令和　６年　８月　　地域産業委員会

ただいまから、地域産業委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　臨時出席説明員については、所管する案件の対応終了後に順次ご退席をお願いいたします。 　はじめに、大田区立入新井第一小学校及び仮称大田区大森北四丁目複合施設の改築工事における漏水事故（経過その２）について、理事者から報告をお願いいたします。

私からは、各部共通資料１番大田区立入新井第一小学校及び仮称大田区大森北四丁目複合施設の改築工事における漏水事故（経過その２）について、ご報告をさせていただきます。 　本件につきましては、６月１７日に区長を本部長とする対策本部を設置し、６月２１日、２４日の各委員会において経過報告をさせていただいております。 　また、さきの第２回定例会において、被害状況及び原因の調査並びに被害箇所の修繕工事に要す期間として、工事の工期である６月２８日から１０月１１日への契約変更の議決を頂戴いたしました。 　本日は、そこから現在に至るまでの経過報告となります。なお、本件につきましては、総務財政委員会、健康福祉委員会、こども文教委員会においても同様にご報告をさせていただいております。 　まず、項番１、経過のご説明でございます。７月１日に、工事監理者及び各工事施工者との調整会議を実施し、事故の影響による修繕工事の費用に関して受注者間で調整を行いました。 　それを踏まえ、７月２日より修繕工事を行っております。 　７月１０日に、区長・教育長、両副区長と各受注者の代表による関係者会議を実施し、工事監理者並びに各受注者に対し、本工事の関係者が一丸となって修繕を行い、一日も早い施設の開設に向け対応するよう要請し、各社から同意を得たことを確認いたしました。 　また、工事以外においても、大田区が被った損害があれば、別途請求することを伝達いたしました。 　７月１２日に第二回対策本部会議を開催し、小学校部分について、二学期からの授業開始に向け準備を進めることを確認し、７月１９日に入新井第一小学校の保護者に向け、二学期から新校舎が開設予定であることを通知いたしました。 　次に、項番２、施設開設に向けた対応についてでございます。 　（１）学校部分の工期については、少しでも早く備品搬入ができるよう、一部竣工を二度に分けて対応し、８月１６日を学校部分の工期として完了する予定でございます。 　（２）複合施設部分の工期については、修繕工事を進めながら被害状況を確認中であり、引き続き早期開設を目指し進めてまいります。 　次に、事故の詳細調査の状況についてご報告いたします。別紙２枚目の資料になりますが、被害状況の調査をご覧ください。 　①事故後の経緯のとおり、受注者が作成した計画書及び図面等を工事監理者が確認し、区が承認した上で修繕を進めております。 　②の図は、各階平面図となっており、図面の着色部分が床面の修繕箇所になっております。右上②－Ⅰは地下２階部分、左下②－Ⅱは地下１階部分、右下②－Ⅲは１階部分になります。 　右下②－Ⅲの写真は図書室の写真です。こちらは二重床となっており、それを解体している途中の写真です。床下には水が残っていることが確認できます。さらに、図書室窓下近景の写真では、窓下の枠の下地木材にカビの影響が生じていることが確認できます。少し黒っぽくなっているところです。 　こうした当初、目視では分からなかった部分についても被害が生じていることが確認されており、そうした箇所において、都度協議の上、修繕を行っております。 　資料１枚目に戻っていただきまして、（２）事象の調査と検証についてでございます。 　今後の対応といたしまして、３件の事故の事象について、それぞれ本来あるべき仕様や施工手順を確認し、現場作業においてそれが実際に行われていたかを検証することで、今後の対策として取り組んでまいります。 　引き続き、本件事故の対応状況につきましては、適宜議会の皆様や区民の方々へ情報提供を行ってまいります。なお、工事に関する詳細につきましては、工事主管課の施設保全課へお問合せをいただければと存じます。

それでは、ただいまの報告に対する質疑をお願いいたします。

７月１日の漏水影響範囲の修繕工事及び費用等を受注者間で調整とあるのですけれども、調整の結果どのように調整できたのかなというのが気になるところなのですが、分かる範囲というか、出せる範囲で結構ですので教えていただければと思います。

工事監理者及び各工事施工者が参りまして、その上で事故の影響による修繕工事の費用に関して、受注者間で調整を行ったものでございます。

調整の結果がどうだったのかということは分かりませんか。

事故の結果、修繕箇所３か所、今回被害がございましたが、責任の所在を事象の①②については、機械設備工事の受注者が原因者としてとなっておりますので、それについては対応を工事施工者のほうで行うということの確認がそこではなされたと聞いております。

③はいかがでしょうか。

③に関しましては、現在、検証をした上で調査中ということで、まだ一定の結論が出ていないところでございます。

２学期から本当に一刻も早い改善というか、修繕と再開というか始められるように努力されているのは本当にありがたいと思うのですけれども、２学期から学校部分の開始と話されているのですけれども、例えば体育館だとか、図書室だとか、実際学校教育に関わるところの部分の利用などについては、どういう形で計画して予定しているでしょうか。

今、委員お話しの体育館等につきましても、２学期部分から修繕の必要な部分も含めて遺漏なく、児童たちが新学期を迎えられるような形で適切に準備をしております。

図書室はいかがですか。

図書室に関しましても、今回の目視で分からない部分に関しまして解体して、いろいろ修繕が必要というところも見受けられましたが、こちらに関してもこの工期の中で改善ができるように修繕をして、２学期を迎える準備をしております。

先ほどカビが発生という話が図書室ですよね、本をここに置くということがちょっと心配なので、ここをあまり急がせるということは逆にどうなのかと心配なのですけれども、工事の経過をあまり急がせ過ぎるあまりにということも、もしかしたら原因の一つとして考えられなくはないので、特に図書室などについての改修をどのように計画しているのか、例えば２学期に間に合わなければ、現在あるところを使うような可能性というのはないのでしょうか。

工事の詳細につきましては、すみません、工事主管課のほうにお問合せいただければと存じますが、今回、備品の搬入、設置等の準備作業も含めましてこうした形で、まず被害のない２階以上と給食室等、それから、その他の今回被害がある地下１階、１階を含めまして８月１６日ということで、２階のほうの竣工日を設定いたしまして、工期日程を適切な形で設定をして準備をしております。

カビ止めみたいな薬剤をもしかしたらまくということも考えられますけれども、やはりこどもたちの安全を第一に考えていただいて、無理に急がせるようなことのないように安心・安全第一に進めていただきたいということを要望いたします。

ご説明をいただいたところで、被害状況を確認中でありということでご説明をいただきました。別紙を含めていろいろ被害状況のご説明をいただいたところなのですが、これ以外に何か確認をするところというのもあるのでしょうか。

今回発生した事象は、資料の１枚目のほうの事象の下のこの３か所のみであるという、事故として発生したのはこの３か所だと聞いておりますので、これ以外に関しては、特段施工に問題があったとかいう点もございませんので、この３点だと聞いております。

そうすると、おおむね被害状況はこれで確認ができたという理解をしてよろしいということですよね。

③の事象に関しては、現在、その被害状況も含めて、まだ調整中と聞いております。

そうすると、③以外は、具体的な話がもうできるようになってきているということなのかな。特に、学校関係のことはこども文教委員会でお話をしていると思いますが、複合施設の部分については、具体的な利用開始の時期というのは明記されていないと思うのだが、状況確認ができたら、次はどうするのかという具体的な話を詰めていかないといけないと思うのですが、どういう調整を今、行っている状況なのでしょうか。

複合施設部分につきまして、現在、修繕工事を進めながら被害状況を詳細確認中でございまして、現時点では明確な期限をお答えできる状況ではございません。 　区としては、一日も早い開設に向けまして、修繕工事を行いながら分かり次第、速やかにご報告をさせていただく予定でございます。

だから、被害状況の確定はできてるけども、修繕の目途がいつまでかということの明言がまだできないと理解をしておけばいいですか。

そうですね、委員お話しのとおり、被害状況部分についても、現在確認中でございますので、そこである程度の工期が確定できましたら速やかにご報告をさせていただきます。

③は確認をしながら工事をしていると、他は状況は確認ができたとご説明いただいたと思っているのですが、確認ができたところというのは、ある程度スケジュールは立てられるのではないかと思うのですが、そういう状況にはまだなっていなくて、何らかのことを調整しているということなのでしょうか。 　確認ができていないところについては、何の確認がまだできていないのかということ、そういう詳細を説明してくれないと多分、具体的にいつからこの公共施設が使えるようになるのかということが、具体化していかないと思うのです。だからそういう具体性のある話が分かるのであれば聞かせていただきたいのですが。

①②に関しては、ある程度確定もしておりますので、ご覧のとおり引渡日が明記もされておりまして、９月２日の２学期開設に向けて対応が可能という見通しが立ち、ご報告という形になっております。 　複合施設部分につきましては、隠蔽部への影響も一部確認されている関係で、修繕工事を実施しながら影響範囲を最終的に確認していく必要がまだ現時点でございますので、まだ開設日までご案内できないという状況でございます。

何かよく分からない、被害状況の確認ができたのでしょう、でも。できたのにプランニングが立てられないということなのですか。それとも、複合施設はまだ被害状況の確認ができていないということなのですか。

資料に書いてあるとおり、被害状況がまだ現時点では確認中なので、委員おっしゃるようにまだ確認中であるため、引渡日が確定できていないという状況でございます。

学校施設、これはこどもたちに配慮してなるべく早く、それはそのとおりなのですが、複合施設でも同じですよね。区民財産なわけですから、なるべく早く利活用ができるような状況を作っていかなければいけないと思うのです。 　できている部分、要は状況把握ができている部分と、まだ調査しなければいけない部分というのは、必ず話が進行していけば、ここまではできているけどここまではできていないみたいな話というのは整理がついてくると思うのです。 　できている部分については、いつぐらいまでにこういう目途が立ちますよ、確認ができていない所については、まだ確認にこの程度の時間を要するのですよ、そういう説明がないと具体的にいつから使えるようになるのかという話につながっていかないと思うし、逆に我々はその部分を知りたい所だと皆さんそう思っていらっしゃると思います。 　起こってしまったことに対して、これはもうしようがないというか、責任の所在をはっきりさせなければいけないけども、これに対して対処していかなければいけないので、リカバリーを具体的にどうやるかということについては、なるべく調整中だけで終わらせるのではなくて、具体的な説明ができるような体制をつくっていただきたいと思います。これは意見です。

今回、被害状況のあった箇所以外の例えば配管の接合部というのは施設内の配管については全て事故後、チェックはされたのでしょうか。

引渡し前に検査が当然行われると認識しておりますので、終了したのではないかと存じます。詳細が、施設保全課のほうが所管なので検査がどの程度できているかということに関しては、申し訳ございませんが、施設保全課のほうにご確認をいただきたいと存じます。

関連してなのですけど、柿島委員の質疑に対して施設保全課という話があったので、その通りなのでしょうけれども、やはり委員会で共有している問題についての情報をどう把握するかというのは、ここに逐次、施設保全課が来ているわけではありませんし、そこら辺については大事な問題に今、ぶつかっているということを考えると、ぜひとも情報については答えられるようにしておいていただけることが私はよろしいのかなと思うので、ぜひお願いしたいと思います。 　それで、ここでは学校の移転の問題をどちらかというと重きを置いて議論されている所があるかと思うのですけれども、ここの複合施設については移転する既存の施設でここに移転する予定だったところが、何か所かありましたよね。そこら辺についての移転の問題、そこら辺は問題なく今、進んでいるということでいいのですか。

こちらには、福祉部が所管となる地域包括支援センターと、あとは大田区立男女平等推進センターエセナおおたが移転する予定でございました。大田区立男女平等推進センターエセナおおたに関しては、既存の施設がございますので、そちらを貸し出す形で運用をしております。 　また、地域包括支援センターに関しましては、現在、入新井老人いこいの家にございますので、そちらで引き続き、継続運営をしている所でございます。

この問題が全て片づかないと、最終的には完了しないということですか。

副委員長おっしゃるとおり、移転日が決まってから引っ越し等々の準備がございますので、開設に向けてスケジュールが後ろ倒しになって、それぞれの所管が対応するという形になろうかと認識しております。

あとは、ここの資料で水が床下のところのコンクリートの上に出てきているという写真をもって説明がありましたけれども、建物のコンクリートはそのままコンクリートを打てるわけではなくて、コンクリート受けている鋼板があるのですよ、鉄板がね。 　その間に水が入っていくということは十二分に考えられるので、要はここの建物のこの場所の換気の問題についてはどのように捉えているのかなと思うのです。 　生徒や区民が使う所の施設が、どのように換気が十二分にできていて、カビだとかそういう問題についても、後々、問題を起こすことがない、また、敏感な人が何かそういった問題でもって体調とか、またはその匂いに敏感だとかということになって、文句を言われるというのも、後々出ると困るなと思うのですけれど、非常に表面が乾くとそれで乾いたのだと思われてしまう所が、そうではなくて、やはり間にここまで水が出てくると間に染みていってしまうのですよ。 　そこをちゃんと確認してあげないと、完全に乾いたということにはならないので、そこら辺についての施設保全課と情報共有というか、やはり所管は所管としての立場を持って、後々区民目線で問題が起こらない、起こった時にこちらが困るということも含めて、しっかりとそういったことの認識を持っていただいて、施設保全課とも、またはそれぞれの部署と情報共有をしていただいた上で、必要があれば委員会にちゃんと報告していただいて、我々も何か求められて区民から意見が出てきたときには、答えられるようにやはりしておきたいなと思うのは当然かなと思うのですよね。そこら辺について、何か考えがもしあれば聞かせていただければと思います。

先ほどの湯本委員からのご質問にも関連するのですが、今回の報告にあたりましては、施設保全課あるいは各所管課と情報共有いたしまして臨んでいるつもりではございますけれども、技術的な所についてお答えできない部分につきましては、心苦しく思っております。 　この点につきましては、ここでいただいた意見を部局に持ち帰って、また部局の責任として確認をし、また先ほど申し上げた隠蔽部につきましては、どうしても剥がして施工しながら修繕という形になりますので、現段階でお答えできる範囲に限りがございますけれども、報告できる段になりましたら、この場で報告をさせていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。

最後に、冒頭、村石委員からもこの経過の所での項目で質問されていましたけれども、要は総務財政委員会で出てくる話かなとは思いますけれど、それぞれやはり責任の所在ということの中では、費用の持ち方という部分では、きちんと事故を起こしてからかれこれ２か月ぐらいになるのではないのと思うのです。 　それが区としては、もう区民施設をこどもたちの学校施設と、または複合的な部分での活用ということで予定していたものが、こういう状況に陥っているということについては、やはりある程度のスピード感を持って決めることは決めた中での話は、委員会に私は言うべきだと思いますよ。 　それが、やはりなかなかまだ調査中とかというのは、ちょっと民間感覚からしたら考えられないと思います。そこら辺については、受注してる側だって十二分に分かっているはずなので、そこら辺についての話は部局としても、しっかり確認するところは確認した上で、我々も早くこうなりましたという話を聞いた上で安心しておきたいと思うところなので、そこら辺についてはしっかり取り組んでいただきたいと思いますので、これはもう意見で結構ですので。

ほかはよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、改築工事における漏水事故の報告については、以上となります。 　次に、その他の所管事務報告につきまして、理事者から一括して報告をお願いいたします。

私からは、２点報告させていただきます。 　まず、大田区民プラザ他、区立文化施設指定管理者選定についてご報告いたします。 　資料番号１３をご覧ください。選定の趣旨になります。 　まず、区民の芸術文化の高揚と地域活動の振興、区民相互の交流の場の輪を広げることなどを目的に設置した、区立文化施設（大田区民プラザ、区民ホール・アプリコ、大田文化の森、区立熊谷恒子記念館、区立龍子記念館）は、指定管理者による運営を行っており、令和７年３月３１日に指定期間が満了となります。 　令和７年度以降の新たな５年間の指定期間につきましては、７年度中に開館予定の馬込アートギャラリーを加えた６施設を対象とし、現指定管理者である公益財団法人大田区文化振興協会を特命指定方式により審査いたします。 　理由といたしましては、協会は区における文化芸術の振興を図り、もって地域の活性化と魅力ある文化のまちづくりに寄与することを目的に設置され、区が示した大田区文化振興プランに沿った実際に事業を行う役割、地域の文化拠点となることがあります。 　その役割を果たすべく、協会はハード・ソフトの両機能を活用した細やかで総合的な施設運営を行い、そのために不可欠なノウハウ・高い専門性を有しており、利用する区民にとって最適なサービス・文化事業を提供しております。 　コロナ禍や施設の特定天井工事など制限のある中でも工夫を凝らした運営で、区の文化振興の明かりを灯し続けた実績からも、アフターコロナにおける更なる文化振興が強く求められ、また区の基本構想の柱の一つに文化が掲げられている現在、引き続き協会が文化施設の管理運営を行うことが区の文化振興を進める上で必要であり、それが区民サービスの観点からも最適であると判断してございます。 　今後のスケジュールにつきましては、９月に外部有識者を含めた選定委員会で審査を予定してございます。 　続きまして、大田区立大森海苔のふるさと館の休館について報告いたします。資料番号１４をご覧ください。 　大森海苔のふるさと館では、空調設備の入れ替え工事に伴いまして、令和６年９月２３日から１０月３１日までの予定で休館をいたします。 　工事内容は、空調機械改修と照明のＬＥＤ化になります。 　理由としましては、現行の空調機の全体的な劣化のため、また、区施設へのＬＥＤ化導入計画に基づいての実施となります。どちらも計画的な工事となります。 　広報については記載のとおり、利用者のご迷惑にならないよう周知を図ってまいります。

私からは、産業経済部資料番号３番、令和６年度「新製品・新技術開発支援事業（開発ステップアップ助成、実用化製品化助成）」における助成企業の決定についてご報告いたします。 　１の目的ですが、区内中小企業の技術力・製品開発力の向上及び高付加価値を生むものづくり産業の創出を目指し、助成金を交付しております。 　２の実施主体は、公益財団法人大田区産業振興協会です。 　３の助成内容及び助成限度額ですが、開発段階に応じて記載の３類型で助成を行っております。特に今年度は（３）のトライアル助成を通年での申請を受付としており、今回の報告には含まれておりません。助成限度額と助成率は記載のとおりです。 　４の募集・審査結果でございます。 　４月に募集を行いまして応募件数は３２件で、書類審査、面接審査を経て（６）の助成採択となった企業は１４社でした。 　内訳は、開発ステップアップ助成が１０社、実用化製品化助成が４社でした。 　次ページ５に、採択基準の一覧を記載しております。助成総額は６，５００万円です。なお、下の表の一覧がございますが、こちら開発中のノウハウ等が含まれておりまして、今後の特許取得等にも関わる可能性がありますので、事業テーマまでしか公表いたしません。 　本助成制度を通じまして、新たな市場開拓や宇宙産業などの新分野への参画やＳＤＧｓ推進に関わる新製品の開発などを支援して、区内中小企業の稼ぐ力のさらなる向上につなげてまいります。

私からは、産業経済部資料４番、公衆浴場入浴料金の改定についてを報告いたします。 　まず、１、概要でございます。公衆浴場入浴料金は物価統制令に基づきまして、都道府県の審議会などで上限価格の改定が審議され、知事が決定しているところでございます。 　このたび、令和６年７月１９日付けで東京都より改定額の通知がございましたので、今回報告をさせていただくものでございます。 　２、改定額でございます。ご覧のとおり、現行、大人、１２歳以上、５２０円のものが、改定後の料金として上限価格が５５０円という形に設定をされたものでございます。 　施行日については、８月１日になります。

私からは、産業経済部資料５番、スタートアップと連携した実証実験の実施についてをご報告いたします。 　資料前文に記載のとおり区と協定を締結し、羽田イノベーションシティで実証実験を行っておりますａｖａｔａｒｉｎ株式会社のアバターロボットｎｅｗｍｅを活用した実証実験を、区役所本庁舎にて実施いたします。 　項番２に具体の実証実験概要を記載しておりますが、区民の窓口サービスの向上と業務ＤＸ化に向けた実証として、第１期と第２期の二つの期間に分けて実施を予定しております。 　実証実験に用いるｎｅｗｍｅについては、恐縮ですが次ページをご覧いただくと、写真を掲載しておりますのでご覧ください。 　車輪を有するとともに、操作者の顔が表示されるモニターがついたハードウェアであり、遠隔からの移動や会話が可能な、いわゆる分身ロボットのようなものとなっております。 　これまで羽田イノベーションシティ内のピオパークで一般の方々の操作体験などの実証実験を行い改良を重ねてまいりました。 　再び１ページにお戻りいただき、項番２の（２）をご覧ください。 　先ほどご説明したとおり、今回の実証実験を２期に分けて実施をいたしますが、第１期は１階にアバターロボットを配置し、総合受付や窓口案内業務の補助等を行い、第２期は複数フロアにまたがるお手続にいらっしゃった来庁者の方を一貫してのご案内など、複数フロアでの実証を計画しております。 　なお、今回の実証実験に要する経費は、東京都事業を活用することで区の財政負担はございません。 　最後に、再びページをおめくりいただき、項番３、実施時期でございます。 　現在、具体的なオペレーション等の調整をａｖａｔａｒｉｎ社及び関連部局と行っておりますが、本年９月中旬から１２月中旬までを予定しております。 　実施に際しましては、フロア混雑時は避けて実施するなど、来庁される区民の皆様の状況なども踏まえつつ、安全面での配慮を行いながら適切に実施してまいります。 　本件をはじめ、今後も区民サービスの向上や社会課題の解決につながるスタートアップとの連携を着実に進めることで、良質かつ意欲のあるスタートアップの成長支援と行政サービスの充実強化に取り組んでまいります。

それでは、委員の皆様から所管事務報告に関する質疑をお願いいたします。 　最初は、資料番号１３番、大田区民プラザ、他区立文化施設指定管理者選定について、お願いいたします。

大田区民プラザの区立文化の施設、特命指定方式により審査するということで、大田区文化振興協会が審査対象でということになっていますけれども、理由のところで施設運営に不可欠なノウハウ・高い専門性を持っているからここに特命指定ということで行うということなのですけれども、例えばどのようなところが高い専門性・不可欠なノウハウ、何か具体的にもし言っていただけるようなことがあったらお願いします。

まず、前提としまして、ノウハウですとか専門性はもちろんなのですが、まず区の文化拠点として区の文化振興の施策を実施するという役割が協会にあるということが前提としてございます。 　その上で、高い専門性といいますと、これまでの設立当初から区の文化振興事業を幅広く執り行っております。後援事業ですとか、展示につきましても、専門の学芸員を含めて学芸員の資格を有した事務の者もたくさんおりまして、中で区と協議しながら区の文化施策を実施してきたという実績に基づくノウハウがございます。 　また、専門性としましては、やはり文化芸術分野につきましては、かなり高いものを持っておりまして、特に区の文化芸術に対する専門性というのは特筆するものがあるかと思っております。 　例えばですが、区民ホール・アプリコの地下にあるアプリコアートギャラリーは、区の寄贈された区に由来する絵画を定期的に展示しているものでございますが、そういった区に由来する文化芸術につく調査研究というのをずっと行ってきているものが文化振興協会ですので、そういった意味での専門性というのは、具体的に一つとして挙げられると思います。

毎回、文化振興協会、そうなるとこれからもずっと文化振興協会にお願いすることになるのかなと思うのですけれども、指定管理者として行うのと、直営と何かメリットに違いがあるのでしょうか。

直営と指定管理者の違いとしましては、やはり指定管理者はあくまでも民間事業者が行うというところで、区よりも柔軟にまたスピーディーな事業が展開できると認識しています。 　例えばなのですけれども、昨年、導入したアプリコのホールの抽選システムの導入につきましても、やはり区ですともう少し時間がかかるところスピーディーに構築できたり、また、事業につきましても、より柔軟な対応ができると思っています。また、ハード面についても、より多くの方が利用できるように、例えば障がいを持った方がこれからも参加できるように、現在ですけれども耳の不自由な方でも字幕つきのものではなくても参加することによって、タブレットとかで見られるような、そういった事業も検討しているところと聞いておりますし、そういった意味でスピーディーかつ柔軟な対応というのが直営ではなくて指定管理者の強みだと思っております。

何か逆に直営だと柔軟性がなくてのろいと言われると、ちょっと何とも残念だなという気もしますけれども、ぜひ高い文化性を引き続き進めていくためによろしくお願いします。

村石委員とは逆の立場にはなってしまうのですけれども、これ大田区の外郭団体、文化振興協会ということで、区の税金が投入されているということで、直営、区の直轄というか、区の組織とも見ることもできます。 　我々の会派は、小さな行政機関ということでなるべく民間でできることは民間に投げるというのを目標にしております。 　その立場から、あえて質問させていただきますけれども、これ文章５の理由のところを見てみると、平成１８年からおよそ２０年弱にわたってずっとこの大田区文化振興協会が管理されているということになります。 　この２０年弱、実際にこの協会に依頼をしてきて文化的な管理面であったり、区の文化的なレベルというのは実際に上がったみたいな数値はあるのですか。

数値的な面で言いますと、すぐにぱっと出るものはないのですが、安定的にやはり文化施設の来場者数というのを推移していると認識しております。 　また、やはり企画する展示内容ですとか、そういったものによっても上下はありますが、昨年、１個前のときとか、龍子記念館で行っている現代アートとのコラボ展ですとか、横山大観とのコラボ展につきましては、やはりそういった企画によってかなり伸びたという実績がございます。 　また、その効果的な面ではございますが、２０年間という期間を通して、総括というのは簡単にはできないと思いますが、やはりずっと同じ方向で続けてきたというところがございます。 　区の文化振興プランも改訂はありましたが、やはり地域の文化をつくっていく、また区民の皆様と一緒につくっていくというところに関しては、主体的に行っておりますので、大きな面でいうとやはり区の文化振興を支えてきた担い手のパートナーとして一定の評価ができるかなと思っております。

文化振興協会に依頼することのメリットというのも、大いにおっしゃるとおりあると思います。 　ちょっと一般的な質問なのですけれども、例えば、他のスポーツ施設であったりそういったところは指定管理者に投げる一方で、こういった文化振興協会のような大田区の外郭団体が管理する場合もあると、そこの差というのは何かあるのですか。 　聞きたいのは、特に文化面だからこそ大田区が税金投入する外郭団体が管理すべき特別な事情というか、メリットというものはあるのですか。

文化について、文化振興協会がというところのメリットというところにつきましては、やはり区の文化拠点となるという使命を設立の目的から理解しているというところが強いのかなと感じております。 　また、単なる貸館事業ではなくて、やはり区民サービスを考えているというところが文化振興協会、外郭団体が行っているところの強みだと思います。 　例年、秋口の土日というのは一番稼ぎ時といいますか、本来であれば民間事業者であれば自主事業を行って収入を増やしたいところであるのですが、やはりその時期というのは例年、区民の文化活動の発表の場という文化祭ですとか、そういったところがありますが、そこをやはり優先的に活用して、区民の文化活動を促進していくという役割を担っております。 　そういったことができるのも、やはり文化振興協会、外郭団体の強みかなと思っておりますので、指定管理を指定するというのが大きな理由の一つと考えています。

指定管理者なので、自主事業をしっかりと行っていただくということが非常に重要なのだと思うのです。ほかの民間の企業と比べて、外郭団体の特徴というのは、まず大田区の歴史も含めてよく分かっているということなのです。 　大田区に関わる事業をやってくれなければ、大田区の文化拠点である意味がないわけですよね。という意味でいうと、大田区のことをよく理解している人間が、大田区の行政施策の方向性や地域の今までの歴史と人材も含めて、文化行事の展開をしてくれないと、それは大田区の持っている文化財としての価値や真価を発揮しないという部分が、私は最大の強みなのだと思っていますが、この点についてお考えがあれば、ご意見を聞かせてください。

湯本委員おっしゃるとおりでございまして、やはり区の文化振興協会をやる意味といいますか強みそのものなのですけれども、やはり大田区の歴史文化というものに精通した人間がそれの価値を改めてつけて、皆さんに発表していく、発信していくというところが自主事業のあるべき姿だと思っております。 　というところを考えますと、やはり今、休館はしておりますけれども、熊谷恒子記念館また龍子記念館、今度、令和７年度にオープン予定の馬込アートギャラリーというのは、まさに大田区の歴史文化を芸術の面で地域に紹介していく、発信していくところだと思っております。 　芸術的な価値というものは、一般的なものからするともしかすると高くはないかも分かりませんが、区の歴史文化としての価値というものを、やはりそこに付加価値として加えまして、皆さん地域の方々に、大田区にはこういう歴史があるのだ、こういった文化があるのだというところを体感していただけるような展開をしていきたいと考えております。 　また、地域も馬込地区というところは、やはり歴史文化にかなり深い思い入れがあるところでもございますので、そういった地域的な面も併せて点と点をつなげる面で、まずはその地区で回遊していただいて、プラスその中で区の区立施設も含めまして、他の文化施設にも波及できるような、そういった形の展開をしていくことが重要かなと考えております。

川端龍子や大田区で様々な芸術活動をやってこられたり、縁とゆかりがあって、もっと言うとその活動を垣間見てきたり、支えてきたりした人たちの関係者であったり、関係者がその流れを汲んでまた芸術活動をされていたり、やはり地域に根差すことができないと、なかなか成立することができないような文化的な行事を行えているということは、多分、お金に換えられない価値なのだと思うのです。 　そういうことをやっていかないと、ある意味で言うとゴッホ展、これはこれですばらしいのだけれども、それを大田区でやったって池袋でやったって上野でやったって、ゴッホ展はゴッホ展なのです。 　だけど、大田区でやることの意義が出せるのは、川端龍子だとか川瀬巴水だとか、大田区に大きく関わりがあった、そういう方が関わっている人たちがやってきたことを大田区で展示会等々、イベントを打つことに意味があると思いますので、そういうことをなるべく多くの人に理解をしてもらえるように説明をしていくこともすごく重要なことなのかなと思います。 　それが、人の納得であったり共感であったり説得力みたいなことにつながっていくと思うので、その点の情報発信もぜひ行っていただきたいなと思います。

文化について私どもも同感であり、やはり大田区には川端龍子、今年、議会でもご承認いただきまして高橋松亭あるいは川瀬巴水と世界に名だたる版画、絵画があって、その発信の仕方と同時に、それを区民に知っていただく、また公益財団だからこそできることもあるので、そこは文化振興協会の役割であり、大田区としては、そこのやはり指針をしっかり出すことと、大田区が方針を決めてそこで動いていただくのが協会であるということで、パートナーとして、今、課長が説明したとおり、メリットがあると考えてございます。 　文化について、なかなか数字的評価というのが一般的に難しいと言われていますけども、選ばれる自治体として、またＳＤＧｓの考え方として、ＳＤＧｓの１７のゴールには文化芸術というのは入っていません。 　それはなぜかというと、やはりＳＤＧｓとか区民の日常生活の潤いを出すのは文化とか芸術とかという、その下支えになるのが文化とかであり、その波及効果で、やはり数字とかが定住効果が高いとか、大田区が楽しい区だよという、そういったものを醸し出すのが文化芸術、スポーツとか、あるいは国際交流だと思っていますので、そういったパートナーとしてしっかり文化振興協会を我々がリードしながら大田区ならではの特に基本構想で文化と出ていますので、しっかりとその辺、今、湯本委員からもございましたとおり、大田区の歴史あるいは区民に根づいた、そういった文化振興をしていかなければいけないなと思っていますので、その点について我々もしっかり取り組んでまいりたいと思います。

皆さんのやり取りを伺っていて、やはり大田区のことをずっとやってきた大田区文化振興協会だからこそできることというか、今までの経緯ですとか、大田区に特化したものが恐らくできるのだろうと思うのですけれども、一方で、例えば展示に関して国際的なトレンドだったりとか、展示技術だったりとか、広報手段とか、何かそういうものは結構進化していっていると思うのですけれども、ずっと同じところに依頼していると、そういうのがガラパゴス化するというか、置いてけぼりにならないかというのも心配な部分ではあるのですが、その点、何か改善とか、どういう取り組みをしているかとか、もしあればお聞かせいただきたいです。

広報手段ですとか、そういった展示方法の研究につきましては日々行っていると認識しております。例えばなのですけれども、区に在住する在住作家ですとか、若手アーティストともコラボレーションして、いろいろな展示を行っております。 　昨年で言いますと、せせらぎ公園で行った、展示がありまして、公園にパブリックアートを展示したり、せせらぎ館の中の天井に吊って行うですとか、そういった意味で斬新な手法等も取り入れながら、区の文化として紹介しているというところでございます。 　また、そういったものに影響を受けながら、区の文化施設等でも、そういった展示方法または広報手段についても、関係を深めながら勉強して調査研究して、それを生かしていくというところで聞いているところでございます。

せせらぎ館のインスタレーションというか、公園の中にアートを展示するという取り組みとかもすごい面白いなと私も感じていました。 　ただ、何か最近の事例で言うと、馬込のアートギャラリーの件で、内装をつくるときに施工業者は、今までギャラリーの施工実績がなかったと伺って、そういうところとかのアドバイスとかはなかったのかなとも感じたり、実際どういう内装になるか、私も実物を見ていないので何とも言えないのですけれども、これからも引き続きそういう外の状況も見ながら、どのように見せれば区民の方がより興味を持ってくれるかなというところを、引き続き検討いただければと思います。意見です。

馬込アートギャラリーにつきましては、指定する前というところはありますけれども、一般的に区のほうで案を立てて外郭団体としてですけれども、意見をもらったりですとか、こういったしつらえのほうがいいのではないか、そういった協議はして行っております。 　あと、ギャラリーと収蔵庫というところもありますので、その両面、専門性からのアドバイスをいただいて、設計に生かしたという経緯はございます。

いろいろな委員からもお話ありましたように、大田区だからこそ発信できる文化の在り方というのは、当然皆様おっしゃるとおり、私もすごく賛同させていただきます。 　質問なのですけれども、例えば外郭団体ではなくて一般、いわゆる民間団体に依頼した場合は、そういう大田区らしさというのは消えてしまうのですか。

民間団体と、協会も含めてなのですけれども、依頼した場合に区らしさとか、そういったものがどこまで残るかというところであるのですが、それはもう本当、我々次第といいますか、文化振興課の力の入れ加減という思いもあります。 　ただ、やはりこれまで携わってきた実績というものには、やはり換えられないかなと思っておりますので、民間団体を超えるような、やはりその区らしさというか、我々区の文化振興課でも知らなかったことですとか、そういった面のものがやはり協会には期待できますので、そういった面では協会のほうを今回は指定をさせていただこうと考えているところでございます。

私も勉強不足なところもたくさんありますので、ちょっと自分でもしっかり勉強して、文化発信に関してはそういう外郭団体のほうが適しているのかとか、そういったところは、私も今後勉強させていただきますので、また前向きなやり取りができたらと思います。

他、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶものあり） 続きまして、資料番号１４番、大森海苔のふるさと館の休館について。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

続きまして、資料番号３番です。 　新製品・新技術開発支援事業における助成企業の決定についてをお願いいたします。

今回のこの取り組みなのですけれども、区内の中小企業のものづくりの助成について、本当に非常にいい取り組みだと考えております。その中で、企画・設計、試作開発まで行って、その上でいいものができれば当然、実用化に向けて進むかと思うのですけれども、例えば開発ステップアップ助成を受けた場合は、実用化製品化助成のほうは受けられないとか、そういった何か縛りというのはあるのでしょうか。

同一の年度においては、開発ステップアップ助成と実用化製品化助成というのは、まず申請の受付期間が同じなことと、同一の年度で同時に受けるということはできません。 　ただ、翌年度以降に、例えば今年は開発ステップアップ助成を受けて、翌年度は実用化製品化助成を申請するということは可能でございます。

実際、過去にそのような使い方をされた企業もあるということなのでしょうか。

ございます。今年度も実用化製品化助成は４社ありますけれども、このうちの２社が昨年度、開発ステップアップ助成の対象でした。

実際にステップアップから実用化のほう、両方とも使われているところもあるということなのですけれども、ただ、これ募集期間は結構、期間が短いかなと思うのです。なので実際に企画・設計で試作開発を行ったタイミングがうまくここがかぶらないと、なかなか次の実用化助成も受けるというのはなかなか難しいのかなと思っていまして、その辺、何かもう少し今後、柔軟にここの期間だけではなくてという取り組みができるかどうかというのは、何か考えとかはお持ちでしょうか。

委員お話しのとおり、受付の期間が４月の約２週間程度という形になっております。これは、この２週間の間に申請をした後に開発に着手という形になるのですけども、審査をある一定の期間で区切ってするという必要がございますので、こういう建付けにはなっています。 　ただ、一方で今年度はこれまでトライアル助成も同様に、４月の２週間で受付していたものを、通年申請受付としておりますので、あくまでも産業振興協会の事業ではございますけれども、協会と区が連携協議して、今後の方針、方向性について話し合っていくということを続けていきたいと思っております。

ぜひ、そのように取り組んでいただきたいとは思っています。 　ただ、その上で、そのステップアップ助成を例えば受けた企業などは、次の続けての実用化助成に対しては、また、この期間に限らずみたいな対応もできるような何か環境はぜひ取り組んでいただければなと、これは要望でございます。

ちょっとイメージできていないところがあるので教えていただきたいのですけれども、助成総額６，５００万円、大田区がこういった取り組みをしていることについて、大田区がこれをやるメリットという部分はどのようなものがあるのかというのを聞きたいのですけれども、いかがですか。

やはり大田区がものづくり企業が集積した場所で、これまでも優れた技術でずっと製品を開発したり、継続してきたわけですけども、やはり助成をしないと新製品ができないかというと、そういうわけではないと思うのですけども、さらにそこをアクセルかけるというか、助成をすることによって、やってみようという気になっていただくというのはすごく大事なことかなと思っております。 　それをすることによって、一つの企業がある製品を開発して、それをさらに区内の別な企業に対して経済的な波及というか、より開発に携わってもらう企業を増やして、そのまま産業の集積につなげていければなと思っております。

経済波及だったり、ほかの企業へのよい影響というところ、確かにそういうのがあると大田区のまちづくりに取り組む方への魅力とかいうのが一体化してできてくるので、目指すところとしてはいいのかなと思いますけれども、実際に企業が持っている思いとして、そういう例えばほかの企業への波及効果として何か取り組みをしていこうですとか、企業側の何か実例とか、思い的なものが何か分かるような取り組みはこれまであるのかどうか、教えていただきたいと思います。

多分ご存じだと思うのですけれども、大田区はこれまでずっとものづくりに関して仲間まわしという形で、こちらではできないことが、では、どこでできるのかとか、ある製品を開発するにあたって、一つのパーツはＡ社ができて、もう一つのパーツはＢ社が作れるというところで、ずっと連携を繰り返してきたというところがございます。 　私は、ちょうど先日も企業を訪問させていただく中で、やはりずっとそういう文化が脈々とあって、さらに例えばデジタル受発注プラットフォームとかのようなＩＣＴも使った上で、そういったものを広げていくというところですので、大田区には大田工業連合会がございまして、おのおのの連携がすごく高まっております。 　また、もともとある企業だけではなくて、例えば六郷ＢＡＳＥみたいな創業支援施設に入居しているような企業でも、やはり入居の一つの条件ではないですけども、ポイントとして、区内企業との連携を図ることというのがございますので、そういったものを大田区におけるものづくり産業、企業においては基本スタンスとして見守っていると認識しておりますし、我々のほうでもそのことを認識した上で支援していきたいと思っております。

それでは最後に、今おっしゃったような形で大田区にとってもメリットが生まれてくるようなきっかけにもなったり、開発という面でも企業でやられている方に対して、モチベーションアップになるというところはこの助成の中で生まれているというのは理解いたしました。 　こういった企業誘致という観点から言うと、こういうものづくりをしたいという企業とかが実際に開発拠点を設けるだったり、それこそベンチャーですと起業をするとなったときに、どこに自分たちの拠点を持とうか、起業しようかというのは結構いろいろな観点から真剣に探されると思うので、大田区がこういう助成制度をやっていますというのは、新しい風というか、ベンチャーの方に入っていただいたりとか、求めている企業の方、六郷ＢＡＳＥもそうですけれども、入っていただける大きなポイントにはなるのかなと思うので、いろいろなところにこの助成制度をやって大田区でお迎えしますよというか、応援してますよというのは広く発信していくべきというものを感じております。 　ですので、そういったところを少し大田区としても、観点を持っていろいろな団体とか、協力しながらお伝えをしていただきたいとは思うのですが、これは意見でもあるのですけれども、何かそういった取り組みとかはいかがですか。大田区に誘致をするという取り組みのときにアピールとか。

企業が大田区に立地していただきたいという思いは、すごく強く持っております。多分、皆様ご存じだと思うのですけれども、民間の工場アパートとかができるにあたって、大田区から助成をして、そこに立地をしていただくということももちろん進めさせていただいております。 　今回、一番最初に私がご説明さしあげたトライアル助成に関しては、通年申請にしたとかいうのも、企業を立地したところで、では、新しい新製品を開発するにあたって、市場調査に関してはトライアル助成という形で受けられますけども、これは通年の受付をさせていただくことによって、より利用しやすく裾野を広げていきたいという思いがあってのところでございます。 　企業立地は、やはり大田区にあるというところが、本社なり事業者のほうが大田区にあるというのは非常に重要だと思っておりますので、基本的にこういった助成制度やもしくは新製品の新技術コンクールとかいろいろございますので、そういったものを活用させていただいて、どんどん誘致していきたいと思っております。

助成総額が６，５００万円ということになっていますが、当初の予算としてはどのぐらいだったのでしょうか。

予算そのもののトライアルと開発ステップアップと実用化製品化助成を含めて７，０００万円という予算の中で、トライアルに関しては今後申請もございますので、５００万円という枠を取っておりまして、トータルで開発ステップアップと実用化製品で６，５００万円というのが当初の予算でございます。

先ほども話がありましたが、やはり区内企業のモチベーションを上げるという意味では、大変いい取り組みなので、ぜひとも広げていってほしいと思うのですけれども、例えば昨年も助成を受けられています実用化製品化助成のところで、水龍堂やゲートウェイは昨年も開発ステップのほうで受けられていまして、グーテンベルクは昨年、実用化製品化助成で今年ステップアップ助成ということで、続けて受けられて、やはり頑張ってやっていらっしゃるのだろうなというのは分かるのですけども、それに対して、この申込みが２１件に対して１１件とか、大変採択が半分以下になっているという状態では、どうなのだろう、ほかの部分では諦めてしまっているというか、モチベーションを上げるのにはちょっと足りないかなという状況を危惧してしまうのですけれども、いかがでしょうか。

委員、今、お話しいただいたように、申し込んだ方がみんな採択されればいいのですけども、何分予算の条件と助成の上限額というのがございますので、どこかでそれを判断しなければいけないというポイントでございます。 　審査をするにあたっては、大きく言って八つの項目に分かれて審査をさせていただくのですけども、その中でかなり厳格に審査させていただいて、よりよいというか、助成をするに適していると、こちらのほうで審査員が判断した方に対しての助成となっております。

何か今年こんな点で採択されたという、具体的な例がもしあれば教えていただきたいのですが。

これは、一つの企業はこういう例で採択されたというポイントというよりも、今年度、審査の項目における社会貢献というのをより重要視して、審査を行っているところでございます。 　社会貢献というと何というと、社会課題の解決に関するテーマに対して貢献できる可能性が高いような技術や製品というのを評価しております。もっと言えば、大田区のＳＤＧｓの未来都市計画に定められている環境と産業が調和した持続可能なまちと、そういうものの実現に向けてというものに対して、より重きを置いた評価をしておりますので、基本的に今回採択された企業はそういった観点があるという認識で間違いないです。

何か具体的にこんな研究しているというのが聞けるとありがたいなと思うのですが、応募のほうでお伺いしたいのですが、ちょっと見てみると件数が減っているのではないかなと思うのですが、コロナ禍の中でというのもありますけれども、昨年が４２件、でもトライアルのあれも抜けているかもしれないですね。その前が３４件で、その前が５２件ということで、件数が伸びていないのがちょっと残念だなと思いますけれども、この辺りについてはどのように考えていらっしゃいますか。

申込みがたくさんあるほうが、よりすごいというか、そういったものが増えるというのは私もそういう認識ではございます。ただ、申込件数は減少傾向なのというところに関しては、ちょっとそうとも言い切れなくて、例えば開発ステップアップ助成と実用化製品化助成だけに割いていうと、例えば平成２９年などは約３０社の申込みがあって、その後に２０数社になって十数社になったのですけども、その翌年にはまた今後増え出しているのです。２５社になり、２７社になり、その翌年は２３社になるという形になっておりますので、必ずしもこのどんどん減少しているというよりも、コロナの件もありましたけども、いろいろなところで新製品を開発する契機を捉えて申し込んでいるという形になっています。

ぜひこの区内企業は継続が危ないところもたくさんありますけれども、奮起して頑張れるようなモチベーションアップのためにもステップアップ助成、実用化助成を補正予算などでも増やすことも考えながら進めていただけるとありがたいと思います。

今回、これを申請するにあたって、何か提出書類に関して事業者からもう少し簡単にしてほしいとか、提出に関する何か意見とかというのはあったりしましたでしょうか、過去でもいいのですけれども。

申し訳ございません。私には申込みのやり方とか、期間が短いとか、書類が多過ぎるとか、そういった声は聞こえてはおりません。

私も過去に民間企業に所属していたときに、東京都の助成金をもらうために資料を作っていたのですけれども、もうかなり、この資料は本当に要るのかみたいなものまで結構要求されたり、本来ほかの仕事ができたはずなのですけれども、助成金をもらえるのだったら、やはりそっちに労力を割いたほうがいいと判断して、そっちをやっていたのですけれども、要は何が言いたいかというと、助成金を出すにあたって、本来の事業で来ていたはずの工数がこちらに割かれるわけなので、これがまだ通ればいいのですけれども、結局、落ちている企業とかもあるので、この事業をすることで実質的に企業の負担を強いていないかとか、その辺がちょっと気になったので、なるべく必要な負担はあるかもしれないのですけれども、なるべく気軽にこの事業に応募できるような仕組みというのを引き続き考えていただけたらと思います。意見です。

ご意見でよろしいですね。

今の伊藤委員の意見と私も全く同じ意見で、私も特許事務所のほうに１０年ぐらい勤めていたときに、助成金の申請をやらせていただいていて、本来であれば出願者である企業のほうが助成金の申請を出すのですけれども、やはり工数がかかるということで、こっちにかかってくるのですよね、ものすごく大変で、本当にやはりものすごく時間をかけないと出せない、書類ができない、完成しないというぐらいで、その間、私も本来やるべき仕事ができなかったという経験があるのです。 　私、前職で経営企画部のほうにいたのですけれども、経営企画部のほうでも、やはり営業のほうに助成金を使った形で営業したほうが、やはりお客さんにとってメリットになるのではないかということで、助成金の情報をまとめている会社がいたのです。 　助成金の情報をまとめていらしたので、各都道府県で利用できる助成金を全てまとめて、事業内容に照らした形で助成金のそういう情報を渡して、営業と共に一緒に回ってほしいということで、非常に効果がある事業なのではないかということでお伝えしていたのですけれども、やはり営業のほうでも、こういったところを全然活用されなかったのです。 　何でかというと、やはり結局、会社がやるわけではなくて、営業のほうがやらなければならなくなってしまって、営業もやはり本来やるべき仕事ができなくなるというところが課題になっていて、年間でも本当に一、二件ぐらいしか使われていなかったのです。非常に大きな会社だったのですけれど。 　すごいもったいないなと思っていて、やはり本来行政のほうで持っているべき情報があるはずなのに、それを先に紙に印字するとか、もしくはＤＸを活用してもう少しできることはあると思うのです。 　やはり費用の機会創出につながるのではないかと思っていて、助成金を出すからといってそうやって、先ほどもおっしゃられたように経済波及効果だったりとか、やってみようという形のトリガーになるとおっしゃられてはいましたけれども、実際、私も起業していて、こういった助成金を一応、使おうと思ったときに、やはりお金が実際落ちてくるというか、私の手元に入るのに時間がかかるのです。 　そうすると、タイミングがずれてしまって、経済はやはりタイミングよくうまく資金が回っていかないと、途中で落っこちてしまう、うまく運営が回ってこない、経営が回っていかないというところになってしまうので、やはりこういった目的として経済をもう少し活性化させたいというところで助成金を出しているのであれば、もう少し企業側の提出者側に寄り添った形で助成金の仕組み、提出の仕組みを考えていただいたほうがいいのかなと思うのですけれども、今後そういったところでお考えがあるのかどうか、教えていただきたいのですけれども。

委員、お話しいただいているのと確かに申込書類そのものが、それなりの数があるし、書かなければいけないというのは事実かもしれませんけども、先ほど申し上げたように審査の観点が大きく言って八つあって、こういった部分を重要視しますよというご説明さしあげたとおり、どうしても必要なものは必要だというのはございます。 　一方で、おっしゃられるように申請の手間、ＤＸを使ったとか、そういった話もございましたので、これはあくまでも先ほども申し上げましたとおり、産業振興協会の所管の事業という形にはなっておりますけども、産業振興協会と我々区とで話し合って、今後よりよくできればいいなとは思っております。

ぜひ、本当に前向きに検討していただきたいなと思うのですけれども、今、日本経済はやはりすごく停滞していると思うのです。新しい起爆剤として、新しい事業を開発していかなければならない段階に来ていると思うのですけれども、そういったところで底上げしていく、そういったブースター的な役割として助成金は非常に役割として大きいと思っているのです。 　ですが、やはり申請というところで足かせになってしまうと、非常に本来、力がある、開発をするのにすごく才能がある方たちが、こういった書類を作るのが上手かというとそうではないことも多いですし、その時間に開発という特別な作業を担っていただいたほうがより日本経済を全体的な発展に導いていくというところでは、大きな役割を担っていると思うので、適材適所という形で区のほうでももう少し支援をしていただければと思いますので、お願いいたしたいと思います。意見です。

他、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） 　続きまして、産業経済部資料番号４番、公衆浴場入浴料の改定について、お願いいたします。

基本的には東京都のほうで決めたことであると思うので、その点は理解した上でお伺いしたい。都としては、東京都の審議会での経過なのですけれども、今回、最終的には５５０円になったということで、これ審議会の中でこの辺の金額までみたいな案というのは、何か当初出ていたりするものなのでしょうか。

料金の改定についてなのですけども、積算の式がございます。導き出された金額なのですけれども、一応８４円という形で導き出されております。 　ただ、８４円値上げということになりますと、やはり利用者の方の負担等ございますので、今回は３０円という形で上限価格は決められたという形でございます。

８４円入れると６００円を超えるというところ、確かに大きなことかなと思うのですけれども、今後もこの審議会の中でいろいろなことが議論されていて価格改定等も例年どおり行われていくことかなと思うのですけれども、大田区としてはそういった変化を見越した上で、何か銭湯浴場組合ですとか、協会に対して取り組んでいかなくてはいけないなと考えられていることとかあれば、お伺いしたいと思います。

この間ですけれども、区としてなのですけども、ソフトの面、それからハードの面で助成という形で浴場組合等を通じて、お支えをしてきたところでございます。それについては、引き続き継続をしてまいりたいと考えております。

他、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） 　続きまして、資料番号５番、スタートアップと連携した実証実験の実施について、お願いいたします。

ａｖａｔａｒｉｎ株式会社のｎｅｗｍｅを活用した実証実験ということで、楽しみにしてはいますけれども、今後どのような区民利用を想定しているのかというのを確認したいのでお話しください。

実際に実装となった場合の使い方については、今回の実証を経て確認された内容で改めて検討ということにはなりますけれども、今回の実証においては、まず、１階にご来場いただいた方の実際のご案内の部分です。 　例えば総合窓口からエレベーターまでのご案内ですとか、１階の北南それぞれ窓口がありますが、そちらまでのご案内ですとか、また実証期間の第二期においては、複数フロアをまたがる中で、エレベーターには一緒には乗れないのですけれども、１階でお見送りした後、同じ操作者が別のフロアでのｎｅｗｍｅでお迎えをして、引き続き目的の窓口までのご案内ですとか、そういった基本的なオペレーションが中心にはなろうかと思います。 　活用の幅も多少あると思っておりまして、もちろん多言語対応ですとか、そういった部分での区民サービスの充実の可能性などについても、この期間で実証できるといいかなというところで、今、事業者とはお話をさせていただいております。

実証実験をやってからでないと、実際にどういう活用ができるかまだこれからだと思うのですけれども、本当に区役所の窓口で困る方々がたくさんいらっしゃいまして、あちこちの窓口に回されたりどこに行ったらいいか分からないという方の話もよく聞きますので、ぜひ高齢の方だとか、機械に不得手な方でも分かりやすいような対応型ができるといいかなと思っています。 　要望で私どものところによく聞かれるのが、避難所で例えば聴覚障がいだとか視力障がいだとか、聴覚障がいの要配慮場所がつくられるという話はあるのですけれども、避難所に行っても言葉が通じない、あるいは聞こえないということで、大変避難することが難しいという話をよく伺っているのですが、遠隔手話通訳をしてほしいという話も出ていまして、タブレットなどで遠隔手話通訳ができるという話もあるので、避難所などでも多言語対応可能と同じように手話通訳だとか、そういうことも含めて実証実験の中でも考えてみていただけるといいなと思います。要望です。

要望で。

この資料を見ると、ｎｅｗｍｅを複数の台数を１名のスタッフがご案内とあるのですが、基本的なところで申し訳ないのですけれども、何か利用者が話しかけたらＡＩが回答するという、それを回答する何か人が裏にいるというイメージなのですか。

ｎｅｗｍｅは、今の段階、ＡＩも含めて開発はしておりますけれども、基本的には私、ご説明の中に分身ロボットとお話をしましたけれども、遠隔にいる方が直接コミュニケーションを取る形になります。 　イメージとしては、例えばこの委員会の部屋にここにｎｅｗｍｅがいまして、私が産業プラザＰｉＯからご説明をすると、ここのｎｅｗｍｅについているモニターに私の顔が映って、そこから会話がなされるというイメージでいただければ分かりやすいかなと思います。

イメージしていたものと違ったので、びっくりしているのですけれども。例えばこういう複数台数を管理するということは、１階のフロアでもし対応していて２階のｎｅｗｍｅも同時に話しかけられたときに、両方話せないですね、人なので。 　何かそういうときは、ほかの人がこっちに行くとか、でも、ｎｅｗｍｅの台数以上に人はいないわけなので、もし同時に全部話しかけられたときに、ストップしているｎｅｗｍｅがいるのかどうかとか、気になったのでお伺いしたいのです。

オペレーションの部分でどうするかは、これから現在調整中の部分にはなりますが、私のイメージとしては、操作していないｎｅｗｍｅについては、モニターの部分にリアルタイムで字幕とかではなくて、単純に文字情報の表示はできると聞いておりますので、現在、待機中ですという表示で対応できないかなというイメージは持っております。 　必ずしも常に１人だけで対応するということにはならないと思いますので、複数のｎｅｗｍｅを利用した実証実験の段階では台数分ぐらいのオペレーターは一旦、用意するような形を含めて調整をしたいなと思っております。 　また、想定できる状況としましては、１階でエレベーターをお見送りした後、別のフロアのｎｅｗｍｅに、その操作の方がオーバーライドした際に、１階のｎｅｗｍｅがポツンと残ってしまいますので、そこは別のオペレーターが１階でお見送りしたｎｅｗｍｅにオーバーライドして、また別の位置に動かすですとか、そういったオペレーションは生まれるのかなと思っています。

何かすごい細かい話なのですけれども、今の例で言うと１階のｎｅｗｍｅを担当していた方が２階に行き、１階でポツンと残ったｎｅｗｍｅを別の人が動かすという、何かそこの引き継ぎとか申し送りというのは何かＡＩが勝手にやってくれるものなのか、それともその状況を判断して、それを戻すという、結構何か高度なことをやっているオペレーションとしてあるなと思うのですけれども、その辺も多分、実証実験をしながら試行錯誤なのかなと思うのですけれども、お聞かせいただきたいです。

あまり想定のお話でお答えするのは適切ではないかもしれませんけれども、オペレーションルームは普通にお部屋の中に隣同士で、例えば座ってやっていますので、私、次２階へ行くので１階のものを戻しておいてくれますかと隣同士でお話しすれば、それで解決するのではないかなというイメージは持っております。

何かすごいアナログな印象を受けてしまって、あと、気になったのが、１階に人であれば恐らく利用者は、この人に聞けばいいのだなとすぐ分かると思うのですけれども、なかなかロボットに話しかけるという習慣がないので、恐らくこの実証実験中はｎｅｗｍｅがいて、隣に人もいるのではないかなと思うのです。 　今、このｎｅｗｍｅに話しかけてくださいみたいなのが、どれぐらいのスパンで浸透するか分からないのですけれども、やはりその辺りも気になるところではありますかね。 　使い方が分からないので、それを案内する人がいる、実際に裏でしゃべっている人がいるという、何か、結局、人がやるより以上に何か工数がかかっていないかなというのもちょっと心配ではあります。

実装されてよく新たな技術だと社会受容性という言葉で表現されますけれども、それが当たり前な状況になるまでは、恐らくやはり話しかけていいのかなですとか、そういったご不安というのは必ず生じると思います。 　実証の段階では、やはりそういったものを醸成していくというところもありますので、最終的には人がいるよりもかなり効率的な、また、かつ効果的な運用がなされるからこそ実装されると思いますけれども、実証の段階ではある程度手間暇かけて、そういう重要性を作っていくようなご案内というのは、そこは必要な部分なのかなとは思います。 　今回につきましても、ずっとというわけではありませんけれども、特にある程度来庁してるお客様で混んでるような状況であれば、少し安全面の点から同行するようなものを実証の段階ではつけるかもしれません。 　また、実証実験中なので、ご案内の必要があればこちらに話しかけてくださいというのを、これまたアナログなお話で申し訳ないのですが、ｎｅｗｍｅにパネルとかつけるとか、そういった対応でなるべく多くのご利用をいただいて、実証のサンプルというのを取れるような工夫はしたいと思っております。

私のイメージだと、何か最近いろいろな問合せフォームとかもボットが対応することが多くて、この質問をした、これが絶対返ってくるとか、もしくはどういう質問をしたいかという項目があって、そこから選んでいって、ある程度のことは人が携わらなくても答えてくれるというのが、今の常識というか、そういうＡＩを使う意味だと思うのです。 　最初から人間が対応していたら、全然この機械を入れるメリットはないのかなと思うのですけれども、とはいえ実証実験なので現時点でこういうオペレーションを想定しているのか、今後そういうできる限りＡＩが対応して、最後、それでも分からない、解決できない場合に人が対応するとか、何かそういうビジョンとかというのは、今の時点であったりするのでしょうか。

ａｖａｔａｒｉｎ側の開発の情報にもなりますので、なかなかお答えしにくい部分もございますが、ＡＩを活用した対応というのは検証しているとは聞いております。 　ただ一方で、人と人が直接コミュニケーションをするという部分の必要性というのも、場面によってはあるのかなと思っております。 　また、ｎｅｗｍｅについては来庁されるお客様目線のサービスの向上というのも当然ですけれども、一方で、例えば障がいをお持ちの方で、これまで実際の区役所の案内業務等に携わることはなかなか難しかった方が、ｎｅｗｍｅという媒体を使うことによって、活躍の場が広がるですとか、そういったメリットもあるのかなと思っております。 　ですので、そこの点も含めて、今後このｎｅｗｍｅもしくはアバターロボットですとか、また窓口全体のＤＸですとか、そういったものをどうするのかというところについては、関連の部局と情報共有、連携しながら検討を進めていくものかなと思っております。

このｎｅｗｍｅをもし実証実験ではなくて導入した場合に、ｎｅｗｍｅ自体はレンタルとかリースになるのか、もしくは買取で購入になるのか、何かその辺の想定があれば教えていただきたいです。 　ｎｅｗｍｅを入れることによって、工数を削減することも目的だと思うのですけれども、それで削減できるのと、あとｎｅｗｍｅの例えば購入費用だったりとか、リースと比較してメリットがあるか経済的な合理性があるから、これを今、検証しているのか、その辺の考えも含めてお聞かせいただきたいです。

本格導入に至る際には、ａｖａｔａｒｉｎ社からはリースを前提とした方式を聞いております。月額、およそ１５万円程度とは聞いております。１台当たりですね。 　ただ、ここにイニシャルの部分では、例えばローカル５Ｇのアンテナですとか、そういったコストがかかってくるのかなと思っております。 　いずれにせよ、実証を経て実装をしていく場合には、コストと得られる効果の部分も含めて、きちんと比較検討をしていくものだとは認識しております。

現時点で、何か具体的な試算みたいなのは、まだないという認識でよろしいでしょうか。

まだそこまでの具体的な試算には至っておりません。

多言語対応可能なアバターロボットと書いてあるのですが、そうするとこの多言語をお話しなさるのは裏にいる方ですか。

ちょっと誤解を招くような表現だったかもしれませんが、多言語対応な方が対応します。先ほどの手話のお話も含めてなのですけれども、人と人という部分で、実際にそこにいるかのようにコミュニケーションが取れるというのが重要ですので、モニターもお顔の周りと少し周辺まで映りますので、そういった手の動きですとか、手話の場合、口の動きも重要になるかと思いますが、そういったものもご覧いただけるといったものになります。

先ほどの話で、多言語の方がバックにいるということで、最近だと特にいろいろな国籍の方がいらっしゃる上で、もしかしてベトナム語、中国語とか、フィリピン語とかあって、その人たちを全員そろえるのはすごい非効率だと思うのです。 　今は、結構Ｇｏｏｇｌｅ翻訳とか即席で翻訳してくれる機能とかもあるので、やはりそこに人員を割くというのは、何か本末転倒というか、月額１５万円のプラスｎｅｗｍｅを入れてバックに人を入れるのは、どうしても経済的な合理性がないように思うのですけれども、ぜひそういう翻訳機能とか、これから導入できるようだったら、そちらで方向を進めていただいたほうがよろしいのかなと感じました。

対応可能な内容としては、ただいま申し上げたような多言語の部分もございますけれども、実際にこのｎｅｗｍｅに何を求めるか、機能としてという部分については、実証を経て費用対効果の検証と区民サービスにどこまでこのｎｅｗｍｅという形態が寄与できるのかというところは、検証すべきかなと思っております。 　窓口全体を考える場合に、若干、所管外になりますので、正式な見解といいますか、イメージですけれども、例えばメタバース空間を使った区役所を導入しているようなと特別区も出始めておりますし、またアバターロボットではないのですけれども、ロボット職員という形で、資料の搬送などをロボットにお任せするような市役所というのも幾つか出てきていると思います。 　いろいろな様々な先端技術がございますので、今回のｎｅｗｍｅも含めて、どのように区民の皆様に来て困らない窓口をつくっていくかという部分は、関係部局と一緒に考えていきたいと思います。

非常に可能性が本当に様々な展開も考えられるし、非常に面白い試みであって、今回の実証実験の結果も楽しみにしたいなと思っています。ちょっと１点だけ聞きたいのですけれども、これ、移動は手動なのですか。

操作者側のＰＣで操作をします。

実際に、コントローラーみたいなもので動かすという、そういうことなのですか。

以前、私が使用したときはパソコンの矢印の上下左右のところで操作を行っています。操作者側にとっては、パソコンのモニターで、ほぼ人と同じような画角の視界と、あと、足元部分は若干、死角になりますので、そこの部分も含めた映像というのが常時展開されていますので、それを見ながら操作をしていくということになります。 　もしよろしければ、羽田イノベーションシティのピオパークにお越しいただけると、実際に操作体験ができますので、窓口のほうにお声がけいただければと存じます。

結構、思った以上にアナログな部分が多いなというのは正直なところではあるのですけれども、ただ、今後、展開としてＡＩの導入とか、そういった部分も可能になるかなという部分はちょっと期待できるとは思っています。 　例えばこちらなのですが、人と違ってやはりモニターがついてるからこそできるということも結構多々あると思うのです。 　例えば、先ほど手話通訳がみたいな話がありましたけれども。別にモニターがついてるのですから、普通の文字をそこに表示させれば意思の疎通というのですか、できると思いますし、その辺はＡＩの発達によっても、また結構いろいろ可能になるのかなと思っております。 　ちょっと先ほどの質問については、移動は手動ということなので、安全面にだけは本当に気をつけてやっていただきたいと思います。

ご意見でよろしいですね。 　他、よろしいでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を上程いたします。 　継続分の陳情について、状況変化等はございますでしょうか。

状況変化はございません。

委員の皆様はどうですか。大丈夫ですか。 　特になければ、継続審査事件を継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情審査を終了いたします。 　次に、行政視察に伴う委員派遣についてお諮りいたします。 　本委員会におきましては、８月２０日、火曜日から２２日、木曜日までの日程で、奄美市の「中心市街地活性化事業、観光客の消費行動拡大に向けた商店街の取り組みについて」ほか２項目の視察を予定しております。 　つきましては、大田区議会会議規則第７６条の規定に基づき、委員派遣承認要請書を議長宛てに提出することにご異議ありませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

異議なしと認めます。そのように決定いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、第３回定例会中の９月１８日、水曜日、午前１０時から開会となりますので、よろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３７分閉会