令和　５年　９月　　総務財政委員会

ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　はじめに、今定例会中の審査予定についてお諮りをいたします。 　本日は、まず、付託議案審査といたしまして、提出者からの説明及び質疑を行います。 　次に、請願・陳情審査といたしまして、新規付託分の陳情について理事者見解及び質疑を行った後、継続分の陳情について、状況変化がないか確認をいたします。 　そして、次回委員会開催予定である明日９月２０日は、まず、付託議案の討論及び採決を行い、次に、陳情の取扱いを決定いたします。 　また、９月２７日、水曜日も委員会の開催を予定しており、所管事務報告を受け、質疑を行います。 　この日につきましては、追加議案があれば、その審査も行います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 　それでは、本委員会に付託されました２０件の議案の審査を行います。 　審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております「案件一覧」の「付託議案審査上程順（案）」のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　では、まず、第７４号議案　建物の処分についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、総務部資料番号７番をご覧ください。 　第７４号議案　建物の処分についてでございます。 　所在は案内図のとおり、大田区北嶺町１５番４。構造は鉄筋コンクリート造２階建。延床面積、７１０．３５平方メートル、処分金額は４，４７２万４，５５２円。契約の相手方は社会福祉法人島田福祉会でございます。ご審議賜りますようよろしくお願い申し上げます。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。

この建物は以前、区立の保育園だったものを民間に委託して、この契約相手先の社会福祉法人島田福祉会に委託したと認識しておりますけれども、今回、この建物をこの福祉会が購入した主な理由というのは何でしょうか。

この北嶺町保育園につきましては、平成２０年にプロポーザルによって民営化、民立民営、私立化されているところでございます。 　今回、売却する理由につきましては、この運営する事業者がこの施設を買取り、そして自らが補助金等を活用して改築、大規模改修をするという理由で売却するものでございます。

建物は区のものだったわけですから、この民間委託された福祉会が改修したいというときに、何らかの制約みたいなものはあったのでしょうか。 　買わないと改修できないということがあるのでしょうか。

この園舎につきましては区の建物でございますので、改修等につきましては大田区全体の改修計画の中で行うことになります。 　ただ、なかなか区全体の施設を見ますと、昭和４０年代に建てられたものもあり、なかなかその順番が回ってこないというところで、区がやっても法人がやっても、基準は同じなのですけれども、事業者が自らの、自分たちのノウハウを生かした形の保育環境を実現できるというところで買取りの申し出がございました。

他の区立保育園を民営化したところでも、建てた老朽化等の問題が出てくると思うのですけれども、改修したいというとき、なかなか順番が回ってこないという中で、子どもの安全等を確保したいというところで改修したいなどという場合は、今後もそういった民営化をした、契約の方々が買い取るという方向になっていくのでしょうか。 　それともう１点、この福祉会が国の補助金を使って改修するとおっしゃられましたけれども、この処分金額と改修費用と合わせて大きな負担にならないか不安なのですが、その２点をお願いします。

まず、改築でございますけれども、これも先ほど申し上げたとおり区の建物ですので、そういうことを承知で、まず、民営化をしております。 　それですので、当然、法人によっては区の順番を待つというところが多くなりますが、やはり国や東京都の補助金を活用して自らが改修したいというところに関しては、令和４年４月にそういった、運営している事業者が改修できる方針を定めまして、希望があるところについては、まず、手を挙げていただいて、建物を適正な金額で売却をして改築できるような方針を立てました。 　これについては、やはり改築の場合、仮園舎が必要になったりしますので、相手のものにしておかないと、なかなかスケジュールが立てづらいということもありまして、このような方法になっております。 　それと、もう１点なのですけれども、事業用の土地については売却しませんので、ここについては借地という形で、きちんとこの保育所の運営に目的を絞った借地をいたしますので、それから当然、基本協定を結ぶ中で、万が一、事業の継続が難しいということになりましたら、２年前くらいまでに相談していただきながら、区と一緒に協議をしながら対応を考えていくような方策を取るという形になっております。

この保育園の運営等は、なかなか厳しい今の状況、物価高騰もありますし、それから少子化の問題もこれから出てくると思いますので、こういった事業を受けてくださっている方々が子どもたちの安全を確保するというのと、事業を継承していくための財政的な裏づけみたいなものが崩れてきますと、特に、建物が老朽化してくるという面で、大変、区民にとって、子どもたちにとって、それから働く人たちにとっても、矛盾というか問題が出てくるのではないかと思いますので、今後ともしっかりと把握してやっていただきたいと、お願いします。

要望ということで。 　そのほかいかがですか。

ちょっと１点だけ補足で、誤解がないようにしておきたいのですが、公共施設については当然、老朽化の状況だとか、あと維持メンテナンスの状況とかも加味した上で、施設の改修をするときの改修の順番を決めています。 　当然、危ない状況だとかそういうものがあったら、当然、優先順位が上がってきたり、もしくは、その危ない部分だけを改修するような工事とかをしていますので、必ずしも、順番を待たないとというところについては、安全性を当然優先した上でやっているというところです。

民間の社会福祉法人が自らの責任において改修するということは結構なことですし、国も新子育て安心プランというプランをつくって、これに参加する区市町村については、通常２分の１の補助金を３分の２まで国が持つという政策を打ち出してきておりますので、結果としては、残りの３分の１を大田区と設置主体が半分こずつと、６分の１ずつ払うということで、大田区の負担も非常に小さくなるし、設置主体の社会福祉法人も、この所有権の移転によって６分の１の費用で改修ができるという、極めて結構なことだと思うのですね。 　ただ、そこで気になるのが定期借地権なのですけれど、結構、最近、区は土地を手放さないで定期借地権、直近では羽田イノベーションシティ、それから、古いものですと蒲田保健所跡地、そろそろ定期借地権が終わって戻ってくるわけですけれども、５０年後には皆さん誰一人いないから知ったこっちゃないといったら知ったこっちゃないのだけれども、ただやはり区民の財産だから、その５０年後に、定期借地権については、建物を除去して更地にして戻せというのが定期借地権でありますから、そこのところを、多分この建物は５０年たっても使えると思うのですよね。使えるにもかかわらず壊せというのは、これまた、お代官様何とかしてくれという話になるので、事前にひそかに取り決めとかあるのですが、５０年たっても戻さなくてもいいよとか。

そのようなことはないのですけれども、当然、保育ですので運営が継続するような形で考えておりますし、この定期借地自体は甲乙、要するに、区と事業者が協議で延長といいますか、それもまたできますので、そういった中で、今後については考えていくという形になると思います。

社会福祉法人ですから、破綻したときには全部国庫に入るという仕組みなので、心配ないといえば心配ないのですけれども、土地も売ってあげたらよかったのではないかと思うのですよね。 　社会福祉法人が、この土地を社会福祉事業以外に使うというのは、社会福祉法人の仕組みとしてあり得ないわけですよね。売ってしまうとうら寂しいという気持ちはあるのだけれども、社会福祉法人にしてみれば、土地も自分のものになったほうが担保価値も出てくるしということもあるのですけれども、今後も同様の、保育園で、上に立っている設置主体が建物を売ってくださいといった場合には、同様に定期借地権で建物だけを売るという基本方針がもうあるということですかね。

委員おっしゃるように、今回の方針、４年度に立てた方針につきましては、建物のみを売ると。 　土地については、やはり地域によって非常に多額になりますので、今回も補助があるといっても、その上に自分の持ち出しもございます。今回の法人については、多少、内部留保もあるとお聞きしているので、そのあたりがほかの園で、そういう財政的な問題もございますので、皆が皆、買って改修という形にはならないと思います。

おっしゃるとおり、保育園の中には運営が厳しいところもありますから、一律に、直すなら買えよということではなくて、その園の実情に応じた対応をしていただければと思います。

ご意見ということで。 　そのほかいかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

本日については、質疑は以上といたします。 　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　対応の終了いたしました臨時出席説明員は、退室いただいて結構です。 　（理事者退席）

次に、第６２号議案　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、第６３号議案　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、第６４号議案　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、第６５号議案　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例及び第６６号議案　職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例の５件の議案を一括して議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。

私からは５件一括してご説明を申し上げます。 　総務部資料１番からご覧ください。 　まず、第６２号議案　職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。 　改正理由でございますが、育児または介護を行う職員の深夜勤務の制限に係る要件に関して、パートナーシップ関係の相手方を配偶者と同等の取扱いとするため、条例を改正するものでございます。 　改正概要といたしましては、職員へのパートナーシップ制度の適用に伴う規定整備を行うものでございます。 　施行日及び改正内容につきましては、表記記載のとおりでございます。 　続きまして、総務部資料２番をご覧ください。 　第６３号議案　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。 　改正理由でございますが、育児休業等の取得に係る要件に関して、パートナーシップ関係の相手方を配偶者と同等の取扱いとするほか、規定を整備するため条例を改正するものでございます。 　改正概要といたしましては、職員へのパートナーシップ制度の適用に伴う規定整備を行うものでございます。 　施行日及び改正内容につきましては、表記記載のとおりでございます。 　続きまして、総務部資料３番をご覧ください。 　第６４号議案　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。 　改正理由でございますが、職員の扶養手当等の支給に関して、パートナーシップ関係の相手方を配偶者と同等の取扱いとするほか、規定を整理するため、条例を改正するものでございます。 　改正概要といたしましては、１点目として、職員へのパートナーシップ制度の適用に伴う規定整備を行うこと。２点目として、新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律の改正に伴いまして、新型インフルエンザ緊急事態派遣手当の名称を、特定新型インフルエンザ等対策派遣手当に変更する規定整備を行うものでございます。 　施行日及び改正内容につきましては、表記記載のとおりでございます。 　続きまして、総務部資料４番をご覧ください。 　第６５号議案　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。 　改正理由でございますが、退職手当の支給に関してパートナーシップ関係の相手方を配偶者と同等の取扱いとするため、条例を改正するものでございます。 　改正概要といたしましては、職員へのパートナーシップ制度の適用に伴う規定整備を行うものであります。 　施行日及び改正内容につきましては、表記記載のとおりでございます。 　最後に、総務部資料５番をご覧ください。 　第６６号議案　職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。 　改正理由でございますが、旅費の支給に関して、パートナーシップ関係の相手方を配偶者と同等の取扱いとするため、条例を改正するものでございます。 　改正概要といたしましては、職員へのパートナーシップ制度の適用に伴う規定整備を行うものでございます。 　施行日及び改正内容につきましては、表記記載のとおりでございます。ご審議をよろしくお願いいたします。

それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。

いずれの条例の改正案の中にも、パートナーシップ関係ということの説明として、括弧書きで、双方又はいずれか一方が性的マイノリティであり、互いを人生のパートナーとして、相互の人権を尊重し、日常の生活において継続的に協力し合うことを約した二者間の関係その他の婚姻関係に相当すると任命権者が認める二者間の関係をいうとあります。 　東京都に住んでいれば、今、東京都のパートナーシップ宣誓制度があるので、それを利用することができる。 　あと、それ以外の自治体に在住されている方で、その職員の方で、その自治体が独自にパートナーシップの制度を持っていれば、それを活用するということになるかと思うのですが、これはどの自治体のものであっても、ＯＫな内容なのだと思うのですけれども、それはその自治体ごとのパートナーシップの規定について、大田区のほうで内容を確認するとか、そういう手続きを取るのでしょうか。

東京都以外でもいろいろとパートナーシップ制度を運用されているところではございますが、東京都以外の自治体による証明書が出された場合には、当然、委員おっしゃられるような審査はしてまいります。 　ただ、区といたしましては、東京都のパートナーシップ宣誓制度は、都内在住や都内在勤ということで基本的に全て含まれますので、そちらの受給証明書のご利用を原則、基本として認識しているところでございます。

先ほどちょっと私が読み上げた条文に出てくる、私も読み方がちょっと分かっていないところがあるのですけれども、任命権者という表現が出てくるのですけれども、この任命権者というは何を指していますか。

大田区長になります。

先ほどのお話にあった、他の東京都以外の自治体のパートナーシップを活用するときというのは、その証明書を出すだけではなくて、どういう規定になっているかとか、そういったところまで見ていく感じですか。

当然、制度設計はいろいろとあろうかと思いますけれども、東京都のパートナーシップ宣誓制度と比較して、しっかりと制度構築ができているのかどうか、必要な書類があるのかどうかといったところはしっかりと審査いたしますが、繰り返しになりますが、区といたしましては、東京都のパートナーシップ宣誓制度に基づく受給証明書の提出を基本として、運営をしていくことを考えているところでございます。

あとこれは、いわゆるフルタイムで働かれている区の職員の方以外、例えば会計年度任用職員にも当てはまることになりますか。

常勤職員に適用される範囲内において、会計年度任用職員においても適用するという方向で、条例改正を出させていただいているところでございます。

自分自身の認められたい姿で生きていくという社会をつくるという意味では、これは大事な改正かなとは捉えておりますので、いろいろなきちんと見るところは見るとしても、多くの方が利用できるようにしていただければなと思います。

世の中大変な時代になったなと。私の頭の中にインプットされている家族とか婚姻とかいうボキャブラリーでは理解を超越する、こんなのでいいのというのが正直なところでありまして、ところが今、こんなのでいいのと発信すると炎上してしまうという、表現の不自由な社会ができているというのを危惧しております。 　そこで幾つかお伺いいたしますけれども、東京都のパートナー制度というのは、互いに生活を協力して行う者という文言があって、同居という言葉が入っていないのですけれども、それぞれの条例におけるパートナー、いわゆる夫婦における配偶者と同じような関係にあることは、同居は要件としないのですね。 　東京都のパートナー制度を基本とするということは、そういうことですよね。

詳細な要件になってまいりますけれども、制度の趣旨に鑑みて、同居すべき、しているべきということが考えられる場合には、同居を証明するような証明書の提出を申請にあたって求めていく、そういった運用を考えてございますので、例えば架空の申請とか、そういったことにつながらないように、申請書類についてはしっかりとしたものを徴取するという制度運用を考えてございます。

行政というのは常に性善説を取っていらっしゃいますから、性悪説で攻められてきてしまうとどうにもならないというところは、防ぎようがないと思うのですけど、先ほど、基本は東京都のパートナー制度を考えているということなのですが、今後、日本中のそれぞれの自治体にパートナー制度が広がっていくと予想されるのですけれども、東京都以外のパートナー制度の証明書を持ってきた場合は、その都度、個別に審査するという理解でよろしいのでしょうか。

その場合は、仮定の話になりますが、その都度、制度設計を含めて詳細に審査していくことになろうかと考えております。

そうするとややこしいのは、戸籍事務のように、パートナー制度がどこかで一元管理していれば二重、三重の受給は防げるわけですけれども、１人の大田区職員が３０人くらいのパートナーと、極端なことを言ったら、４６都道府県でパートナー制度を結んできた。これは極論ですよ。 　大田区に、それぞれにばれないように、いろいろな自治体にこう出していくことも考えられてしまうわけで、今後もしパートナー制度というのを婚姻と同等に扱うのだとすれば、基礎自治体の話ではないのだけれども、その関連をマイナカードに入れるとか何かしないと、不正が行われるなという気がするのですね。どうですかね。

性善説か性悪説かというお話でございましたけれども、支給の一側面を捉えた場合には、二重の支給ということ自体は支給の時点ではないものかなと思いますので、そういったところでは、複数同時に、例えば１０の証明書があったとしても、支給すること自体は１回でございますので、支給といった視点を捉えると、委員ご懸念のような問題にはつながらないのかなとは考えてございます。

もう一つは、この扶養手当ですけれども、要は、夫婦であると扶養控除とかあって、その所得、相手の扶養手当の対象になるパートナーというのは、所得が基準以下でなければ、普通の男女であれば払えないわけだけれども、これについては課税情報を提出させるということですかね。

通常の扶養手当の支給と同様の事務の中でやってまいりますので、一定の金額を超えるか超えないかという事実については確認してまいります。

国税もそうですし、住民税もそうだけれども、パートナー制度というのを考えていないから、扶養控除はないですよね。

国税庁の説明している記載等を参照いたしますと、控除対象配偶者の要件の一つとしては、民法の規定による配偶者であることということが明確に書かれておりますので、この税金の面で何か優遇があるといったところまでは今回の改正でいくところではございません。

あともう一つは、退職手当についてもたしか条例がありますよね、６５号でね。 　退職手当がややこしいのは、大田区職員の方が死亡をもって退職した場合、そうするとこれは相続財産になるわけだ、死亡をもって退職すると。そうすると、相続税についてはパートナー制度を相続人として考えていないわけですよ、国税は。そうすると、大田区職員が亡くなったときの退職金というのは本来の相続人、血縁関係のある人に行っちゃう。 　これをパートナー制度に基づいて、もしパートナーに払っちゃったとしたら、相続財産の返還請求という訴訟が起こされてしまうのだけれども、この退職についてはどういうふうに考えて、条例の中身はまだ読んでいないのだけれども。

死亡退職金につきましては、受取人の固有財産になるということで、まず、遺産分割の段階においては相続財産にはならないと認識してございます。 　その上で、その受取人の方の相続税との関係においては、みなし相続財産になりますので、その方の相続税の計算の基礎には含まれてくるのかなと考えているところでございます。

固有の財産ではあるのだけれども、みなし相続税の対象になり、なおかつ相続人から相続財産であるという訴えが起こされたら、判例では負けているのではないですか。 　だって、遺言もないわけですよ。

死亡退職金のその支払いの相手方の特定という問題かと存じますけれども、死亡時点において、職権も含めて収集し得る証拠をつまびらかに収集いたしまして、しっかりと判断してまいりたいと考えております。

パートナー制度のパートナーに対して退職手当を支給するというか、職員固有の財産だというふうにしたとしても、当然、パートナーは私に払えと言ってくると思うのですよ。それを、そのときになったら考えてみるというのは、あまりとずさんな条例と言わざるを得ないと思うのだけれども。

死亡時点において、パートナーシップ宣誓制度の受給証明書の提出が行われているのか行われていないのかといったところが重要かなと考えてございます。 　そのほかに、しっかりと相続関係、種々の証明書等をつまびらかに徴取して判断していくということでございます。 　これは通常の支給の際にも行っている事務かと存じます。

例えば、パートナー制度を利用している、しないは別として、職員は、死亡退職金、死亡して退職金を支給する場合に、法定の相続人がいるにもかかわらず、私がこの人の退職金をもらうべき権利を持っているのだというケースは、既にほかのパートナーではない方の場合にあり得るという理解ですか、今のお話ですと。 　その時点をもって、誰に支給するかというのは、相続人以外で考えるということですか。

受取人の順位に従って死亡退職金を支出するということでございます。

受取人の順位は相続の順位ではないのですか、それ以外に順位があるのですか。 　そうすると、相続人の順位を超えて、今回の制度でいうと、相続人が何人もいるのにパートナーが第１順位になってしまうのですか。

その配偶者に、遺族としての配偶者にパートナーシップ制度にあるものを含めるという形になります。

そうすると、この死亡したパートナーの大田区職員に退職金が支払われる場合は、配偶者、つまり相続税でいくと第１順位ですよね、相続税は。 　相続税法では想定していないパートナーに、第１順位の支給の順位を想定しているのですか、この条例では。

その配偶者、今回の改正は配偶者の範囲にパートナーシップ関係の相手方を加えるものでございます。 　配偶者が第１順位になってございます。

ちょっと待ってください、整理します。 　犬伏委員が聞いているのは、多分、パートナーの方がもし万が一、言い方失礼ですけれども、前にお子さんがいたとか、そういう形で、いろいろたくさんいたのに、新たにパートナーシップでやった場合に、その人が第１順位に上がるということなのかということを多分聞いているのだと思うのです。 　だから、誰もいない２人がパートナーシップ条例だったら、当然、配偶者になれば第１順位なのは間違いないのですけれども、もともと婚姻関係にあったりしたときに子どもがいたとか、そういう場合には当然、その人たちは相続人になり得るので、そうなった場合に後からパートナーシップをした人たちが、それが第１順位になるのかということを多分聞いているのだと思うのですけれども、いかがですか。

その場合は、法律婚のその配偶者の方に当然、死亡退職金が支払われることになります。 　そもそも、パートナーシップ宣誓制度の場合には、その婚姻関係にある者というのはこのパートナーシップ宣誓制度の受給証明書は取れませんので、そのような形になろうかと思います。

もちろん分かっているのですよ。婚姻関係にあったり、事実婚であっても駄目なのですよ。 　そうではなくて、委員長が事例に挙げられた、例えば、子どもがいたとか、親族がいると、いわゆる相続人がいるという場合に、支給を受ける本人の固有財産とはいうものの、そこで、今のお話だと、この条例はパートナーを第１順位だと、つまり、配偶者だということでパートナーに支給することを想定しているというご答弁だったわけですよね。 　相続税法の相続人は関係なく、もうパートナーにあげちゃうよという、こういう理解でよろしいのですかと聞いているのです。

死亡退職金はそのような形で、固有の財産としてお支払いする形になります。

あのね、法律の言葉を聞いているのではないのです。 　固有の財産ですよね。私が死んでしまったら私の固有の財産だけれども、私にはミサワセイタロウというパートナーがいたとしますよ。 　そうしたら、私に相続人がいようが何しようが、ミサワセイタロウに払うということをおっしゃっているわけだよね。

死亡退職金として、その配偶者の中に、パートナーシップ宣誓制度の受給証明書を取っていれば、それと同等と見なすということでございます。

いや、何か本当に頭の中がコンガラガッチョレーションになる制度だなと思うのだけれども、ＬＧＢＴ理解増進法にしても、パートナー制度にしても、長い間続いてきた我が国の、我が国というか世界中の家族とか婚姻とか、そういう根源の話をひっくり返すことが１年、２年で決められてしまったということに、私は大変な危惧を覚えている一人であります。 　多分、多くの自民党支持者の皆さんもそういうふうに思っていると思うのだけれども、取りあえず意見として申し述べておきますし、その施行にあたっては、いろいろなハレーションがあると思います。 　そのときにしまったなと思わないように、今後、条例はできたけれども、それに対する規則とかで、そこは性悪説でいったほうがいいと思いますね。

ご意見ということで、ではよろしいですか。

今、様々なご意見が出ましたけれども、東京都がパートナーシップ制度を昨年の１１月からということで、国民の中で計算していけば、約６割の人がそういうパートナーシップ制度の下で生活しているということに今なっていると思います。 　おまけに、大田区はＳＤＧｓ未来都市を標榜しているわけですから、職員がこのようになってきたことを土台に、ぜひ大田区でも早く実施してほしいという思いを先に述べておきまして、旅費について若干聞きたいのですが、この旅費というのは何を指しているのか教えてください。

一例として挙げさせていただきますと、例えば、職員が出張中、出張先で死亡した場合に、遺族が遺体の引取り等のために旧勤務地から死亡地までの往復の旅費を支給するような場合がございます。 　そうしたその遺族の中に、パートナーシップ関係にある者を含めるといった形になります。

お互いに愛し愛して、一緒に生活していこうと誓った人たちが、今の制度の中では、出張先で亡くなっても往復の旅費も出ないと、そういう状況が解決されるということでは、本当に人権を尊重して継続的に生活していくという意味では本当にいいと思います。 　職員が安心して働くことができるということは、今の２３区の中で、ほかの区ではやっているのに大田区ではやっていないということになりますと、大田区で働こうという方も違う区に行ってしまうこともあるのではないかと心配をしていましたので、よかったと思います。 　最後に、特区連と区長会の交渉が妥結したのが３月１３日と聞いていますけれども、他の区では２定に提出されている区もありますし、この条例は施行が１１月１日と、もう、すぐ迫っている中で条例提案を出されましたけれども、ちょっと他区に比べて遅れていたのかなと思うのですが、何かその辺についてありましたらお願いします。

第２回定例会で提出、提案していた区もございますが、一方で、第３回区議会定例会、今期で提出予定と聞いているところが６区ございますので、そうしたところを考えると、特段、遅過ぎたという認識ではございませんが、この間しっかりと関係者と調整を重ねてきた結果であると認識しているところでございます。

この条例提案の当初に、労働組合との関係について一言なかったと思うのですが、その辺はもう済んでいると、了解を得ているということでよろしいのですね。

関係する職員団体への提案、合意については全てこれまでに済ませているところでございます。

最後に、私たち日本共産党区議団も、パートナーシップ制度の条例提案を重ねてきたときに、隣の世田谷区で、区の職員が災害時に死亡した際、その配偶者に出る弔慰金が、パートナーシップ制度を宣誓した方に出るというのを調べたのですけれども。 　そういった慶弔費の項目等が今回の条例提案ではちょっとないのですけれども、それは規則ということでやられているということだったとしたら、規則においてもこの配偶者という項目は、今回お話しされたように、パートナーシップ制度を宣誓している方にと、全部、配偶者という文言は全部変わるという理解でよろしいのですね。

まず、規則との関係でございますが、提出させていただいた条例につきましてご決定、ご議決をいただいた場合において、その後に関係する規則は改正の手続に入らせていただきたいと存じます。 　また、委員のお話にありました弔慰金のところにつきましては、大田区規則というよりは、大田区職員文化会の事業でございますので、そちらの事業運営の中で対応していくものと考えてございます。

皆さんいかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

質疑は以上とさせていただきます。 　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　対応の終了いたしました臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 　（理事者退席）

次に、第８１号議案　災害対策用毛布の購入についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、総務部資料１４番をご覧ください。 　第８１号議案　災害対策用毛布の購入についてでございます。 　納入場所は京浜島、田園調布南地区備蓄倉庫。納期は令和６年３月１５日。購入品は災害救助用毛布８，０００枚でございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。 　入札年月日が令和５年８月９日。第１回の入札において、株式会社加美屋が落札しております。 　契約金額は２，９４８万円でございました。ご審議賜りますようよろしくお願いいたします。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。 　ございませんか。よろしいですか。 　本日については、では、質疑は以上でよろしいですね。いいですね。 　よろしいですか、いいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、本日については、質疑は以上といたします。 　それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　対応の終了いたしました臨時出席説明員の方は、退室いただいて結構でございます。 　（理事者退席）

次に、第６８号議案　選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、選挙管理委員会事務局資料１、第６８号議案　選挙長等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。 　概要でございます。 　公職選挙法第１１２条において、当該選挙の期日から３か月以内に地方公共団体の議員に欠員が生じた場合には、繰上補充のための選挙会を開き、当選人を定めなければならないと規定されております。 　また、都内の自治体では、統一地方選挙の選挙結果に対する異議申立てが数多く出されており、この申し出が認められた場合には、選挙結果の更正決定のための選挙会を開催することとなってございます。 　この繰上補充と更正決定のために開催する選挙会における選挙長と選挙立会人の報酬額を定めるために条例を改正するものでございます。 　改正点は２に記載のとおりで、施行予定日は公布の日でございます。ご審議をよろしくお願い申し上げます。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。 　本日については、質疑は以上でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　対応の終了いたしました臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 　（理事者退席）

次に、第８２号議案　大田区立赤松小学校及び仮称大田区北千束二丁目複合施設改築その他工事（Ⅰ期）請負契約の変更についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、総務部資料１５番をご覧ください。 　第８２号議案　大田区立赤松小学校及び仮称大田区北千束二丁目複合施設改築その他工事（Ⅰ期）請負契約の変更についてでございます。 　変更の理由は、工事請負契約書約款第２５条第６項（インフレスライド条項）を適用したことなど、一部変更のためです。 　大田区議会の議決に付すべき契約、財産又は公の施設に関する条例第２条の規定に基づき提出いたします。 　契約の変更の内容でございますが、当初契約金額が４０億１，５００万円、１回目の変更金額が４０億３，５７５万７，０００円、今回が第２回目の変更となり、４２億４，２３７万円、当初の契約金額から２億６６１万３，０００円となってございます。ご審議賜りますようよろしくお願いいたします。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。 　本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第７５号議案　呑川合流改善貯留施設貯留管設置工事請負契約について、第７６号議案　大田区立馬込小学校校舎増築及び給食室改修その他工事請負契約について、第７７号議案　仮称大田区大森西二丁目複合施設新築その他電気設備工事（Ⅰ期）請負契約について、第７８号議案　仮称大田区子ども家庭総合支援センター新築その他電気設備工事請負契約について、第７９号議案　仮称大田区子ども家庭総合支援センター新築その他機械設備工事請負契約について及び第８０号議案　仮称大田区大森西二丁目複合施設新築その他機械設備工事（Ⅰ期）請負契約についての６件の議案を一括で議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、契約議案６件についてご説明させていただきます。 　まずはじめに、総務部資料８番をご覧ください。 　第７５号議案　呑川合流改善貯留施設貯留管設置工事請負契約についてでございます。 　工事場所は案内図のとおり、南雪谷五丁目１３番から石川町二丁目１６番先。工期は契約有効の日から令和９年７月７日まで。工事内容は管渠工一式等でございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。 　入札年月日は令和５年８月１０日。第１回目の入札において、大成・佐々木・栄伸道路建設工事共同企業体が落札しております。 　契約金額が５１億８，７８２万円、予定価格が５３億７，６５５万８，０００円で、落札率は９６．４９％でございました。 　続きまして、総務部資料９番をご覧ください。 　第７６号議案　大田区立馬込小学校校舎増築及び給食室改修その他工事請負契約についてでございます。 　工事場所は案内図のとおり、南馬込一丁目３４番１号。工期は契約有効の日から令和７年２月２８日まで。工事内容は校舎増築工事一式等でございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。 　入札年月日が令和５年８月１０日。第１回目の入札では、４者が予定価格を超過。第２回目の入札において、醍醐建設株式会社が落札しております。 　契約金額が４億７，８５０万円、予定価格が４億８，０３５万９，０００円で、落札率は９９．６１％でございました。 　続きまして、総務部資料１０番をご覧ください。 　第７７号議案　仮称大田区大森西二丁目複合施設新築その他電気設備工事（Ⅰ期）請負契約についてでございます。 　工事場所は案内図のとおり、大森西二丁目１６番。工期は契約有効の日から令和７年６月１６日まで。工事内容は新築に伴う電気設備工事一式等でございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。 　入札年月日が令和５年８月１０日。第１回目の入札において、永岡・城南建設工事共同企業体が落札しております。 　契約金額が４億８，４００万円、予定価格が５億５，１１２万２，０００円で、落札率は８７．８２％でございました。 　続きまして、総務部資料１１番をご覧ください。 　第７８号議案　仮称大田区子ども家庭総合支援センター新築その他電気設備工事請負契約についてでございます。 　工事場所は案内図のとおり、大森西二丁目３番。工期は契約有効の日から令和８年１月１６日まで。工事内容は新築工事に伴う電気設備工事一式等でございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。 　入札年月日が令和５年８月１０日。第１回目の入札において、永岡・城南建設工事共同企業体が落札しております。 　契約金額が３億８，５００万円、予定価格が４億３，２０２万５，０００円で、落札率は８９．１２％でございました。 　続きまして、総務部資料１２番、第７９号議案　仮称大田区子ども家庭総合支援センター新築その他機械設備工事請負契約についてでございます。 　工事場所は案内図のとおり、大森西二丁目３番。工期は契約有効の日から令和８年１月１６日まで。工事内容は新築工事に伴う機械設備工事一式等でございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。 　入札年月日が令和５年８月１０日。第１回目の入札において、不二熱学工業株式会社東京支店が落札しております。 　契約金額が４億１，２５０万円、予定価格が４億２，９０９万９，０００円で、落札率は９６．１３％でございました。 　最後になります。総務部資料１３番をご覧ください。 　第８０号議案　仮称大田区大森西二丁目複合施設新築その他機械設備工事（Ⅰ期）請負契約についてでございます。 　工事場所は案内図のとおり、大森西二丁目１６番。工期は契約有効の日から令和７年６月１６日まで。工事内容は新築工事に伴う機械設備工事一式等でございます。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。 　入札年月日が令和５年８月１０日。第１回目の入札においては、２者が予定価格を超過。第２回目の入札において、日本装芸株式会社が落札しております。 　契約金額が４億１，２５０万円、予定価格が４億１，８２２万円で、落札率は９８．６３％でございました。ご審議賜りますようよろしくお願いいたします。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。

入札案件が出てくると手を挙げてしまうという遺伝子を持っておりまして。 　ここ２０年間ぐらい、大田区の入札については、事前調整が行われている疑いがあるよということをずっと言い続けてきました。 　その事例として、建設工事はおおむね大田区の予定価格の９８％から９９．９％の間を推移すると。機械設備は少し遠慮をしてくださって９５％から９８％ぐらい、若干の遠慮があると。電気設備については、これは相当な競争をやっているだろうという、おおむね大田区の予定価格の８５％前後を推移しているという、私の勝手な推測を立てるのですけれども。残念ながらというか、面白いようにというか、全て大体この数字に当てはまっているのですね。 　それともう一個あるのです。大手ゼネコンが入った場合は、若干落札率が下がるという例があります。ゼネコンについては談合廃絶宣言をしておりますので、２番手に区内業者がついても、比較的競争を装った数字が出てくるケースがあります。それから、大手しかできない、例えば音響機械、これはパナソニックがやったりしていますけれども、音響機械とか、その会社しかできないケースの場合は、やはり割高になるケースがあります。 　今回を見てみますと、第７５号議案、これはゼネコンがトップに入っている３者ＪＶですけれども、９６．４９％、大田区予定価格の。 　感動的なのは第７６号議案であります。これは大田区予定価格の９９．６１％。大田区の予定価格が４億３，６６９万円、落札額が４億３，５００万円。何と、１６９万円の差で、ぴったしカンカン、予定予算の９９．６１％を持っていくという感動的な数字であります。 　そして、続く第７７号、第７８号。第７７号は８７．８２％、第７８号は８９．１２％。まさに電設業界の厳しい、あるべき競争をやった結果である数字が出てきている、なぜかこういう数字になります。 　そして、第７９号、第８０号は機械設備であります。第７９号は９６．１３％。礼儀正しく９５％ちょい超えぐらいを落としてくると。第８０号は珍しく、機械設備にしては、９８．６３％と、いずれにしても、非常に高値で落札をしてくださる。 　再三になりますけれども、これは決して業者が事前にお打合せをされて数字を合わせてきた数字ではなくて、非常に厳しい積算の結果、たまたま大田区の予定額に９９．６１％という神がかり的な数字が出てきてしまった。 　これは適正な競争の結果だといつものようにおっしゃるのか伺います。

今回、本定例会に上程しております６件の制限付一般競争入札のうち、４件については９５％という形で落札率が出ております。 　ただ、最近の入札状況を少し話させていただきますと、４月から７月までに、４か月間で１２５件入札を実施させていただいております。 　その中で不調成立が１９件、１割ちょっと。率にすると１５．２％。 　この率につきましては、令和４年度に比べると若干下がってはきておりますが、その前年度に比べると、まだまだ厳しい状況が続いているかと思います。 　これはひとえに物価の高騰、また、人手不足による影響を大きく受けている結果だと分析をしております。このような厳しい状況の中ですけれども、各事業者が適切な積算、また、企業努力によって入札をしていただいた結果だと認識をしております。 　したがいまして、今回の入札につきましても、非常に高い、９９．６１％という落札率が出ておりますが、予定価格につきましては、こちらについては事後公表、事前に予定価格が漏れることがないようにということで、経理管財課といたしましても万全の体制を敷いて、予定価格が漏れることがないようにしております。 　ただ、こちらの予定価格については東京都の積算根拠を使用していますので、こちらにつきましては、業者も研究していくと、ある程度かなり正確な数字が出るのではないかということが言われております。 　ちょっと長くはなりましたが、今回、厳しい、高い入札結果となってございますが、適正な入札が行われた結果、事業者が決定したと認識しております。

事前公表されている数字と、それから、過去に大田区で落札されたものの開示請求をすれば、非常に近似値を持っていけるということは理解できるのですけれども、あまりにもこの他の、２３区ではないですよ、他の入札革新団体と言われる自治体に比べて落札率が高いのが目につくと、一時、読売新聞で出ましたね、大田区の落札率が非常に高いという。 　ご苦労されることとは思いますけれども、談合が起こらない、区民の税金が無駄に、無駄にといったら失礼ですけれども、適正に使われるような配慮をしていただきたいと思います。 　その中には、やはり今、制限付一般競争入札、大田区で同様の工事をしたことがないかとか、区内業者、もしくは準区内業者というくくりを一様に全て外してしまうとみんな倒産してしまう可能性があるので、徐々に競争力をつけていただく。 　本来、区内業者を育成するという名の下に、護送船団方式の現在の制限付一般競争入札では、護送にならず、経営力を逆にそぐ結果になろうかなと危惧しております。 　それともう一つは、落札した後に、さらにこの燃料費が高騰したり、資材が高騰したりして、大変苦渋されているケースもありますから、この点については、反対に業者の言い分を聞いて、それが適正であれば専決処分をすることもやぶさかではないなと、これは、私は思っているところであります。 　ぜひ、適正な入札、そして、迅速な執行を心がけていただきたいと要望しておきます。

そのほかいかがですか。

要は、予定価格が合わなくて入札が成立しなかったと。その中で不落随契、そういう形を取ると。これは好ましいことではないと再三指摘をさせていただきました。 　今回、これを見ると、物価の上昇だとか、そういったものもしっかりと加味しながら積算をして、競争の中できちんと入札が成立をしていることに関しては、これは評価されるべき点だろうと思っております。 　区内の企業がしっかりと大田区の中で責任を持った仕事をしていただくということは、非常に重要であると思っております。 　なので、不落随契という形ではなくて、今の実情をしっかりと見ていただいて、特に物価高、人件費が上がっている、人件費を払ったとしても人が来ないという、非常に建設業界は今、厳しい状況にあると現場からは聞いております。 　そういった観点も、しっかりと現場の実情を配慮しながら、引き続き適正な入札、これを行っていただきたいと、これは要望させていただきたいと思います。

ご意見ということで。 　本日の質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構です。 　（理事者退席）

次に、第５８号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第３次）、第５９号議案　令和５年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算（第１次）、第６０号議案　令和５年度大田区後期高齢者医療特別会計補正予算（第１次）及び第６１号議案　令和５年度大田区介護保険特別会計補正予算（第１次）の４件の議案を一括して議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、企画経営部資料１をご覧ください。 　令和５年度補正予算案の概要につきまして、ご説明をさせていただきます。 　お開きいただきまして、右下１ページをお開きください。 　基本的な考え方でございます。 　今回、一般会計が第３次、特別会計は各々第１次ということでございます。 　一般会計については三つの視点を踏まえて計上いたしております。 　子育て環境の拡充や安全・安心の備え、ＳＤＧｓ推進・デジタル技術活用の加速化に資する予算。こういったもののほか、第２次補正予算編成後に生じた状況の変化への速やかな対応及び令和４年度決算確定に伴う精算等を行うための予算として計上いたしております。 　特別会計については記載のとおりでございます。 　次に、規模をご覧ください。補正予算の規模でございます。 　一般会計の補正額、これは１１億３，９１７万１，０００円の減額でございます。補正後の予算額は３，１９９億６，９３８万５，０００円となります。 　特別会計については記載のとおりでございます。 　次のページをお開きいただきまして、２ページをご覧ください。 　これは財源でございます。 　特に、一般会計の財源について主なものをご説明させていただきます。 　２番、国庫支出金。これは、新型コロナウイルスワクチン接種対策費など、１２億４，４２６万６，０００円の増。 　３番、都支出金は、都議会議員選挙など３億２，７４２万５，０００円の増。 　５番、繰入金は、財政基金繰入金など、財源調整として１，９８０万９，０００円の減。 　６番、繰越金は、令和４年度決算に基づきまして、６億４，９７０万５，０００円の減でございます。 　８番、特別区債は、区民施設建設費、これは歳出連動でございます。２０億４，０００万円の減ということでございます。 　特別会計の財源については記載のとおりとさせていただきます。 　次に、３ページをご覧ください。 　補正予算歳出の事業概要でございます。 　一般会計につきましては３０件ございます。 　冒頭申し上げました、子育て環境の拡充や安全・安心の備え、ＳＤＧｓ・デジタル技術活用の加速化に資する予算、こういう位置づけで１２件計上いたしております。そのほかは、積立基金関係が５件、特別会計への繰出金が１件、決算確定に伴います前年度国・都支出金等返還金が５件、その他は工事関係の７件でございます。 　主なものをご説明いたします。 　第２款総務費、２番、調査研究・企画機能の充実、補正額は３，１０２万７，０００円でございます。自治体ＳＤＧｓモデル事業の選定を契機としました国の補助金を活用しまして、オリジナルロゴマークを用いた啓発グッズ、これを区内小中学校等への配付及びＳＤＧｓに関するＰＲ動画の作成、連携体制を構築するための経費でございます。 　それから３番、情報政策の推進、補正額が６９万２，０００円でございます。申請書作成におけます区民の負担軽減と窓口の混雑緩和など、やさしい窓口の実現に向けまして、本人確認書類から氏名等を読み取る申請書作成システムを試行導入するための経費でございます。 　次に、６番、特別出張所管理運営費、補正額は１２５万４，０００円でございます。特別出張所窓口の混雑状況、この見える化を行いまして、待たない窓口を実現するということに向けて専用の番号案内システムを導入すると、こういった経費でございます。 　４ページをお開きください。 　第３款福祉費でございます。７番、多様な他者との関わりの機会の創出事業運営費、補正額は４，８４０万８，０００円でございます。 　続きまして、お隣の５ページ。 　第９款教育費、２番、私立幼稚園等振興事業、補正額は４，４５１万円でございます。これらについては、保育所、幼稚園を利用していない０歳から２歳児を対象にしまして、他者との関わりの中で健やかな成長が図られるよう保護者の就労等の有無にかかわらず、定期的に預かる新たな仕組みを全額、都補助金を活用して創出するための経費でございます。 　お手数ですが、左側４ページにお戻りいただきまして、第４款衛生費をご説明いたします。 　２番、乳幼児等予防接種、補正額は７，２５０万円でございます。国内で流行が懸念されております季節性インフルエンザ、これの予防接種費用を助成することによりまして、集団感染、感染拡大リスクを低減させ、学びの保障、そして、子育て世帯を支援するための経費でございます。 　３番の高齢者予防接種、これは補正額２億８，５９７万６，０００円でございます。これも同様に、主に６５歳以上の区民を対象としてインフルエンザワクチン予防接種費用を助成することによりまして、重症化しやすい高齢者のリスク低減、医療現場の安定した診療体制を確保するための経費でございます。 　次に、４番、新型コロナウイルスワクチン接種、補正額が９億３３１万３，０００円でございます。これは国の方針に基づきまして、令和５年秋接種、この開始に必要な窓口コールセンターや接種費用等に係る経費でございます。 　次に、５ページは、第６款土木費になりまして、１番、交通安全推進事業、補正額１，４４１万６，０００円でございます。安全基準を満たす自転車乗車用ヘルメットの購入費用を助成するための経費でございます。 　第８款環境清掃費、１番の行政回収の推進、補正額は９５２万６，０００円でございます。資源プラスチック回収車に運行管理システムを導入いたします。これにより、回収状況の把握、日報などのデータ共有、回収量の予測など、車両運行の効率性を高め、体制強化を図るための経費でございます。 　次ページ以降でございますけれども、６ページ、７ページは歳入及び歳出の款別の一覧で、８ページについては、歳入を財源別、歳出を性質別で整理をしておりますので、お目通しいただければと存じます。 　それから、９ページ、これは債務負担行為の補正でございますけれども、追加４件、変更１件をお願いしております。 　いずれも公共工事について、工事工期の延期が必要となったためなどで計上をいたしているものでございます。 　次に、お開きいただいて、１０ページをお開きください。 　８番、地方債補正でございます。区民プラザ特定天井改修その他工事の工期延伸、これに伴いまして、その財源となります地方債、これを減額するものでございます。 　次に、１１ページは９、積立基金の状況でございます。 　財政基金は、先ほど申し上げました補正予算の財源調整として３億１，７１９万２，０００円の繰戻し。特定目的基金につきましては、公共施設整備資金積立基金、これは地方債と同様の要因で繰戻しを行うほか、それぞれ寄附等、必要な積立てを行うものでございます。 　１２ページ以降につきましては、特別会計。具体に記載をさせていただいております。お目通しを賜れればと存じます。どうぞご審議のほどお願い申し上げます。

では委員の皆様、質疑をお願いいたします。

４款の衛生費で乳幼児の予防接種と高齢者の予防接種、インフルエンザの予防接種助成事業が補正予算に組まれていて、本当によかったなと思っています。 　区のホームページの感染状況を見てみますと、コロナもそうですけれども、インフルエンザも大変感染が増えているということで、区内の小中学校で学級閉鎖も出ていると聞いておりますので、コロナが５類だとなっている中でも感染者が増えているのですけれども、インフルエンザが感染拡大したら医療機関はますます大変になりますので、この助成は高く評価されると思うのですが、乳幼児の予防接種は１回当たり１，０００円と伺っておりますが、この７，２５０万円の積算根拠を教えていただきたく、お願いします。 　それともう一つ、高齢者の予防接種の自己負担についてご説明をお願いします。

これ、インフルエンザは異例の長期流行ということで、特に５，０００か所の定点医療機関での全国での報告、それぞれの数を集計して、１週間に大体１機関当たり１件を超えれば流行という状況で、特に、南半球で流行の状況が確認されていることや、今申し上げましたこの２０２２年１２月以降が高い水準で推移していることを踏まえまして、今回は補正予算を計上させていただいているものでございます。 　また、小児インフルにおいても、特にこれは任意の接種でございますが、５３事例、特に学級閉鎖、７月中旬時点でこれを確認していることから、早期の補正予算が必要という判断で計上させていただいております。 　なお、お尋ねの接種の積算の単価でございますけれども、特に、小児インフルについては消耗品や印刷製本費、それから、区内の医療機関に委託する委託料ということでございまして、主なものは委託料、１回分を１，０００円。そして、１３歳未満は２回分、１３歳以上１５歳以下は１回分ということで、それぞれ必要な人数分を計上しております。 　また、高齢者の分についてはもともと、当初からこれは５，３７５円の接種費用ということで、これは定期接種なので単価は決まっております。このうち、２，８７５円を区のほうで当初予算で助成をするということで、自己負担２，５００円で受けられる、こういう体制を敷いております。 　ただ、冒頭で申し上げました要因を踏まえまして、今回は自己負担なしということで、受けられる接種体制を２３区、これは共同の事業で実施しておりますので、２３区全体で受けられるようにということで、当区の区民に限っては自己負担ゼロで受けられるような経費の積算を行っている、このような状況でございます。

特に高齢者ですね、先ほどもありましたように、持病等を抱えている方も多くいらっしゃいますので、インフルエンザに何としても感染しないでいただきたいのは、医療費の面からも重要だと思います。 　子どものほうですけれども、１回当たり１，０００円、２回打てば２，０００円ですけれど、自己負担がやはり発生しますので、家庭の状況によってこの予防接種を負担する、しないということになりますと、やはり感染の拡大を抑えるのには少し足りないかなと思っております。 　高齢者のところは高く評価します。 　それともう一つ、ヘルメットの、土木費の助成なのですけれども、７月１日からということでよろしかったのでしょうか。 　領収書を持っていけば、７月１日から、自転車のところで買ったと。自転車の組合に入っているところで買った数から積算していると思うのですが、今現在の状況は何件くらいか、つかんでいますでしょうか。 　それから、その辺を教えていただけたらと思います。

小児インフルについてはちょっと補足をさせていただきたいと思います。 　これは、公費負担で接種する扱いではないのですけれども、促進の観点から助成制度を設けておりまして、２３区中１４区の実施の状況でございます。 　また、１５歳まで助成する区は、そのうち１０区にとどまるということで、近隣、品川、世田谷、目黒も助成水準が１，０００円という状況を踏まえましてこの予算で計上していることを、まず、ご理解を賜れればと存じます。 　それから、ヘルメットの助成でございますけれども、夏休みが始まる７月２０日から既定予算で措置をさせていただきまして、できるだけ多くの方にご利用いただけるための助成制度として設けたところでございます。 　なお、まだ７月２０日という状況でございますので、補正予算編成時の８月中旬の時点で販売個数は約１００個という状況でございます。

今回の補正予算を拝見していると、ちょうど我々、総務財政委員会のほうで８月の下旬に行政視察に行ったときに、今回のテーマがＳＤＧｓであったり、ＤＸであったり、ふるさと納税であったりということで、何かそれにすごく合った内容が出てきているなという感想を持ったのですけれども、この最初に出てくる区報臨時号のふるさと納税特集号なのですけれど、その発行の時期とか内容はどんなふうに考えられているかというのは把握されていますか。

これはちょっと、話すと大分、深いところを話したいなと、今思いましたが、ふるさと納税はやはり不合理な税制改正ではということで、特にそのことを区民の皆様に、この税が一方的に奪われているという側面もあるということをご理解いただきたいと思っておりまして、そのことを中心に発行したいと考えています。 　ただ、実際の件数であるとか、その寄附額を見ますと、３０代、５０代、これは７割になっているのですが、特に寄附額が大きい方が８０代、９０代で、ものすごく１人当たりの寄附額が大きくなっていらっしゃるという状況がございます。これはインターネットで、当然、私ども周知もしているのですが、紙媒体で行うことにより、特に利用件数が年間で最も多い１２月を前に、それより前にこの周知を行うことで、まず、本来の趣旨や、減収がもたらす行政サービスの影響などをご理解いただき、お一人お一人の行動を取っていただきたいと、こういう趣旨で発行するものでございます。

聞きたいことをお答えいただいたと思います。 　年内の寄附金の控除の関係もあるので、１２月頃に集中してくるという話があるかと思いますが、その時期に、ホームページでもしっかり出していただいていますが、やはり紙でというところも大事かなと思います。 　それから、次のＳＤＧｓ推進事業なのですけれども、先ほど、モデル事業としてそのオリジナルロゴの作成と受け取ったのですが、そういう理解でよろしいですか。

説明として、国庫の、国の制度として、ＳＤＧｓ未来都市及びＳＤＧｓモデル事業、この選定をされまして、その選定を契機に国費がつくと、こういうご説明を申し上げたところでございます。

モデル事業の費用とか、今回３，１００万円くらい入っているわけなのですけれども、その内訳、何にどう使うのかというのはどんな感じなのですか。

これについては内訳、大枠でご説明いたしますと、ＳＤＧｓのロゴマークが入りました啓発グッズに１，４８５万円を消耗品として計上いたしております。 　また、公民連携推進のＰＲ動画、このＳＤＧｓを推進するためのＰＲ動画や、これの深度化に向けた連携体制を構築する委託経費として１，６１７万円を計上いたしておりまして、特に前者は国費が１０分の１０、国費全額です。後者については２分の１国庫補助という制度が国で設けられておりまして、その分、充当させていただき、国費については２，３００万円弱、この３，１００万円のうち２，３００万円弱が歳入する予定、このような仕組みになっております。

先ほど説明の中で、オリジナルロゴを使ったエコバッグですかね、それを小中学生全員に配付する、そういう感じでしたでしょうか。 　もう一回確認させてください。

そのとおりです。 　これは、意図としては、やはりＳＤＧｓのロゴについて小中学生の皆様にご意見を、投票に協力をいただいておりまして、その作成を今進めているところでございます。 　また、やはり次代を担うお子様たちにぜひＳＤＧｓへの関心を持っていただきたい、意識を醸成したい、こういう思いから、今の事業を計上させていただきました。 　また、その後も、これが一過性のものにとどまらないように努めてまいりたいと、このように考えております。

ちょうどこの間、先ほど言いましたように、総務財政委員会で行政視察に行って、大阪市、大阪府と、それから京都市に関してそのＳＤＧｓ未来都市の取組について伺ってきました。 　その中で、このオリジナルロゴ的なものとか、ＳＤＧｓ未来都市のＰＲという観点でちょっと質問とかさせていただいたのですけれど、大阪市、大阪府は、ほぼＳＤＧｓ未来都市ということはあまり訴えていなくて、万博開催に絡んでやっていますみたいな話で、あまりそういうＰＲ的なことが見えなかったかなということで。 　一方、京都市のほうは、やはりオリジナルのロゴマーク、扇形の形をしている中に五重塔とか、五山の送り火の大文字焼きの絵ですとか、あと京都タワーとかが入っている、京都らしさを出すというのをやられていて、それの活用を伺ったところ、議員とか、あと理事者のバッジ、ピンバッジみたいな形で使っているという話であったので、それに比べると、かなりこれは、大田区はロゴマークをすごく活用していく方向だなと思っているところなのですけれども、今おっしゃったように、一時的なものにならないようにということは、今年度配付する小中学生だけでなく、次年度以降もＰＲを続けていくような感じで捉えておいてよろしいのでしょうか。

説明が少し不足していました。失礼いたしました。 　ピンバッジもこの経費には含まれておりまして、区の職員、あるいは議員の皆様にもおつけいただきまして、特に、企業、あるいは区民の皆様と関わりがある区職員もそういう意識で、また、議員の皆様もぜひご協力をいただきまして、できるだけ深度化していきたいと思っております。 　また、他区の事例も少し調べておりまして、特に、選定された自治体のうち、松戸市は公民連携窓口の設置、相談員の配置をします。 　あるいは、倉敷市ではリーフレット、啓発物の作成や分別ごみ袋を作成しますといった、各自治体で取組が異なっておりまして、当区においては、今申し上げました、まず、やってみようというのが、次代を担うお子様たちや、あるいは区のＰＲ看板でもある私ども職員や議員の皆様と連携をして、できる限りの取組をしていきたいと思っていまして、これは一過性のものではなく、また、来年度もどのようなことができるか、当初予算編成の中で検討してまいりたいと、このように考えております。

やはり啓発というのが一つ出発点になるとは思うのですけれど、やはりその啓発とか、意識を持つことで、具体的にどういう行動につながっていくかということが肝心なところかと思うので、そこも意識した取組にしていただければと思います。

そのほか、いかがですか。

何でも何か新しいものに反対するように思われると困るのですが、ＳＤＧｓのダブル選定というのが、だからどうしたと思っているのですね。 　担当した職員のご努力は大いに評価するところなのですけれども、本庁舎前に横断幕を張って、ＳＤＧｓダブル選定、大多数の区民は何のこっちゃと無関心だと思うのですよね。 　それを区民にどうやって興味を持っていただくかということが大切で、ＳＤＧｓのダブル選定になったからといって、大田区の二酸化炭素が消えるわけでもないし、何かが変わるわけでもないのです。それを契機にしてというところなのだけれども、何かＳＤＧｓダブル選定をもらったものだから、金メダルもらってしまったみたいな雰囲気があるのが、どうも気に入らないのですよね。 　３，０００万円かけて様々な推進事業をやるのはいいのだけれども、もっと底辺にいってほしいのだよね。 　大田区が生んだ有名な石井誠二という方がいるのだけれども、これ、つぼ八の創業者ですね。あの方がいつも言っていたのは、厨房から値段を決めるのではないって。買い場主義、買いに来る人たちの目線で物事を考えないと、という本も出していたのですけれど、今皆さんが一生懸命ＳＤＧｓと騒いでいるのは、厨房から見ているのですよね。 　つまり、プロフェッショナルとして、すごいでしょうと拍手しているのだけれども、区民、つまり買い場の７３万区民の人は、だからどうしたと大多数が思っていると思う。たまに、町会長とか、ごますってすごいねという人いるかもしれないけれど、一般的な区民はそんなことに関心がないわけですよ。 　そこをどうやって向かせるかというのが大切で、バッジなどつけても意識は変わらないですよ。失礼な言い方するけれど。 　そんなふうに意見を申し述べて。 　答弁は要らないから。 　それから、もう一個、ふるさと納税。この間、視察に行きまして、泉佐野市という、総務省と裁判をやって勝ってしまった泉佐野市の、それを推進した室長のお話を承りました。もう総務省のことをぼろくそ言っていましたね。それはオフレコかと言ったら、オフレコではない、どんどん書いてくれと。 　すごく印象に残ったのは、ふるさと納税の返礼品がないなら作ればいいのですよと。ちょっと乱暴な作り方していたけれど、作ればいいと言っている。 　そうしたら、大田区から同行された理事者の方が、うちは作らないよと言ったのがこれまた印象的で、やはり区報を出して、ふるさと納税で５８億円も取られているのだよと、こんなに泥棒がいるのだよと、言い方は悪いけれどね、みんなに広報したからといって、やはり奥さんはウニもらいますよ、牛肉もらいますよ。 　そんなペーパーで、では大田区に申し訳ないからウニもらうのやめようかとか、牛肉もらうのやめようと思わないですよ。 　そうではなくて、やはり取り返す努力のほうが大切だと思うのだよね。 　返礼品がないのだったら作ればいいという、泉佐野市の、私はすごいなと思って、大田区に講演に来てくださいよと言ったのだけれども、大田区の理事者の方、作る気ないよと言っているから、これはどうにもならないのだけれども、ぜひ若手を集めてＰＴを作るとか言っているのだから、返礼品作って取り返そうではないのよ。 　もうこんなに泥棒に遭ってしまったので困っているのですよなんて、泣き言なんかを言うのはみっともないよ。 　どう思いますか。

非常に貴重なご意見ありがとうございます。 　今、委員からお話のありました、返礼品を、なければ作ればいいと、そういう考え方はもちろんあるかと思います。 　私どもは当初から、やはり今本当にふるさと納税の事業者がつくっているサイト、これを皆さんご覧いただければと思いますけれども、正直言って、カタログショッピングです。 　要は、我々がやはり本来目指すところは、区の魅力ある事業だったり、観光資源だったり、そういう区にある資源を、やはり応援していただく形で寄附を募りながら、その結果として返礼品が寄附額に応じてもらえると、こういう仕組みに本来したいのです。 　ところが、今の事業者のサイトから行くと、まず、返礼品を選んで、ご自身が納税している額に応じた返礼品を選んで、その上で受けた寄附額をどう自治体が使うかと、こういう仕組みになってしまっているので、これにつきましては、やはりこの制度の歪みが出ているでしょうというのは、この間２３区、特別区として国に申し上げています。 　ですから、自治体間の中で競い合っていくことを否定しているわけではなくて、やはり、カタログショッピングではないよと、やはり区のいろいろな事業を応援してもらうという形で、やはり我々としては、ここは軸足をぶれることなくやっていきたい。 　その中で今回、区報の臨時号を出すというのは、先ほど財政課長も言ったように、返礼品を受け取っている方々の層を分析しますと、やはりホームページをご覧いただいている方というよりも、そうではない年齢層の方々が多うございますので、やはり使い道、要は区民税をどう使うかというあたりをしっかりご認識いただいた上で、それでもされるのであれば、それはもうご本人の判断です。 　だけれども、我々からするとやはり区民税の使い方を、本来それでよろしいのですかというところを立ち止まっていただきたいという意味で、区報臨時号を発行するものですから、そこはご理解いただきたいと思います。

考え方だと思うのですけれども、やはり、そんなものでふるさと納税やめる人は最初から買わないと思うのだよね。例えば、公園にごみを捨てたらいけませんという貼り紙をして、捨てない人は最初から捨てないですよね。プールを走ったらいけませんと、そうか、走ったらいけないのだ、走らない子は最初から走らないのだよね。 　ふるさと納税をすると、こんなに区民税の使い道に困ってしまって、５８億円も取られて本当に困っているのです。ああ、そうか、大変だね、あなたらも頑張りなさいで終わってしまうわけだよね。 　やはりこれもさっき言った買い場目線で、なぜふるさと納税をするのか。だとしたら、大田区の人の分がよそに持っていかれてしまったら、よそから取り返してくればいいという発想に変えないと、それこそＳＤＧｓですよ。新しい発想、イノベーションですよ。まさにイノベーションをしないで、区民の方にふるさと納税をしないでとおすがりするようなのは、今風ではないなと思います。 　いいです、答弁は要らないです。 　意見として言っておきます。

ご意見ということで。 　そのほかいかがですか。

ふるさと納税については、泉佐野市を視察してまいりまして、正直、大田区の目線と全く違うので、１，０００億円も集めてしまうのですよ。 　でも一方で、理屈から言ったらおかしいですよ。都民からすれば、ふざけるなという話で。何で、あなたらが牛肉を売ったり、海産物を売ったりして、そこに１，０００億円も税金が集まって、Ａｍａｚｏｎギフトか、あと。その税金で、おかげさまで全部の小学校にプールを設置することができたとお礼まで言われてしまいましたけれども、それはおかしいなと怒るのは本当にそのとおりだと思います。 　ただ、あまり大田区、大田区って、要はその人たちと競い合って、こっちを選択してもらうということを考えたときに、あまりきれいごとに行き過ぎると、努力はしても、お金をかけても、人を割いても、納税額、ふるさと納税では大田区に入る金額は増えないという話になると、何のためにそれをやっているのかということになってしまうと。すると政策の意味がなくなってしまうから、そこは少し、泉佐野市はおかしいよと言いながらも、でも集めている仕組みは、一方で一つ参考にするべきところがあるのかなという気はします。 　日本海、福島の海産物が売れないと、それをふるさと納税の返礼品に乗っけたら非常に寄附が集まったという報道があったと思います。どうなのでしょうかね。そういう、少し我々大田区も目先を変えて、それは根本としては、自分の住んでいるまちに納税して、その税金が自分たちのまちに使われる、これは当たり前の話なのですけれども、犬伏委員の言うように、言っても分からない人は分からない。けれども、公共心がないわけではないから、ホタテなり、福島の海産物というと、そこに寄附が集まるのですよね。その視点はすごく大事なのかなという気はしています。 　分からないけれども、東松島市と大田区というのは、非常に、防災協定も結んだり、いろいろやり取りしているけれども、それを大田区の返礼金に扱うとか、そういうことはできないものなのですか。

今、最後のご質問の向きにつきましては、これは地場産品に限るとなっていまして、例えばこの間お話にあるように、大田市場で、例えば取り扱っている何かという、これも大田市場ではあくまでも仕分けをして、そこから流通させているだけなので、地場産品の扱いにはならないのです。 　なので、総務省が基準を定めている中でどうやっていくかというところを、我々、今、鋭意研究というか、そこは従前からのところも踏まえて、今、鋭意準備をしているところです。 　今、委員のほうからお話がありましたように、少し発想を変えてということにつきましては、この間お話ししているとおり、今回、区報の臨時号は出させていただきますけれども、あくまで、このままではいけないということで、この間申し上げたとおり、若手ＰＴの中からいろいろな今アイデアが出てきています。 　そうしたときに、本来これが実現可能かどうかというところも、これから踏まえていかなければいけません。当然、その物品を扱うにしても、事業者とのやり取りも出てきます。 　そうした中で大田区らしいもの、それから、インターネットで普通に買えるものではなくて、やはり大田区オリジナルのものをぜひつくらせていただきたいというところと、あと、この間申し上げたとおり、大田区には羽田空港がありますから、そういった、羽田空港を生かした宿泊券と、例えば航空券とをセットにした区内の回遊で飲食を伴うものとか、そういったコト消費の返礼品も今考えておりますので、もう少しお時間いただければと思います。

飛行機もありますし、屋形船もあろうかと思います。いろいろなことをちょっと柔軟に考えてもらって、駄目だ、駄目だは分かるのだけれども、それだけでは悔しいのですよね、やはり。同じ思いだと、そこは思いますので。 　でも、これは本当に難しいですよね。数年やっていても効果が上がらないのだったら、もうこれはしようがないといって割り切るのも一つなのかなという気もする。だって、お金かけて、それだけのものを回収できないのだったら意味がないものと思ってしまう側面もあります。

本当に、ふるさと納税は制度的に本当にちょっとひずみがあるなとふだんからも感じているのですけれども、行政のほうもこのままでいいかというと、全くそう思っていないのですよ。取り返したいという思いはすごくあるのです。職員にもあるのです。今いる職員もみんなそうなのですよ。 　今、湯本委員がおっしゃったように、取り返すために品物を集めてやったときに、その制度の中で、委託料とか広報とかそういうので、結局プラスマイナスゼロになってしまっている自治体もすごくいっぱいあるのですよ。 　選ばれるふるさと納税をやらないといけないということで、うちの中で今、ＰＴを組んでいるので、もうちょっと検討させていただいて、前向きに行きますので。 　そういうところで、すみません、四苦八苦をしている状況というのは、ご理解いただければありがたいなと思っています。

６番目の特別出張所管理運営費のところ、これは窓口混雑状況の見える化対応ということで、本庁にある、もう設置している窓口の発券機を出張所とかに配置するということですかね。 　そこで実際、本庁でこの１階の窓口発券機で、どれだけ改善が見られたのでしょうか、混雑状況。

冒頭のこのシステムについては、本庁の戸籍住民課で導入しているものと同様のものを６特別出張所に配備をして、それで、それぞれの混雑状況をホームページ、あるいはメールに登録いただいて、それでお知らせするシステムを想定しております。 　ただ、本庁で導入前、それから導入後で、どの程度の混雑緩和になったかというところは数字が推計上出ておりませんで、参考に申し上げますと、処理端末の台数や、あるいは１件当たりの処理件数、あるいは待ち人数から時間を推計してお知らせをして、できるだけ混まないような工夫をしているというところです。 　ちょっと、導入前、導入後については、特別出張所を含めまして、これを導入した後にアンケート、これは例えば区民施設調査だとかのアンケートがありますので、こういったところでその効果について分析をし、さらに実施していくのかどうか判断してまいりたいと、このように考えております。

医療機関等では、もう既にこの窓口発券機を使われているところが多くて、待ち時間、一度申請をした後、３０分、４０分外出等をしながらその時間に戻るという、そういったことをしているかと思うのですけれども、もちろん見える化によって、ただ、１階のあそこの椅子に長時間座り続けて待つというよりは、時間の使い方としてはいいかと思うのですけれども、そういうこと以上に、待ち時間をどうしたら減らせるのかということに注力していただいたほうがいいかなと思うのですね。 　その意味では、３番のやさしい窓口での申請の段階で、それを住所、氏名等を読み取ってご自分で書かなくて済むというところはいいのかなと思うのです。 　価格で見ると分かりませんけれども、この本庁と何か所かというので違うかもしれないですけれども、申請書システムの導入のほうが圧倒的に安い感じがするのですけれども、この窓口の１台ずつの価格というのでしょうかね、これは。 　補正額、そもそも総額が倍ぐらい違うので、１台当たりが何台かによって違うかと思うのですけれども、どちらかというと、本庁もそうですけれども、それぞれの出張所に高齢者の方が行かれることが多いかと思うので、その方々が書かずに済むということであれば、この３番のほうを出張所に設置されたらいいかなと思いますが、今後それぞれこれは各出張所にこのシステムを導入していただく感じになるのでしょうか。 　そういった計画はありますか。

様々な観点でご意見をいただきまして、大変参考になりました。 　特に、時間を減らすことは、とても大事な価値観であると思っておりまして、これは窓口動線の話であるとか、人員の問題も含めて、引き続き検討すべき課題であると、このように考えております。 　今回導入させていただきますやさしい窓口の実現では、リコーのＣａｏｒａを、相対的に複数社見まして、一番安価で、かつ対象とできる身分証明などの範囲も広いという状況もありまして、これを軸にものを考えてまいりたいと思います。 　これ特に、月額でいいますと２万１，０００円ということで、これまでの単に受付の番号を取るだけのシステムに比べますと、若干割高にはなりますけれども、今申し上げたとおり、月額２万円余で利用できるということで、特にこちらを使ってまいりたいと思います。 　今後の計画につきましては、特に、今１３所だったと記憶しておりますが、今申し上げました、そのネットでは見られない、単なる番号発券機を各出張所で導入してきた経過もありまして、このリース期間の終了とともに、今申し上げた機器の成果が上がっているようであれば、導入を順次してまいりたいと思います。 　また、書かない機器ですので、特に福祉部門での利用なども含めまして、今後必要な箇所に設置し、よりよい窓口をつくってまいりたいと思います。 　なお、できれば今後は、書かないなどの効率化も必要なのですけれども、来ないでいい窓口についても深度化を進めまして、より区民の皆様に使っていただけるような区役所を目指してまいります。

今、委員からのお話がありました、１階の戸籍住民課の窓口について少しお話を補足させていただきたいと思います。 　１階の窓口においては、年間約３０万人の利用がございます。そのうち３割ぐらいの方が高齢者、もしくは日本語に不慣れな外国人の方ということになっておりまして、申請書を書いていただくにも非常に負担がかかるということがありますので、今回、この作成機を入れることで、人にやさしい窓口の実現の端緒になるかと思ってございます。 　また、ＤＸ推進の促進という意味でも、この作成機が入ることによって、少しずつですけれども、３０万件の利用がありますので、時間の短縮には大きく効果があると期待をしているところでございます。どうかよろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。 　それで、実は先日、コンビニにも設置されている、マイナンバーで住民票とかが取れるものがありますけれども、そこを高齢の方がずっと使い続けていらっしゃって、そこに、その方も当然なかなか分からないので、警備の方がついてくださっていたのですね。警備の方だとなかなかそれも分からず、私が声をかけたときも４種類ぐらい取られると。本来は、もしかしたらそこで取ろうと思ってきた若い方も、そこが使えなかったという状況もあって、全体としてうまく回っていないなという印象でした。 　もちろん、コンビニに出て、取得されればいいと思いますけれども、機械を通すことで５０円ぐらい安くなったりとかもするので、その高齢者の方も試してやっていらっしゃったのかもしれないですけれども、独占されている。 　これを例えば、コンビニでそれを独占されても、また、困るので。 　あそこの機械は、ちょっと離れているものだから、見えにくいのですね、そこに人がいるかどうかというところも。 　そういったことも配慮しながら、とにかく全体でお待ちになっている方たちが、少しでも短時間で済むように工夫をお願いします。 　要望で結構です。

要望ということで、そのほかいかがでしょうか。 　本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 　（理事者退席）

次に、第６７号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは私から、総務部資料番号６番、第６７号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明をさせていただきます。 　項番２、改正の背景及び理由としましては、生活衛生関係営業等の事業活動の継続に資する環境の整備を図るための旅館業法等の一部を改正する法律、こちらによりまして、今般、旅館業法が改正されたこと、これに伴いまして、所要の規定を整備する条例改正でございます。 　改正の内容は項番３に記載のとおり、次ページの新旧対照表のとおりでございます。 　具体に申し上げますと、従来から法律で地位の承継として規定されていた、会社の合併、分割、それと営業者の死亡時の相続に加えまして、事業譲渡の条文の追加に対応する改正になります。 　なお、手数料に変更はなく、１申請９，７００円でございます。 　項番４、施行日は記載のとおりでございます。よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。

それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。

これは法改正に伴ってのその条項が変わったので、それを条例上で反映するものかと思いますが、もともとのその法改正で、今ご説明のあった、生活衛生関係の営業等のその事業譲渡、これを、新たに許可をもらわなくてもいいようにするといったような内容かと思うのですが、そのことで懸念されることとか、そういうのはあるのでしょうか。

今、委員からご指摘いただいたところなのですけれども、実は、国会の審議の中でもそういうところが出ているところがありました。 　大臣の答弁等でもあったのですけれども、事業譲渡ということになって、例えばＡさんからＢさんに変わったと。経営方針が全く変わって、その衛生の管理というところがどうなるのだというところが、国会でも少し話題になったところです。 　それに対応するために、各法律の附則及び衆参の、国会で宣言ではないですけれども、できまして、その中で、できる限り早く衛生管理のための監視に行きましょうというところで、そういったところをカバーするということも国会でも宣言されております。 　大田区でもそれについては必ず施行、実施していくと、今考えているところでございます。

そうですね、今おっしゃったように、新たに事業を引き継いだ方が、そのレベルを保つことがちょっと懸念されるような状況とかも考えられなくはないので、やはりそのあたりはまた、行政的に見ていただくところをしっかりやっていただければと思います。

そのほかいかがですか。 　本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 　（理事者退席）

以上で本日の付託議案の審査を終了いたします。 　続いて、審査事件を一括して上程いたします。 　今回、本委員会に付託された１０件の陳情について審査を行います。 　まず、審査の方法について、委員の皆様にお諮りいたします。 　今回付託された陳情については、健康保険証に関する事項が４件、固定資産税及び都市計画税に関する事項が３件ございます。 　これらの陳情の質疑につきましては、関連する事項ごとに行うことが効果的と考えますので、それぞれの事項ごとに一括して上程したいと思いますが、これにご異議ございませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　それでは、まず、５第５１号　政党機関紙の庁舎内勧誘活動の自粛を求める陳情の審査に入ります。 　原本の回覧をいたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。

それでは私から、５第５１号　政党機関紙の庁舎内勧誘活動の自粛を求める陳情につきまして、ご説明をいたします。 　まず、本陳情の趣旨でございます。 　一つとして、庁舎管理規則に定められている事項を厳守し、執務室内に許可なく立ち入り、政党機関紙の勧誘・配達・集金を行わないこと。 　二つ目として、区職員の政治的中立性への疑念が生まれないよう、政党機関紙を購読する場合の自宅配達への指導の徹底。 　三つ目としまして、職員が庁舎内で政党機関紙の勧誘や、その際に心理的な圧力を感じたかどうかの実態調査等の実施、このような趣旨でございます。 　理事者見解としましては、まずもって庁舎管理規則上、庁舎内での物品の販売、勧誘等については、原則禁止となっております。 　その上で１点目、陳情書にあるような執務室内へ許可なく立ち入り、政党機関紙の勧誘等を行うことは、庁舎管理規則上できないものと考えております。 　２点目につきまして、政党機関紙の自宅への配達指導につきましては、庁舎管理の上では、こちらは関与できないものと考えております。 　３点目、購読契約におきましては、こちらは民民の関係となりますので、区が直接関与するものではございませんが、庁舎管理に関しまして苦情等があった場合につきましては、適切に対応しております。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。

この政党機関紙の庁舎内勧誘活動の自粛を求める陳情とのことで、これは恐らく、何か私も新聞か何か、メディアか何かとか、あとはその、いや、どこの新聞かなというのがあって、ちょっとあれなのですけど。何かそういうのが一時期話題になった、陳情も前回出されたというのも覚えているのですけれども。 　これは実際に、例えば今、理事者の説明の中で、そうした苦情があった場合にはという話があったのですけれども、今までに実際にそういう何か苦情だとか、そういうことというのはあったのでしょうか。

私は今、総務課長３年目でございますけれども、私が在籍している間はそういった苦情のお話はございません。

また、この庁舎内管理規則に定められているというところで、許可なく立ち入り、勧誘・配達・集金が行われないようにしてくださいということですけれども、今の説明の中でもそれはできないと。もちろん管理規則にあるのだから、許可なく立ち入って販売、勧誘等してはいけないということも書かれていますけれども、そうした事例というのも今まででにはあったのでしょうか。

例えば、今、分かりやすい例として、ヤクルトの販売を庁舎で行っているかと思います。 　これについては、一応許可はしていますけれども、あくまでも、私どもが考えている執務室内というのは、廊下からカウンターを経て内側と考えておりますので、廊下等でご案内しているものについては、こちらは、今回の陳情で言われている許可なくというところにあたらないと考えております。

あと、では、①と③と聞いたので、②のところで、庁舎の管理規則としては、自宅にやってくれというのは、それは関与できないというお話で、それはそうだなと思うのですが、何かいろいろな、政党機関紙だけではなくて、行政関係だといろいろな新聞だとか、資料だとか、そうしたものは入り口とか、そういうところにも置いてあったりとかも、議会にもあったりしますが、例えば、そうしたものを仕事のため、勉強のため、資料のためということで、区の、例えば、下にポストというか、あったりもしますし、執務室のところに届けることもあるのか分からないですけれども、そうしたことをその資料だとか、何かというところを、自分の職場、この区の役所に発注とか、その届け先としてやるということは今あるのでしょうか。

こちらも事例としまして、例えば都政新報、こちらはやはり我々２３区の職員、あるいは全国でどのようなことが起きているかというところも、たまにトピックとして載ってございます。 　今、委員からお話があったように、我々職員としては、やはりそういったものを常に情報収集して他の自治体と比べてとか、比較して、いろいろな事業の内容を当然、再検討したりとか、そういったところの事例は当然ございますので、そういったものが全くないかというと、そういうことではございません。

政党の機関紙だろうが、普通の新聞だろうが、何だろうが、個人で取る分についてはがたがた言う話ではないのだけれども、要は、庁舎の中で、それも公務執行中、様々な個人情報がある中に入ってきて、勧誘したり配布するのは駄目だよという陳情だと思うのですね。 　一般の、例えばヤクルトの販売員とか、一般の方が入るには保険の外交員も、総務が発行した立入りの許可証みたいなものをぶら下げて入ってきますよね。 　政党機関紙を配布するには、そのようなものをつけても入れないという理解でよろしいのですかね。

今、委員のお話にあったように、例えばヤクルトとか、保険の外交員とか、その方々も許可は得ていますけれども、あくまでも執務室内、要はカウンターの中には入っておりません。なので、庁舎の中ではいろいろご案内をしていますけれども、あくまでも執務室内には入っておりません。 　それから、政党機関紙の場合ですと、例えばこれ、許可を求められていても、やはり政治的な部分があろうかと思いますので、恐らく、そういう申し出があった場合には、こちら基本的には許可できないのかなと考えています。 　ただ、一方で、そういった今回の陳情のような心理的な圧力とか、そういった事案も今のところ、こちらも把握はしておりませんので、一応その点は申し添えておきます。

これ、私も議員になって２０数年、この辺をうろうろしているので、新規に管理職になると、ある政党の方がお越しになって、機関紙を取ってくれないかと、質問とかいろいろあるでしょうというように言葉をかけて取らされたという事例は少なくなく聞いておりました。最近はあまり聞かないけどね。 　私自身もその政党の機関紙を、面白いから取っているのですけれども、これは自らの意思で、面白いからネタを探すのに、つまらないことが書いてあるなと思って購入しております。 　問題は、全く区役所と関係ない人が中に入ってきたらいけないよね。でも、議員バッジをつけた区議会議員があの中に入っていっても、入ってこないでくださいと言うわけにはいかないし、さらに言えば、何か質問の資料をもらいに来たのかもしれないし、話をしに来たのかもしれないし、そこで、話の中で、ところで機関紙を取ってくれないと言った場合に、出ていけと言えないでしょう。それがやはり一番の問題ではないのかな。 　明らかに民間人で、その政党の機関紙を配ったり、その政党の党員が入ってくるのは駄目ですよね。そういうケースはあまり見ないと思うので、議員が議員バッジをつけて執務室に入っていって、政党の機関紙を取ってくれないかと言ったとしたらどうですか。

仮定の話は、なかなかお答えしにくい部分がありますけれども、先ほど申し上げたとおり、私ももう３年目になりまして、各管理職、特に若手の管理職からいろいろ相談を受けます。そういった中で、今委員のお話にあったような事例について、何か相談を受けたことはございません。 　仮に、相談を受けたとすれば、その事案については、その内容をよく聞き取りながら、適切な回答をしたいと思いますが、今のところそういう事案がないので、仮定のお話にはなかなか答えにくいというのを申し添えておきます。

よその自治体でこの手の陳情を採択されたり、大きく報道されたりしたこともあったので、それに類似した行為が全くないとは言えないだろうなとは思うのですけれども、この辺は、お役所がよくお使いになる常識の範囲内でというところだと思うのですよね。 　議員バッジをつけて中に入ってきて、機関紙を取ってくれないかというのを全て禁止してしまうとすると、入ってこられなくなってしまうし、雑談もできなくなってしまうと。いぬぶし秀一の余計なお世話レポートという大変高級な機関紙があるわけですけれども、これは無料だから置いていってしまうことがあるわけですけど、これも禁止されてしまうという話になるので、その辺は、当該政党の機関紙を配っていらっしゃるであろうと思われる会派におかれましては、礼儀正しくやっていただきたいなと思うところであります。

この５第５１号の陳情ですけれども、議会運営委員会において、議会で審議するのにふさわしいのか、なじむのかというところで話があったと聞いております。 　この陳情は、まず、問題だと思われるのは、議員の政党活動の自由、これを侵害するおそれがあるというのと、職員の思想信条の自由、これも侵害するおそれがあります。憲法で、本当に大事にされている、こういったものについて侵害するおそれのある陳情だということで、私は、議会にはなじまないものではないかなと思っている上で、発言をさせていただきますけれども、今、行政側のほうからお話がありましたように、庁舎内の管理に関しては、赤旗等とありますから、赤旗というのは日本共産党の機関紙ですので、赤旗について、日本共産党については、この庁舎内管理規則をしっかりと守っております。許可なく立ち入ることはありません。 　そして３番目、心理的圧力を感じたという実態があるかどうかということがあって、それを調べろとこの陳情は書いてありますけれども、この調査に関しても、職員の思想、信条の自由を侵害するものではないかと大変危惧します。 　その上で、心理的圧力、パワハラ、議員のパワハラというのが今、大変な問題になっておりますから、各議員とも、このハラスメント行為は絶対になくすように、各議員全員努力していると思いますが、私たち日本共産党区議団も努力を最大にしております。もしそのような圧力を感じたということがありましたら、本当に反省すべきだと思っておりますが、先ほど来の行政側のほうから、そういった相談はなかったということで、ほっとしておりますけれども、そういったものはなくさなければいけないと思っております。 　読みたい方に読んでいただく。そして、自宅に配達したほうがいいのではないかという、２番のことでありますけれども、これも強制にあたると思いますので、この陳情については、議会の審議にそぐわないと考えております。

ご意見ということですね。 　それ以外いかがですか。

さっき聞き忘れてしまったのですが、この政党機関紙の庁舎内勧誘活動の自粛を求める陳情というのは、恐らく、幾つかの自治体でも出ていたと思うのですが、その採択とかの状況は分かりますか。

今、委員からご質問ありました、他の自治体の採択状況につきましては、私どもは詳細を把握しておりません。 　というのも、これは採択の状況というのは、自治体のホームページを見ていただければ分かりますけれども、公表しているところとしていないところと、それと、やはりその請願・陳情の取扱いは各自治体で違うのですね。 　こういった陳情も、そもそもこういった委員会に付託しない自治体もございますので、詳細については把握しておりません。

よろしいですか。 　本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺います。 　次に、５第５２号　現行の健康保険証の存続を求める陳情、５第５４号　健康保険証の存続を求める陳情、５第６５号　「現行健康保険証廃止撤回を求める国に対する意見書」に関する陳情及び５第６６号　「現行の健康保険証の存続を求める政府への意見書」の提出を求める陳情の４件の陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。

私からは、５第５２号　現行の健康保険証の存続を求める陳情、５第５４号　健康保険証の存続を求める陳情、５第６５号　「現行健康保険証廃止撤回を求める国に対する意見書」に関する陳情、５第６６号　「現行の健康保険証の存続を求める政府への意見書」の提出を求める陳情、この４件についてご説明をさせていただきます。 　この陳情の趣旨は、現行の健康保険証の存続を国のほうへ意見書を提出していただきたいという、こういった趣旨でございます。 　この陳情に対する区の現況でございます。 　国は、マイナンバーカードと健康保険証の一体化の趣旨について、マイナ保険証を活用することで、医療機関において情報の共有化が進み、個人の医療ニーズに応じた適切な対応や医療効率化が期待できるとしております。 　患者がデータに基づいたよりよい医療を受けられるなど、様々なメリットがあることから、メリットをより多くの国民、関係者に早くお届けできるよう、健康保険証の廃止を決めました。 　一方、資格情報の誤登録が生じていることから、マイナンバー制度に対する国民の信頼回復に政府を挙げて取り組む必要があるとし、マイナンバーカードによる情報連携の正確性確保に向けた総点検を１１月末までに完了させる方針です。 　マイナンバーカードの保険証利用をしない方への対応でございます。 　マイナンバーカードの取得は任意とされています。 　このため、政府は、来年秋予定の健康保険証の廃止に向けた対応策として、保険証の廃止後に、マイナ保険証を持たない人でも確実に必要な保険診療を受けられるように、マイナ保険証を持たない全員に資格確認書を職権交付する方針を示しました。 　区における今後の対応でございます。 　本件の主な趣旨である健康保険証の存続については、国の健康保険制度全体に関することであり、国において議論すべきものと考えます。 　区においては、国民健康保険の保険者である役割のみを担っており、国民健康保険加入者が確実に必要な医療を安心して受けられるよう、周知広報をはじめ、資格確認書の交付等、適切かつ迅速に対応していくことが重要だと認識しております。 　区としては、引き続き国の動向を注視してまいります。

それでは委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今、国保年金課長からご説明がありましたけれども、この陳情にもありましたように、マイナンバーカードを取得できない方、例えば、障がいをお持ちの方、寝たきりの方、こういう方々がどの程度いると国保年金課では想定していますでしょうか。

正確な数は把握してございませんが、確実に必要な保険診療を受けられるよう、資格確認のための資格確認書、こちらのほうをしっかりと交付してまいりたいと考えているところでございます。

写真がちゃんと撮れない方だとか、そういう方はマイナンバーカードが取得できませんよね。それから、ご自分で申請できない方もマイナンバーカードが取得できないはずなので、国保の加入者でいきますと、やはりかなりの数の方がマイナンバーカードを取れない。 　そうすると、保険証とひもづけできない。そうすると、資格書を発行する。誰がマイナンバーカードを取得していないかとか、そういうことを調べて資格書を発行するというのは、これは大変なことだと思うのですね。 　先日、私も国保の新しい保険証を届けていただいて、ありがとうございます。 　そういった事務手続がさらに必要になる。だったら、保険証を残せばいいのではないかと、当たり前に誰でも思うと思うのですよね。 　マイナンバーカードを使って、使いたい方はどうぞと。任意なのだから、マイナンバーカードがない人は今までどおり紙の保険証でどうぞと。 　そういうことだと思うのですが、幾ら言っても、先ほどの国保年金課長のご答弁は、国が決めたことだと。大田区においては、国が決めたことをやるしかないのだという話だったのですが、区が責任である国保に加入している被保険者の方が医療にかかれなかったり、これらの陳情にあるように１０割負担をしないといけなくなったり、それから、医療に関して言いますと、違う方の保険に入ったことになっていて違う薬が出てくるという、そういうことがあったら、やはり責任者として大問題だと思うのですが、そのことについてはいかがでしょうか。

先ほどと重複いたしますけれども、マイナンバーカードの取得そのものも強制ではございません。 　マイナンバーカードを取得できない方は、先ほどご説明したとおり、資格確認書をしっかりとお届けできるよう保険者として責任を持って対応したいと考えているところでございます。

ずっと平行線になってしまうのではないかと思って、ちょっと危惧しているのですけれども、この４件の陳情の中で、まず、東京歯科保険医協会、それから、東京保険医協会、医療に携わっている方々からのこういう危惧、誰もが安心して医療を受けられるようにしてほしいと。この陳情に対して、医療機関と連携してやっておられる大田区としては、この現場の医療機関、ドクターから出されているお声について、どのように受け止められたでしょうか。

まだこの制度ができまして、それほど年数がたっているものではございません。 　これからマイナンバーカードを健康保険証として利用することで、患者にとっては医療情報の共有によって、診療の質の向上、あるいは薬のこれまでの処方の提供、こういったものができるわけでございます。 　こういった様々なメリットをできる限り活用し、質の高い医療を進めていただきたいと考えているところでございます。

もう一度お願いします。 　メリットはいいのですけれども、デメリットがあって、こういう混乱をしていて、重大な医療事故につながりかねないとおっしゃって陳情を出してくださっていることについては、すみません、どうお考えなのか、もう一度お願いします。

マイナンバーカードのひもづけの関係につきましては、総点検をしてひもづけ誤りがないように点検しているということで先ほどご説明させていただきましたけれども、そういったデータの正確性、こういったものを国は１１月末までに行うとしております。 　こういった総点検を踏まえて、間違いのない、質の高い医療を国は目指していくとしておりますので、大田区としても、被保険者の皆さんに安心していただけるような周知をしていくことが肝要だと考えているところでございます。

１１月、今はもうすぐ１０月で、本当に短い期間でこういった今までのトラブルがちゃんとできるのか、それも課長のほうはできると信じておられるようですけれども、被保険者の皆さんが不安に思っていて、もしそういうことになったら責任が区にもあるという立場で発言していただきたいなと思います。 　それと、戸籍住民課のほうにいつも伺っているのですが、現在、マイナンバーカードの取得が区内でどのくらいになっていて、その方たち全員が保険証とひもづけを了解しているのかどうか、そこのところを教えてください。

交付率ということだと認識してございますけれども、今現在、大体区民の７５％近くが今交付をされているという状況でございます。 　人口からすると５３万人から５５万人ぐらいの方が今お手元にカードをお持ちかと思っております。 　先ほど、申請のお話ありましたけれども、申請の支援につきましては、この残りの方々の中には施設に入っていらっしゃる方、なかなか写真が撮りにくくて申請ができないというお困りの方、このような方には最大限寄り添いをして、どのような形で申請ができるのか、私たちも最大限のサポートをしてまいりたいと考えておりますし、今現在もそういうお声があった場合には、例えば自宅に向かうなど、様々なことでサポートしているところでございます。

ひもづけされたかどうかは区では分からないということですか。 　５５万人の人全員が保険証とひもづけになっているのですか。

厚労省のホームページによると、マイナンバーカードを持っている方の今、７割程度の方がひもづけを完了しているという、こういったことがホームページの記事に載ってございました。 　大田区の国保では、被保険者のうち４割強の方がひもづけが済んでいるという、この数字だけは情報としては持ってございます。

国保で４割、６割の方はまだ保険証とひもづけになっていないということを教えていただきました。 　それと、先ほど戸籍住民課長が、７３万区民のうち、現在、約５５万人の方が取得していて、残りの約１８万人ぐらいの方たちが施設に入所していたり、写真を撮りにくいだとか、お困りの方ではないかというお話があって、寄り添って、自宅まで伺って取得に寄り添うというお話があったのですけれども、寝たきりの方とか、視覚障がいで黒目が映らない方の写真を戸籍住民課の方が撮りに行くという、そういうことですか。

今現在、ちょうど国のほうからもそういう方たちを最大限サポートするようにという指針が出ておりまして、まだ詳しい内容については示されておりませんけれども、そのような方々をサポートしてくださいという指示は来ておりますので、私たちも最大限寄り添った対応をしていきたいと考えておりますし、先ほども申し上げましたが、今現在お困りでお話を伺っている中では、個人情報というプライバシーもありますけれども、ご自宅のほうに伺うとか、そういうことは実際に行っているところでございます。

いや、国の最大限寄り添えという指導はあるということは聞きましたが、不可能に近いのではないでしょうかね。約１８万人の方々のところに寄り添うというのは、とても来年の秋までには間に合わないのではないかと思います。 　それと、今施設のお話がありましたが、マイナンバーカードは今でいう、ここに書いてある実印というか、全ての情報が入るものになるわけで、それを高齢者施設だとか障がい者の施設の施設側が預かって、救急車等で病院に行くときとか、定期に医者が来てくれたときとか、そういうのの責任を持つということも大変な負担だと思うのですけれども、ちょっと今回の陳情者の思いにはありませんでしたが、マイナンバーカード、全ての情報が入ったそのカードを施設等でお預かりすることについて区へご不安等のお話は来ていないでしょうか。

施設については、これまでも施設長を通じて、例えば顔写真の確認、認定とか、そういうところではご協力をいただいているところでございます。 　また、地域包括支援センター等にもお話をして、申請のサポートがあればできる限り対応していただきたいというお願いをしているところでございますけれども、今、委員のおっしゃったような、預かることへの不安、このようなお話は直接私のところには届いてございません。

今回、現行の保険証の存続を国に求めてほしいという陳情がこれだけ出たということは、世論調査等でマイナンバーカードの取得についてではなくて、マイナンバーカードとひもづけして保険証をなくす、この点については廃止してほしい、見直してほしい、急にやらないでほしい、そういう世論の声が約７割という各世論調査で出ている、その反映だと思うのですね。 　今、急にということは、来年の秋は急ではないのではないかという声もあるかもしれませんが、様々な準備をするのには大変時間が、私は足りないと思いますので、この区民から出された陳情を、ぜひ行政側の皆さんもちょっと把握していただいて、国がやることだからという立場だけではなく、区民の声として受け止めていただきたく、要望します。

今、清水（菊）委員から、この陳情に対して種々我々のほうにもいただきましたけれども、私たちは、大田区の国民健康保険の保険者として責任を持って本当に仕事をしております。国のほうから言われたからそのとおり何でもやっているということではなくて、しっかりと我々は保険者としての責任を持って一人ひとりに寄り添うような、職員は毎日努力をしておりますので、そのことをあたかも責任がないということではないということを、しっかりとここに申し述べたいと思います。

責任がないというのではなくて、来年の秋という、そういう中で、先ほどあと１８万人の方々へのマイナンバーカードの取得に寄り添うということにしても時間が足りないと思ってそういう発言をしておりますので、責任がないと、責任を持ってやってほしいということは、責任を取ってやっていないということではありませんので、もしそのような勘違いをされたら謝らせていただきます。失礼しました。

これ、よく新聞の記事とかにもなっていますけれども、外国人の方が国保を悪用する、保険証を悪用する、こういうケース、これはなかなか改善ができない、見抜けないのですね。要は同性で、同じぐらいの年齢の人だと、これは区別がつかないと。結果として、人の保険証で医療サービスを受けている、薬ももらう、こういうことが横行している等々があると。 　これ、マイナンバーカードにひもづけをしたり、デジタルできちんと身元の判明等、個人の特定がきちんとできるような利点、こういったところに関しては、デジタルは非常に有効だと思っております。 　ここで一つ伺いたいのが、この国保の取扱い事務の中で、例えば１人の人間が同じ症状で１０件の病院をはしごしました、薬を１０回もらいました。これ、すぐには分からないですよね。すぐには分からないけれども、一定の時間がたったときに、そういう行為をしたということが後で分かる。そういうときはどう対応するのですか、今までは。

国保では、レセプト点検というのを行っています。 　後日レセプトを点検をして、そこに疑義があれば、医療機関のほうにレセプトを返戻して、しかるべき対応を取るような形を取っております。

恐らく、そこまでやる人って、後で対応を取ろうと思っても逃げてしまうこともなくないですか。そういう被害とか損害を受けていることは、大田区はないのですか。 　あるとすれば、大体それはどれぐらいなのでしょうか。

少なくとも私が把握している限りでは、委員おっしゃる事例は承知はしておりません。

一つのひどい例を言いましたけれども、これは全国的にはない話ではないと。これを改善するためにデジタルが非常に有効だということが期待をされている中で、国もこの制度を今進めてきていると思っております。 　実際、現場を預かっている大田区として、これがデジタルに変わること、マイナンバーカードにひもづくことによって、より適切に、より正確な保険の取扱いができること、ここに対しての期待というのはどのように感じていらっしゃいますか。

現行でも、厚労省からは医療機関の窓口において写真つきの身分証明書を確認できるという、こういった取扱いに今なっております。ただ、委員ご心配のとおり、必ずしも、１００％やっていない可能性は否定はできません。 　その意味では、マイナンバーカードを使うことによって顔認証をデジタルで行うので、こういった事例は限りなく少なくなるものと期待しているところでございます。

保険制度の存続ということに関して言うならば、これみんながきちんと困ったときに頼れる保険という意識を持ちながらこのサービスを使っていく、保険を使っていく必要がある。そのためには、適切に利用されるように、保険者もやはりこれは、しっかりとチェックをしていくことも非常に重要だと思っております。 　悪いことをした人が得をする、そんなことが横行する、または許してしまう、これでは保険は成り立たないと思っておりますので、このデジタルは非常に有効であると考えますが、この点についてはどうお感じになられますでしょうか。

先ほどもお話ししたとおり、このマイナンバーカードを保険証として利用することによって、本人確認がほぼ１００％になるということでございます。 　保険者としては、医療保険の適切な運営というのが至上命令でございますので、その意味では、このマイナ保険証の普及というのは、保険者にとっては非常にメリットが大きい、こういったことと認識してございます。

つまり、保険者にとってメリットが大きいということは、区民にとっても適切な利用、適切な運用につながっていくことになると理解をいたしました。 　ありがとうございます。

以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

本日については以上といたしまして、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見をお伺いいたします。 　対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 　（理事者退席）

次に、５第６１号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情、５第６２号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情及び５第６３号　固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情の３件の陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。

私からは、受理番号５第６１号、第６２号及び第６３号の固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する陳情について、ご説明並びに見解を申し上げます。 　陳情の提出者は、大森、蒲田、雪谷の各青色申告会それぞれの会長となっており、趣旨及び理由は３件とも同じ内容となってございます。 　今回の陳情に係る趣旨でございますが、東京都において令和５年度まで実施されております軽減措置を、令和６年度以降も継続するようにとの意見書を、東京都に対して提出を求めるものでございます。 　次に、陳情の理由でございますが、青色申告者を含む小規模事業者を取り巻く環境は、コロナ禍前にも増して厳しく、かつ深刻な状況にあり、また、雇用不安の拡大、金融事情の悪化、後継者不足など様々な危機にさらされている。 　この厳しい状況下で都独自の施策として定着しているこれらの軽減措置が廃止されることとなると、小規模事業者の経営や生活はさらに厳しいものになり、ひいては地域社会の活性化のみならず、日本経済の回復に大きな影響を及ぼすことにもなりかねないということが主な理由でございます。 　次に、陳情の内容でございます。 　まず、（１）の小規模住宅用地に対する都市計画税の軽減措置の継続でございます。 　陳情にございますとおり、定住確保と地価高騰に伴う負担の緩和を目的といたしまして、昭和６３年度から小規模住宅用地の都市計画税を２分の１とする軽減措置を実施しているものでございます。 　軽減措置の概要でございますが、対象となる土地は２３区内の住宅用地のうち、２００平方メートルまでの小規模住宅地が対象でございます。 　続いて、（２）の小規模非住宅用地に対する固定資産税及び都市計画税の減免措置についてでございます。 　この制度は、厳しい経済状況下にある中小企業や個人を支援することを目的に、平成１４年度から実施されております。 　減免措置の概要でございますが、対象となる土地の要件は、２３区内の非住宅用地、１画地４００平方メートル以下のうち２００平方メートルまでの部分を２割減免するものです。ただし、個人または資本金等が１億円以下の法人が所有するものに限られます。 　続いて、（３）の商業地等における固定資産税及び都市計画税の負担水準の上限を引き下げる減免措置でございます。 　東京都では、平成９年度から評価替えによって税額が急激に増えないよう、負担水準に応じて均衡化を図り、平成１７年度からは負担水準の上限を東京都の条例において７０％から６５％に引き下げる措置を実施しています。 　減額措置の概要でございますが、２３区内の商業地等の土地を対象に、負担水準が６５％を超えた場合、固定資産税、都市計画税を負担水準６５％に相当する税額まで軽減する措置です。 　この結果、負担水準が６５％を超える場合に、課税標準額が価格の６５％まで引き下げた場合と同様の税負担に軽減されます。 　ご説明は以上でございますが、見解といたしまして、本件に係る東京都の動向は、この軽減措置を次年度も継続するか否かの判断を毎年、年明けに行うと共に、東京都議会第１回定例会において、東京都都税条例等の改正を行っておりますことを申し添えさせていただきます。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

本日については、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺います。 　対応の終了した臨時出席説明員は、退室いただいて結構でございます。 　（理事者退席）

次に、５第６４号　再審法改正の促進を求める意見書を国会・政府に提出することを求める陳情の審査に入ります。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。

それでは、私から５第６４号　再審法改正の促進を求める意見書を国会・政府に提出することを求める陳情につきまして、ご説明をいたします。 　本陳情の趣旨でございますが、再審法の速やかな改正を進めるために、一つ目として、再審のための全ての証拠を開示すること。 　二つ目として、再審開始決定に対する検察官の上訴禁止、いわゆる不服申立てを禁止すること。 　三つ目として、再審規定の整備をすること。 　これらの事項を含む再審法改正の促進を求める意見書を、地方自治法第９９条の規定によりまして国会・政府に提出を求めると、こういった趣旨でございます。 　こちら、制度の概要を簡単にご説明いたします。 　再審法とは、刑事訴訟法の再審に関する条文を指しているもので、裁判で確定した判決につきまして再度の判断を行う手続を言い、刑事訴訟法第４３５条から４５３条に定めがございます。 　憲法第３９条では、既に無罪とされた行為については刑事上の責任は問われないと定められた遡及処罰、二重処罰等の禁止によりまして、現行法における再審制度は、誤って有罪判決を受けた者を救済する手続、こういったものになってございます。 　再審請求の理由というのが、これは法第４３５条に規定されておりまして、おおよそ三つに分類されております。 　一つは、確定判決によって原判決の証拠が偽造、変造または虚偽であったことが証明された場合。 　二つ目として、確定判決によって関与裁判官などに職務犯罪があったことが証明された場合。 　三つ目として、無罪等を言い渡すべき新証拠を発見した場合。 　こういったものがございまして、実務上争いになっているものは、三つ目の無罪等を言い渡すべき新証拠が発見された場合、こういったものになってございます。 　次に、国の動きでございますが、第２０８国会、第２１０国会及び第２１１国会の衆議院におきまして、再審法の改正に関する請願が出され、いずれも審査未了となってございます。 　また、昨年５月３１日に法務大臣が、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会を立ち上げまして、これは法施行３年後の見直しを規定した改正刑事訴訟法の附則第９条に基づき設置されたものでございますけれども、この間、この協議会は計７回開催されておりまして、審議がいろいろ行われておりますが、再審請求に関しての議論は行われておりません。 　理事者見解としましては、こちら国においても刑事訴訟法の見直しの検証を進めるなど一定の動きを見せていることから、区としましては、国が設置した協議会などの場において議論されるべきものと考えております。

委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今、行政のほうからも再審法改正の問題について、国の動向等も説明していただきまして、ありがとうございました。 　おっしゃるように、一定の動きは見せているけれども、この陳情にもありますように、大正時代の規定がほぼそのままになっていること、見直しが進んでないということで陳情が出されているのだと思います。 　署名も添えられておりますけれども、ここにあります袴田事件、証拠が偽造されているのではないかとずっと言われていたわけですけれども、いまだにこの疑いについて、しっかりとした報告がないというのは、本当に袴田さんやご家族の方、どんなに長い間つらい思いをしているのかと思います。 　いつ何時、皆さんや私自身や大田区民が、こういう冤罪等になる可能性もゼロとは言えませんので、やはりこういった法律を、国がしっかりと見直してもらいたいということを、国に意見を上げるということはすごく大事だと思います。 　ここにあります、冤罪等について、大田区内でそういった、分からないとは思いますけれども、そういった事例があったということは、区はどこかで把握したりはしていますか。

大変申し訳ございませんが、管轄外でございますので、把握はしてございません。

管轄外ということですけれども、こういった様々な事件が今起こっておりますけれども、ぜひ再審法改正の促進を求める意見書を、国に大田区議会から、大田区からも上げて何とか見直してもらいたいという思いを酌むべきだと思います。 　私の意見です。

ご意見ということで。 　そのほかいかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺います。 　次に、５第６８号　国民健康保険料の引き下げなど改善を求める陳情の審査に入ります。 　原本の回覧をいたします。 　（原本回覧）

なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略します。 　理事者の見解をお願いいたします。

私からは、５第６８号　国民健康保険料の引き下げなど改善を求める陳情につきまして、ご説明を申し上げます。 　陳情の趣旨は、一つ目に、一般会計繰入金を増やし、国保料を引下げてください。 　二つ目、国保料の１８歳未満までの均等割免除や低所得者の減免制度を拡充してください。 　三つ目、国保料を滞納した市民への資格証明書の発行や機械的な差押えをやめ、滞納者の生活実態をよく聞いて、親身に納付相談を行ってください。 　四つ目、国に対し、全国知事会など地方団体も要求してきた公費投入を１兆円増額し、協会けんぽの保険料並みに引き下げることを求める意見書を提出してください。 　以上４点でございます。 　この陳情に対する国保の現状でございます。 　平成３０年度の国保制度改革により、区市町村国保の構造的な課題であった財政基盤の安定化について、公費による財政支援の拡充等が図られることから、国のガイドライン、東京都の国庫運営方針においても、法定外繰入の縮減解消を段階的に行うものとされています。 　これを受け、２３区では、将来的な方向性、都内保険料水準の統一、法定外繰入の解消または縮減等に沿って、段階的に移行すべき２３区統一として、保険料率や保険給付、保険料の減免など、共通基準として定め、原則この共通基準に合わせる運用をしております。 　まず、１点目の公費増額による保険料引下げについてでございます。 　国保の被保険者は、高齢者が多いことなどから、加入者１人当たりの医療費が高い一方、低所得者が多いため、保険料負担能力が低いという構造的課題を抱えています。一方、保険料抑制のために一般会計から国民健康保険特別会計に法定外繰入を行うことについては様々な課題を含んでおります。 　特別区長会としては、これまでも、国に対して保険者へのさらなる財政支援と被保険者の保険料負担軽減策の拡充を求めてまいりました。また、東京都に対しても保険料負担軽減のさらなる実施及び財政支援の拡充を要望しております。保険料の負担軽減の在り方については、制度の趣旨を踏まえ、都内保険料水準の統一を将来的な方向としている特別区として、引き続き対応してまいります。 　続きまして、国保料の１８歳未満までの均等割免除、低所得者の減免制度についてでございます。 　国保の均等割保険料は、国保制度から等しく利益を受けることに対する応益分としてご負担いただいております。保険給付に必要な財源は、国などの公費と、国保加入者皆様にご負担いただく保険料で賄っております。なお、前年の所得が一定基準以下の世帯は、均等割保険料の金額から７割、５割、２割を軽減しております。また、災害その他特別な事情により、生活が著しく困難となるなど、経済的事情のある世帯には、保険料の減免制度が設けられております。 　子どもの均等割保険料については、令和４年度から未就学児の均等割保険料を５割に軽減する制度が創設されました。子どもに係る均等割保険料の在り方等の保険料減免制度については、国の制度の中で検討すべきものと考えております。 　特別区長会としては、これまでも国や東京都に対し、被保険者の保険料負担軽減策の拡充、子育て世帯への支援を要望しております。 　次に、保険料の納付相談についてでございます。 　保険料を納付期限までに納めていただけない場合、法令に基づき督促状を送付し、電話や文書による催告を行っております。事情により納付が困難な場合は、徴収の猶予なども含め、納付相談をお受けしております。納付相談の際には、世帯の生活状況などを詳しくお聞きしながら、被保険者の状況に応じた納付可能な計画をお受けしております。 　再三にわたり催告を行っても納付約束をいただけない場合は、期限内に納めていただ　いている被保険者との公平性の観点から、資格証明書に切り替えて発行する場合もあります。滞納に至った背景は様々な事情がありますので、必要に応じて関係機関のご案内も行いながら、これまでも丁寧に対応しているところでございます。 　最後に、意見書の提出についてですが、保険者へのさらなる財政支援、被保険者の保険料負担軽減策の拡充、子育て世帯への支援に関しては、かねてから国及び東京都へ要望しているところであり、区としては今後の動向を注視してまいりたいと考えております。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

この陳情にもありますように、保険料が毎年値上がりしているのですけれども、保険料が値上がりしたことについて、区に対して、電話とか窓口とかでご相談があると思うのですが、どのくらいの方がご相談に来ていますか。

年度によって若干の数字の違いはありますけれども、大体２万件弱の方のご相談をお受けしてございます。

２万件という数は、やはり大きいと思うのですね。保険料が値上がったのが納得できないとか、そういったことも中にはあると思うのですけれども、やはり先ほど来、固定資産税と都市計画税の軽減措置のところにもありましたように、中小企業、特に国保に加入している、そういったお仕事をしている人たちは、物価高とか、ガソリンの値上げとかで大変厳しいと伺っております。 　この引下げをしてほしいということは、課長のご説明だと、構造的な問題があってどうしても保険料が上がらざるを得ないので、法定外繰入をしてきているということなのですが、これがこのまま続くことができるのか、その辺については、説明をもう少ししていただきたいのですが、この国保料の引下げのために、国保の制度の構造的な課題の中で、一般会計繰入、法定外繰入をこのまま続けることができるのかどうか、再度ご答弁ください。

まず、先ほどの区民の方からのご相談なのですけれども、高いというお話がないわけではないのですが、保険料を今後どう納めていくか、やはり前の年を基準にしているところがあって、なかなか支払いが厳しい方もいらっしゃいますので、その方の状況に合わせた対応可能な納付計画をお互いに相談して、解決に導くということも含まれておりますので、必ずしも２万件、高いという、こういったお問合せではないというのは補足させていただきます。 　それから、保険料の件でございますが、先ほど特別区として対応するとお話しさせていただきましたけれども、実際に令和５年度の保険料算定もそうだったのですけれども、新型コロナ等との関係で医療費の急増となって保険料にその分影響すると、こういった事態になってございます。 　ですので、特別区としては、例えば新型コロナに係る医療費に関しては公費で賄って、保険料の上昇を少しでも抑えようということは、特別区としては対応しているところではございます。

その一般会計繰入を増やしてくださいということについて、今後はどうですか。

一般会計からの繰入れを増やすということは、ほかの保険に入っている方からすると二重の負担になるわけです。 　そういった様々な課題がありますので、極力、法定外繰入というのは縮減解消していかなければならないと区としても認識しているところでございます。 　一方、先ほどもご説明させていただいたとおり、保険料の急激な上昇というのは区民の皆様に負担がかかることでございますので、法定外繰入の解消につきましても、計画的に縮減していくということで臨んでいく考えでおります。

構造的に大変な保険制度であるわけですから、縮減していったら国保料が上がってしまうのではないかと心配するのは当然だと思います。 　それから、均等割の免除なのですけれども、これは国の中でやっていくことだということですけれども、地方自治体の中でこの均等割を免除している自治体があるのではないかと思っているのですけれども、その辺はどうでしょうか。 　自治体の判断でできないのでしょうか。

それぞれの自治体のお考えによって、子どもの均等割を、ある条件によって軽減しているというところがあることは承知しているところでございます。 　一方において、均等割の保険料が設けられている制度の趣旨というのは、やはり子どもでも保険給付を受ける権利がございますので、そういった等しく権利を受けるという部分で設けられている、こういった制度でございます。 　この制度の趣旨に鑑みまして、国のほうの制度のつくりを踏まえて、区として対応しているところでございます。

協会けんぽでは人頭税みたいな均等割はないわけですから、こういった国保で１８歳未満の方への均等割というのは、本当に子どもの人数が多くなればなるほど負担が大きくなるということで、医療を受けられるから公平にということとは若干、国保の場合は違うのではないかなと思います。 　それと、最後になりますけれども、機械的な差押えをやめてほしい。 　先ほど、課長のほうは、寄り添って対応しているということですけれども、この陳情者がおっしゃられているような差押えが強引に行われているということの旨があるのですけれども、そういう差押えはないということでよろしいのですか。

国保の保険料なのですけれども、収納率でいいますと９０％弱という収納率で、ほとんどの方はきちんと納めていただいております。 　こういった方との負担の公平性というのを区としては考えなければいけないという認識でございます。 　一方において、それぞれ国保の加入者の場合、事情がございますので、それぞれの事情をよくお聞きしながら寄り添った対応をしております。 　決して機械的に差押えとか、資格証の発行とか、こういったことは行っておりません。

数で教えていただきたいのですけれども、昨年度の差押えと、差し押さえようとしても財産等なかった執行停止ですか、その件数を教えてください。

差押え件数ですけれども、今年８月までですと、１８０件という数字、執行停止ですと９９２件という状況になっております。

最後にしますけれども、財産等払うものがあるのに払わないという人と、払えないという人と、確実にいらっしゃると思いますので、ある相談を受けたときは、役所から通知が来ると恐ろしくてなかなか開けられなかったのだという話を聞いたことがあります。 　もっともっと早く対応できたらこんなに滞納額は増えなかったのにと私も思いましたけれども、やはり毎日の暮らしに追われていて、払いたくても払えないという人が確実にいるということをぜひくんでいただきたいと要望します。

要望ということで。 　そのほか、いかがですか。

１点だけ、この理由のところに書いてある名古屋市、仙台市、松本市などでは保険料の均等割の軽減を独自に行っていますというのが挙がっているのですけれども、この内容は把握されていますか。 　もし把握されているなら、教えていただければと思います。

正確なところは把握してございませんが、独自に自治体でやっているとすると、子どもの均等割、こういったところはいろいろな自治体で取り組んでいると聞いてございます。

私もホームページ等で見てみたのですけれども、内容が十分に分からなかったもので、それで伺った次第でした。 　もし、後で調べて分かるようでしたら、また、教えていただければと思います。

以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、継続分の陳情について、その後の状況変化等はございませんか。 　理事者のほうはいかがでしょうか。

継続分の陳情に関する趣旨に対する状況の変化はございません。

委員の皆様は大丈夫でしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 　以上で本日の請願・陳情審査を終了いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、明日９月２０日、午前１０時から開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次回の委員会では、議案の討論・採決、そして陳情の取扱いを決定いたします。 　その際、議案の討論はまず、第６７号議案の１件についてお伺いし、その後、第６７号議案を除いた１９件の議案について一括でお伺いをいたします。 　また、陳情につきましては５第６１号から６３号は一括で、その他の陳情は１件ずつ取扱いについてお伺いしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時５８分閉会