// 発言者（10名）
// 発言（72件）
ただいまから、交通対策等特別委員会を開会いたします。 これより案件に入ります。案件表により進めさせていただきたいと思います。 （異議なし）
設置目的の（１）バス交通等地域間交通についての調査研究に関して、①練馬区のバス交通体系について、資料１－１から資料１－５が提出されております。 また、案件表の２番、継続審査中の案件の（１）陳情第17号・みどりバス北町ルートの30分に１便の運行を求めることについて、及び（２）陳情第27号・みどりバス氷川台ルートの30分に１便の運行等を求めることについて、資料２が提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括説明、一括質疑をお願いしたいと思います。 なお、正副委員長としては、これらの陳情につきましては、次回の委員会で審査を行いたいと考えております。いかがでしょうか。 （異議なし）
まず、陳情の要旨及び理由を、事務局に読み上げさせます。
続いて、一括して資料の説明をお願いいたします。
それでは、ただいま説明いただきました資料を中心に、この陳情も含めて一括して質疑をお願いしたいと思います。質疑はございますか。
まず、事実確認です。 ３ページに、現在、みどりバスは全６ルートで、予備車両含め20車両運行とあります。20車両のうち、予備車両は何車両か教えてください。
例えば、みどりバスの運転手は、毎日そのルートを同じ運転手が運行しているわけではないですよね。 また、みどりバスの運転手がみどりバスだけを運転しているわけではないですよね。
◆のむら説委員 みどりバスに限って、同一の人が同一のルートを運転しているわけでもないですよね。
◆のむら説委員 予備車両が何車両あるかは不透明ですけれども、20車両が運行しているとして、運転手は予備車両を含めた20車両を毎日何人で運行しているのですか。
◆のむら説委員 きっと、予備車両を含めて、20車両を20人の運転手で運行しているわけではないと思います。毎日、何時から何時までの就業か知りませんけれども、休憩時間も含めて、一つのルートを何人かで運行しているということですか。
単純に考えれば、今は大体１時間に１本の運行を30分に１本の運行にするためには、今の運転手を倍加すれば、この問題は解消できると考えていいのですか。
◆のむら説委員 バスの確保、車庫の確保も重要な問題だと思いますけれども、一番大きな問題は運転手の確保ですよね。
◆のむら説委員 おおむね合っているということならば、今の運転手はいろいろなルートをやっているから一概に言えないと思いますけれども、あと何人増やせば、30分に１便が実現するのかというざっくりとした認識はありますか。
練馬区に限った話ではないが、運転手不足が言われていて解消するためには、ある程度運転手の処遇を高めることで募ることができる問題なのか、または、それとは違う次元の問題で解消できていないのか。教えてもらえますか。
現時点での検討の到達を教えてもらえますか。
◆のむら説委員 抽象的な回答でしたので、もう少し具体的に、お金の問題か処遇の問題などを今後さらに積極的に詰めていただければと思います。
もう１点大きなポイントとしては、コストのお話だと思います。 資料で伺います。まず、確認ですが、４ページに運行実績の話があり、６ページになると、エの運行経費に係る区負担軽減への取組と飛んでいます。 昨年までは、この間にウという項目があり、コロナによる影響を説明いただいていたと思います。今年からウの項目がなくなってエになったということは、コロナによる影響はないから報告がなくなったということですか。
その上で、４ページの運行実績を伺うと、先ほどお話があったように、コロナ前の平成30年度は115万人だったのに対して、間が少しずつ減って、昨年度、令和４年度は100万人まで需要が戻っています。 それは望ましい、ありがたい話ではあるのですが、他方で、運行経費は上がり続けている。さらに言えば、区の負担額がずっと上昇を続けていて、この５年間、平成30年度が１億8,300万円だったのが、３億円と、倍とまでは言わないまでも非常に多く上がっている。これは、乗降客数が増えたところで区の負担が必ずしも減っていくものではないという数字だと思います。 その背景としては当然、先ほどから言われている人件費の高騰と燃料費の高騰があるかと思います。 その上で、例えば、利用人数がどれぐらいまで伸びれば、計算上、区が目標とされている50％になるのかお答えいただけますか。
昨年度は今のような事情もあって区の負担が上がったということです。 では、逆に、今後の見通しとしては、今後も区の負担額は増加を続けると考えているのか、あるいは、そういった投資が減って、少しは減少していくと考えているのか。区の見通しをお答えください。
今おっしゃっていたのは、車両減価償却費やバス設置等の経費が含まれているということで、区の負担の割合が72％ということでした。 それを除いたら65％ということではないのですか。説明をお願いします。
残念ながら、ランニングコスト自体は、燃料費や運転手さんの経費で、これからもそれほど下がることはない中で、私の実感としては非常に厳しい状況が続くと感じます。 平成29年３月に公共交通空白地域改善計画を策定されて、その後、改定されたのは何年でしょうか。
その当時から、赤字であることは非常に問題だと言われていた中で、中期の、あるいは短期計画ということで、2017年からおおむね５年間、つまり、2022年頃までには、全てのルートで30分に１本の運行を実施する計画になっていました。 今は残念ながら、運転手の話などもあって難しいと言われています。 そこで、改めての確認です。 区の意向としては、全てのルートで引き続き30分に１本の運行を目指しているのかどうか、改めて確認させていただけますか。
私が確認したかったのは、これだけ赤字として積み上がっている一方で、公共交通空白地域の改善は必要であるということ。 練馬区もその観点に立っていて、今問題なのは、コストが高いということではなく、運転手が不足しているという御説明でした。運転手が確保できる限りにおいて、30分に１本の運行を今も練馬区は考えている。 運転手が確保できないから、新しい交通網についても考えているという考えであれば、この陳情の趣旨にも合致するものと私は考えますが、そこはいかがでしょうか。
運転手の話と併せて、過度な負担ともおっしゃっていました。 練馬区が考えている中で、もちろん、交通空白地域に公共交通を走らせるということは絶対に黒字になり得ない中で、練馬区としての過度な負担というのは、どの辺りを考えていらっしゃるのでしょうか。
もちろん練馬区としても、ずっと赤字を増やし続けていくことはできない。他方で、公共交通空白地域のバス、あるいは交通手段は絶対に必要であるという中で、非常に難しいかじ取りが私も大切だと思います。 その上で、今回の第３次ビジョンなどの中でも、こういった対応は示されていたと思います。その内容についても改めて御説明をいただいてもよろしいですか。
これまでの弱点でもある運転手の確保に対しては、区としても、引き続き取り組んでいただきたいと申し上げて、終わります。
いろいろな考え方があると思いますけれども、シャトルバスから始まって、バスの交通実験をやって、福祉コミュニティバスとして、平成17年から運行して、そしてみどりバスに至るという経緯をたどったという御説明がありました。 私は何度も言っているように、民間のバス会社が走らせないところを、大きな福祉目的で走らせている交通手段でありますので、土台、採算が取れるところだとは思っておりません。 ただ、練馬区自身が負担は５割を目安にということで走らせていることは承知しております。採算面のことを語ると難しいのではないかと私は実感しております。 それで、まず一つお伺いしたいのは、今は西武バスと国際興業に運転手を出していただいて運行していますけれども、みどりバスが始まった当初からそういう体制なのかが１点。 それから、公共交通空白地域という定義自体は、このときから変わっていないのですよね。その２点だけ、お伺いします。
その２者で運行していただいている中で、運行は、民間のバス会社にお願いしていますから、先ほどの人員不足も含めて民間のバス会社の都合もあると思います。 それは、かなり前からそういうコミュニケーションを重ねてきたと思いますけれども、そのときから劇的に計画が進んでいる印象がありません。年月を経て、さらに人員確保が難しくなってきているという印象を抱いています。 それはそれとして、社会の状況としてしようがないですけれども、バス会社と、どういう会議体で、どういう方々と、月でも年でも、どういう打合せをしているのかが我々も全く見えない。 そして、陳情者の方も、区の担当者が本当に一生懸命やっていらっしゃるのかという疑念を抱きがちです。 その辺で、今まで、こういう頻度でも、こういう体制でもいいのですけれども、バス会社とこういうやり取りをしてきたという具体的なものを教えていただけたらありがたい。
ということは、区とバス会社と、ある程度、表にできるような正式な会議体で折衝する場を設けて、可能な限り議事録も出していくという取組も必要ではないかと思っています。 それから、年２回やっているバス懇談会の議事録などは見られるのですか。これはクローズドですか。
ですから、私は、区民の皆さんの理解の向上のために、そういう取組も必要ではないかということは、一つ提案させていただきたいと思います。 それと、最後にしますけれども、大きな課題は人材不足だと思います。 バス会社から、人材不足解消に関して、区に、こういったことを具体的に協力していただけないかという要望はないですか。
そういうところで、具体的に、「バス会社からこういう要望があります」「練馬区からこういう提案をしました」といったことを発信していかないと、地域の方にはなかなか理解されないと思います。我々も理解できません。 一生懸命やっていらっしゃるのだろうと私は思っていますけれども、現実として、区民の皆さんはそういう印象を抱いている方がいるわけです。そういったところは情報発信して、具体的に答えていただいた方がいいと思います。
最初に１点確認をさせてください。 資料１－１の３ページに利用料金が出ていますが、今後、値上げがどうなっていたのか、改めて教えてください。
◆鈴木たかし委員 利用料金が大人220円ではないですか。民間は上げてきていますけれども、みどりバスは上がらないのですかという確認です。
もう一つ、資料１－４です。 おおむね５年程度の短期の公共交通空白地域改善計画の中で、⑨大泉ルートです。 地元でもありまして、ここにバスができるのは本当にありがたいことではあるのですけれども、赤枠で囲っている再編方針の下の課題のところに、「乗務員の確保」という言葉が出ています。 実際にここを走らせていただければ区民はありがたいですけれども、今までお話を聞いていますと、ずっと乗務員が足りない中で、新たにバスで人を欠いてしまうということは、陳情や、今までほかのところで、30分に１便にしてくれと言っていることに対して、逆行している感じにも見えてしまいます。 そうなると、⑨に関しては、別のことも考えていくことも込みで５年計画を立てているのか、教えてください。
これからデマンドも含めて取り組んでいただけるということですので、特に、線を引き始めて計画を立てているところに関しては、実証実験も含めて、早期に動き始めていただけば、交通空白地域の方は「いつ来るのか」「いつ来るのか」と毎日のように問合せが来ます。 動きがあることによって、区民の皆様も、見捨てられていないという思いになると思います。ぜひ、そこだけ、よろしくお願いします。
私も交通対策等特別委員会に入って20年間、交通空白地域や鉄道空白地域という話を聞いてきました。 色塗りの交通空白地域ということで、乗り合いタクシーやいろいろなことを言われてきたけれども、なかなか進捗が難しいと思いながら、今日も交通企画課長の話を聞かせていただいています。 人材不足も盛んに皆さんが言われていますが、経済も少し動き出して、トラックの運転手、タクシーの運転手など、様々なところで人材が不足しているというのは、バスだけではありません。 二種免許を支援するといって、二種免許を取ってタクシーの運転手をされても、効果があるのかないのかということも含めて、見直しをしながら計画を立てていくことも大事です。運転手がいればバスが走るという話でもないような結論が出そうです。 そういう意味では、二種免許の話もありましたけれども、いろいろな事故があって、バス会社も、高齢者の採用に至るかどうかも疑問符なところです。高齢者で二種免許を持っていれば何でも採用するのかどうかというのもあります。まだまだ、いろいろな課題が残されていると思います。ぜひ、努力してほしいと思います。 先ほど乗り合いタクシーの話もさせていただいたけれども、20年間、言葉では発しているけれども、なかなかかなわないというところに至っています。 デマンド交通ということを最近耳にします。資料には取組をしていきたいと載っているけれども、この辺の進捗を聞かせてもらいたいと思います。
鈴木委員からもお話がありましたが、廃止するところだったけれども、１時間に１本を残して、廃止しなかったからよかったでしょうと言われてしまうと寂しいと思うし、何も言えなくなってしまいます。 厳しい交通機関なので、できるだけ、みんなが平等に乗れるような交通手段を働きかけていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆たかはし純委員 ６ページに広告収入のデータが載っています。西武バスの場合は５割が区に入る。国際興業は３割となっていますが、この違いの理由は何でしょうか。
もう１点、バスの運転手が足りないということですけれども、現在、西武バスと国際興業に協力していただいているということです。 例えば、これまで、運行について関東バスと交渉したという経緯はございますか。
今、おっしゃった理由だと説明になっていないと思います。
◆たかはし純委員 これまで、関東バスにヒアリングした実績はございますか。
◆たかはし純委員 運転手の確保が喫緊の課題ということなので、今後は、ぜひ、関東バスとも積極的な交渉を続けていただきたいと思います。
◆のださちこ委員 私から１点確認させていただきたいのですけれども、みどりバスのバス停の増設が何回かあったと思います。それに伴い、時刻表はどのように変えられたのか教えていただけますか。
◆のださちこ委員 バス停の増設により到着時間が遅れてしまうような区民の声は、過去にありましたか。
◆のださちこ委員 例えば、過去に、始発や最終の時刻を変更したことはありましたか。
到着時間に関して改善していく必要があると思いますので、よろしくお願いいたします。
資料２の２ページ、１時間当たりの乗車人数で、１時間当たりと書いてありますけれども、時間帯ごとに乗車人数の調査をしたことがあるのですか。
区の負担を過度に増さないようにして30分に１本とするのだったら、利用者数が少ない時間帯は１時間に１本ではなくて、来なくして、朝と夕方の混む時間帯に割り振れば過度な負担はないと思います。 そういう考え方だと、交通空白地帯が増えてしまうという扱いになるのですか。
３ページで、ほかの区では、区報に運転手の募集記事を載せている。先ほど、練馬区としても何かしらできることをやっていきたいとおっしゃっていました。 今のところ、運転手募集を区報に上げたことはありますか。
資料１－４で、ルートの見直しなどの課題があるということで、⑥と⑪、南大泉ルートと関町ルートが、関区民センターの周りを重複しています。おおむね５年程度で見直しと言っているけれども、何年もずっとこのままで変わっていません。 先ほど、関東バスはどうなのだという話をされていた委員がいらっしゃいます。関東バスは青梅街道営業所というのがあるので、例えば関町ルートで関区民センターへ行かないで、青梅街道へ出るルートを変えて、関東バスに運転してもらうという考え方もあるのではないかと思います。いかがでしょうか。
半分ぐらいは一方通行になっているので割と広いのですけれども、そこら辺を通すなど、やり方によっては、いすゞのポンチョなどの小さいバスなら停まれないことはないと思います。 これだけいろいろなところで、それぞれの地域の課題が分かっているのに、ほぼ変えていません。課題が分かっているのだったら、その地域の人たちの声を聞くとか、何かしら変えていかないと、毎回毎回、勉強会で同じことを言って、同じことを聞いているだけでは進歩がないと思っています。いかがですか。
地域の声を伺いながらといっても、今まで、例えば町会の人を集めて意見を聞く会などはやっていません。 今回の陳情では、たまたま北町と氷川台ルートが出ていますけれども、それ以外のところも、みんな思うことはたくさんあります。 もちろん、全部の区民の意見は聞き入れられない部分もあるでしょうけれども、本気で見直しをして、よくしていこうというのだったら、こういう需要があることは各地でニーズ調査をしてほしいと思います。いかがですか。
◆田中よしゆき委員 そこで、しっかりと地域ニーズを把握した上で、改善するべきはしっかりと改善していただきたいと思います。
今もお話がありましたけれども、利便性や採算性の向上を追求していくと民業圧迫になります。極端な話ですけれども、それだけは避けないと民間事業者のバスがなくなってしまう。 そういった中で、後で私も路線の見直しを伺いますけれども、まずは路線バスがあってからのお話です。みどりバスは、それを補完する路線を敷いていく。その認識で大丈夫だと思いますけれども、いかがでしょうか。 採算性や利便性の向上のお話をしていると、本旨、みどりバスの存在意義といいますか、存在理由を見失いがちですけれども、その辺を確認しておきたい。
陳情に絡むお話を聞かないと陳情の審査ができないのですが、その前に一つ確認です。 今日の資料の中には記載がありませんでしたけれども、近年、みどりバスの運行に関して、事件、事故という報告は受けていないので、ないのでしょうけれども、いかがですか。
人間のやることですから、プロの運転手とはいえ、そういうこともあるのでしょうけれども、当然、それはなくしていく方向で対応していただきたいと思います。 一つ伺いたいのが、路線バスもそうですし、みどりバスもそうですけれども、新たな路線を設定して、そこに実際バスを走らせるまで、認可をいただかないといけないと思いますが、どれぐらいの時間がかかるのですか。 例えば、みどりバスの場合はどれぐらいの時間がかかるのですか。
まだ数年の時間がかかるとは思うのですけれども、この二つの大きな道路が整備されると、民間のバス事業者は当然、大きな道路を走らせるバス路線を取ってくるだろうと思います。 それに、先ほどお話ししたように、まず、路線バスの路線が決まってから、それを補完する形で、氷川台ルート、北町ルートの変更の可能性があると考えております。その辺はどのようにお考えでしょうか。 中長期計画だと、氷川台ルートで補助172号線が供用開始になるのではないかということで、それに関する路線変更は検討するとなっていますけれども、放射35号線、放射36号線に関しては記載がありません。 実際に、大がかりな工事が始まっていますので、少し時間がかかるとはいえ、そう遠くない未来に道路が供用開始になることが分かっています。その辺で検討に入られているのか。民間事業者はどのように考えているかなどの情報提供はございますか。
陳情者の意向も汲みながら、そういったことが近いうちにあろうかということと、繰り返しになりますけれども、本当に人材確保は大変です。 新たな路線、加えてライドシェア、今で言う白タクは違法行為です。事件、事故の安全性に関することや、料金体系をどうするかなど、様々な課題があります ただ、国会で声が上がり始めたので、将来的にはそういうことも考えれば、みどりバスの在りようそのものにも大きく影響が出てくると思います。 先ほどお話ししましたけれども、民業圧迫にもつながらないようにバランスを取りながら、長期的な視点も置きながら、できるだけ区民の意向に沿った形で、うまく運行していくように計画を立てていただきたいと要望して終わります。
（なし）
そのほかの委員会設置目的につきましては、本日は全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
案件表の１番を終わります。
陳情第17号及び第27号につきましては、様々な御質疑、御意見をいただきました。 先ほどお諮りさせていただいたとおり、正副委員長としましては、これらの陳情について、本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと思っております。 また、そのほかの継続審査中の案件につきましては、本日のところは継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の２番を終わります。
初めに、（１）視察報告書（案）についてですが、先日実施しました委員会視察の報告書（案）をお手元に配付しております。 内容につきましてはお目通しいただきまして、この案のとおり決定させていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
次に（２）その他に入ります。 口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。
（なし）
そのほかで何かございますか。
ひたちなか海浜鉄道延伸計画が2021年に事業認可を得て、今回、２段階で延伸する。本当は一括でやろうと思ったけれども、経費が莫大にかかるということで、工期を１期と２期と分けて、１駅ずつ延ばしていくというニュースが先週ぐらいに出ていたと思います。 そこら辺で何か情報を持ち合わせていますか。
土支田は介護施設ばかりになってしまって、段階的にでも地上部分が整っているところは進めていけばいいと思います。 相変わらず、そういう考え方は全くないですか。
実際に、大江戸線延伸の積立基金は50億円がたまっていますけれども、50億円では到底足りるわけがありません。 今後どうするかは分からないですけれども、いろいろな方法を考えて、少しでも早く大江戸線の延伸ができるように、引き続き働きかけていただきたいと思います。
（なし）
次回の委員会は、12月12日（火）午後１時からの開催となります。よろしくお願いいたします。 以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。