令和５年１２月７日みどり・環境等特別委員会 12月07日－01号

これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 なお、説明につきましては着座のままでお願いします。

本委員会には陳情が２件付託されております。 本日は、要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続といたしたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

まず、事務局に陳情の要旨を読み上げてもらいます。

それでは、資料要求があれば挙手をお願いいたします。

◆山崎まりも委員　陳情47号の脱炭素の陳情で、ほかに、このような意見書や文書を国に出している自治体があったら知りたいです。

理由の２に書いてある、平成22年12月27日付けの当時の環境まちづくり事業本部からの回答を、差し支えない形で構わないので内容を資料で出していただきたいというのが１点です。 それから、陳情47号については、理由の中で一つ論文が紹介されています。国際科学雑誌「Ｎａｔｕｒｅ　Ｅｎｅｒｇｙ」の論文というのですけれども、私はこれをよく知らないので、概要だけでも資料でお出しいただければと思います。

（なし）

以上で、案件表の１番を終わらせていただきます。

本日は、資料等がありませんので、委員会設置目的につきましては全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

以上で、案件表の２番、委員会設置目的を終わります。

初めに、（１）陳情第19号・ごみ集積所廃止についてにつきまして、前回の委員会で申し上げましたとおり、本日は審査をお願いいたします。各会派にお聞きしていきますので、お願いいたします。 それでは、まず、自民党からお願いいたします。

◆かしままさお委員　継続でお願いします。

○上野ひろみ委員長　続いて、公明党、お願いします。

◆佐藤じゅんや委員　継続でお願いいたします。

○上野ひろみ委員長　続いて、練馬会議、お願いします。

◆石黒たつお委員　継続でお願いします。

○上野ひろみ委員長　立憲民主、お願いします。

◆富田けんじ委員　継続でお願いします。

○上野ひろみ委員長　共産党、お願いします。

◆やくし辰哉委員　継続でお願いします。

○上野ひろみ委員長　インクル、お願いします。

◆高口ようこ委員　継続でお願いします。

○上野ひろみ委員長　維新の会、お願いします。

◆山田かずよし委員　継続でお願いします。

○上野ひろみ委員長　生活ネット、お願いします。

◆山崎まりも委員　継続でお願いします。

○上野ひろみ委員長　つながる、お願いします。

◆池尻成二委員　継続です。

本日のところは継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）

では、そのようにさせていただきます。 続きまして、（２）陳情第35号・ゼロカーボンシティの実現に向けた推進体制について、資料１が提出されております。 初めに、事務局に陳情要旨を読み上げてもらいます。

続いて、資料の説明をお願いします。

それでは、ただいま御説明いただいた資料を中心に、御質疑、御意見がありましたら、お願いいたします。

◆山崎まりも委員　裏面の３番の気候市民会議で、江戸川区の希望された14人の参加者の声などがもしあったら教えてもらいたいです。

◆山崎まりも委員　ありがとうございます。見てみます。

私からは、初めに、リサイクルセンターが目指す方向性、また、今後の区としての取組や計画を教えていただきたいと思います。

私も、環境基本計画2023を読ませていただいたのですけれども、17ページに、子ども向けの環境学習の充実であったり、また、リサイクルセンターの総合的な環境学習拠点への移行ということで、もう既に練馬区としても会議を行っているという認識であります。 そこで質問です。 ２番目に気候変動市民会議とあると思うのですが、環境基本計画をつくるに当たって、素案でパブリックコメントなどを広く周知して、皆さんからお声を頂いていると思います。練馬区としてはそのほかにも広く意見を聞いたりしているのでしょうか。

最後に、もう１点だけお聞きします。 ３番目の産学官民参加のアドバイザリー機関を設置することについてです。 昨日、私が全員協議会で質問させていただきましたが、環境審議会というのがまさにこれに当たるのではないかと思ったのですが、区のお考えをお聞かせください。

23区以外では、札幌が気候市民会議を先駆けでやっていると思います。 環境基本計画で、区のＣＯ２の削減の最も重要なポイントとして、区民の意識を高めるということが掲げられていると思います。区民の意識を高めるという上でも、気候市民会議の開催はとても重要だと思うのですが、区の見解はいかがでしょうか。

私が聞きたいのは、気候市民会議あるいは気候区民会議に、区民の意識を高める効果はないと練馬区は考えているのか伺いたいです。

今後、脱炭素に当たっては、できることは何でもしていかないと、とてもゼロカーボンを達成できないぐらいの気候危機という状況の中で、練馬区としては、効果があることは何でもやるべきではないかと思います。 ぜひ、気候市民会議についても、区民の意識を高めるという環境基本計画に示した取組の中で検討していただきたいと思います。 他区の取組については、今、江戸川区のことをおっしゃっていただきましたが、世田谷区や杉並区の取組について、練馬区としてはどのような見解を持っているかというところも併せて教えてください。 グループワークとかは環境審議会ではやらないと思うので、そういったところも重要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

世田谷区のような区民が主体でやるものについては前向きに参加いただけるということで、私としては杉並区のような方式でもやっていただきたいですけれども、世田谷のような方式で区民が中心に動いている場合は、ぜひ、練馬区として前向きに協力いただきたいと思います。

先ほどの川崎市の先進的な事例の中でも、参加者として行政が協力していくのは有効と考えているということです。川崎市のようなネットワークの動きがあれば、ぜひ区として協力いただきたいですし、世田谷区のような形としてでも協力いただければと思って、ぜひやっていただきたいと申し上げて終わります。

要旨が３点あって、いろいろと質疑を伺っている中で、リサイクルセンターの活性化は、環境基本計画の中でも、ゼロカーボンを含めて、これからより活性化してくというところを質疑の中でも伺えたところです。 １、２、３、全体的なものも含めて、今まで練馬区がこの部分をやっていなかったのかと言ったら、やっているわけです。 それぞれをやっていく中で、ゼロカーボンシティに向けた目標値が非常に跳ね上がっているところがあるので、より力を入れてやっていかなければいけないという立ち位置にあるのだと考えています。 そうすると、例えば２番の気候変動市民会議であったり、３番の産学官民参加のアドバイザリー機関を設置することという御要望があるのですけれども、私の認識として、エネルギービジョン検討会議や地球温暖化対策推進協議会など、それぞれの機関の中で、地球温暖化に対して、または、ゼロカーボンに向けて、各機関の方々が出そろって、いろいろな議論を活発にやっているという認識でいます。 陳情が出てきた内容と、今現在、これに対する練馬区の取組の状況は、どういうお考えですか。

練馬区としても、これまでもいろいろな部分で取組をしてきたところがあって、このゼロカーボンシティの捉え方で果たして気候変動だけでいいのか、ＣＯ２だけでいいのかという話もあります。 市民の皆さん、区民の皆さんたちに対する働きかけと、運動をしていただかなければいけないという観点であったり、または民間の事業者の皆さんたちのお知恵をいただいて新たな技術開発を導入していくという視点もあります。 はたまた、まちづくりという視点の中で、総合的にどうやってつくっていくかという視点もあります。 そうなってきたときには、複合的な要素があるので、今、環境課長が答弁していただいたように、一つのものだけを切り取って、そこだけを議論していくとなると、全体のゼロカーボンシティの構築にはいかないと私自身は認識しております。 そういった意味でも、今回の練馬区環境基本条例の一部改正の中にも、リサイクルの部分は循環型社会推進会議から環境審議会に改めるような動きもあり、そういった意味を考えると、区としても複合的な要素を含めて、環境審議会の今後の在り方を、今現在、まさに検討しているという認識でいいですか。

まず、リサイクルセンターの各館の特徴を出していただいているのですけれども、来館される方の数はどういう推移になっているのか。横ばいなのか、増えてきているのか、その辺りのことを教えてください。

あと、気候変動市民会議ですけれども、江戸川区は無作為抽出で1,500人のうち希望されたのが14人。杉並区はこれからということで、それでも70人から80人程度を選出予定ということです。 江戸川区は杉並区のように70から80人くらいを予定してこうなったのか、それとも年齢構成だとか、住所のバランスをとるためにこうなったのか、その辺りのことは分かりますか。

23区ではないのですけれども、既にやった武蔵野市ですと1,500人を抽出して41人。武蔵野市の場合は公募区民という形もとったようで、合わせて68人で開催しました。 もともとの数より多いそうですけれども、市の年齢構成などに合わせる形で、当初の数より多く、68人で開催したというのをネットで見ました。 練馬区の計画でも、特にＣＯ２の排出削減のところで、区民の皆さんのライフスタイルを、環境に配慮したものに推進していくということで、今の答弁では、練馬区としては、お考えはないとおっしゃっていたのですけれども、いろいろな経験や人生で、異なる背景を持っている方が集まって対策を打っていくことは、大きな効果があるのではないかと私は思っています。 区の計画の中で、推進体制を見ると区民との協働を広げるとあって、その中に、区民の活動を結びつける仕組みづくりを検討とか、区民、団体の連携交流を強化して行動変容につなげるとあります。 これは、気候変動市民会議のような形ではないと思うのですけれども、活動を通して、新しく政策などを練り上げて、次の計画に反映するということも含めての記載なのか、その辺りの考えを教えてください。

１項目目は、先ほどの石黒委員の質疑で御答弁がありましたけれども、区の考えている方向性や、あるいは環境基本計画の書きぶりとも、方向としては、かなりきっちりと一致しているという印象はあります。質疑にもありましたので、これは結構です。 ３項目目からですけれども、陳情の趣旨を想像するに、地球温暖化対策、あるいは気候変動、気候危機対策は、とても多様な官民の人材というか、専門的な人材がいらっしゃると思います。そういう多様な人材を積極的に活用するというか、区の事業の中で力をお借りしていくという取組をもっと意識的にやったらいいのではないかという趣旨かと思います。具体的には、環境審議会の在り方の議論としても出てくると思います。これも先ほどありましたけれども、条例改正が今回出ていて、審議会の形で変わるのですが、例えば、練馬区でいくと都市計画審議会や障害者の自立支援協議会などは、専門部会があります。 親会議の下に部会を置いて専門的な検討を進めるという仕組みがあります。今後の環境審議会の運営の中で、例えば部会形式の専門的な掘り下げを考えるとか、あるいはアドバイザーとして、一時的、限定的、あるいはテーマごとであっても、専門家の力をお借りするという、多彩な審議会運営をお考えになったらいいかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

部会となると、もしかしたら条例の規定が必要かもしれないので、なかなか簡単なことではないし、今の御答弁のように、すぐにどうこうではなくて、運営をしながらということもあると思うので、ぜひ、いい形で。 専門家だけではなくて、事業者の中でも、今は、どうしても事業者団体の充て職で委員を選ぶというパターンになりがちだけれども、個別の事業者の中でも先進的に取組をしているところもおありだと思うので、そういうお力なり知見もいただけるといいと思いました。その点を要望で申し上げておきます。 それから、２項目目の、今日ずっと議論になっている気候市民会議です。区としてはやる予定がない。基本的には、区民の自主的で主体的な取組を幅広く促していくことが大きな課題であることについては、恐らく、この委員会の委員の皆さんも理事者も違いはないと思います。 そのための手法はたくさんあって、もちろん、いろいろな切り口や、やり方があると思います。その一つのやり方として気候市民会議が提案されていると思います。 気候市民会議は、いろいろなイメージがあって、この間、理事者がずっと答弁でおっしゃっている無作為抽出というのは、かなり本質的な要素ですけれども、練馬区で、実は以前、無作為抽出の区民討議会を予算ベースで位置づけて事業化しようとしていた経過があります。そのことは御存じですか。あるいは検討なさっていますか。

2014年に、当時は志村さんが区長で、区政改革推進条例をつくったり、練馬区の中でも行政改革というのが大きな議論になってきて、その中で、区民の参加の在り方が、いろいろな角度から議論が続いていました。 志村区長がまとめられた区政改革推進プランの中で、無作為抽出の区民で構成する区民討議会をやってみようというのがプランで位置づけられたのです。 それで、2014年度の当初予算に1,600万円ぐらいの事業費が入ったのです。そのときの議会資料では、予定された開催日まで入っていて、試行的だったけれども、そういうものをやってみようという当時の状況があったのです。 ただ、残念ながら、その年に志村区長は在職でお亡くなりになって、区長が大きく変わられるということも含めて、試行自体は結局、実現できませんでした。 無作為抽出の区民の会議体をつくっていくということは、実は結構、練馬区の中でも議論はあったのだと私は思います。これは当時、2014年という時期では、なかなか先駆的な御提案だったと私は思っています。 そのときの区のプランというのは、一つは無作為抽出を使うということ、もう一つは、１日５千円の報酬をお支払いする、三つ目は会議として報告書を取りまとめていただく、この三つが大きな条件だったのです。実は、この三つというのは、区民討議会、市民討議会の本質的な要素だと思っています。 一つ、無作為抽出にするというのは、当時、実は公募委員制度はあまり機能していないのではないかという議論があって、そういう文脈もあったけれども、幅広い区民の多様な、できるだけ区民の実態に近い構成で会議体をつくろうということで、無作為抽出をやろうという話がまずあった。 二つ目は、ただ会議をやるから来てくれでは、稼働世帯、現役の世代には難しい。だったら、きちんと報酬をお支払いして参加していただこうというのが二つ目。 三つ目は、説明会とか公聴会とかオープンハウスは、どうしても一方通行のやり取りになりがちだし、個別的になりがちだから、会議体としてしっかり議論していただいて、それを結論としてまとめてもらって、そのまとめてもらったものを受け取って、区や区議会としてどうするかを考えようという流れをつくろうと。 私は、当時、練馬区が明確に位置づけられた三つのコンセプト、あるいは考え方というのは、区民討議会、市民会議にとっては、本質的なことだと思います。私は今でも大事だと思っています。 その前置きの上でお聞きしたいのですが、まず、公募委員の状況を確認したい。 この所管の中では環境審議会と循環型社会推進会議の二つあるのですけれども、直近で構いませんから、公募委員枠はどのくらいあって、実際にどのくらい応募されたかというのが分かったら教えていただけますか。

先ほどの2014年の議論は、会派を超えて、いろいろな議論がありました。その時期に、附属機関には公募を入れようという議論が一方であったのです。 だけれども、公募を入れても手を挙げる人は決まっているのではないか。どうしてもなりたい人、意思がある人が手を挙げて、かなり限られた候補者の中から公募委員が選ばれるというのだったら本来の公募ではないのではないかという議論が一方であったのです。 これは、私は公募委員制度の大きな課題だと思っていて、多分、現状でも手を挙げる方は非常に少ないと思います。 そういう公募委員制度の在り方を変えていくためにも、無作為抽出でお声がけをして、きちんと手当をお支払いしてというやり方をやってみようと、当時、サイレントマジョリティーという議論もいろいろとありました。つまり、説明会などをやっても、意見がある人ばかりが言って、実は、なかなか広く区民が思っていることは出てこないというのも、これもある種のリアリティがありました。そういうことも含めてやろうというのがありました。 私は、練馬区の、特にこの所管の附属機関の在り方も含めて、公募委員の仕組み自体も限界があると思います。 それから、これは本来、区がやることではないかもしれないと環境課長がおっしゃったけれども、本当なら、地球温暖化対策地域協議会が区民会議のようなものを組織してどんどんやってくれると、すごくいいと思います。 地球温暖化対策地域協議会には、私はずっとフラストレーションが正直あります。この協議会の趣旨として、日常生活に関する温室効果ガスの排出量の削減等に関し、必要となるべき措置について、事業者、住民、その他の者が協議をする場です。まさに温暖化対策地域推進協議会です。 だけれども実際の推進協議会の活動を見ていると、協議の場としての実態が本当に弱い。特に区民を交えた協議会になっていないと思えて仕方がないのです。 今回、環境基本計画の中で、地球温暖化対策地域協議会、ねりエコのことが何回か出てくるのですけれども、申し訳ないけれども出てくるフレーズはみんな同じです。 三つの同じフレーズが出てくるのです。「練馬区地球温暖化対策地域協議会を行うイベントなどの事業について新たな事業者団体との協働を進めます」と、これが３回出てくるのです。 だけれども、地球温暖化対策地域協議会を使って区民の参加を促すとか、区民と一緒に取組を進めていくようにするという考え方が出てこないのです。 これはすごく残念で、ぜひとも、ねりエコが区民も交えた温暖化対策の具体的な協議と実行の核になるように強化していただきたいと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。

あと、ねりエコのことでお聞きしたいのだけれども、協議会のメンバーに区民の委員はいらっしゃいますか。

つまり、区民となっているけれども、どういう基準でこの団体が選ばれて入っているのか分かりませんけれども、団体の方が入っていらっしゃるというレベルです。 それで、先ほど環境課長が地球温暖化対策地域協議会がそういう機能を果たすのかというのは、疑問とまではおっしゃらなかったかもしれないけれども、練馬区地球温暖化対策地域協議会の設立の目的を見ると、区民、事業者、練馬区等が相互に連携して区の地域における温室効果ガスの排出量の削減のために必要となるべき措置について協議し、および実施するとなっています。 これは、なかなか大きな位置づけで、もともと温暖化対策推進基本法というのがあって、法に基づく協議会なので、そのくらい重い位置づけがあります。 申し訳ないですけれども、今のねりエコの活動は、この目的そのものにも決して応えきれていないと思います。 少なくとも、区民や事業者、もちろん区も、温室効果ガスの削減のために何が必要かをしっかり協議をして、さらに実施していくという核に、この地球温暖化対策地域協議会をぜひしていただきたい。 その文脈の中で、私は気候市民会議のような取組も、ねりエコが発意を持ってやっていただけるとすごくいいと思います。この点は重ねての御質問になってしまいますけれども、特に、地球温暖化対策地域協議会、それから練馬区全体の区民参加の仕組みづくりという点で御答弁をお聞きして終わりたいと思います。

○上野ひろみ委員長　ほかによろしいでしょうか。

◆山崎まりも委員　はい。

○上野ひろみ委員長　山崎委員、なるべくまとめて一回でお願いします。

環境基本計画2023でポイントになっていたのが、いかに関心のない区民の方に関心を持ってもらうかというところなので、無作為抽出の気候市民会議は、関心のない人にも意識してもらうというのは本当に大きなところだと思います。 ほかの自治体でやっているところの盛り上がりなどの様子を見ながら、やらないと言い切らずに、注視しながら、ぜひ検討してもらいたいと思います。

（なし）

正副委員長としましては、この陳情については、本日のところは継続とさせていただきまして、次回の委員会で審査を行いたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）

以上で、案件の３番、継続審査中の案件を終わります。

初めに、（１）練馬区みどりの総合計画（令和５年度改定）（素案）について、参考１から参考３が提出されております。 こちらにつきましては、昨日の都市整備委員会に提出された資料を参考として本委員会に提出されたものとなっております。 質疑につきましては、本委員会の設置目的に関する範囲でお願いしたいと思います。 まず、説明をお願いいたします。

それでは、御質疑のある方はお願いいたします。

参考ということなので、委員会に関わるところを幾つか伺っていきたいと思います。 基本的な計画（素案）の方向性といったものはしっかり見させていただいております。 その上で、細かい点で幾つか伺っていきます。 樹林地とか憩いの森について、まず伺います。 例えば、都市農地であると生産緑地法が改正されてきて、相続があったときは、もちろん営農義務がありますけれども、納税猶予で守られやすい環境が整ってきたと思っています。そういった環境を区としても率先的につくってきたという部分が、参考２の59ページ、関係する法改正と主な内容を見ると、基本的に、都市農地、生産緑地関係のものが多くて、現状として樹林地とか憩いの森の所有者の方に相続が発生したときは、相続税の猶予制度とかはどういったものがあるのか御紹介いただけますか。

生産緑地だと、恐らく９割近く減額されると記憶しています。 憩いの森で20年、区に協力していただいた方でも20％の減額というと、現実的に、そこを手放さないと相続税が払えないとなっていると思います。 国の働きかけは、特に都市部23区の中で、都市農地が充実しているのは練馬の特徴ですけれども、樹林地だとか憩いの森をしっかりと残そうとしていくときに、ぜひ、今後、国の働きかけなども、積極的に環境部として、区として行っていただきたいというのが、まず１点。 20％の減額しか相続税の対策としてないとなると、樹林地なり憩いの森を残していくには、区として買い上げていくという選択肢が一番現実的かと思います。 そうした中で、55ページとか57ページの「緑確保の総合的な方針」であるとか、「都市計画公園・緑地の整備方針」といったものに記載して、しっかり買っていくような流れができていると思います。 今見ると、令和２年７月に改定して、基本的には令和11年度までの10年間に確保することが望ましいみどりを記載していただいている。一方で、例えば改定の時期とは関係なく、令和３年、令和４年、令和５年に追加となっている部分もあります。追加に至る背景はどういったものがあるのか、教えていただけますか。

現実的に取得の見込みが立ってきたものが追加になっていくというイメージかと思います。そこに向けては、前段でお話をいただいた重要な樹林地であるとか憩いの森というのはしっかり確保していきますという区の方針があるからかと思います。貴重なみどりを残していくためには、引き続きそういった姿勢で取り組んでいただきたいと思います。 次に、資料の19ページの施策１－５の樹木の適切な育成と更新。ここに書いてあるのは街路樹とか公園なので土木部の話になってしまうかもしれないのですが、この間、視察に行かせていただいた熊本市で、みどり施策を一本化し、土木部とかみどり施策とかがやっているところを、全て森の都推進部で統一していきましたという話がありました。 練馬区としても、例えば、みどり推進部であったり土木部であったり、それぞれの所管が持っている公園であったりとか、みどりに関する施策が分散しているというのは私も印象として持っています。ああいった取組は一考に値するのではないかと思っています。この間の熊本市の視察を受けての感想があればということが一つ。 あと、その中でもこれは重要だと思ったのが、学校のみどりの管理というか、樹木の管理、現状は多分、学校の管理者というか先生方が危ないのをチェックしてという対応になっていると思います。 そこは、先んじてみどり推進課か何かが、組織的に定期的にチェックするという、たしか、熊本市はそういうイメージでした。そういった体制はとても参考になるのではないかと思ったのですけれども、その辺りをお聞かせいただけますか。

学校の樹木の日常的な管理というのは、もちろん学校の先生方によるところが大きいのでしょうけれども、２年に一度剪定をしていただいておりますが、例えば、台風シーズンの前といったところで、もし可能であれば、剪定は２年に１回でいいとしても、１年に１回は専門家に学校を回ってもらうような連携の強化の仕方というのは、もちろん予算がかかりますけれども、一考に値するのではないかと思います。 それは意見として申し上げさせていただきます。 最後、７ページのみどりのムーブメントの輪を広げるということで、憩いの森の区民の皆さんの管理であったり、花壇や公園の区民管理ということで、区民の皆さんと協働をしていきながら広げている、とてもいい事例だと思います。 例えば、花壇の区民管理でやっている部分だと、基本的には多分、区民管理をやっていただける団体などの皆さんに、管理費をお渡しして、花を植えてくださいというやり方をしていると思います。これを、もう一歩協働を進めるとしたら、区内にたくさん花卉農家さんがいらっしゃって、そういった花卉農家さんと連携しながら、この時期にはこういったお花がよく咲くといった交流をしながら花卉農家さんが育てた花を使ってもらうといった、都市農業担当部とも連携して、もう一歩協働を進めていくことは様々なメリットがあるのではないかと思います。 そういった部分の取組をぜひやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

ムーブメントの輪を広げるという意味では、もうひと段階、協働を広げると熱量が上がっていくのではないかと思います。 買う量が少ないというのは、もちろんあるのでしょうけれども、先ほどみどり推進課長がおっしゃっていただいた、様々な場面を通じて花卉農家さんも含めて、事業者の皆さんと連携をしながら定期的な連携が深まっていけば、きっと輪が広がっていくのではないかと思います。ぜひ取り組んでいただきたいと要望して、終わります。

これまで、国や東京都に対していろいろと要望していただいているかと思うのですけれども、これから具体的にどうしていくかという策もしっかりと考えていきながら、ただ単純に守らせてくれ、やってくれというところではなくて、具体的に、こうやるとどうかということを検討しながら協議していくような、具体的な策を考えながらやっていかないと動かないと思います。 今回、特別緑地保全の話も拡大していくという具体的な策を展開していただいて、本当に感謝するところでもあるのですけれども、策をつくって持っていきながら協議していく場も求めていかないといけないと思います。 憩いの森や緑地などは、ある意味で農業者の方々が、農地や樹林地、屋敷林だったところを貸してもらう方も多いと思うのです。 片や、特定生産緑地の指定を受けて10年間は何とか維持ができる、畑はできるけれども、その間に相続が発生したら緑地がなくなっているというパターンになってしまう。ある意味で、今の農家の皆さんの平均年齢等を考えたときに、この10年間のところで具体策をきちんとつくっておかないと、恐らく、今後10年の中で一気に憩いの森などがバタバタとなくなってしまうリスクは非常に高いと認識しています。 その中で、国や東京都へ要望していくという在り方、やり方をどうしていくのかというところを、もう少し踏み込んでやっていく必要があると思います。その辺はどうお考えですか。

例えば憩いの森で出た葉っぱを堆肥に使ってもらって、生産緑地にならないのかとか、いろいろな手法で、いろいろな角度で検討していくことを提案していく必要があると思います。 国として捉えたときには、都市部の緑地を守るとなると、47都道府県全体的に考えたときには、東京の課題という認識が強くなってしまうのではないかと思っています。 ここは、東京都としっかりと連携をとって作戦を考えながら、東京都の都市部としてどうしていくのか、国に対してどうしていくのかというところを戦略的に進めていただきたいと思います。 あと、公共のみどりが多くなってきているとなると、今回の計画の中で、具体的なものが見えていないのがランニングコストの部分です。 区民の皆さんに御協力をいただきながら、言い方は悪いけれども、やっていただいていることもあるし、そこによって、従来委託していたものが、経費削減にもなったということのプラスもあると思います。 そういったときに、30年後の形を維持していくためには、それなりの経費負担が発生してしまうと思います。そこのランニングコストなりをどう抑えていこうかというところにおいても、しっかりと具体的な計画の中で考えていかなければいけないと思います。その辺はどうですか。

軸としては土木部が多くなってくるものの、区民の皆さんたちと一緒にやっていくみどりと、民有地のみどりをどうするかという全体的な部分で、みどりのコストをどう軽減させていくのかというところは、公園や土木部だけに限らず、総合的に議論していただきたいと思いますが、いかがですか。

最後は要望にしておきますけれども、こういったみどりを増やしていくというムーブメントをつくって、区民の皆さんたちと一体となってやっていこうというムードをどんどん高めることは、私はすごく大切で、これからもますますやってもらいたいと思います。 ただ一方で、現実的な部分として、こういう経費負担があるという理解も、区民の皆様にもしっかりと見ていただいて、そこで一緒にみんなで守り育てていこうというムーブメントにしていただきたいと要望して、終わります。

環境基本計画との関係で、こちらは環境基本計画の個別計画と、最初に書かれています。 環境基本計画の大上段の目的がＣＯ２脱炭素ゼロ化を目指すという位置づけであれば、こちらのみどりの基本計画でも、計画を策定してどのぐらいのＣＯ２削減を目指すのか、この計画で幾ら減るのか、減らしていきたいのかということも踏み込んで書く必要があると思うのですが、いかがでしょうか。

緑被率とか緑視率という、みどりの満足度という目的からしても、すごくふんわりざっくりした計画になっているのではないかと思います。どのぐらいの効果を見込んでいるのかということをしっかり目標に掲げるべきだと思います。 その上で、もう一つ気になる点があります。今、生物多様性基本法が策定されて、東京都では東京都生物多様性地域戦略というのを出した。生物多様性というのは、これからのみどり施策の上でも重要なキーワードだと思います。 みどりというと、私たちは草花とか、森とか木というものを思い浮かべますけれども、それだけではなくて、みどりのために必要というか、みどりと一体になっている虫とか、微生物とか、きのことか、鳥とか、動物とか、蜂といったものが関わって、初めてみどりというのは成り立つわけです。 そういうキーワードについても、それをどのように盛り込んでいくのか、この計画の中では60ページに東京都の説明が書いてあります。環境基本計画では42ページに生物多様性についての補足的な説明があります。ただ、それが環境基本計画にどのように位置づけられるのかということにはなっていないです。 それなので、みどりの基本計画の中で、生物多様性を中心に据えて位置づけていく、盛り込んでいくことが必要ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

◆高口ようこ委員　生物多様性に配慮した取組を既に行っているということですけれども、具体的にはどのようなことをしているのですか。

今おっしゃっていただいたことを否定するわけではないのですが、ぜひ、それをもっといろいろなところにも広げていただきたいですし、今おっしゃったことは生物多様性のごく一部だと思います。 ここで生物多様性とは何かということは特に具体的に論じるわけではないのですけれども、もう少し踏み込んで、生物多様性をしっかりと計画に盛り込んでいただきたいと思います。 例えば34ページとか36ページで、絵で鳥が描かれていたり、虫が描かれていたり、鳥や蝶というセリフでは出てくるのですけれども、それを一体どのように計画で実現していくのかということを、計画の中で書いていくことが重要です。ふんわりした絵とかセリフで終わらせず、計画の中にしっかりと書き込んでいただきたいと求めます。 生物多様性ということをも踏まえると、例えば、19ページの都市計画道路のところで写真を見てみると、これがすごく象徴的だと思ったのですけれども、石神井公園駅付近のカワヅザクラ、補助132号線にみどりが全然出てこない。都市計画道路をつくっても、１種類の中木とか低木が等間隔で並んで生物多様性のない、限られたものになってしまうということが、都市計画道路をつくっても生物多様性は保全できないということがよく分かる、象徴的な写真だと思います。 この写真にみどりがないということもすごく気になります。それは意見だけで申し上げておきます。 32ページも、絵のところにいろいろと書き込んでいて、これがどういう位置づけなのか、ここで書いてあることをどう実現していくのかが全然分からないのですけれども、イメージということだと思いますけれども。32ページに、練馬に昔からあった植物と書いてあります。これは何の植物を指しているのか教えてください。

花壇に植えるだけではなくて、木として植えていくとか、それだけをここに植えることで、どのくらい意味があるのかということも考えます。もう少し、植物の在り方も、在来種の在り方も踏まえて、進めていただけたらと思います。 それから、この計画を見ていて感じることは、見えるみどりということが繰り返し出ています。見えるみどりへのこだわりがすごくあると思います。 緑視率がみどりの満足度につながるということで、見えるみどりを増やしていこうということでやっているのだと思います。 それは別に悪いことではないと思うけれども、見えるみどりだけ増えて、見えないところのみどりが減っては意味がないわけです。 みどりの量だったり、あるいは、見えるみどりの、どのようなみどりを増やしていくのかということが、みどりの見えるところも見えないところも、質がすごく重要だと思います。 きれいな花だけが咲いていればいいのか、先ほどおっしゃったような、練馬に昔からあった植物を増やしていこうといっているのか、どのような見えるみどりを増やしていこうとしているのかというお考えを伺います。

最後に１点、27ページのこどもの森のツリーハウスについて、こどもの森はみどり推進課が所管なので伺います。 ツリーハウスということが、ずっとこどもの森ではいわれていて、ツリーハウスはなぜこれほどずっと続くのだろうかというのもあるのですけれども、何のためのツリーハウスかということがすごく重要だと思います。 光が丘のプレーパークは、何年も前にテレビでやっていて、そこは、子どもが自分たちで木の上に簡単な小屋を建てるまで、それができるようになる技術をつけていく子どもの力も含めて作っていくからこそ意味があるのだと思います。 建てつけのツリーハウスというのは、正直申し上げて、大人の自己満足に陥りがちだと思います。子どもがツリーハウスを作りたい、作れる力を持てるように伸ばしていくということも含めて、子どもが実際に遊ぶ環境、力を伸ばしていくという観点での環境の整備、在りものではないツリーハウスが作れる環境の整備ということが最も重要であって、ツリーハウスは何のために作るのかというこどもの森の目的、子どもが思い切りのびのび遊べる、ほかの公園ではできないことができるという目的に立ち返って、建てつけのツリーハウスを作るという点については、ぜひ慎重に考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

ぜひ、その際は子どもたちの声も聞いて頂いて、子どもの自主的な遊びを伸ばしていくという目的の場であることを、しっかり考えていただきたいと思います。

みどりのムーブメントのところで、いろいろな世代が参加できる工夫が必要だと思っています。 27ページに子ども向けの体験学習の充実というのがあって、私も熊本に行ったときに、授業の中に、木のこととか、植物のこととかを学ぶ時間があるというのがすごくいいと思ったのと、あと、子どもと地域の人が一緒にまちのみどりを整備しているという活動もすごくいいと思いました。 体験型の充実というところが入っていてすごくいいと思ったのですけれども、熊本ではボランティアは高齢化しているという話もあったので、どうにかして親の世代も一緒に、30代、40代の活動する人を増やしていくということは、まちづくりの担い手を育てていくというところで大事だと思います。 これは、ぜひ重点施策にした方がいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

あと５ページのみどりのネットワーク形成の、総合公園の開園というところです。 何年か前に人工芝になってしまったのですけれども、人工芝はマイクロプラスチックの問題などもあるので、今後、公園整備するときに、なるべく人工芝でなく天然の物を使っていくようにしてはどうかと思います。

所管の課長がいらっしゃいませんので、都市整備に関してはここでは控えていただきたい。

今後、公園をつくるときには、天然芝を選んでもらいたいと思っています。

それでは、（１）練馬区みどりの総合計画（令和５年度改正）（素案）について、終わらせていただきます。 次に、（２）令和５年第３回東京二十三区一部清掃事務組合の議会定例会の議決事項について、資料２及び参考４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

それでは、御質疑のある方。

決算特別委員会のときに、施設整備計画を見直していく必要があると区長がおっしゃった関連です。 それを東京二十三区清掃一部事務組合の議会等で何か議論としての動きがあるのか、あるいは、今後どう議論が進んでいくと期待できるのか、その辺りをお聞かせください。

（なし）

続きまして、最後になります。（３）株式会社ファミリーマートの店舗における使用済み食用油回収に関する実証実験の実施について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

では、御質疑のある方はお願いします。

実証実験の段階なので、何よりも大切なのは区民の方が店舗に持ち込んでいただける環境をつくっていくことだと思います。 周知方法等は、いろいろな記載がありますけれども、近隣の町会などにもぜひ御協力いただいて、周知をしっかり行っていただきたいということだけ、１点、お伝をさせていただきます。

私からも、少しだけ伺いたいと思います。 今回、ファミリーマートに御協力いただいてこういった取組をしていただけるのは、我が会派としても非常に重要だと思っております。 油を回収するので、例えば容器から移す際に漏れてしまうと、せっかく御協力いただいているファミリーマートの敷地を汚してしまうこともあると思うので、まずその辺は、しっかりと養生して、回収できるような仕組みをつくっていただきたいと要望するのがまず１点。 あと、周知について、かしま委員からもありましたが、近隣の町会などもあると思うのですが、回収するに当たって、フライパンをそのまま持ってきて回収するという流れにはならないと思うので、ペットボトルなり何かしらの容器に入れて持ってくると思います。 人間の心情として、ペットボトルで持ってきて、そのペットボトルも捨てたいと思う方もいらっしゃると思います。入れてきた容器はきちんと持って帰ってくださいとか、付随して持ってきているものを一緒に捨てないような取組も併せて行っていただきたいと思います。そこら辺はどうでしょうか。

回収した使用済み油はどういったところに行くのかだけ伺って終わりたいと思います。

それを含めての実証実験なのか、ここのファミリーマートと一緒にやっていくと決まった経緯や背景等を教えていただけますか。

○上野ひろみ委員長　正午を過ぎてしまいましたけれども、若干の時間延長させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

◆高口ようこ委員　区としては、今後、ほかの空白地帯でも増やしていきたいという考えなのでしょうか。

◆高口ようこ委員　あと、ほかのコンビニにも協力、協定を持ちかけたのか、あるいは、今後、持ちかけていくのか、その辺りはいかがでしょうか。

（なし）

以上で、案件表の４番、報告事項を終わります。

初めに、（１）視察報告書（案）について、先日、実施しました委員会視察の報告書（案）をお手元に配付しております。 内容につきましてはお目通しをしていただきまして、この案のとおり決定させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）

次に、（２）その他に入ります。 その他で何かございますでしょうか。

これは、プラスチックの資源循環促進法33条の大臣認定ルートを使うということなのでしょうか。

もし可能であれば、この委員会でもスケジュールを調整して、例えば、資源循環センターについては新しい取組が始まっていると思いますので、ぜひ、正副委員長でそういった日程を御検討いただければと思います。要望だけ伝えておきます。

（なし）

案件表の５番を終わります。 次回の委員会は12月12日、火曜日、午後１時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 なお、先ほど申しましたように、陳情の審査をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、これにて、みどり・環境等特別委員会を終了させていただきます。 お疲れさまでした。