをつけましょうと、それ以下はそうではないから、絶対つけないとはおっしゃっていないけれども、近隣の皆さんの御意見を聞きながらという話になっていくのは、最終的には、公園のトイレがオーソライズされなくなっていく。公園のトイレが、ある種の迷惑施設になっていくという流れにどうしても乗ってしまうのではないかとすごく心配です。 今回のプランを見ていて、きれいにしていこう、顔にしようというのはいいのですけれども、そもそも公園のトイレはこういう役割を果たしていますよと、直接的な不便とか、嫌悪感とか、迷惑感もたくさんあるし、クレームはクレームで大事だけれども、それとは別に、本来、地域の中でこういう役割を果たしていますという公共的な意義などが今回の方針案に全く書いてないのです。なぜトイレを残さなければいけないか、なぜトイレを造らなければいけないかということが書いてないのです。なぜそれが出てこないのですか。
それは、先ほどからずっと道路公園課長が言っている公園利用者にとっての施設です。でも、先ほどから私がお聞きしているのは、一義的には、もちろん公園利用者のための施設ではあるけれども、同時に、公共的な性格がすごく強い。例えば、公衆トイレの一種であったり、あるいは避難所のトイレであったり、そういう役割も常にあるわけです。 そういう意味では、もう少し幅広く公園のトイレの役割をきちんと位置づけで、皆さんが合意しながら、丁寧に配慮しながらだけれども、必要なトイレはきちんと設置していこうという議論なり、メッセージを発するプランであって欲しかったと、私はとても思います。 関連してお聞きしたいのは、例えば、私はトイレを造るときの所管の苦労はすごくあると思います。 トイレだけではなくても、公園を造るのが迷惑施設のように言う人もいらっしゃるわけだから、すごく苦労はあると思うけれども、でも、公園は条例設置だし、大局的には都市計画がかかる場合もあるわけだから、それはそれなりにオーソライズされた理屈は立つけれども、公園の中にトイレを置くかどうかについて、基準なり規範となるようなものがないのは、あまりよくないのではないか。 これは議会の努力が必要なのですけれども、区立公園だから、まちづくり条例には引っかからないので難しいですけれども、都市公園条例とか何かの形で、もう少しトイレをきちんと造りましょうということを、条例なり何なり、あるいは区の計画なり基準なりで作ったらどうかと思うのですけれども、そういうことはお考えではないでしょうか。
私の家のすぐ近くに三原台公園というのがあって、５千平米です。だから、新設だったらトイレがない可能性があるんだけれども、しっかりしたトイレがあります。バリアフリーのブースはなかったと思うけれども、男女入り口は別です。近くに住んでいるからというだけではなくて、なかなかいい公園だと思います。だけれども、この表で見ると利用者は300人以下です。 地域から見るとすごく愛されている公園だし、あそこの公園ではトイレがあるというのはすごく大事です。なぜかというと、タクシーの運転手とか、あと、清掃車の人たちがもうしょっちゅう使っています。公衆トイレが地域にあることで成り立っている社会生活はたくさんあって、公園トイレを考える上ではすごく大事な視点だと思います。 そういうことも含めて、私は的確にトイレを整備していくという基本的な行政の役割を踏まえた努力をしていただきたいということをお願いして、終わります。
○かしわざき強委員長 それでは、最後に、（８）西大泉五丁目緑地の都市計画変更について、配布済み資料13の説明をお願いします。
いかがですか。 （なし）
○かしわざき強委員長 それでは、以上で案件表の３番を終わらせていただきます。
何かありますか。 （なし）
次回の委員会は、明日、６月19日水曜日、午前10時から、まとめの委員会を開催させていただきます。陳情の審査をお願いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、都市整備委員会を閉会とさせていただきます。お疲れさまです。