令和６年１２月６日交通対策等特別委員会 12月06日－01号

これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

設置目的の（１）バス交通等地域間交通についての調査・研究に関して、①練馬区の地域間交通について、資料１が提出されております。 また、案件表の２番、継続審査中の案件の（１）陳情第74号・みどりバスの障害者利用時における運賃無償化を求めることについて、資料２が、さらに、案件表の３番、報告事項について、（１）第２回練馬区地域公共交通活性化協議会の開催結果について、資料３－１から資料３－３が、それぞれ提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括でお受けしたいと思います。 なお、正副委員長としては、この陳情は次回の委員会で審査を行いたいと考えております。いかがでしょうか。 （異議なし）

まず、陳情の要旨及び理由を事務局に読み上げさせます。お願いします。

続いて、一括して、資料の説明をお願いいたします。

それでは、ただいま説明いただきました資料を中心に、この陳情も含めて、一括して質疑をお願いいたします。御質疑がある方は挙手にてお願いをいたします。

デマンドタクシーの実証実験についての御質問です。 今回、運賃設定が、子ども300円と大人400円となっています。乗降者数がどのぐらいを見込めばペイすると想定しているのでしょうか。

220人というと、３人乗って、４人乗って、何往復とか、どのぐらいでしょうか。イメージ的に、このぐらいの区間で、このぐらい乗るというところまでは行っていない、単純に割り戻してという感じですか。

今回は実証実験の最初ですけれども、恐らく、今申し上げた採算性を見て、今後どういう形で続けていくかとか、料金設定をどうするかを決めていくと思っています。 時間がないですけれども、なるべく早く広めに告知をしっかりすると、こういうことをやるということで、利用してみようという話になると思います。 告知ができているか、できていないかで、利用率が変わってきて、その後の検証というか、今後どうしていくかということにも影響すると思います。 その辺については、どういう感じでやられる予定でしょうか。

実際に、今後、実証実験を経て本格稼働となるのかどうかだと思います。いずれにしても、みどりバスの代替公共交通の手段としては、デマンドタクシーはかなり有力候補かと思っています。 一方で、みどりバスは引き続き高齢者の方に認知度が高いこともありますし、減便という話も基本になっているところもあります。 今後の周知の仕方にもよりますけれども、みどりバスをやめますという感じになってしまうと、どうしてもハレーションが起きると思うので、デマンドタクシーとか練馬区の新しい公共交通が、みどりバスとある程度シフトしていますということが分かるような感じで、例えば、今後ネーミングも決めていくのでしょうけれども、例えば、みどりタクシーとかみどり何とかのような感じで一体感がある、練馬区の公共交通がバスから置き換わっているということが分かるような感じで検討していただきたいと思います。これは意見として申し上げます。 以上です。ありがとうございます。

まず、デマンドタクシーからお伺いしたいところです。私もこれは非常に期待しています。 まず、財源です。今回、実証実験をやって、本格運用になったときの財源は、全部区の単費で、一般財源でやっていくのでしょうか。国や東京都から特定財源的なものがあるのですか。

今後の区の負担の割合をどうするかというのはまた別ですけれども、運行をスタートしたときに、国や東京都などにおいて補助金のスキームはあるのですか。

私的には、公共交通の在り方が、収支採算性が取れればベストですけれども、ただ、公共交通の不便な地域を解消していくという主目的から考えると、必ずしも黒字でなければ駄目だという考え方は整理する必要があるかと思います。 赤字が発生した後の公共交通はどうあるべきかという考え方を伺います。

その中でも、停留所のポイントを見ているのですけれども、この中で、コンビニエンスストアとかスーパーなども入っています。 私は、コンビニエンスストアやスーパーなどと連携を取っていくと、そこが停留所になることによって売上げに貢献できるといった相乗効果も生まれるだろうと考えています。 停留所の設置の在り方は、どのようなお考えでしょうか。

コンビニエンスストアにもプラスになるし、練馬区に対してもお互いにウィン・ウィンで、何かしらうまい仕組みがつくれませんかという協議をしていく必要性があると思います。そういったところも、いろいろな視点の中で考えていただきたいと思います。 陳情にも触れさせていただければと思います。 そもそも、地域公共交通基本方針では、障害者の皆様のユニバーサルデザインやバリアフリーを積極的にやっていきましょう、移動しづらい方が移動しやすい環境を整えていきましょうと示されています。 今回の陳情では、障害者手帳をお持ちの方は経済的に困窮している割合が高いので、みどりバスを無償にしてくださいということを求められています。 今回のデマンドタクシーは、資料を見ると無料ではなく割引という考え方になっています。ユニバーサルデザインを設定してバリアフリーの環境を将来に求めていくことと障害者割引の在り方は、今後、区の基本目標を設定していく上でどのように整理されていますか。

例えば、みどりバスを無料にすると、今度は官民格差をどう考えるのか。今回のデマンドタクシーの実証実験をしていく上でも、今後、みどりバスの障害者割引の在り方との整合性をどう図るのかを議論していただいたことは分かりました。 みどりバスやデマンドタクシーは、それぞれ障害者手帳や愛の手帳で割引設定されていますが、福祉タクシーは、例えば肢体不自由の方など障害の特性が限定されています。 なぜ、福祉タクシーは障害の特性を限定されているのか。いろいろな障害があると思うのですが、移動が困難な方に限定されているのか。その辺の整合性について、何かお考えはありますか。

あともう一点、今回、練馬区地域公共交通活性化協議会の中で、公共交通空白地域の考え方を整理していくという意見が出ているようです。 今後は空白地域という考え方自体を見直していく方向性なのでしょうか。

私もデマンドタクシーのことについて、資料３からお伺いしたいと思います。 デマンドタクシーの実証実験の中では、利用した人の年齢や年代も調査していくのかお伺いしたいです。

先ほども質疑でありましたけれども、今回は割引が該当しているのは、70歳以上の高齢者の方となっています。みどりバスは現在65歳以上だったと思います。この点も、どうして70歳以上にしたのか。 あと、一定程度コストもかかってくるということで、半額ではなくて100円引きとしたというところですけれども、100円引きとした根拠があればお聞きしたいと思います。 ２点、お願いします。

どういった年代の方々が利用しているのか調査していただけるようなので、実際に65歳から70歳ぐらいまでの方がどれぐらい利用しているのかきちんと調べた上で、今後、割引対象も検討をしていただきたいと、要望として申し上げます。 それから、障害の持つ方たちへの割引についても、陳情にもありましたが、本来は無料としていただきたいところではありますが、一定のコストがかかるから他自治体の事例も参考にして100円引きにしているということです。こちらも、より利用しやすい運賃を今後の検討としていただきたいと思います。 それから、財源についても先ほども質問がありましたが、国の補助はないのですか。そこのところをもう一度お願いします。

デマンドタクシーは、地域公共交通の新たな交通手段の一つなので、ぜひ、そういう財源もできるだけ活用しながら、誰もが利用しやすい運賃体系を検討していただきたいと要望します。 それから、先日視察に行った神戸市でも試験運行に９か月以上かけているという話があったと思います。練馬区での実証実験の期間が３か月というのは短いと思います。 本格的な運行ができるかどうかなどを見極めていくためには、もう少し長い期間が必要ではないかと思います。試行錯誤はあると思うのですけれども、実証実験の期間について延ばすことも検討していただけたらと要望いたします。 最後に陳情について、こちらも資料の御用意をありがとうございました。 私は、手帳を持っていて昨年半額で利用した人数も求めていたのですが、資料がないということで、その利用状況は出せないということですよね。 実際にバスに乗るときに手帳を見せると、運転手が110円の設定にしてくれていると思うのですけれども、カウントはしていないということでしょうか。確認です。

頂いた資料によると、無料にしている自治体が４区あって、中央区は障害を持っている方だけではなくて、妊婦さんや２歳までの乳幼児の保護者まで乗車無料ということもありまして、驚きました。 ただ、練馬区としては他の公共交通機関との整合性を図って半額にしているという考え方があると言うのですけれども、実際に障害者運賃を無料としている自治体にも他の交通公共交通機関はあるはずなので、どういう料金の考え方があるのか、ぜひ研究していただきたい。 今後の検討であるとおっしゃっていたと思います。みどりバスには障害者などの交通弱者を含めた方たちの生活行動の向上を図るという運行目的があると思うので、私たちとしては、無料ということで支援していただきたいと要望として申し上げて、終わります。

幾つかお伺いしたいと思います。先ほど石黒委員からもお話がありましたけれども、採算性ということで、料金が一律という話もあったけれども、私は、その辺りの検討をするのもありかと思います。採算が合わないのに料金が据置きなのはいかがかと思います。 今の公共交通の改善ということで、運転手不足もあるのであれば、それなりに待遇をよくしなければ運転手も集まらないということは、誰が考えたても当たり前のことだと思います。 そういう意味では、当然ながら利用者負担も考えていかなくてはいけないし、見直しをして切り崩していかないといかがかと思います。バス料金は一律だということも分からないではないけれども、その辺の議論も必要かと思っております。 それと、交通空白地域改善ということで、私は議員になってからこの資料をずっと見せていただいたけれども、一向に進捗性がないと思ってきました。そういう中で、今回やっとデマンド交通の実験を始めるということで、この点は評価したいと思っております。 区の負担にも限度があると思いますが、初めに伺いたいのは、今後、このデマンド交通を地域限定で行って成功すれば、ぜひまた次の空白地域に取り組んでいく計画があるのかどうか、伺いたいと思います。

一般質問でもお話させていただいたけれども、運転手不足という中で、葛飾区の事例を挙げさせてもらいました。区として、運転手不足に対する何らかの支援は一切考えられないのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。

交通不便地域の解消については、議会においても、ここのところ多く議論が上がってきています。重点的にみんなで課題を拾って取り上げて、解決できるのか検討していただきたいと思います。 どこに行っても減便、そしてまた廃止ということで、廃止ではなくて減便で何とかしてほしいと、交通企画課長も努力されていると思います。 御存じのように、西武バスの泉38系統が３月で廃止と言われているけれども、地域の反響がすごいです。公共交通でしょう、合うとか合わないの話ではないという声が大きいです。 誰もが安心して安全で生活できる環境づくりという練馬区の大きな課題がある中で、交通不便はよくないと思うので、その辺をしっかり踏まえて検討していただきたいと思っております。 それから、また余計な話ですが、20年前から都市整備部長は大江戸線が来ればよくなると言ってきました。いつ大江戸線が開通して改善されるのか。期待しているところだけれども、そういう意味でも、まずは大江戸線を早く引っ張ってこなければよくないと思っています。ただ、地域も大江戸線の前にやることがあるだろうという声も大きいです。 この辺りの交通不便地域の解消ということで、もう一つ意見を言わせてもらったので、答弁をお願いしたいと思います。

こういう状況は誰もが認識して、そしてまた、努力していることは私どももしっかり分かっています。 ただ、区民誰もが安心して生活できるという意味で、人も集まってくるし、交通は大事だと思います。交通がないとまちが衰退する。にぎわいというけれども、バスもないところで賑わえといっても無理があります。 運転手不足であれば、待遇をよくするのか、しないのか、よく分からないけれども、ただ採算だけで事業をやることは、私は経営としてはおかしいと思います。どこかで利益が出たものを採算の合わないところに回すということがあって初めて経営だと思います。 利益を出すことも経営かも分からないけれども、採算を度外視して運転手を見つけるにしても、待遇がよければ人も集まってくると思います。そういう要望も含めて、期待しています。よろしくお願いします。

私からもデマンドタクシーについて幾つかお伺いしたいと思います。 まず、３ページには、自動車が停車または駐車する停留所候補地が７か所あります。そこに石神井台四丁目の上石神井アパート高野台方面の停留所も利用していくと書かれています。ここを利用する意味合いを教えていただければと思います。

◆柳沢よしみ委員　ということは、ここは大きな都営団地がありますので、そこからも利用できるということでよろしいですか。

◆柳沢よしみ委員　利用者登録するということでしたけれども、極端な話、区民であればどなたでも登録できるという考え方ですか。例えば、石神井台ですので、上石神井の方もできるということでよろしいでしょうか。

◆柳沢よしみ委員　分からなかったのですが、この停留所候補地は、４ページの乗降ポイントとして入れるということでよろしいのですか。

最終的に乗降ポイントが増えたとしても、ある程度のところでしっかり周知していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

上石神井団地の方が利用していく乗降ポイントがあれば、そこにもしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

最後に、先ほど他の委員からも３か月間は短いのではないかということもありましたが、とにかくやっていただいて、これはその後の検証はどのようになっていくのかお伺いします。

先ほどの周知という件に戻りますけれども、これを利用されるのは高齢の方が多いのではないかと思います。 その中で、ホームページとかＳＮＳとか、高齢者から遠いところで周知されても困ってしまいます。例えば公設掲示板を利用するとか、あとは自治会・町会にしっかり流していただくという周知の方法もお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

その中で、練馬区がどこまで負担するのかという基準の考え方が必要だろうと思っています。経費の中の何割というものもあるのでしょうけれども、区全体の経費の中で何％ぐらいを目安という設定も必要ではないかと思っています。 そこで１点伺います。みどりバスは、運行経費総額の５割とか６割という設定がありましたよね。

そうすると、区の負担割合は今後ますます上がっていくのではないかと私は推測していますけれども、その辺りの見通しというか、考えはどうでしょうか。

過渡期であると思いますけれども、一定の考え方をできるだけ早く整理して、どのくらいまで負担するのか、他の事業者なり、それから利用者の負担をどう考えていくのか、できるだけ早く整理していただいた方がいいという印象を持ちました。 デマンドタクシーについて、私はあえて一般質問ではお伺いしなかったので、この場でお伺いします。 時間設定を午前８時半から午後４時半とした考え方を教えていただければと思います。

一方で、例えばブレーンストーミングで時間を延ばしたときに、採算収支にいい影響を与えるのか悪い影響を与えるのか。つまり、どういう人がどのくらい乗ってくる可能性があるのかというシミュレーションされていますか。

単純に考えるに、公共交通空白地域で一番大きいところを通しますから、基本的に考えて、それほど影響はないという気もしますけれども、確かに通勤客を取られると、バス事業者の利用者が減ってしまうという考え方もあって、ここの調整が肝だと思っています。 今後、今回はこういう形でやるということですけれども、いろいろと分析しながら、もしくは他の事業者とさらに対話を重ねながら、より地域の区民の皆さんの利便性の高いものにしていただけたらいいのではないかと思います。 陳情の関係でお伺いします。先ほど、陳情の関係で資料が出ていましたけれども、みどりバスの各種障害者の利用者数の実数は把握されていませんか。

◆沢村信太郎委員　そうすると、例えば無償にしたときに、区でどのくらいの支出増になるかということは難しいのですか。

あと最後に、この関連でお伺いしたいのは、例えば中央区とか港区は何となく分かるような気がするのですけれども、墨田区とか荒川区も、コミュニティバスの運賃は固定しているのですか。 つまり、練馬区が丁寧に事業者と話合いをしてきたという経緯があることは存じていますけれども、一方で、こういう区は事業者の納得の上にこういう料金設定をしているのですか。

今回のデマンドタクシーを含めて、他の交通手段もありますし、非常に難しい時期だと思います。一旦ここまでまとめていただいたことに感謝を申し上げて、こういう評価をさせていただいて、私からは終わりたいと思います。

◆藤井たかし委員　資料３－２は何年度の予算で、幾らぐらいかかったのですか。

○高橋しんご委員長　資料３－２の何ページですか。

では後ほど。 この中で、赤白の自転車が入っているけれども、レンタサイクルの記述はどこかに入っているのですか。だから、どういう形で、幾らぐらいかけてやっているのか聞いています。

◆藤井たかし委員　赤白の事業は知っているけれども、全国自転車問題自治体連絡協議会の会長をやった…。

これを見るとレンタサイクルの話はなしですか。違うでしょう。私は、これは調査の発注方式が違うと思います。ここ赤白の記述があるとしたらレンタサイクルもきちんと記述が入るべきだと思います。

◆藤井たかし委員　調査研究に幾らかかったのか、後で教えてください。

一つは、みどりバスを補完する福祉園バスの有効活用があります。あれはかなりのお金かけて車両を改良して運行させたけれども、なかなか数字が上がらなかった。 大泉学園町六丁目にデマンドバスを走らせたいという地域の勉強会を10回以内でやったと思います。それは一切、形になりませんでした。 もう一つ、大泉町でも委員会でやりたいと言って、そこまで機運が持ち上がったけれども、お金がかかるのでできませんでしたという経緯があるのです。 走らせて、お客さんが対応してくれることが地域の盛り上がりとして必要だと思いつつ、以前のこの二つの例は収支採算がという結論で、地域の中に入ったけれども駄目だったという経緯があるでしょう。それはみんな知っているわけです。 だから、全てがうまくいくとは思わないけれども、それでも、先ほど申し上げたレンタサイクルにしても、みどりバスにしても、何万、何十万の人が利用してくれるわけです。 交通企画課長の答弁だと、見直すとなると、時間を延長して見直してくれるのか、路線自身を廃止するのか。見直しといってもいろいろな定義や考え方があります。どういう思いで見直すという言葉を使ったのですか。

そうなった場合には、西武バスの38系統とは根本的に議論が違ってきます。 ただ、収支採算の半分の収入を目標にしていますが、どの路線も半分に行っていません。北町ルートとか、いいところでも50数％ですよね。 今回のデマンドタクシーは、区の負担率が８割、９割でしょう。これは駅前まで接着できないという不利な部分があって、ずっと課題でありました。以前、駅前まで接着する努力をすると皆さんは答弁していたけれども、現状はどうなっているのですか。

◆藤井たかし委員　一方通行の出口で狭いから、御協力いただいて解消すれば駅に接着できるという話だったのではありませんか。誰も覚えていないですか。

ただ、これは引き続き努力するということでいいですか。そうすると、以前からほとんど変わっていないのですね。分かりました。 冒頭に申し上げましたけれども、皆さん知恵を出して汗をかくけれども、結果的には乗ってくれないと継続できない。これは非常に大きな課題です。それを前提に、今回、大きくかじを切ったということだと思います。 これは最初に聞くべきだったのですが、デマンドタクシーは、以前はお金がかかるのでできませんということだったけれども、今回大きく踏み出したのは、どこかからお金が入ってきたのですか。私は、地域を盛り上げてもらいたいと思っているけれども、ここまで踏み込んだ理由は何ですか。

いずれにしても、３か月でどこまで浸透するか分からないので、本当はもう少し長く取った方がよかったのではないかと思います。プラスになったらありがたい話だけれども、マイナスの数字になったときに、皆さんも答弁に困ってしまうでしょう。 ３か月はどうかと思うけれども、この３か月は更新できるのですか。

最初に、15ページのカーシェアで、全国のカーシェアの車両台数と会員数は伸びているというところで、関東運輸局の市区町村別自動車保有量数を基に過去３年を見てみたら、練馬区は２千台近く減っているという数字でした。 この減っている理由が、車を持たなくても利便性が高いからということが、どこかの資料に書いてあったと思います。 中には、自動車は維持コストが物すごく高いので持てないという人がいます。そういったところを見ると、カーシェアのありがたみはかなり強い。 シェアサイクルのお話と同様に、カーシェアも乗り捨てができるように、かなり利便性が上がっています。なので、つきましては、最後のページに方針とあったのですけれども、ぜひ、カーシェアも練馬区内で増やしていただけるように取組を進めていただきたい。 ちなみに、例えばタイムズの場合ですと、公共駐車場の指定管理を受けるなど、ノウハウを持たれているので、うまく活用していく手もあると思っています。御所見をお聞かせください。

ちなみに、カーシェアの利便性のいいところは、ワゴン車なども借りられるのです。複数人でワゴン車を乗入れするということもありますので、ぜひ前向きに検討いただきたいと思います。 次に、16ページのシェアサイクルのお話です。表を見ると、2017年から2024年にかけて物すごく取組を進めていただいて、先般、南大泉地域にも要望したのですけれども、かなり力を入れていただきました。地元の人たちから高い評判があったので、そのことを代わりに御礼申し上げたいと思います。 そうはいっても、この表だけ見ると、広域的にたくさん埋めてあるように見えるのですけれども、実際ミクロな視点で見ていくと、まだまだ足らないところがあります。 今後もいろいろな面で増やしていく調整をかけたり、営業的な活動をしていただいているのは重々承知ですけれども、目標値のようなものを設定されているのかどうか教えてください。

今、社会実験というお言葉があったのですけれども、もう既に練馬区民の足になっていると実感しています。練馬区民にとっては必要なライフラインだという認識で今後もポートを増やしていただきたい。 併せて、現在設定されているポートに、コンビニの駐車場では夜になると1.5台分ぐらい集まって、逆に朝の必要なときには全くないといった偏りもあるので、その辺を十二分に注視していただけるとうれしいと思っています。 次に、デマンド交通についてです。 先ほどいろいろな委員からのお話がありました。そもそもの今回の実験は１クールというお話もありますし、事業者との調整も大変だったのだろうと感じました。 今回の利用者の方の目標数値を教えていただきたいです。その考え方が、延べ人数ではなくて、ユニークユーザー的な、１人で10回乗るではなくて、10人が乗ってもらった方が実証的にはいいのではないかと思います。 高齢者の方をメインの対象にされているということで、予約コールセンターにて利用者からの電話を受け、配車をするところがメインになってしまうと思います。 今回はアプリによる受付も設定されているので、ぜひアプリも使っていただけるように、練馬区から働きかけて、必ず使ってくれる人をこの３か月間で捕まえてつくっていく取組を考えているのか教えてください。

練馬区はアプリについては高齢者向けのスマホ教室なども頑張っているかと思うので、そういったところで話があるかと思います。 目標数値220人という設定が、延べ人数なのかユニークユーザー数なのかが分かりませんでした。多分、ユニークユーザー数という印象だと思うのですけれども、もう一度教えてください。

時間もないので、最後に１点だけ、陳情の件でお伺いします。 先ほどから人材不足というお話があったのですが、バス運転手さんの年収はどのぐらいなのか教えてください。

ちなみに、みどりバスは、過去に料金設定を上げたことがあったのか教えてください。

障害者の方のカウントはされていないという話なので、実態はつかめないけれども、概算で数百万円ということでした。 肌感覚としては数百万円だったらと思ったのですが、年齢層のプライオリティがあるかと思います。例えば、収入がない学生たち、今後練馬区を担ってくれる人たちからお金を取っておいてという話になるのが大変ということで、慎重な議論が必要かと思いました。 より負担をかけないで障害者の方をバスに乗らせたいというのは、誰もが思う願意かと思うのですけれども、それとは別に、代替な事業として福祉タクシーのお話があったと思います。 福祉タクシーは、関東運輸局で、おりるところはどこでもいいが、乗るところは、三鷹市、武蔵野市、東京23区ではないと駄目というルール設定があったと思います。こういったセグメントの解除が優先かと思っているのですが、御所見をお聞かせください。

福祉タクシーの利用の仕方が今の時代にそぐわないという声が利用者の人たちから上がっています。部局をまたぐので答弁は求めませんけれども、福祉部とお話をして、ぜひここの仕組みというものを変えて時代に即した利用ができるような形に進めていただきたいと要望して、私からの質問を終わります。

デマンドタクシーのエリア外の乗降ポイントですけれども、上石神井駅は検討されなかったのでしょうか。

以上です。

（なし）

その他の委員会設置目的につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

○高橋しんご委員長　それではそのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。

陳情第74号につきましては、様々な御質疑、御意見をいただきました。 先ほどお諮りさせていただいたとおり、正副委員長としては、この陳情については、本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと思います。 また、その他の継続審査中の案件につきましては、本日のところは継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

○高橋しんご委員長　それではそのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。

以上で報告事項を終わります。

初めに、（１）視察報告書（案）についてですが、先日実施しました委員会視察の報告書（案）をお手元に配付しております。 内容についてはお目通しいただき、この案のとおり決定させていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

次回の委員会は12月９日（月）午前10時からの開催となります。陳情の審査をお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で交通対策等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。